Christliche Fundamentalisten rüsten für den Endkampf
“Christliche Fundamentalisten” - das klingt zunächst wie eine kleine Minderheit religiöser Fanatiker, die sich irgendwo unter der modernen, aufgeklärten Gesellschaft verstecken. Laut dem Artikel Rechts und fromm von Susan Neiman sieht die Lage ganz anders aus: Die Weltanschauung, welche die Bibel für Gottes Wort und alleinige Wahrheit hält, gewinnt weltweit immer mehr Anhänger.
In den Vereinigten Staaten bezeichnen sich rund 53 % aller Erwachsenen schon heute als Fundamentalisten. Auch in Deutschland gibt es beunruhigende Tendenzen: Laut fowid glauben 39 % der Deutschen nicht an die Evolutionstheorie - die am besten belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt. 25 % der Befragten stimmen stattdessen mit Kreationismus oder Intelligent Design überein, fundamentalistische Konzepte über die Entstehung der Welt.Auf die Anmerkung, die Evolutionstheorie sei trotz allem “nur eine Theorie”, antwortete der Evolutionsbiologe Richard Dawkins in der BBC-Doku “The root of all evil”: “Ich nenne sie den Fakt der Evolution!” Ein kleiner Exkurs zu Aufklärungszwecken: Tatsächlich gibt es in den Naturwissenschaften nur Hypothesen und Theorien. “Fakt” ist kein wissenschaftlicher Begriff, da er Unangreifbarkeit vermittelt, obwohl es in der Wissenschaft auch um ständige Überprüfung von Theorien geht. Die am besten belegten Theorien, wie die Kugelform der Erde oder die Evolutionstheorie, werden nur umgangssprachlich als Fakten bezeichnet. Aus dieser Sicht allerdings ist die Evolutionstheorie ein Fakt und genau so wahr wie die Umkreisung der Sonne durch die Erde.
Anhänger des Kreationismus oder der zugehörigen Pseudowissenschaft Intelligent Design glauben: Gott hat die Welt innerhalb von sechs Tagen erschaffen. Alle Lebewesen hat er so erschaffen, wie es sie heute gibt, eine Evolution fand und findet nicht statt. Dinosaurier und Menschen wandelten zur gleichen Zeit über die Erde, wenn es Dinosaurier überhaupt gab. Das Alter des Universums beträgt nicht mehr als ein paar tausend Jahre. Christliche Fundamentalisten, zu denen ich hier auch die Evangelikalen, die “Endzeitchristen”, zähle, warten laut Neiman auf die kurz bevorstehende Wiederkehr von Jesus Christus und auf das jüngste Gericht, welches Jesus laut der Offenbarung des Neuen Testaments mit sich bringt. In dieser Bibelpassage wird die Vernichtung aller Un- und Andersgläubigen durch Gott beschrieben.
89 % der Amerikaner glauben an den Himmel, also an das Leben nach dem Tod an Gottes Seite, während 72 % an die Hölle und an den Teufel glauben. Nur vier Prozent befürchten, ihr Nachleben auch dort verbringen zu müssen.Donald Hodel, Minister für Energie und Innenminister unter Reagan sagte 2004: “Es ist eine Tatsache, dass es ohne die harte Arbeit und die Stimmen von Millionen Christen, die nicht schweigen wollten, keine republikanische Mehrheit in beiden Häusern des US-Kongresses gäbe, keine Präsidentschaft Bushs, nur wenig republikanische Gouverneure und bloß eine Hand voll Landtagsgebäude in republikanischer Hand.”Auch US-Präsident George W. Bush ist ein christlicher Fundamentalist. Er gehört den “born again Christians”, den “wiedergeborenen Christen” an. “Der Herr ist ein Kriegsheld, Jahwe ist sein Name” (Exodus 15) heißt es in der Bibel, “Ich bin ein Kriegspräsident”, ist einer von Bushs bekanntesten Sprüchen.
Evangelikale für Israel
Laut dem Telepolis-Artikel Armageddon und der apokalyptische “Holocaust” freuen sich evangelikale Endzeitchristen über jedes Anzeichen eines dritten Weltkrieges. Im finalen Endkampf spielt Israel eine entscheidende Rolle, was auch der Grund für sehr viele US-Amerikaner ist, das andere auserwählte Volk politisch zu unterstützen. Wenn Daniel Ayalon, Israels Botschafter in den USA, jedoch wüsste, was die Evangelikalen letztendlich mit den Juden vorhaben, würde er sich bestimmt nicht mehr über die Unterstützung der USA freuen.Zwischen Juden und Christen scheint es zunächst nur eine kleine Uneinigkeit zu geben, nämlich bei der Frage, ob der Messias erst noch kommt, was die Juden glauben, oder ob er wiederkehrt, was die Christen glauben. Ayalon sagte laut dem Artikel Die “Road Map” führt nach Armageddon von Tagesschau.de dazu: “Wenn der Messias erscheint, dann werden wir ihn eben einfach fragen, ob er zum ersten Mal kommt oder ob er nur zurückgekehrt ist. Ob wir also alle Juden oder alle Christen sind. Und solange er nicht gekommen ist, lasse ich mir darüber keine grauen Haare wachsen.”
Der Heilsplan der Evangelikalen zur Erzielung eines letzten Gerichts enthält reinen Kapitalismus ohne staatliche Eingriffe, Militarismus inklusive Atomwaffengebrauch und US-amerikanische Weltherrschaft. Begründung: Das alles soll Jesus vorgelebt haben.
Tatsächlich finden sich militaristische Stellen im Neuen Testament - man muss die pazifistischen Passagen allerdings gewollt überlesen und zusätzlich über eine ausufernde Fantasie verfügen, um sie auf die moderne Zeit zu übertragen. So sagt Jesus Christus laut Matthäus 10, 34-38: “Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen , sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter, die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. So werden des Menschen Feinde seine eigenen Hausgenossen.” Kein Wunder, dass Priester derartige Passagen in europäischen Gottesdiensten verschweigen.
Der US-Imperialismus, den Evangelikale anstreben, lässt sich jedoch in keinster Weise mit der Offenbarung begründen. Im Gegenteil: Die Offenbarung ist eine radikale Absage an den Imperialismus der Römer - ein Punkt, in dem sich frühe Juden und Christen einig waren. Und warum der jüdische Wanderprediger Jesus an der Weltherrschaft der USA - die es damals noch gar nicht gab - interessiert gewesen sein soll, erklären John F. und John E. Walvoord, zwei christliche Fundamentalisten, folgendes über Jesus:
“Bei seinem ersten Kommen auf dieser Erde wurde Jesus Christus in einem Stall geboren, relativ unbemerkt von der Welt […] in einer Zeit relativen Friedens […] Das zweite Kommen Christi wird keine ruhige Krippenszene sein. Es wird das dramatischste und erschütterndste Ereignis in der gesamten Geschichte des Universums sein. […] Alle bösen Heerscharen werden vernichtet […] Städte werden buchstäblich zusammenfallen, Inseln versinken und Berge verschwinden. […] Und so werden die Herrscher und Armeen, die sich der Wiederkehr Christi widersetzen, in einem Massenblutbad vernichtet.”
Der Islam ist für fundamentalistische Christen das Werkzeug des Bösen. Ihrer Ansicht nach haben Christentum und Islam keine gemeinsamen Wurzeln. Alle Muslime, die in Länder mit “abendländischer Kultur” eingewandert sind, sollen Teil des “dämonischen Systems” des Islams sein. Endzeitchristen für die Vernichtung der Juden
Evangelikale wiederholen immer wieder folgendes Bibelzitat:”Wer an ihn (Jesus Christus) glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. ” (Johannes 3, 18) Ein evangelikaler Prediger sagte über den Massenmord der Juden durch die Nazis:”Indem er das erhaltene Volk in das erhaltene Land zurücktreibt, hilft Hitler, der selbst nicht an die Bibel glaubt und das Wort Gottes verhöhnt, die herausragendste biblische Prophezeiung zu erfüllen.”
Hier könnten sich die Fundamentalisten jedoch irren. Hitler hat sich oft genug als gläubiger Mensch bezeichnet und vor allem massiv biblische Sprache benutzt. Zum Beispiel in einer Rede vor Industriellen am 26. Juni, 1944:
“Oft kommt es mir so vor, als wenn wir Deutschen durch alle Prüfungen des Teufels hindurch müssen, bis wir unseren Endsieg errungen haben! Ich bin ein frommer Mensch und glaube, dass derjenige, der den Naturgesetzen, die ein Gott geschaffen hat, entsprechend tapfer kämpft und nie kapituliert, sondern sich immer wieder aufrafft und immer wieder vorwärts geht, dass der dann auch von dem Gesetzgeber nicht im Stich gelassen wird, sondern am Ende doch noch den Segen der Vorsehung bekommt. Denn das ist allen großen Geistern auf dieser Erde zuteil geworden.” (Zitat aus dem Buch “Abschied von der Bibel” von Norbert Rohde aus dem Jahr 2004, Seite 9-10)
Egal, ob Hitler biblische Prophezeiungen erfüllen wollte oder nicht, christliche Fundamentalisten wollen es auf jeden Fall. Und eines steht fest: Sobald die Evangelikalen der Meinung sind, Jesus sei nach Israel zurückgekehrt, geht es den Juden an den Kragen, mal wieder. Diesmal sind jedoch auch die Moslems dran, genau wie natürlich die Hauptfeinde aller Religionen, die Atheisten.
Ungläubige wurden in der amerikanischen Geschichte schon immer als das Böse und Unmoralische schlechthin dargestellt. In Ungläubig - und das ist auch gut so schreibt Ralf Grötker und bezieht sich auf Umfragen in den USA, dass Amerikaner “eher jemanden zum Präsidenten wählen, der entweder schwarz, homosexuell, weiblich oder Mormone wäre, als einen atheistischen Kandidaten.” Dieser Umstand erhält besondere Brisanz durch die Tatsache, dass 60 % aller amerikanischen Wissenschaftler und 93 % der Mitglieder der National Acadamy of Sciences Atheisten sind. Ein Großteil der geistigen Elite des Landes glaubt nicht an Gott.
Doch nicht nur Ungläubige, auch moderate Christen kommen nach den Vorstellungen der Evangelikalen vor das jüngste Gericht der religiösen Rechten, wie überhaupt jeder, der ihre Wahnvorstellungen nicht teilt. Für immer mehr Menschen ist das Mittelalter nicht die Vergangenheit, sondern die Zukunft.
Benni
Zitat:
“Die Evolutionstheorie - die am besten belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt.”
Also bitte. Jeder, der sich ein wenig mit der Materie auskennt, weiß, was für ein Schwachsinn eine solche Behauptung ist. Theorien über nicht beobachtbare Ereignisse, was die Entstehung des Lebens zweifelsohne ist, können niemals belegt oder bewiesen, sondern nur widerlegt werden. Und natürlich ist die Evolutionstheorie eine Theorie, wie viele andere es auch sind. Für sie gibt es Indizien, die man in ihrem Sinne deuten kann - oder eben auch ganz anders.
Das selbst Wissenschaftler aus ideologischen Gründen ihre eigenen Grundsätze manchmal vergessen, ist traurig genug, aber hausieren muß man damit ja nicht auch noch gehen und sich dadurch vollkommen blamieren.
Der Gipfel der Frechheit ist dann aber die Behauptung, gläubige Christen wollten die Juden vernichten. Welchem Hirn ist bitte sehr dieser Blödsinn entsprungen? Evangelikale Christen sind die größten und wichtigsten Unterstützer der Juden außerhalb Israels. Es ist den vielen Christen, insbesondere im Bible Belt, der USA zu verdanken, daß dieses Land bis heute die Existenz Israels garantiert hat, was ohne die Hilfe und Unterstützung der USA längst von Moslems überrannt worden wäre.
Dieser Vorwurf ist also eine absolute Frechheit und Verleumdung. Das einzig Gefährliche sind nicht evangelikale Christen, sondern solche verleumderischen Beiträge, die nur so vor Haß und Lüge triefen.
gerd
Ein toller und gut recherchierter Beitrag! Wer hätte für 20-30 Jahren geglaubt, dass die Welt in einen derart dumpfen Aberglauben und religiösen Fanatismus aller Arten zurückfällt. Das 20 Jahrhundert war das Jahrhundert der Kriege, das 21. der Rückfall ins Mittelalter.
Die einzig symphatiche Religion (die ja eigentlich keine ist, sondern eine Weltanschauung) ist für mich der Buddhismus. Die aus ägyptische Religionen hervorgegangenen Religionen des Judentums, des Christentums und des Islam, sind mir in ihrer fundamentalistischen Ausübung mittlerweile höchst suspekt. Im Islam hat dieser Fanatismus schon eine enorme Ausweitung hinter sich, bei den anderen ist er als Gegenreaktion erst im Vormarsch. Insofern ist ein dritter Weltkrieg nicht mehr von der Hand zu weisen.
Benni
@Gerd:
Weder Judentum noch Christentum sind aus ägyptischen Religionen hervorgegangen. Der Islam dagegen stammt aus der Verehrung eienr alten Wüstengötze auf der arabischen Halbinsel, ein Mondgott. Mohammed hat diese Götze dann zum alleinigen Gott erklärt und dies mit Gewalt durchgesetzt. Aber auch der Islam hat nichts mit ägyptischen Religionen zu tun.
Thomas Lenz
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie geben an, dass Sie Hobbyautor sind und vor allem Satiren schreiben.
Als solche betrachte ich auch Ihren Artikel. Ihr Beitrag ist nicht der Rede und keinem Kommentar wert.
Eins verstehe ich nur noch nicht: Dass Ihr Artikel mit einer 6.0 bewertet wird-sehr traurig….
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Lenz
Gerhard Thobaben
“Tatsächlich gibt es in den Naturwissenschaften nur Hypothesen und Theorien. ”
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Es gibt in den Naturwissenschaften auch Beobachtungen, und die Ergebnisse dieser Beobachtungen sind in der Tat Fakten. Sie könne ja gern die Theorie aufstellen, dass der Mond aus grünem Käse besteht. Doch diese Theorie ist widerlegbar und wurde bereits widerlegt. Es ist also ein durch Beobachtung ermitteltes Faktum, dass der Mond nicht aus grünem Käse besteht.
Die Umfrageergebnisse belegen für mich nur eins: Nämlich, dass sowohl das westliche Bildungssystem als auch die Zunft der Journalisten versagt hat. Wenn aber die BILD (und natürlich nicht nur die!) ungestraft naturwissenschaftlichen Unsinn unters Volk streuen darf, dann dürfen wir uns nicht wundern wenn die Mehrheit des Volks an Wunder glaubt.
Andreas Mueller
Ich möchte meine Kritiker auf meine Quellen hinweisen. Alle Aussagen basieren auf ausführlicher Recherche. Es steht jedem offen, meine Quellen, etwa die Zeit und Tagesschau.de zu überprüfen und zu hinterfragen. Dieser Artikel ist keine persönliche Erfindung.
Danke nochmal an die Moderatoren für die hervorragende Überarbeitung!
gerd
Über diesen Zusammenhang habe ich mal einen sehr interessanten Beitrag in arte gesehen und auch danach einiges darüber gelesen. Leider hab ich die Quellen nicht mehr.
Die zeitliche Reihenfolge ist Fakt - agyptische Kulte, hauptsächlich der der Osiris, dann die jüdische, christlich und islamische Religion, die ja viele Gemeinsamkeiten in Schrift und Personen haben.
Der enge geographische Raum des Entstehens dieser Religionen ist ebenfalls Fakt und schon alleine hochinteressant. Jesus ist ja auch von Muslimen als Prophet anerkannt. Die Übereinstimmung vieler Symbole, Personen und Inhalte des Osiris Kults (der genannte Mondgott, passt hervorragend zum Osiris Kult), mit der zeitlich ersten, dem Judentum, sind schon sehr beachtlich. Religionen und deren Schriften sind, das können selbst Religöse nicht bezweifeln, Menschenwerk. Das diese nahezu immer auf einer Basis bzw. Entwicklung aufbauen ist logisch. Es ist ja auch wirklich keine Beleidigung von Religiösen der angesprochenen (monotheistischen) Religionen, im Gegenteil, es kann ja auch eine Bestätigung sein.
Meiner Meinung nach eine hochinteressante und in sich schlüssige fast zwingende Theorie, die man nicht einfach wegwischen kann. Die Brisanz ist natürlich erheblich.
Benni
@Andreas Müller:
Die Quellen sind natürlich nciht Ihre persönliche Erfindung. Das hat aber auch niemand behauptet. Was Sie aus den Quellen gemacht haben aber schon.
Benni
@Gerd:
Ich kenne den arte-Beitrag natürlich nicht. Aber ich kenne den Stand der theologischen Wissenschaft. Wer immer den Zusammenhang aufgestellt hat, hat von der moderen Theologie jedenfalls keine Ahnung gehabt.
Klaus
Ich bin froh das es die Trennung von Kirche und Staat gibt - somit gibt es keinen Grund zur Sorge. Was jeder glaubt, denkt und vielleicht predigt, ist jedem selbst überlassen. Garantiert durch Grundgesetz und Verfassung (USA). Also vielleicht mal einen Gang runterschalten.
Hinter dem religiösem Argumentieren stecken immer handfeste wirtschaftliche, militärische und politische Interessen.
Wer sich Sorgen um die USA macht, sollte Michael Moores “Volle Deckung Mr. Bush” lesen. Darin wird dargestellt, dass die momentane Regierung nicht die Mehrheit der Amerikaner vertritt. Genauso ist nicht die Mehrheit der USA christlich fundamentalistisch. Wie ja sogar im Artikel durch den Verweis auf den Atheistenanteil in der Forschungselite der USA belegt wurde .
Meiner Kenntniss nach ist Abraham ein gemeinsamer Nenner von Christen, Juden und Moslems. “Nathan der Weise” von Lessing bringt es auf den Punkt. Alle sollten Toleranz üben; was ja wohl Teil dieser Religionen ist.
Das sich viele Deutsche, wie im Artikel dargestellt, nicht mit wissenschaftlichen Theorie auskennen, liegt wohl eher an der Bildungsmisere (PISA). Dann kommen solche Umfragen zustande.
Andreas Mueller
“Genauso ist nicht die Mehrheit der USA christlich fundamentalistisch. Wie ja sogar im Artikel durch den Verweis auf den Atheistenanteil in der Forschungselite der USA belegt wurde .”
In der Forschungelite ist der Atheistenanteil hoch, aber diese Elite ist nicht die Mehrheit der Bevölkerung.
“Alle sollten Toleranz üben; was ja wohl Teil dieser Religionen ist.”
Toleranz gegen Leute, die Andersdenkende ausrotten wollen?
gerd
Das ist klar Benni, die theologische Wissenschaft, wie von Theologen betrieben, würden sich niemals an dieser Theorie die Finger verbrennen. Die Angst der Religionsführer vor brisanten Forschungsergebnissen und Entdeckungen ist ja unzweifelhaft vorhanden, dies zieht sich -teilweise als blutige Spur- durch die gesamte Religionsgeschichte. Die enorme Brisanz dieser Zusammenhänge wäre für religiöse Menschen schon erschütternd. Hier ist mehr der Geschichtswissenschaftler gefordert.
Weit weg vom Thema, das Du den Artikel verdammst, versteh ich nicht, jeder wirklich religiöse Mensch muss sich doch von diesen Fundamentalisten abwenden, und sie nicht noch verteidigen wie Du das in Deinem ersten Beitrag getan hast. Betrachte mal nur den religiösen Fanatiker Rumsfeld, das kann man als Christ nicht gutheissen. Das ist tiefstes und finstertes Mittelalter.
Nur zum Verständniss, ich selbst bin Atheist, schon als Schulanfänger schien mir (katholisch erzogen) alles recht suspekt. Meine “Religion” sind humanistische Werte, deshalb bin ich auch nicht gegen Religiosität solange sie Toleranz übt, jedem das seine!
Klaus
@Andreas Mueller: wie gesagt, bzgl. der Mehrheiten verweise ich auf M.Moore.
Ich rede von Toleranz gegenüber eine anderen Religion. Wenn der Einzelne (ja, nicht alle Moslems sind fundamentalistisch) sich verbrecherisch äußert, dann gibt natürlich keine Toleranz.
Thomas Wagner
Vielen Dank für diesen treffenden und überzeugenden Artikel!
Ich selbst bin Atheist und stimme Herrn Müller und dem Artikel uneingeschränkt zu.
Hier einige aufklärerische, freigeistige und gottlos-menschliche Internetseiten:
www.ibka.org
www.giordano-bruno-stiftung.de
www.freigeisterhaus.de
www.fowid.de
www.hpd-online.de
www.atheismus-online.de
www.kirchenaustritt.de
www.gkpn.de
und es gibt noch viele mehr.
Ich werde mein Leben lang alles tun, damit es auf der Welt keine Scheiterhaufen mehr geben wird.
Ich will nicht zurück in das dunkle, christliche, religiösfundamentalistische Mittelalter.
Thomas Wagner
Andreas Mueller
“Jeder, der sich ein wenig mit der Materie auskennt, weiß, was für ein Schwachsinn eine solche Behauptung ist. Theorien über nicht beobachtbare Ereignisse, was die Entstehung des Lebens zweifelsohne ist, können niemals belegt oder bewiesen, sondern nur widerlegt werden. Und natürlich ist die Evolutionstheorie eine Theorie, wie viele andere es auch sind. Für sie gibt es Indizien, die man in ihrem Sinne deuten kann - oder eben auch ganz anders.”
Das entspricht nicht den Tatsachen. Evolution ist beobachtbar, wie du hier sehen kannst: Evolution im Reagenzglas
“Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution” (Theodosius Dobzhansky)
Benni
@Andreas Müller:
Ich will in einem Blog sicher keine wissenschaftlichen Diskussionen führen, dazu ist hier nicht der richtige Ort. Evolution ist eine Höherentwicklung. Dein verlinkter Artikel spricht von Mutationen, genauer solchen innerhalb des Genpools. Mit Evolution hat dies nichts zu tun.
Zitat:
“Toleranz gegen Leute, die Andersdenkende ausrotten wollen?”
Nein, Toleranz gegen Leute, die so etwas wider besseren Wissens behaupten, weil es ihrer Argumentation dient - so wie Du es hier tust.
Amadeus Brümmer
@ Benni:
wenn schon die Evolutionstheorie nicht die “am besten belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt” sein soll, dann heisst das noch lange nicht, dass irgendeine andere Theorie plausibler ist! Solange man nicht stichhaltige wissenschaftliche Gründe dafür liefert, eine andere Theorie zur Entwicklung des Lebens als Grundlage für den Lehrplan zu wählen ist die Evolutionstheorie das Nonplusultra. Selbst die katholische Kirche hat das eingesehen. In gleiche Horn wie ungebildete Farmer des “Bible Belt” zu blasen lässt nicht auf hohes Reflektionsvermögen schliessen.
@Andreas Müller:
ein sehr guter Artikel, der hoffentlich auch Islamphobikern die Augen gegenüber der hiesigen Gefahr öffnet. Zu glauben, man könne der nicht zu unterschätzenden Gefahr, die der Islam mit sich bringt, mit dem “christlichen Abendland” begegnen ist so, als versuchte man Feuer mit Benzin zu löschen.
Lasst uns auf die europäische Tradition der Aufklärung besinnen, und uns dafür einsetzen, Rationalität anstelle von sinnlosen Dogmen in die Köpfe zu setzen.
Benni
@Amadeus:
Theorien stehen immer miteinander im Wettstreit. Das ist auch vollkommen ok so. Wenn zwei oder mehr Theorien aber einen Erklärungsansatz liefern, der nicht durch entsprechende Indizien widerlegbar ist, dann müssen diese Theorien auch gleichberechtigt behandelt werden. Da Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie letztlich beide ein religiöses Fundament haben, indem beide eines Grundpostulats bedürfen, daß unanfechtbar ist (kein Gott hatte seine Finger im Spiel vs. ein Gott (oder ähnliches) hatte seine Finger im Spiel), ist die Entscheidung für oder wider eine Theorie immer eine Glaubensfrage.
Zitat:
“Zu glauben, man könne der nicht zu unterschätzenden Gefahr, die der Islam mit sich bringt, mit dem ‘christlichen Abendland‘ begegnen ist so, als versuchte man Feuer mit Benzin zu löschen. Lasst uns auf die europäische Tradition der Aufklärung besinnen, und uns dafür einsetzen, Rationalität anstelle von sinnlosen Dogmen in die Köpfe zu setzen.”
Ich weiß nicht, ob Du Moslems kennst oder Dich mit den Ansichten des radikalen Islams einmal auseinandergesetzt hast. Für strenggläubige Moslems gibt es nichts Ekelerregenderes als die westliche dekadente Gesellschaft. Und warum? Nicht weil sie christlich geprägt ist, sondern weil sie an nichts außer sich selbst glaubt (Humanismus). Für einen nichtreligiösen Menschen ist dies sicher schwer zu verstehen, aber so ist es. Einem gläubigen Christen gegenüber bringen dagegen selbst die fundamentalistischsten Moslems weitaus mehr Respekt auf, als einem Atheisten oder Humanisten gegenüber.
Humanismus und die geistliche Leere, die ihm folgt, hat unsere Gesellschaft erst dazu gebracht, dem Islam und seinem Absolutsheitsanspruch schutzlos ausgeliefert zu sein. Ohne eigene Glaubensstärke werden wir niemals den Kampf mit dem Islam gewinnen.
Tekkjoe
Traurig. Keiner kennt sich aus, aber jeder ist in seinem Glauben fest verankert.
Egal ob er Atheist ist, oder sich an ein beliebiges Buch klammert das defintiv für eine andere Zeit geschrieben wurde.
Das Gott eigentlich für Leben und Liebe steht und der 1. Ursprung, die 1. persönlichkeit ist sagt oder denkt keiner. Und das wir in einem Universum voller Leben sind, das sich weiterentwickelt und dem es egal ist, was der einzelne glaubt oder tut, und das nicht trennt zwischen Rassen, Religionen oder Ansichten wird anscheinend auch nicht beachtet.
Wir sind in einem evolutionären Universum. Heist die Lebewesen entwickeln sich. Und der Geist? Der steigt aus der Materie empor, durch Zu:fall? LOL. Jeder kann immer nur die Wahrheit erfahren, die er gerade noch aufnehmen kann. Ohne Horizonterweiterung wird man daher stehenbleiben oder sich in Details verlieren. Und sich gegenseitig beurteilen/beschränken und sich der Wahrheit verschliessen.
Wir sind alles Erdenbürger und eins mit dem Leben. Wer sich davon trennt ist unterentwickelt und wird nicht uns ins Mittelalter ziehen sondern einfach durch die Evolution ausgelöscht.
Zum Artikel: Qualitativ gebe ich kein Urteil ab, aber generell danke, dieses Thema kann nur durch ans Licht bringen vielleicht mal zur Wahrheit führen.
Andreas Mueller
“Wenn zwei oder mehr Theorien aber einen Erklärungsansatz liefern, der nicht durch entsprechende Indizien widerlegbar ist, dann müssen diese Theorien auch gleichberechtigt behandelt werden. Da Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie letztlich beide ein religiöses Fundament haben, indem beide eines Grundpostulats bedürfen, daß unanfechtbar ist (kein Gott hatte seine Finger im Spiel vs. ein Gott (oder ähnliches) hatte seine Finger im Spiel), ist die Entscheidung für oder wider eine Theorie immer eine Glaubensfrage.”
Die Schöpfungstheorie ist keine Theorie und heißt auch nicht so, sie heißt “Schöpfungsmythos”. Willst du hier ernsthaft anmerken, dass eine Evolution genauso wahrscheinlich ist wie die Schöpfung der Erde innerhalb von sechs Tagen? Für eine Schöpfung gibt es nicht einmal Indizien, für Evolution unzählige Belege. Allerdings heißt Evolution nicht notwendig Höherenwicklung, sondern Anpassung an Umweltbedingungen. Die am besten angepasste Lebensform überlebt.
Hier ein Auszug aus Wikipedie über die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie:
1. Sie weist innere Widerspruchsfreiheit (interne Konsistenz) auf, enthält also keine logisch widersprüchlichen Aussagen.
2. Sie ist überprüfbar und logisch falsifizierbar, weist also Schlussfolgerungen auf, deren Negation möglich ist. (Beispiel: Wenn die Evolutionstheorie zutrifft, müssen die Fossilien abgestufter Ähnlichkeit in entsprechender Reihenfolge auftreten. Ein chaotisches oder gleichzeitiges Auftreten würde diese Aussage falsifizieren.)
3. Sie weist Erklärungsmacht auf und ist damit in der Lage, bislang ungeklärte Sachverhalte zu erklären.
4. Sie weist Vorhersagemacht auf und ist damit in der Lage, Geschehen vorherzusagen. So hat Darwin, zum Beispiel, die Entdeckung sogenannter Missing Links vorhergesagt.
5. Sie weist äußere Widerspruchsfreiheit auf (externe Konsistenz), fügt sich also in ein Netz naturwissenschaftlicher Theorien ein und wirkt auf diese befruchtend zurück. Beispiele: Paläontologie, Biogeographie, Plattentektonik, Kosmologie, Kernphysik (Zerfallsgesetze, radiometrische Datierung), Chemie, Systemtheorie …
Peter Buschauer
Ich möchte auch nicht zurück in das dunkle religiöse ( Katholische) Mittelalter, da wurden nämlich Christen, die an ihrem Fundament, der Bibel festhielten verfolgt und getötet. Der Besitz der Bibel war unter Todesstrafe Verboten.
Genau so wird es auch am Ende dieser Weltzeit (was nicht das Ende der Welt bedeutet) sein, da werden nämlich wieder die Christen, die an der Bibel festhalten und dem Herrn Jesus Christus treu sind verfolgt werden.
Wir leben in einer religiös geprägten, und dennoch gottlosen Welt. Eine Welt voller Lüge ,Hass, Profitgier, Verleumdung, ein Welt ohne feste Werte. Aus diesem Grunde kann ich auch den Artikel auf dieser Seite ein Stück weit verstehen, obwohl er ein total falsches, verzerrtes Bild von Christen skizziert. Was die Herren Bush und Co betrifft, repräsentieren sie keineswegs das Christentun, genau sowenig wie die Katholische, oder auch viele andere Kirchen oder Sekten. Falls sich jemand von Ihnen wirklich über Christen informieren möchte, empfehle ich ihm das neue Testament zu lesen. (2. Teil der Bibel) Das Verführer aus dem Christlichen Hintergrund aufsteigen werden und viele verwirren werden, auch das ist schon vor ca. 2000 Jahren aufgeschrieben worden, und hier nachzulesen. Ich kann dieses Buch nur wärmstens empfehlen.
Ich glaube das Die ganze Bibel Gottes Wort, und deshalb auch die Wahrheit ist, und ich bekenne Jesus Christus als meinen Herrn und Heiland, der am Kreuz auf Golgatha mit seinem Blut für meine Schuld bezahlt hat, wodurch ich von meiner Schuld (Lügen Diebstahl, gottloses Leben, Hass, Zorn usw. freigemacht wurde, und ich ein Bürgerrecht im Himmel erhalten habe. Auch wenn das vermutlich in den Augen der meisten Leser absolut bescheuert klingt, ändert es auch nichts daran, das diese Wahrheit auch noch nach meinem Irdischem Leben bestand haben wird.
Kent02
“Ich werde mein Leben lang alles tun, damit es auf der Welt keine Scheiterhaufen mehr geben wird.”
HAAACH welch Pathos!!! Ich sehe Dich mit im Wind wallenden blonden Haaren, die muskulöse Brust stolz geschwellt, das Schwert gen der bösen Religiösen haltend und mit Deinem Rappen in die frohe Zukunft der Aufgeklärtheit reitend!!!
“Ich will nicht zurück in das dunkle, christliche, religiösfundamentalistische Mittelalter.”
Die schlimmsten Fundamentalisten habe ich bei den Atheisten kennegelernt, nicht bei den Christen. Und Deine verlinkten Webseiten lassen sich mit einem einzigen Satz zusammenfassen: “Wir sind dumme ignorante Schwachmaten, die einen Sündenbock benötigen und ihn gefunden haben. Er heißt Christentum, und wir sind stolz darauf genauso primitiver Abschaum zu sein wie die Nazis, die ihn im Judentum gefunden haben. Schuld sind immer nur die anderen und Stammtischparolen reichen uns als Argumente aus.”
Wenn das die Alternative zum angeblich so finsteren Mittelalter sein soll, dann sage ich nur: NEIN DANKE. Geht von mir aus mit den evangelikalen Fanatikern auf eine einsame Insel, schlagt Euch gegenseitig Eure Ideologie-verblendeten Köppe ein, aber lasst friedliche gemäßigte Leute in Ruhe die von Eurer dümmlichen Sündenbock-Masche nichts wissen wollen!
Andreas Mueller
“Ich glaube das Die ganze Bibel Gottes Wort, und deshalb auch die Wahrheit ist”
Ps 137,9: “Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert.”
Aus dem ersten Gebot: “(…) Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation (…)”
Jesus Christus laut Neuem Testament (Einheitsübersetzung in der dritten Person): “Ich werde meine Engel aussenden, und sie werden aus meinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.”
Jesus laut NT über das Anblicken einer verheirateten Frau: “Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verlorengeht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.”
Noch weitere Ausrottungsphantasien aus der Bibel gewünscht? Ich habe noch Dutzende auf Lager.
gerd
Glauben heisst nicht wissen - die Gott-exisitiert-behauptung ist ebensowenig überprüfbar wie die Behauptung im Andromedanebel leben kleine grüne Männchen und genaugenommen genauso absurd, bzw. sind die grünen Männchen wahrscheinlicher. Es gibts nämlich nichts, rein gar nichts, was diese Existenztheorie auch nur im mindesten bestärkt - ausser der Glaube daran. Alles nur Vermutungen, das ewige Leben, Himmel und Hölle, Gottes Hilfe etc. etc. Erstaunlicherweise sind auch Wunder nur früher passiert, hat das vielleicht etwas damit zu tun, das man solchen Wunder heute direkt entlarven kann, als das was sie sind - übersteigerte Phantasie oder Scharlatanerie.
Gemeinschaften festigen natürlich, die “normative Kraft des faktischen” kommt hier im Übertragenen Sinne zur Geltung. Leider wird man sich halt nicht darüber einig, wer den wahren Gott sein “eigen” nennen kann, um diese Frage zu klären, schlug man sich leiber ganz fromm die Schädel ein.
Fakt ist leider nur, dass in der Gechichte der Menschheit die größten Gemetzel, die größten Unterdrückungen religiös motiviert waren. Heute fast schon wieder. Man hat Naturvölker entwurzelt, ihren Glauben vernichtet, ihnen allen möglichen Schmonzes beigebracht. Postives hat es nichts bewirkt. Daraus lässt sich ableiten, das es den Menschen ohne Religion besser gegangen wäre, bzw gehen wird.
Die Therorie des amerikanischen Makrobiologen Dean Hamer, der Glaube sei genetisch bedingt, wird mir immer wahrscheinlicher.
gerd
Interessante Seite dazu:
http://science.orf.at/science/koertner/131403
Bernd
@Benni:
“Theorien stehen immer miteinander im Wettstreit. Das ist auch vollkommen ok so. Wenn zwei oder mehr Theorien aber einen Erklärungsansatz liefern, der nicht durch entsprechende Indizien widerlegbar ist, dann müssen diese Theorien auch gleichberechtigt behandelt werden. Da Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie letztlich beide ein religiöses Fundament haben, indem beide eines Grundpostulats bedürfen, daß unanfechtbar ist (kein Gott hatte seine Finger im Spiel vs. ein Gott (oder ähnliches) hatte seine Finger im Spiel), ist die Entscheidung für oder wider eine Theorie immer eine Glaubensfrage.”
Wie schon gesagt wurde ist die Schöpfungsgeschichte keine Theorie, das kann man eigentlich nicht oft genug sagen. Demnach ist sie auch keine Alternative zur Evolutionstheorie. Bislang gibt es eben keine. Sollte jemand eine Gegentheorie veröffentlichen, die die Entstehung des Lebens zufriedensetellender erklären kann, werden die Wissenschaftlafter die letzten sein, die sich dagegen sträuben. Die Evolutionstheorie beruht ebendeshalb nicht auf einem religiösen Fundament, sie ist kein Dogma, im Gegenteil wie jede wissenschaftliche Theorie unterliegt sie ständig Verbesserungen und Korrekturen, aufgrund von neueren, besseren Erkenntnissen.
Und dein Satz über das Grundpostulat ist ebenfalls falsch: Die Evolutionstheorie sagt nicht, dass kein Gott im Spiel ist, sie trifft einfach keine Aussagen über irgendeinen Gott oder über irgendeine seltsame, unerklärliche höhere Macht, ebenso wie jede andere wissenschaftliche Theorie. Eine solche höhere Macht zu Erklärungszwecken heranzuziehen ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.
Nehmen wir einmal einen Physiker an, der behaupten würde, ein gott würde sämtliche Sterne neu erschaffen. Kaum einer würde diesen Mann ernst nehmen. Aber kein religiöser Mensch negiert die Astrophysik, obwohl diese ebenfalls ohne gott funktioniert.
Die Evolutionstheorie betrifft da natürlich die eigene Existenz in stärkerem Maße als irgendein astrophysikalisches Phänomen und sie macht aus dem Menschen ein Produkt der Natur, was vielen Menschen in ihrer anthroposophischen Arroganz entgegen tritt.
gerd
noch ein hochinteressanter Artikel:
http://www.schulfach-ethik.de/ethik/Stichwort/wiedaschristentumgemachtwurde.htm
Peter Buschauer
Hallo Andreas Müller, einige Sätze aus dem ganzen herausreißen, ohne den Zusammenhang zu verstehen ist nicht gerade der beste Weg, um die Wahrheit zu erfahren.
Der Mensch wollte selbst wie Gott sein, deshalb wurde er von Gott getrennt. Der Mensch bekam von Gott über Mose die 10 Gebote, die wenn er sie vollständig einhalten würde, er aus eigenen Werken vor Gott gerecht sein würde. Nur , kein Mensch ist im Stande die 10 Gebote vollständig einzuhalten!
Wenn Gott der Schöpfer von Himmel und Erde, und von uns Menschen ist, wer sind wir denn, das wir Ihm Vorschriften machen wollen, was Er zu tun hat und was nicht.
Gott ist ein gerechter Gott, doch weil Er die Menschen liebt, wurde Er selber in Jesus Christus Mensch, hat uns vorgemacht was ein gerechtes ( sündenfreies) Leben ist, und hat dann als gerechter für die ungerechten sein Leben als Lösegeld für die vielen hingegeben, die das in Anspruch nahmen, oder noch nehmen.
Das Gesetz ist gerecht. Zahn um Zahn und Auge um Auge.
Aber Gottes Antwort in Jesus Christus heißt Gnade aus Glauben.
Es gibt aber auch Gericht, und keiner kann dabei bestehen, außer denen, die die Begnadigung angenommen haben. Und die können es eben nur, weil Gott in seiner Liebe in Jesus Christus Ihre Schuld auf sich genommen hat.
Gibt es keinen Gott, so ist das Leben schlussendlich sinnlos.
Wenn die Bibel aber Gottes Wort ist, dann haben wir Hoffnung auf ein sinn erfülltes ewiges Leben in der Gegenwart Gottes, wenn wir sein Geschenk annehmen.
Lies die Bibel(zuerst das Neue Testament,dann das Alte) und erkenne selber!
gerd
Schon Goethe sagte:
Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte;
Geht hin und findet mir andre Gestalt!
Es ist die ganze Kirchengeschichte
Mischmasch von Irrtum und von Gewalt.”
Lukas 19, 27 Zitat:
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde,
bringt her und macht sie vor mir nieder.
Römer 13,1-2 Zitat:
Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen
Gehrosam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott
stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der
staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes,
und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.
Mir grausts nur noch vor euch!
gerd
Religion gibt spezifische Antworten auf die Sinnfrage. Offenbar ist das menschliche Gehirn so beschaffen, dass es, wie der Philosoph Hans Lenk meint, “geradezu zwanghaft versucht, immer und überall Einheit herzustellen, Kohärenzen zu konstatieren oder zu konstruieren, Zusammenhänge zu sehen und zu erzeugen, zu kreieren, zu projizieren oder zu produzieren, nötigenfalls geradezu zu fingieren, zu ‘erdichten’” (H. Lenk, Kleine Philosophie des Gehirns, Darmstadt 2001, S. 107).
Bereits Charles Hartshorne (geb. 1897), ein Wegbereiter der nordamerikanischen Prozesstheologie, hat erklärt, der Mensch sei das einzige “religious animal” auf Erden. 1975 erschien ein Buch des britischen Biologen Alister Hardy mit dem Titel “The Biology of God - A scientist’s study of man the religious animal”. Die deutsche Übersetzung trägt den Titel “Der Mensch - das betende Tier”.
Der Philosoph Montaigne (1533-1592) wollte allerdings durchaus offen lassen, ob nicht auch Elefanten eine religiöse Ahnung hätten, weil sie, “wenn sie sich erst verschiedentlich gewaschen und gereinigt haben, den Rüssel, wie wir die Arme heben, die aufgehende Sonne steif ansehen, und gewisse Stunden des Tages gleichsam nachdenkend und betrachtend stehen” (Michel de Montaigne, Essais, Zürich 1992, S. 66).
Bei Menschen mit einer überdurchschnittlichen Begabung zur Selbst-Transzendenz wies Hamer eine bestimmte Variante des Gens VMAT2 nach. Daraus schließt er nun, diese Genvariante sei für Religiosität oder Spiritualität verantwortlich. Eine einzige Abweichung an einer einzigen Base im genetischen Code könne demnach erklären, weshalb es religiös besonders veranlagte Menschen gibt.
Und Hamer setzt noch einen darauf: “Buddha, Mohammed und Jesus”, so seine kühne Schlussfolgerung, “hatten alle eine Reihe mystischer Erfahrungen oder Bewusstseinsveränderungen und haben deshalb vermutlich alle dieses Gen in sich getragen.”
Peinhard
>>Ich will nicht zurück in das dunkle, christliche, religiösfundamentalistische Mittelalter.
clausgi
Eine amüsante Diskussion führt ihr hier… ;)
Es ist wirklich immer wieder lustig Leuten beim virtuellen köpfeeinschlagen zuzusehen.
Auch wenn im wesentlichen schon die Argumente aller Seiten kurz und bündig vor 220 Jahren logisch von David Hume durchdacht wurden (Ohne ein Urteil zu fällen) und hier zu finden sind:
http://en.wikisource.org/wiki/Dialogues_Concerning_Natural_Religion
@ Gerd :
“die Gott-exisitiert-behauptung ist ebensowenig überprüfbar wie die Behauptung im Andromedanebel leben kleine grüne Männchen ”
selbiges kann man allerdings auch für die gegenteilige Behauptung, dass Gott nicht existiert (wozu man in beiden Fällen übrigens erst mal definieren müsste was Gott eigentlich ist) sagen, da ein derartiger Beweis jenseits unser Möglichkeiten liegt.
Daher halte ich es lieber mit dem Agnostizismus … ;)
Peinhard
>>Ich will nicht zurück in das dunkle, christliche, religiösfundamentalistische Mittelalter.
Ich glaube, Sie tun dem Mittelalter etwas Unrecht - der Wahnsinn begann erst mit Beginn der Neuzeit so richtig zu Wuchern, natürlich auch als Reaktion auf den aufkommenden Protestantismus und die beginnende Aufklärung.
Es scheint im Menschen aber auch eine Art Sehnsucht nach ‘letzten Dingen’ zu existieren, die man anscheinend nicht ‘ungestraft’ ignorieren kann. Jedenfalls scheint das Pendel jedesmal zurückzuschlagen, wenn man die Aspekte der ‘Spiritualität’ (bewußt allgemein und nebulös gehalten) zu sehr vernachlässigt bzw durch die ‘reine Vernunft’ zu ersetzen trachtet.
(Der erste Kommentar war ‘verunglückt’ - offenbar sind die zu ‘>>’ korresondierenden Zeichen eine Art ‘end of file’ bei dieser Software…)
Zwergpirat
Hallo zusammen,
Beim lesen der Beiträge kam mir ein kleiner Gedanke:
Wie muß eine Reihe von Fossilienfunden beschaffen sein, damit sie der Schöpfungsgeschichte entsprechen?
Hmmm, in den unteren Schichten dürfte erstmal gar nix zu finden sein.
Dann fingen alle Arten (von Gott mal eben so geschaffen) nach ein paar Jahren (Jahrzenten) an zu sterben.
Es müßten also ab einer wohl definierten Schicht alle Lebensformen auf einen Schlag anzutreffen sein.
Es dürfen keine neuen Lebensformen hinzukommen.
In allen folgenden Schichten müssen alle (bis auf die ausgestorbenen) Lebensformen immer wieder vorkommen und zwar bis zum heutigen Tag.
Und nun liebe Kreationisten und Vertreter des ID, geht in die Natur und zeigt mir sowas.
Benni
@Bernd:
Wenn Du die Schöpfungstheorie nicht für eine wissenschaftliche Theorie hälst, ist das Deine Dir überlassene Meinung. Aber bevor dies quasi als Postulat aufstellst, würde ich Dich bitten, Dich über den Begriff “Theorie” in der Wissenschaft zu informieren.
Und selbstverständlich beruht auch die Evolutionstheorie auf einem religiösem Dogma. Sie postuliert, daß es keinen Gott gab und gibt, der bei der Entstehung des Lebens und dessen weiterer Entwicklung seine Finger im Spiel hatte. Evolution funktioniert ausschließlich, wenn es keine Einflüsse gibt, die außerhalb der determinierten Welt liegen. Ansonsten ist die gesamte Theorie hinfällig. Bei der Schöpfungstheorie ist es eben genau andersherum.
Und was meinst Du, warum die Evolutionstheorie so leidenschaftlich und mit Zähnen und Klauen “verteidigt” wird? Doch nicht, weil sie eine wissenschaftlich neutrale und dem Religiösem vollkommen fernstehende Theorie ist. Evolution ist harte Religion. Und wie alle Religion wird leidenschaftlich darum gekämoft. Wäre es nur eine simple Theorie, könnte man ganz unemotional, rational und sachlich mit der Schöpfungstheorie umgehen. Das tut man aber nicht.
Die Evolutionstheorie liegt nicht weniger ein religiöses Dogma zugrunde, wie auch dem Atheismus oder jeder anderen Religion.
Benni
@Zwergpirat:
Es gibt im Kreationismus die Theorie, daß die Schichtung der Fossilien sich durch die Sintflut erklären lä0t. Bei losen Schüttungen (wie das im Wasser nun mal ist) liegen die kleinen Teile immer unten und die großen oben. Das dann Ein- und Mehrzeller in den tiefen Schichten und Dinos in den höheren zu finden sind, wäre durchaus logisch. Allerdings ist diese Theorie auch im Kreationismus umstritten.
atheist
Ach du meine Güte!
Daß heute noch denkende Menschen an der Evolution zweifeln, ist mir völlig rätselhaft.
@benni
“Glaube” (im sinne von Religion) an Wissenschaft gibt es nicht.
Ich weiß, daß Wissenschaft funktioniert, sonst würde ich mich in kein Flugzeug setzen oder ich könnte nicht vor einem Bildschirm sitzen und mit der Welt kommunizieren…
Ohne Quantentheorie gäb’s den nämlich nicht…
Und die heißt aus wissenschaftlichen Prinzipien immer noch Quantentheorie und nicht weil sie nicht stimmt oder eine Hypothese ist…
Genau so ist es bei der Evolutionstheorie
Religiöser Glaube beruht nicht auf Beobachtungen, Experimenten oder der Auswertung von überwältigenden Indizien, sondern auf einem von Menschen geschriebenen Märchen namens Bibel…
Andreas Mueller
Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins hat es gut erfasst:
Religion basiert auf Tradition, Autorität und Offenbarung.
Tradition: Was die Eltern sagen, glauben Kinder, unabhängig von Beweisen. Religionen werden wie die Sprache als Tradition weitergegeben.
Autorität: Priester verlangen, dass man ihnen glaubt und können das auch verlangen, da sie oft eine hohe soziale Stellung haben. Echte Religionen arbeiten stets mit Zuckerbrot und Peitsche: Wenn du tust, was wir sagen, kommst du in den Himmel, wenn nicht, kommst du in die Hölle - oder wirst gleich umgebracht, wie es viele Evangelikale mit Homosexuellen tun wollen.
Offenbarung: Ein Priester (meist die oben in der Hierarchie stehenden) sagt, er habe sich in einem Raum eingeschlossen und meditiert. Gott hat zu ihm gesprochen und nun kennt er die Antwort, die Wahrheit.
Wissenschaft dagegen basiert auf Beweisen (im deutschen Sprachgebrauch eher “Belegen”). Das sind entweder direkte Beobachtungen (man kann etwa einen Mord beobachten) oder eine Reihe von indirekten Beobachtungen (Fingerabdrücke sind auf der Tatwaffe, Zeugen haben Person bei Tatort gesehen, zu dem die Fingerabdrücke passen), die zu einem bestimmten Ergebnis führen (die Fingerabdrücke sind die des Täters, den die Zeugen beobachtet haben). Beispiele stark vereinfacht.
Wissenschaftler machen Hypothesen - sie raten - und stellen Vorhersagen auf, was eintreten muss, wenn die Hypothesen stimmen. Sie überprüfen, ob die Vorhersagen zutreffen. Falls dem so ist, wird die Hypothese zur Theorie und das bleibt sie, bis sie falsifiziert (als falsch erwiesen) ist.
Benni
@Atheist:
Dein Vergleich mit der klassischen Mechanik (Flugzeug) oder der Quantenphysik ist leider unzutreffend. Beide Bereiche sind direkt beobachtbar und meßbar. Die Entstehung des Lebens ist ein vergangenes, nicht beobachtbares und nicht wiederholbares Ereignis. Es gibt darüber einzig und allein Indizien. Wie bei einem Kriminalfall müssen Indizien gedeutet werden. Dies kann auf die eine oder andere Art geschehen. Bei einem reinen Indizienprozeß wird der Staatsanwalt dem Richter genau erklären, wieso die Indizien für den Angeklagten als Täter sprechen. Der Anwalt wird ihm erklären, warum die Indizien seinen Mandaten gerade entlasten. Der Richter muß dann entscheiden.
Einen solchen Richter gibt es in der Wissenschaft nicht. Dort stehen die unterschiedlichen Theorien solange gleichrangig nebeneinander, bis eine widerlegt wird.
@Andreas Müller:
Die Beschreibung stimmt. Bei reinen Indizienwissenschaften, wie der Entstehung des Lebens, kommt aber noch ein anderer Aspekt hinzu: das Grundpostulat. Dazu wird eine Grundaussage aufgestellt und geschaut, ob sie sich durch die Indizien schlüssig begründen läßt. Wie bei dem Indizienprozeß vor Gericht können dabei mehrere Theorien durch die Indizien bestätigt werden.
Die Evolutionstheorie hat als Grundannahme das Fehlen einer schöpferischen Handlungtat. Davon ausgehend werden die Indizien interpretiert. Dieses Grundpostulat ist nicht widerlegbar und eien Grundvoraussetzung für die Theorie. Es ist im Grunde die Glaubensaussage dieser Theorie. Ähnlich, wenn auch mit anderen Vorzeichen, ist es beim Kreationismus.
Beide Theorien sind in ihrem Kern religiöse Bekenntnisse. Der Evolutionist ist deshalb nicht weniger ein Gläubiger, als der Kreationist.
Zwergpirat
@Benni
Du weißt was eine Theorie ist?
Eine Theorie ist ein Modell der Realität aus dem Prognosen abgeleitet werden. Diese Prognosen werden überprüft und entweder wird die Theorie oder Teile davon verworfen oder gestärkt. Eine wissentschaftliche Theorie ist keine Wahrheit. Im Gegensatz zur den Dogmen der Christen.
Nehmen wir mal als Beispiel die Atomtheorie. Es gab immer wieder neue Modelle und die alten Modelle wurden zu Teilen oder komplett verworfen. Du willst aber doch deshalb nicht bestreiten, dass es sowas wie Atombomben, Atomkraftwerker, Röngtengeräte, Elektrolyse usw. gibt?
Wenn du nun Destruktion an der Hypothese von der Abstammung übst, glaubst du die Falsifikation einer Theorie würde die Schöpfungsgeschichte wahr werden lassen. Jeden Tag gehen in den Laboren dieser Welt soviele Experimente schief, damit würden sich wahrscheinlich alle Theorien dieser Welt widerlegen lassen.
Wissenschaft verkündet, im Gegensatz zu den Religionen, keine Wahrheiten. Funktioniert ein Modell nicht, dann probieren wir halt eben ein anderes aus. Was ich so toll an Leuten wie dir findes ist, dass du wissenschaftliche Theorien kritisierst, aber gleichzeitig Gerät (Computer, Navi usw.) ,deren entstehen du nicht bewiesenen wissenschaftlichen Theorien verdankst, ohne darüber nachzudenken verwendest.
Du sprichst von Evolutionstheorie. Es es KEINE Theorie. Daran merkt man, dass du dich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt hast. Es ist eine Hypothese und zu dieser gibt es Kausaltheorien. Diese Hypothese beschäftigt sich mit der Abstammung. Sie schließt Gott nicht aus. Wahrscheinlich hast du Darwin nie gelesen. Ich kann auch an der Bibel keine Kritik üben, wenn ich sie nicht gelesen habe.
Du behauptest also die Schöpfungsgeschichte wäre eine Theorie. Dann nenne mir bitte die Prognosen die sich aus dieser Theorie herleiten lassen und wie diese mit wisseneschaftlichen Mitteln überprüft werden sollen. Damit eine Theorie eine Theorie ist, sollte sie falsifizierbar sein und zwar prinzipiell. OK, wenn du mehr auf Verifizierung stehst, dann kanns du dies auch gerne tun. Die Schöpfungsgeschichte kann für dich gar keine Theorie, denn dann wäre sie per Definition unbewiesen. Die Schöpfung ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, SIE IST KEINE THEORIE.
Bitte, nenne mir die Prognosen dieser angeblichen Theorie und erläutere mir wie diese falsifiziert werden
können.
@Benni zum zweiten:
Lose Schütungen im Wasser. Kein Problem, hier vor meiner Haustüre liegt der weltberühmte Wissenbacher Schiefer. Würdest du mir da mal die losen Schüttungen zeigen können. Du weißt ja noch nicht mal wie Sedimentierung funktioniert. Ich schenk dir auch einen Ammoniten. ;-)
Außerdem verkündest du Tatsachenbehauptungen. Weißt du um was was bei einer solchen geht? Eine Person tätigt eine Aussage und stellt den Wahrheitsgehalt in den Vordergrund, ohne dies mit Beweisen zu untermauen. Eine Aussage wie deine:
“Bei losen Schüttungen (wie das im Wasser nun mal ist) liegen die kleinen Teile immer unten und die großen oben. ”
Ist eine reine Tatsachenbehauptung. Du erzählt den Menschen sie hätten keine Ahnung von wissenschaftlichen Theorien, hälst es aber nicht nötig die Erklärung zu bringen.
Zwergpirat
@Benni Teil 3
Mikroevolution ist sehr wohl bewiesen und zwar durch die Gentechnik. Es finden auch in relativ kurzen Zeiträumen kleine Veränderungen statt.
Beispiel gefällig:
Ist gibt Menschen, die aufgrunde eine genetischen Veränderung nicht an AIDS erkranken können. Ihnen fehlt ein bestimmtes Protein, dass der Virus zum andocken an die Zelle benötigt. Diese Mutation fand schon lange vor AIDS stat. Diese Menschen können auch nicht an Tuberkulose erkranken. Dies bietet ihnen einen Überlebensvorteil gegenüber anderen Menschen. Die anderen Menschen sterben und die Menschen mit der Mutation pflanzen sich fort. So funktioniert Evolution.
Eine solche Veränderung stellt erstmal keinen Vor- oder Nachteil dar. Erst mit dem Auftreten von Viren wird diese Veränderung zum Vorteil und diese Menschen überleben dann.
Wie? Nur Indizien?
Was machen die Christen daraus?
Sie sagen auf einmal, dass Gott die Menschen geschaffen hat und ihnen die Möglichkeit gab sich ihrer Umwelt anzupassen.
Ein Vielzahl von kleinen Veränderungen führt aber in der Summe zu einer großen Veränderung. Dies nennt man Makroevolution.
PS: Die Kirchen haben überhaupt gar kein Problem mit der Evolution. Nur die Evangelikalen, die die Bibel Wort für Wort nehmen, für diese Menschen entsteht ein Problem.
Benni
@Zwergpirat:
Natürlich sind Mikromutationen bewiesen, schließlich sind sie beobachtbar. Makromutationen nicht, dies ist eine reine Theorie. Auch die Vorstellung, daß Mikromutationen sich aufsummieren und dann zu neuen Strukturen führen, konnte niemals gezeigt werden. Auch dies ist nur eine Idee, aber deshalb noch lange keine Tatsache.
Und zur Kirche: Die Kirche hatte auch keine Probleme mit Scheiterhaufen und hat keine mit Wiederheirat, Frauen als Priestern und Homosexualität. Obwohl alles davon den Lehren der Bibel widerspricht. Die Kirche ist sicherlich also keine moralische oder theologische Autorität, der man irgendwie vertrauen sollte.
Zwergpirat
@Benni
Wie schön, dass du auf meine Fragen nicht eingehst. :-) Dies dokumentiert deine Art zu diskutieren.
Ja, deine Bibel:
Hose 14,1
“Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. ”
Mal ne Frage:
Warum muß man schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen?
Aber wirklich schade, dass du auf die vielen Fragen und die Fehler die ich dir aufgezeigt habe nicht eingehst.
Hier liegt ein grundsätzliches Problem:
Ich bin zu jeder Zeit bereit zu sagen: ICH KÖNNTE MICH IRREN UND DU KÖNNTEST RECHT HABEN.
Ein Gläubiger kann das nicht. Bist du bereit (in Bezug auf die Schöpfung/Gott) zu sagen: ICH KÖNNTE MICH IRREN UND DU KÖNNTEST RECHT HABEN.
Dies ist nur sehr schwer möglich, denn du verkündest ja “Wahrheiten” und willst diese nur anderen Menschen vermitteln. Wirklicher Erkenntnisgewinn steht hier doch gar nicht zu Debatte.
Mastermind
Der - auch christliche - Fundamentalismus marschiert, obwohl wirklich nichts ungesagt ist und dem heutigen wissenschaftlich begründetem Weltbild keine auch nur halbwegs vernünftige fundamentalistische Konzeption entgegengesetzt werden kann. Eine kleine Sammlung hierzu liefert: http://www.waschke.de/
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass es leichter ist, wenn der Augenschein nicht ausreicht, lediglich den jeweiligen Glauben als Maß aller Dinge anzusehen. In diesem Fall kann man nur dem Schluß von Kutschera (2002) folgen:
“Wissenschaftsfeindlichkeit ist auf der Seite der Kreationisten (bzw. ID-Vertreter) anzusiedeln und nicht jenen Biologen zu unterstellen, die sich redlich bemühen, durch Originalarbeiten den Erkenntnisfortschritt voranzubringen. Eine ernsthafte, sachliche Diskussion mit der Gegenseite ist aus meiner Sicht sinnlos, da der subjektive Glaube stärker ist als das objektive Wissen.”
http://www.uni-kassel.de/~kut/beitrag1.html
gerd
es ist -wie oben gesagt- völlig sinnlos zu diskutieren, Gläubige haben keinerlei fassbare und nachprüfbare Argumente, nur einfach den Glauben daran was sie halt auch immer glauben. Die sogenannten Argumente sind einfach nur Theorien oder kontstruierte “Beweise” Das ist mit allen Mystikern so, logisch, denn sonst wären sie keine.
Solange niemand in das Leben anderer eingreift, ist mir das auch alles recht. Jedem das seine. Wenn allerdings aus dem Glauben heraus Politik gemacht wird, Nichtgläubige in ihrem Leben beeinflusst werden, dann hörts endgültig auf. Man hat ganzen Völkern durch Missionierung ihre Identität geraubt, sie ins Unglück gestürzt, das darf nicht sein.
Jeder soll nach seiner Facon selig werden, im Grunde genommen sollten Religionsgemsinschaften wie Vereine behandelt werden, jeder kann rein, jeder kann raus, jeder soll seinen Spaß und seine Aufgaben haben wie er will. Einfluss auf das Leben anderer auf keinen Fall! Da lobe ich mir die Buddhisten, die handeln so, wie andere Religionsgemeinschaften auch handeln sollten.
Turbo
Ein herzliches Schalom an alle Leser,
im Namen des All-Erbarmers, der im Namen Gottes auf die Erde kam, um in Seinem Eigenen zu wandeln, zu lehren und vorzuleben, vorzusterben und - wiederaufzustehen.
Jesus Christus ist kein Vertreter des Krieges, des Hasses, sondern im Geiste Seines Vaters im Himmel, des Heiligen Geistes, ein Botschafter der unendlichen Liebe Gottes zu den Seinen. Amen.
Dazu gehört auch Barmherzigkeit gegenüber den Unwissenden, den Nicht-Gläubigen und den Andersgläubigen, sofern sie nicht aus Trotz oder Böswilligkeit anders sind.
Er bietet jedem, auch jedem Juden und jedem Atheisten und jedem sonstigen Menschen die Versöhnung mit dem Gott der Liebe, was der Himmel ist, an.
Wer nicht will, bitte sehr, der braucht nicht. Jesus Christus ist kein Lobbyist von USA oder dem Staat Israel, wie manche zu glauben scheinen.
Sogar sehr viele sogenannte Christen kapieren bis heute nicht, daß Jesu Christi Gleichnisse und Wunder im Geistigen Sinne zu verstehen sind. So auch die Offenbarung. Mit exakter 1 zu 1 - Übertragung in die Gegenwart hat das rein gar nichts zu tun.
Jeder kriegt seinen “Jüngsten Tag”, geistig gesehen. Der eine früher, weil er entsprechend “reif” dazu ist, der andere später. Dazu ist die Erde da, die Seelen auszubilden. Einige lernen nun mal schneller, andere brauchen länger dazu. Sie sitzen - um im Bild zu bleiben - immer noch in ihrer Sandkiste und spielen mit Eimerchen und Förmchen und gießen sich gegenseitig die Kanne über das Kleidchen.
Wer reif ist, man lese dazu das Neue Testament, den “erntet” Gott zu Seiner Zeit, und das Gericht, das ist das, wo wir lebenden Seelen momentan darin stecken. Nämlich die Hamsterrolle des harten, widrigen Lebens. Wenige Seelen, die es in den Himmel geschafft haben, würden unter gleichen Umständen so eine “Hamsterrolle” wie das Leben auf der Liebe-Leben-Probe-Erde noch mal machen wollen, lieber ein bescheidenes Plätzchen in der Himmels-Sphäre irgendwo.
Schluß mit dem rein weltlichen Denken also, Gott will uns alle hin zu ewig Geistigen Wesen ziehen, erziehen, leiten. Aber in Freiheit! Keiner, gar Keiner!, muß, aber jeder, auch die schlimmsten Bombenschmeißer eines Tages auch!!!, darf Jesu Christi Einladung zur Barmherzigkeit gegenüber dem Nächsten!!!, also manchmal auch dem vermeintlichen “Feind”! gegenüber, annehmen - und nacheifern. Das allein, “lohnt” sich in Ewigkeit. Amen.
Alles andere, ist weltliche, oberflächliche, nichtige Vorstellung, ob wissenschaftlich oder nicht, ist völlig unerheblich, bei Göttlichem. Da greifen andere Verstehensebenen.
Seit 1945 gibt es nur einen weltweiten Glauben, an den jeder bei Strafbewehrung zu glauben hat. Er wurde durch einen Hollywood-Film in den siebziger Jahren benamt.
Den glauben wir natürlich alle, alle. Und wo die Justiz was vorzugeben hat, da muß man natürlich dran glauben, früher oder später. Aber glauben MUSS man das. Turbo.
Andreas Mueller
Eines fällt doch auf: Die Zahl christlicher Fundamentalisten allein in dieser Diskussion hier, ist erheblich größer, als selbst ich es angenommen hätte.
Viele Gegenargumente habe ich bereits gebracht und andere haben auch ihren Teil beigetragen. Aber egal, was man tut: Glauben heißt Glauben und nicht Wissen. Auf Argumente wird nicht mit Gegenargumenten eingegangen, sondern mit mechanisch wiederholten Glaubensdogmen.
Ich stelle jetzt mal eine provokante These auf, die ich auf Anfrage ausführlich belegen kann: Die Fundamentalisten sind dem “wahren” Glauben erheblich näher, als die modernen Gläubigen, die meinen, man müsse erst alles interpretieren.
gerd
Damit kann ich prima leben Turbo, nur z.B. Dein Satz:
“Einige lernen nun mal schneller, andere brauchen länger dazu. Sie sitzen - um im Bild zu bleiben - immer noch in ihrer Sandkiste und spielen mit Eimerchen und Förmchen und gießen sich gegenseitig die Kanne über das Kleidchen.”
ist überheblich und respektlos, das sollte eigentlich Deinem Glauben widersprechen, eine solche Selbstüberhöhung. Das kann man streng genommen als Verachtung auslegen (auch wenn sie als Mitleid kaschiert ist)
Mein Leben ist auch nicht hart oder widrig als Atheist, wie kommst Du eigentlich zu so einer Aussage?. Ich habe viel Spaß, Freude und Sinn daran auch ohne Gott.
Benni
@Zwergpirat:
Zitat:
“Diese Hypothese beschäftigt sich mit der Abstammung. Sie schließt Gott nicht aus”
Selbstverständlich tut die Evolutionstheorie dies. Sie postuliert, daß alles durch Selbstorganisation, Mutation und Selektion entstanden ist, ohne das Eingreifen eines Dritten. Das ist die Grundvoraussetzung der Evolutionstheorie, ohne die diese Theorie nicht funktioniert. Darauf baut sich dann alles weiter auf. Glücklicherweise bestreiten das auch nur noch die wenigsten Evolutionisten.
Zitat:
“Nehmen wir mal als Beispiel die Atomtheorie. Es gab immer wieder neue Modelle und die alten Modelle wurden zu Teilen oder komplett verworfen. Du willst aber doch deshalb nicht bestreiten, dass es sowas wie Atombomben, Atomkraftwerker, Röngtengeräte, Elektrolyse usw. gibt?”
Physikalische Vorgänge jedweder Art sind ständig wiederholbar und nachprüfbar. Das ist der große Unterschied zur Entstehung des Lebens. Deshalb gelten für beobachtbare Wissenschaftsgebiete auch andere Voraussetzungen. Evolution ist nicht beobachtbar. Wir haben lediglich lebend und im Fossil fertige Lebewesen vor uns. Das sind die Indizien. Diese müssen nun so gedeutet werden, daß sie in die eigene Theorie passen, entweder in die Evolutions- oder in die Schöpfungstheorie.
Zitat:
“Du behauptest also die Schöpfungsgeschichte wäre eine Theorie. Dann nenne mir bitte die Prognosen die sich aus dieser Theorie herleiten lassen und wie diese mit wisseneschaftlichen Mitteln überprüft werden sollen. Damit eine Theorie eine Theorie ist, sollte sie falsifizierbar sein und zwar prinzipiell. OK, wenn du mehr auf Verifizierung stehst, dann kanns du dies auch gerne tun. Die Schöpfungsgeschichte kann für dich gar keine Theorie, denn dann wäre sie per Definition unbewiesen. Die Schöpfung ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, SIE IST KEINE THEORIE.”
Verifizierung ist nicht möglich, Falsifizierung dagegen schon. Natürlich ist die Schöpfungstheorie unbewiesen, genauso wie die Evolutionstheorie, etwas anderes habe ich niemals behauptet. Die Schöpfungstheorie sagt voraus, daß alle Grundtypen von Lebewesen (so etwas ähnliches wie Arten) von Anfang an fertig geschaffen wurden, also nicht entstanden. Folglich wird sich dies in Fossilienfunden und anderen Indizien bestätigen. Dies ist eine der wichtigsten Voraussagen. Daraus abgeleitet werden dann Nebenvorhersagen, wie das fehlen echter Übergangsformen (nicht zu verwechseln mit Mosaikformen), der Nichtexistenz der chemischen Evolution und der Geltung bestimmter Grundgesetze der Information auch in der Biologie. Keine dieser Vorhersagen wurde bisher falsifiziert.
Zitat:
“Lose Schütungen im Wasser. Kein Problem, hier vor meiner Haustüre liegt der weltberühmte Wissenbacher Schiefer. Würdest du mir da mal die losen Schüttungen zeigen können. Du weißt ja noch nicht mal wie Sedimentierung funktioniert. Ich schenk dir auch einen Ammoniten. ;-)”
Niemand war bei der Sedimentbildung dabei. Folglich ist unser Wissen auf Vorgänge beschränkt, die wie heute beobachten können oder die wir uns herleiten. Das Prinzip der Losen Schüttung ist in der Tat eine Tatsachenbehauptung, weil es eine Tatsache ist. Das kannst Du gerne jederzeit ausprobieren. Bei Absetzungsprozessen in Flüssigkeiten, also das, was wir als Sedimentbildung bezeichnen, ist das Prinzip immer gleich, die Teilchengröße nimmt von unten nach oben zu. Nimmst Du eine Wanne, füllst sie mit Wasser und tust ein Gemisch von kleinen und großen Kieseln hinein und rüttelst lange genug daran, wird sich immer genau dieses Ergebnis zeigen.
Ob es wirklich so war, weiß natürlich niemand. Aber es eine durchaus mögliche Erklärung.
Zitat:
“Wie? Nur Indizien?
Was machen die Christen daraus?”
Was Du beschreibst sind Anpassungsvorgänge, wie wir sie bei der Resistenzbildung von Bakterien finden. Das ist keine Evolution, jedenfalls keine, wie sie bei der Entstehung des Lebens eine Rolle gespielt haben soll. Dazu ist die Entwicklung neuer biologischer Systeme notwendig, die nicht bereits im Genpool verankert waren. Für solche notwendigen und postulierten Veränderungen findest Du nirgends in der Natur auch nur ein einziges Beispiel.
Zitat:
“Warum muß man schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen?”
Was hat dies mit der momentanen Diskussion zu tun? Was hat das mit der heutigen Zeit zu tun? Warum stellst Du eine Frage, die Du gar nicht beantwortet haben willst, nur um zu provozieren?
gerd
Ich stelle jetzt mal eine provokante These auf, die ich auf Anfrage ausführlich belegen kann: Die Fundamentalisten sind dem “wahren” Glauben erheblich näher, als die modernen Gläubigen, die meinen, man müsse erst alles interpretieren.
Diese Aussage ist nicht provokant, sondern einfach nur stimmend!
PS: Andreas: interessant ist schon, dass man bei einem Thema (Patriotismus) völlig gegenteiliger Ansicht sein kann, beim anderen dagegen völlig einig :_)
Amadeus Brümmer
@Benni: ich bin einigermaßen erstaunt darüber, dass man einerseits so einen unsinn schreiben kann, und dabei andererseits auch noch glaubt im recht zu sein!
Die Intelligent Design ‘Theorie’ (von der ich denke du spielst drauf an) hat sich als nicht wissenschaftlich erwiesen, daher dient sie nicht als Konkurrenz zur Evolutionstheorie, die von allen seriösen Wissenschaftlern anerkannt wird.
zu deinen Schlüssen zur angeblichen religiösen Basis der Evolutionstheorie hat Andreas Müller bereits die angemessene Antwort gegeben.
Thema Gefahr durch Islamisten: mir ist bewusst, das der gewalttätige Islamismus eine große idelle, aber auch konkret physische Gefahr für den Westen bzw die Welt darstellt. Doch gewalttätiges Potenzial steckt in jeder totalitären Religion oder Ideologie. Zusätzlich durch wirtschaftliche und gesellschaftliche Umstände kam es zur jetzigen Radikalisierung des Islam. Nach der Blüte des Islam im Mittelalter waren in den letzten Jahrhunderten vor allem christlich europäische Nationen erfolgreich, und das in fast jeder Hinsicht. Diese Kränkung spielte auch eine große Rolle bei der Radikalisierung.
Ob der Muslim mir als Christ mehr Wohlwollen entgegenbringt oder nicht ist mir, mit Verlaub, scheißegal. Immerhin bomben sie sich im Irak gegenseitig die Moscheen um die Ohren. Und nur weil es (noch) keine gehirngewaschenen Evangelisten gibt, die Bomben legen, werde ich nicht mit ihnen gegen den ‘bösen Islam’ kämpfen, sondern mich auf die Faktoren konzentrieren, die beeinflussbar sind - wenn auch nicht leicht:
Wirtschaftliche Gerechtigkeit, direkte Demokratie und Bildung.
@Kent02: niemand hat behauptet Gläubige Menschen wären dumme Schwachmaten.
es gibt einen Unterschied zwischen ‘Nicht denken können’ und ‘nicht denekn wollen’.
es gibt sehr intelligente Menschen die gläubig sind!
will jemand nicht ergründen wo der Ursprung der Welt ist, ist dies sein gutes Recht. aber dann herzugehen und zu behaupten :’Mein unbedingter Glaube ist deinem rationalen Wissen überlegen’ ist dumm und zutiefst lächerlich.
Wo du fundamentalismus im Humanismus gefunden haben willst musst du mir mal genauer zeigen: wie hat sich dieser geäussert? wollten sie nicht von wissenschaftlich bewiesenen theorien abschwören? nein, wie ungezogen…!
Benni
@Andreas Müller:
Zitat:
“Eines fällt doch auf: Die Zahl christlicher Fundamentalisten allein in dieser Diskussion hier, ist erheblich größer, als selbst ich es angenommen hätte.”
Interessant, daß Du Menschen, die anderer Meinung als Du sind, als Fundamentalisten bezeichnest, die Bezeichnung aber wahrscheinlich für Dich selbst kategorisch ablehnen würdest.
Aber schön, daß Du meinen ersten Eindruck über Deinen Artikel so brilliant bestätigst.
Benni
@Amadeus Brümmer:
Zitat:
“Die Intelligent Design ‘Theorie’ (von der ich denke du spielst drauf an) hat sich als nicht wissenschaftlich erwiesen, daher dient sie nicht als Konkurrenz zur Evolutionstheorie, die von allen seriösen Wissenschaftlern anerkannt wird”
Schön, daß Du nach einer längeren Diskussion über genau dieses Thema einfach genau die Behauptung als Tatsache in den Raum wirfst, über die man gerade diskutiert. So kann man natürlich auch diskutieren.
Andreas Mueller
“Interessant, daß Du Menschen, die anderer Meinung als Du sind, als Fundamentalisten bezeichnest, die Bezeichnung aber wahrscheinlich für Dich selbst kategorisch ablehnen würdest.”
In “A Devil’s Chaplain” schreibt Richard Dawkins, warum die Wissenschaft mit Glauben nichts zu tun hat. Ich habe dies zum Teil bereits erklärt in meinem Kommentar vom 19. August 1:51 Uhr.
Jeder, der an den Gott-erschuf-die-Welt-in-sechs-Tagen Schöpfungsmythos glaubt, wird sich als Fundamentalist bezeichnen lassen müssen. In den USA sind sie stolz darauf, sich so zu nennen, warum nicht du?
An alle Atheisten: Was Dawkins noch schreibt, ist, dass man nicht mehr mit Kreationsisten reden sollte, da es sie bereits als Erfolg ihrer “Theorie” werten, wenn sich überhaupt Wissenschaftler und skeptische Menschen allgemein mit ihnen abgeben. Die Diskussion hier ist zwar recht spaßig, obgleich wir uns gleich mit einer Wand unterhalten könnten, an denen Argumente genauso abprallen, aber vielleicht sollten wir Benni und co. doch nicht den Gefallen tun. Nur so als Vorschlag.
Gerd: Ja, da sieht man, wie falsch Verallgemeinerungen sein können. Ich bin kein antifaschistischer Ghostbuster und du bist kein naiver Hurra-Patriot. Sonst wären wir erheblich weniger skeptisch, was andere Themen betrifft.
gerd
Beni, Deine Statements lassen Dich sehr wohl als Fundamentalisten erscheinen.
Zitat: “Humanismus und die geistliche Leere, die ihm folgt, hat unsere Gesellschaft erst dazu gebracht, dem Islam und seinem Absolutsheitsanspruch schutzlos ausgeliefert zu sein. Ohne eigene Glaubensstärke werden wir niemals den Kampf mit dem Islam gewinnen.”
Zitat”Die Evolutionstheorie liegt nicht weniger ein religiöses Dogma zugrunde, wie auch dem Atheismus oder jeder anderen Religion.”
Das ist schlicht und einfach Humbug! Dogmen sind überhaupt das dämlichste in sich, was man sich vorstellen kann. Eine vollständige Entmündigung!
Fundamentalisten sind nicht automatisch militante Glaubenskreiger, der Weg dahin ist allerdings nicht weit!
Turbo
Lieber Gerd,
Danke für Deinen Kritikpunkt an meinem Beitrag. Hast natürlich recht, so wie Du ihn interpretierst, klingt das mit dem Sandkasten und den Förmchen und der Gießkanne voll Wasser, díe man ganz unbedarft über andere kippt - respektlos und überheblich. Nur - sind wir nicht alle mal, mal hier mal dort, in einem Sandkasten? Gewesen, immer noch, auf Dauer??? Nur wer den mental überwinden konnte, was sehr hart sein kann, erkennt die Situation in der Rückschau. In welchem Sandkasten ich momentan noch sitze, kann ich selber ja kaum erkennen. Ich beziehe mich da selbstverfreilich natürlich mit ein! Brech mir dabei aber auch keinen ab. Kannste mir armen, hüstel, Christen das noch mal verzeihen? Ehem, Christentum lebt davon, daß man dem Gegenüber, auch einem Idioten und Spinner, einem Volltrottel oder sonstwas, verzeiht, die Hand entgegenstreckt, versöhnend, aber auch was einzustecken bereit ist. Denn ohne eigenes Engagement - läuft wenig bis nichts.
Ja, auch ich bin noch Mensch, und somit fehlbar. Und Du glücklicher hast auch nen Fehler bei mir gefunden. Ich geb es zu, bitte ernstlich um Entschuldigung, und bin natürlich bereit, sowas auch selber zu entschuldigen, wenn es ansteht, klar doch!
Wie sagte Jesus einst: Was Du von einem anderen möchtest, das tue Du ihm selber. Oder ein wenig volkstümlicher im Slang ausgedrückt (Volxbibel): Was Du nicht willst, das man Dir tu, füge auch keinem anderen zu. Host mi? Freundschaft, Dein Turbo.
Mastermind
Zitat: “Humanismus und die geistliche Leere, die ihm folgt, hat unsere Gesellschaft erst dazu gebracht, dem Islam und seinem Absolutsheitsanspruch schutzlos ausgeliefert zu sein. Ohne eigene Glaubensstärke werden wir niemals den Kampf mit dem Islam gewinnen.”
Na ja, die westlichen Gesellschaften sind Folgen der Aufklärung, der stark humanistisch (menschlich eben) geprägt ist. Eine Abkehr zu den christlichen Wurzeln - dh zu den Zeiten vor der Aufklärung würden wohl die wenigsten von uns mitgehen. Ob der(!) Islam unser Feind ist, ist sicher auch völlig indiskutabel. Ob Glaubensfestigkeit vor boshaften Menschen (oder gar Weltanschauungen) hilft, wage ich persönlich zu bezweifeln. Ein Rechtsstaat scheint mir die sinnvollere Alternative zu sein.
Zum Thema ID etc.: Hier gibt es tatsächlich nichts zu diskutieren. Es ist alles schon so oft gesagt und geschrieben! Solange nicht ein neues Argument kommt, sollte die Diskussion mit dem Hinweis auf entsprechende Quellen beendet werden und vielleicht mit der Zusammenfassung:
“Was bleibt ist die Feststellung, dass der Kreationismus, den es nicht nur im christlichen Kulturkreis sondern auch im Islam und im orthodoxen Judentum (somit in allen drei Eingottreligionen) gibt, weder eine Religion noch eine Wissenschaft sondern eine philosophische Sackgasse ist.”
http://www.vobs.at/bio/index-e.html
gerd
Natürlich kann ich das verzeihen war ja auch nichts wirklich schlimmes! Hob Di!
Dein folgender Satz kann natürlich ebenso (hüstel) wieder missverstanden werden, der “Gegenüber” hätte genügt :-) :
Ehem, Christentum lebt davon, daß man dem Gegenüber, auch einem Idioten und Spinner, einem Volltrottel oder sonstwas, verzeiht, die Hand entgegenstreckt, versöhnend, aber auch was einzustecken bereit ist.
Nur mal nebenbei, was hälts Du denn von den US Radikalinskis wie sie im Artikel beschrieben sind?
Gerd
Zwergpirat
Zwergpirat:
“Diese Hypothese beschäftigt sich mit der Abstammung. Sie schließt Gott nicht aus”
- Benni:
Selbstverständlich tut die Evolutionstheorie dies. Sie postuliert, daß alles durch Selbstorganisation, Mutation und Selektion entstanden ist, ohne das Eingreifen eines Dritten. Das ist die Grundvoraussetzung der Evolutionstheorie, ohne die diese Theorie nicht funktioniert. Darauf baut sich dann alles weiter auf. Glücklicherweise bestreiten das auch nur noch die wenigsten Evolutionisten.
- - Zwergpirat:
Wenn man davon ausgeht, dass die Christen glauben, dass Gott das Universum geschaffen hat, welches sich selbst weiterentwickelt, was es ja nun mal tut (ich lade dich gerne zum Spechteln und einen Disput über Astronomie ein ;-) ) dann steht die Evolution nicht im Gegensatz dazu und schließt Gott NICHT aus. Bei der Evolution ist die Rede von der Abstammung, nicht von der Entstehung des Universum. Hier kommt die nächste Theorie an der du Destruktion üben darfst.
Nur wenn du die Bibel wortwörtlich nimmst, dann ergeben sich Probleme mit der Evolution. Dann ergeben sich aber Probleme mit eigentlich fast allen Wissenschaften. Dann mußt du aber glauben, dass das Universum nur 6000 Jahre alt ist. Übrigens, seltsam, ist gibt andere Völker, die zur Zeit der Sinflut gelebt haben, die haben davon aber gar nix bemerkt.
Wenn du die Bibel aber Wort für Wort nimmst, dann steht diese nun mal im Widerspruch zu fast allen wissentschaftlichen Disziplinen. Physik, Chemie, Geologie, Astronomie (Astrophysik), Biologie usw. usw. .
Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar und nein, die C14 Methode die du bestimmt kritisieren möchtest, findet bei Gesteinen und der Bestimmung des Erdalters keine Anwendung.
Ich habe eher den Eindruck, dass du unbedingt willst, dass die Menschen sich gegenseitig wegen einer Hypothese bekriegen. Glaubenskriege sind wohl immer noch erwünscht.
PS: Du hast immer noch nicht gesagt, ob du Darwin gelesen hast. Ich hab die Bibel gelesen.
-Zwergpirat:
“Nehmen wir mal als Beispiel die Atomtheorie. Es gab immer wieder neue Modelle und die alten Modelle wurden zu Teilen oder komplett verworfen. Du willst aber doch deshalb nicht bestreiten, dass es sowas wie Atombomben, Atomkraftwerker, Röngtengeräte, Elektrolyse usw. gibt?”
- - Benni:
Physikalische Vorgänge jedweder Art sind ständig wiederholbar und nachprüfbar. Das ist der große Unterschied zur Entstehung des Lebens. Deshalb gelten für beobachtbare Wissenschaftsgebiete auch andere Voraussetzungen. Evolution ist nicht beobachtbar. Wir haben lediglich lebend und im Fossil fertige Lebewesen vor uns. Das sind die Indizien. Diese müssen nun so gedeutet werden, daß sie in die eigene Theorie passen, entweder in die Evolutions- oder in die Schöpfungstheorie.
- - - Zwergpirat:
Momemt mal, Phsyik widerspricht der Bibel. Wenn diese Vorgänge überprüfbar sind, dann stimmt die Bibel nicht. Oh, Evolution ist also nicht beobachtbar. Also wenn du Lebensformen nimmst, die in einem Jahr extrem viel Lebenszyklen durchlaufen, dann ist dies nicht beobachtbar.
-Zwergpirat:
“Du behauptest also die Schöpfungsgeschichte wäre eine Theorie. Dann nenne mir bitte die Prognosen die sich aus dieser Theorie herleiten lassen und wie diese mit wisseneschaftlichen Mitteln überprüft werden sollen. Damit eine Theorie eine Theorie ist, sollte sie falsifizierbar sein und zwar prinzipiell. OK, wenn du mehr auf Verifizierung stehst, dann kanns du dies auch gerne tun. Die Schöpfungsgeschichte kann für dich gar keine Theorie, denn dann wäre sie per Definition unbewiesen. Die Schöpfung ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, SIE IST KEINE THEORIE.”
- - Benni:
Verifizierung ist nicht möglich, Falsifizierung dagegen schon. Natürlich ist die Schöpfungstheorie unbewiesen, genauso wie die Evolutionstheorie, etwas anderes habe ich niemals behauptet. Die Schöpfungstheorie sagt voraus, daß alle Grundtypen von Lebewesen (so etwas ähnliches wie Arten) von Anfang an fertig geschaffen wurden, also nicht entstanden. Folglich wird sich dies in Fossilienfunden und anderen Indizien bestätigen. Dies ist eine der wichtigsten Voraussagen. Daraus abgeleitet werden dann Nebenvorhersagen, wie das fehlen echter Übergangsformen (nicht zu verwechseln mit Mosaikformen), der Nichtexistenz der chemischen Evolution und der Geltung bestimmter Grundgesetze der Information auch in der Biologie. Keine dieser Vorhersagen wurde bisher falsifiziert.
— Zwergpirat:
Haaalloooo, es werden aber keine entsprechenden Fossilien gefunden. Hast du schon mal selbst gesucht und dich mit dem Thema auseindergesetzt. Die Fosillenfunde belegen die Evolution und nicht die Schöpfung. Sowas nennt man eine Falsifikation der Schöpfung. Das was vorhergesagt wurde ist nicht gefunden worden. Der Mosaikmodus wird durch die Evolution hervorgerufen. Artspaltung und unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeit haben den Mosaikmodus zur Folge. Evolution verläuft nicht über ein lückenlosen Artenkontinuum, sondern mosaikartig.
- Zwergpirat:
“Lose Schütungen im Wasser. Kein Problem, hier vor meiner Haustüre liegt der weltberühmte Wissenbacher Schiefer. Würdest du mir da mal die losen Schüttungen zeigen können. Du weißt ja noch nicht mal wie Sedimentierung funktioniert. Ich schenk dir auch einen Ammoniten. ;-)”
- - Benni:
Niemand war bei der Sedimentbildung dabei. Folglich ist unser Wissen auf Vorgänge beschränkt, die wie heute beobachten können oder die wir uns herleiten. Das Prinzip der Losen Schüttung ist in der Tat eine Tatsachenbehauptung, weil es eine Tatsache ist. Das kannst Du gerne jederzeit ausprobieren. Bei Absetzungsprozessen in Flüssigkeiten, also das, was wir als Sedimentbildung bezeichnen, ist das Prinzip immer gleich, die Teilchengröße nimmt von unten nach oben zu. Nimmst Du eine Wanne, füllst sie mit Wasser und tust ein Gemisch von kleinen und großen Kieseln hinein und rüttelst lange genug daran, wird sich immer genau dieses Ergebnis zeigen.Ob es wirklich so war, weiß natürlich niemand. Aber es eine durchaus mögliche Erklärung.
- - -Zwergpirat:
Haaalllooo, Sedimentierung in den unterschiedlichsten Formen kannst du in der realen Welt beobachten.
Wenn du ein wenig Schmutz in einem Glas schüttelst, hat dies nicht wirklich viel mit Sedimentbildung in der Natur zu tun.
SEDIMENTE BENÖTIGEN GAR KEIN WASSER. Auch aus Wind und Sand (Staub, wie du es auch immer nennen willst) bilden sich Sedimente. Es gibt viele unterschiedliche Arten von Sedimenten und deine Ausführung ist ein extreme Verallgemeinerung.
Und um es nicht zu vergessen, was haben Kieselsteine mit Schiefer zu tun?
- Zwergpirat
“Wie? Nur Indizien?
Was machen die Christen daraus?”
- - Benni:
Was Du beschreibst sind Anpassungsvorgänge, wie wir sie bei der Resistenzbildung von Bakterien finden. Das ist keine Evolution, jedenfalls keine, wie sie bei der Entstehung des Lebens eine Rolle gespielt haben soll. Dazu ist die Entwicklung neuer biologischer Systeme notwendig, die nicht bereits im Genpool verankert waren. Für solche notwendigen und postulierten Veränderungen findest Du nirgends in der Natur auch nur ein einziges Beispiel.
- - -Zwergpirat:
Jetzt werfe ich mich weg, ich kann nicht mehr. *lol* Heute entstehen gar keinen neuen Arten mehr, genau dies sagt die Evolution. Die Bedingung für die Entstehung von vollkommen neuen Lebensformen sind auf diesem Planeten gar nicht mehr gegeben. Der aggressive Sauerstoff im heutigen Lebensabschitt der Erde verhindert jede spontane Entstehung von Leben.
- Zwergpirat:
“Warum muß man schwangeren Frauen den Bauch aufschlitzen?”
- - Benni:
Was hat dies mit der momentanen Diskussion zu tun? Was hat das mit der heutigen Zeit zu tun? Warum stellst Du eine Frage, die Du gar nicht beantwortet haben willst, nur um zu provozieren?
- - - Zwergpirat:
Du hast selbst die Werte der Bibel ins Spiel gebracht. Ich darf dich zitieren:
“Und zur Kirche: Die Kirche hatte auch keine Probleme mit Scheiterhaufen und hat keine mit Wiederheirat, Frauen als Priestern und Homosexualität. Obwohl alles davon den Lehren der Bibel widerspricht.”
Du hast also ein Problem mit Homosexuellen und du der Meinung man sollte die Bibel beim Wort nehmen. Dann machen wir dies doch, um mal die Ansichten der Bibel zum Thema aufzuzeigen:
3. Mose 20,13
“Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.”
Ich hab jetzt nicht die Elberfelder Übersetzung zur Hand, da wird es aber auch nicht anders drin stehen.
Ich soll also diese BIBEL WORT FÜR WORT NEHMEN.
Kann ich gut drauf verzichten.
gerd
Nochmal auf die Grundlagen der drei in einem geographischen Raum enstandenen, und sich auf der jeweils älteren Religion aufbauenden, dem Judentum, dem Christentum und dem Islam zurückzukommen. Die vierte, also die erste fehlt, da sie sozusagen “ausgestorben” ist, gäbe es sie heute noch, wäre der Zusammenhang bzw. die Abstammung unzweifelhaft. Die wesentlich älteren ägyptischen (und auch persischen) Religionen, hauptsächlich die Osiris Religion (gerne auch als “Kult” verunglimpft)
Es gibt z.B. die Legende von Luzifer, den gefallenen Engel. Die Ägypter hatten Seth, den Mörder von Osiris.
Letzt endlich haben auch die Ägypter mit Isis,Osiris,Horus einen Dreiheit an Obergottheiten, Die Kabbalah stellt diese Dreiheit gar verkürzt auf die ersten drei Zahlen dar.
In der Bibel gibt es die unterschiedlichsten Meinungen der unterschiedlichsten Leute zu allen möglichen Themen - man wird aber wenig finden, was nicht anderenortes bereits früher und meist auch besser gesagt wurde. Gerade das neue Testament bedient sich hemmungslos am Gedankengut des Zoroastrismus (Guter Gott vs. Teufel, apokalyptische Weltuntergangsszenarien), des Osiris-Kultes (ermorderter und wiederauferstehender Gott, der seinen Anhängern das Nachleben im Jenseits ermöglicht), der Orphiker (Lohn und Strafe im Jenseits - auch Kern und Angelpunkt der ägyptischen Religion) und der Hellenen im allgemeinen - schon Pythagoras und Alexander der Große sollen von einer Jungfrau geboren worden sein. Das Gebot zur Nächstenliebe stammt aus dem Israelitentum (3. Mose 19,18), und dies wiederum weist in seinen Grundzügen erstaunliche Parallelen zum (älteren) ägyptischen Atons-Kult auf, dem ersten nachgewiesenen Monotheismus, den Amenophis IV. (Akhenaten) um 1350 v.u.Z. stiftete. Und, nein, entgegen einem beliebten Stereotyp gab es bei den Ägyptern keine Menschenopfer - auch das keine Erfindung der Hebräer.
Um die Geschichte des Christentums - von Hexenverfolgung und Kreuzzügen zu Armenspeisungen und Dritte-Welt-Läden - nachvollziehen zu können, lohnt es sich, die Bibel einmal durchzulesen. Gerade Atheisten (wie ich) können sich so ein differenzierteres und fundierteres Urteil bilden. Die Bibel ist allerdings nicht die einzige Grundlage der christlichen Religion; viele Legenden (Ochs und Esel im Stall, die Namen der Drei Heiligen Könige, uvw.) geht auf “apokryphe” Bücher zurück, die z. B. bei Eichborn unter dem Titel “Die andere Bibel” zu finden sind. Die christliche Theologie beruht größtenteils auf der Vorstellungswelt des Neuplatonismus, einer spätantiken Philosophenschule.
Wären sich die Fundamentalisten der drei übriggebliebenen darüber bewusst, dass sie aus -sozusagen. “einem Stall” stammen, im Prinzip den gleichen Gott anbeten, evtl. wäre das Zusammenleben einfacher.
Zwergpirat
@Benni
Noch ein kleiner Nachtrag:
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
Ich bekenne mich auch zu den Menschenrechten. Für mich haben ALLE Menschen die gleichen Rechte und dazu gehören auch Homosexuelle.
Stefanie
Vielen Dank an Sie, Herr Mueller für diesen sehr interessanten und gut recherierten Artikel. Und vielen Dank auch an alle Diskutanten für diese Debatte.
Viele Grüße,
Stefanie
Realist
Tja…
das Universum ist eben grausam und gleichgültig und das Leben sinnlos!
Ist es da ein Wunder, dass sich die Menschen in die Arme jeden Gottes werfen, der ihre Tränen wegküsst und Ihnen ins Ohr flüsstert: “Du bist mir das Wichtigste für alle Zeit!”
Ist es dann auch nicht verwunderlich, dass Jeder von Ihnen der Liebling auf Gottes Schoß sein will. Ob das nun Bedeutet, dass man Alle Ungläubigen umbringt, sich beim Schmerzritual die Zunge Durchsticht, oder alles tut damit den Kindern in der Schule die Schöpfungsgeschichte als größte aller Wahrheiten eingeprügelt wird.
Die Menschheit ist einfach noch nicht erwachsen geworden, aber sollten wir jehmals ein Aufgeklärtes “Star Trek” - Zeitalter erreichen, wäre Gott der Erste der uns gratulierte, dass wir nicht mehr ständig alberne Religionen über Ihn erfinden.
Anbei noch ein schönes Lied:
http://www.youtube.com/watch?v=exDo2SMdB-0
Turbo
Lieber Gerd,
aus himmlischer Sicht, sind alle, auch “radikalinski”-Menschen, Seine Kindlein. Sie sind auf der Erde, um zu lernen. Sich auszutoben, beschissen zu werden, anderen Unrecht zuzufügen, selber Unrecht einzustecken, um selber dadurch!!! zu lernen, wie weh es tut, was so ausgeteilt wird. Natürlich auch von ihnen selber, meist unbedacht.
Aus gegenseitigem Geben und Nehmen - kristallisiert sich, oft, ein Lerneffekt raus.
Sieh das irdische Leben quasi als “Kindergarten” für das ewige Leben im Himmel an.
Keiner fällt durch, aber manche, auch ich leider!, drehen dafür verschieden viele Ehrenrunden…
Die armen Teufel in den USA, die sich christlich dünken? Sie sind gehirngewaschene Menschen, die als Nutzvieh für andere dienen. Sie werden gemolken und nach Gebrauch geschlachtet, für eigene Zwecke. Ob auf dem Kriegsaltar hier oder da oder dort, oder als Steuerkuh, egal. Wie wir hier in Europa auch. Lenin hätte unsereins NÜTZLICHE IDIOTEN genannt. Wer aber die Anführer, die Nutznießer sind, das sag ich lieber nicht. Zuviele Mikrofone, weißte sicher auch. Schalom. Turbo.
Andreas Mueller
“Sieh das irdische Leben quasi als “Kindergarten” an.”
Ja, so kommt mir das hier vor, wie ein Kindergarten.
Benni
@Andreas Müller:
Zitat:
“Jeder, der an den Gott-erschuf-die-Welt-in-sechs-Tagen Schöpfungsmythos glaubt, wird sich als Fundamentalist bezeichnen lassen müssen. In den USA sind sie stolz darauf, sich so zu nennen, warum nicht du?”
Nicht die Verwendung des Begriffs ist das Problem, sondern wie er verwendet wird. Menschen verbal auf die Stufe von Terroristen zu stellen, weil sie anderer Meinung sind, fällt allerdings eher auf einen selbst zurück und zeigt die eigene mangelnde Reflexionsfähigkeit. Kein Kreationist wird einen Evolutionisten jemals als “Fundamentalisten” bezeichnen, nur weil er an die Evolution glaubt. Aber ich weiß, man sollte eben nie von einem selbst auf andere schließen.
Zitat:
“An alle Atheisten: Was Dawkins noch schreibt, ist, dass man nicht mehr mit Kreationsisten reden sollte, da es sie bereits als Erfolg ihrer ‘Theorie‘ werten, wenn sich überhaupt Wissenschaftler und skeptische Menschen allgemein mit ihnen abgeben. Die Diskussion hier ist zwar recht spaßig, obgleich wir uns gleich mit einer Wand unterhalten könnten, an denen Argumente genauso abprallen, aber vielleicht sollten wir Benni und co. doch nicht den Gefallen tun. Nur so als Vorschlag.”
Treffender kann man die eigene Unfähigkeit zur Diskussion und den eigenen Fundamentalismus wohl kaum beschreiben.
@Gerd:
Zitat:
“Das ist schlicht und einfach Humbug! Dogmen sind überhaupt das dämlichste in sich, was man sich vorstellen kann. Eine vollständige Entmündigung!”
In welchem Zusammenhang? Sowohl der Evolutionstheorie als auch der Schöpfungstheorie liegen unauflösbare Grundpostulate zugrunde. Das sind nichts weiter als Dogmen. Unserer Gesellschaft liegen Dogmen zugrunde - genannt das Grundgesetzt. Dem Völkerrecht liegen Dogmen zugrunde: Die Menschenrechtscharta, die Haager Landkriegsordnung, die Genfer Konvention usw. Das ganze Leben wird von Dogmen durchzogen. Die Frage ist nur welche es sind.
@Mastermind:
Zitat:
“Was bleibt ist die Feststellung, dass der Kreationismus, den es nicht nur im christlichen Kulturkreis sondern auch im Islam und im orthodoxen Judentum (somit in allen drei Eingottreligionen) gibt, weder eine Religion noch eine Wissenschaft sondern eine philosophische Sackgasse ist.”
Ich kann das auch: “Was bleibt ist die Feststellung, daß der Evolutionismus, den es nicht nur im christlichen Kulturkreis sondern auch im Islam und im orthodoxen Judentum (somit in allen drei Eingottreligionen) gibt, weder eine Religion noch eine Wissenschaft sondern eine philosophische Sackgasse ist.”
Und nun?
@Zwergpirat:
Zitat:
“Bei der Evolution ist die Rede von der Abstammung, nicht von der Entstehung des Universum.”
Die Evolution möchte die Entstehung und die dann folgende Entwicklung des Lebens erklären. Weder bei der Entstehung (chemische Evolution) noch bei der Entwicklung (Selbstorganisation) darf eine dritte Macht ihre Hand im Spiel gehabt haben. Eine Theistische Evolution, die Du wohl ansprichst, ist deshalb gleich in doppelter Hinsicht eine Sackgasse.
Zitat:
“Dann mußt du aber glauben, dass das Universum nur 6000 Jahre alt ist”
Nein, aber etwas mehr als 13.000 Jahre.
Zitat:
“Wenn du die Bibel aber Wort für Wort nimmst, dann steht diese nun mal im Widerspruch zu fast allen wissentschaftlichen Disziplinen. Physik, Chemie, Geologie, Astronomie (Astrophysik), Biologie usw. usw.”
Die Bibel steht zu nicht einer einzigen Wissenschaft im Widerspruch.
Zitat:
“Momemt mal, Phsyik widerspricht der Bibel. Wenn diese Vorgänge überprüfbar sind, dann stimmt die Bibel nicht. Oh, Evolution ist also nicht beobachtbar. Also wenn du Lebensformen nimmst, die in einem Jahr extrem viel Lebenszyklen durchlaufen, dann ist dies nicht beobachtbar.”
Was ist wo und weshalb nicht beobachtbar?
Zitat:
“Haaalloooo, es werden aber keine entsprechenden Fossilien gefunden. Hast du schon mal selbst gesucht und dich mit dem Thema auseindergesetzt. Die Fosillenfunde belegen die Evolution und nicht die Schöpfung.”
Fossilien belegen nichts. Sie sind Indizien, die sich entweder in eine bestehende Theorie einbauen lassen oder eben nicht. Die Evolutions- oder Schöpfungstheorie ist nicht beweisbar, nur falsifizierbar.
Zitat:
“Der Mosaikmodus wird durch die Evolution hervorgerufen.”
Mosaikformen sind Lebewesen, die Merkmale mehrerer Gattungen ineinander vereinen, ohne dabei jedoch Übergangsformen darzustellen. Diese Formen helfen der Evolutionstheorie nicht weiter und berühren die Schöpfungstheorie nicht. Warum es Mosaikformen gibt, können beide Theorien genauso wenig beantworten, wie die Frage, warum ein Eichhörnchen existiert.
Zitat:
“Haaalllooo, Sedimentierung in den unterschiedlichsten Formen kannst du in der realen Welt beobachten”
Natürlich. Das bestreitet auch niemand. Nur sind die beobachtbaren Sedimentierungen alle katastrophal, sprich schnell und heftig. Das allerdings hilft der Evolutionstheorie nun so gar nicht weiter, der Schöpfungstheorie dagegen sehr wohl.
Zitat:
“Heute entstehen gar keinen neuen Arten mehr, genau dies sagt die Evolution”
Selbstverständlich entstehen heute neue Arten. Ich denke Du hast Darwin gelesen? Die Schöpfungstheorie hat damit keine Probleme. Warum sollte sie auch? Artenentsehung ist beobachtbar.
Zitat:
“Die Bedingung für die Entstehung von vollkommen neuen Lebensformen sind auf diesem Planeten gar nicht mehr gegeben. Der aggressive Sauerstoff im heutigen Lebensabschitt der Erde verhindert jede spontane Entstehung von Leben.”
Wenn wir der Evolutionstheorie folgen, dann hat sich unsere Atmosphäre bereits seit dem Landgang der ersten Fische nicht mehr signifikant verändert. Worauf Du anspielst, ist die chemische Evolution, die laut der Theorie viel, viel früher ablief. Die Beschaffenheit der damaligen Atmosphäre kennt niemand, da es dafür keinerlei Indizien gibt, nur Gedankenmodelle.
Zitat:
“3. Mose 20,13
‘Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.‘
Ich hab jetzt nicht die Elberfelder Übersetzung zur Hand, da wird es aber auch nicht anders drin stehen.
Ich soll also diese BIBEL WORT FÜR WORT NEHMEN.
Kann ich gut drauf verzichten. ”
Ich habe auch keine Elberfelder zur Hand. Und wenn Du die Bibel wörtlich nehmen würdest, wüßtest Du, daß das zeremonielle Gesetz, zu dem diese Gebote gehören, mit dem Erscheinen Jesu als Messias ihre Gültigkeit verloren haben.
Zitat:
“Ich bekenne mich auch zu den Menschenrechten. Für mich haben ALLE Menschen die gleichen Rechte und dazu gehören auch Homosexuelle.”
Selbstverständlich.
Zwergpirat
Zwergpirat schrieb:
“3. Mose 20,13
‘Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.‘
BENNI schrieb:
Ich habe auch keine Elberfelder zur Hand. Und wenn Du die Bibel wörtlich nehmen würdest, wüßtest Du, daß das zeremonielle Gesetz, zu dem diese Gebote gehören, mit dem Erscheinen Jesu als Messias ihre Gültigkeit verloren haben.
Homosexuelle dürfen also eurer Gemeinde/Versammlug beitreten???
Wirklich, dürfen Homosexuelle denn Gottesdienst mitbestreiten???
Dürfen Homosexuelle bei euch predigen???
Darf ich Jesus zitieren:
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Nenne mir deine Gemeinde, da rufe ich an und frage nach wie die es mit Homosexuellen halten.
Mach ich echt, hab ich kein Problem mit. Die Kosten sind mir auch egal.
Aber du wirst mir deine Gemeinde nicht nennen, oder???
Ich geb dir auch meine E-Mail Adresse für eine PN. Ich ruf dann bei euch an und frage ob Homosexuelle am Gemeindeleben teilhaben dürfen, ist doch ein Angebot, oder?
HIER NOCH EINMAL DEIN ZITAT:
Und zur Kirche: Die Kirche hatte auch keine Probleme mit Scheiterhaufen und hat keine mit Wiederheirat, Frauen als Priestern und Homosexualität. Obwohl alles davon den Lehren der Bibel widerspricht.
DU sagst, dass Homosexuallität den Lehren der Bibel widerspricht. KURZE ZEIT SPÄTER SAGST DU, DASS HOMOSEXULLE DIE GLEICHEN RECHTE WIE ALLE ANDEREN MENSCHEN HABEN.
Weißt du eigentlich was du noch vor wenigen Minuten gesagt hast??
Du widersprichst dir permanent selbst und wirfst Dinge durcheinander, du weißt ja noch nicht einmal wie Sedimentierung funktioniert.
Zwergpirat:
“Heute entstehen gar keinen neuen Arten mehr, genau dies sagt die Evolution”
BENNI schrieb:
Selbstverständlich entstehen heute neue Arten. Ich denke Du hast Darwin gelesen? Die Schöpfungstheorie hat damit keine Probleme. Warum sollte sie auch? Artenentsehung ist beobachtbar.
HAAAAALLLLOOOOOOOOO,
ich rede von vollkommen neuen Leben. Kannst du diese Buchstaben lesen.
VOLLKOMMEN NEUES LEBEN. Nicht Arten die mit bereits vorhandenen Arten verwandt sind.
Dafür sind die Bedingungen nicht mehr gegeben. Ich gebe dir morgen aber noch eine ausführliche Stunde Biologie. Obwohl die eh an dir vorbeigehen wird.
UND HIER SCHON WIEDER EIN WIDERSPRUCH VON DIR:
DEIN ZITAT:
“Makromutationen nicht, dies ist eine reine Theorie. Auch die Vorstellung, daß Mikromutationen sich aufsummieren und dann zu neuen Strukturen führen, konnte niemals gezeigt werden. Auch dies ist nur eine Idee, aber deshalb noch lange keine Tatsache.”
Eben sagst du noch, Makroevulotion ist nicht bewiesen und kurze Zeit Später entstehen neue Arten?
Gott hat doch alles auf einmal geschaffen, wie können da neue Arten entstehen?
Zwergpirat:
“Wenn du die Bibel aber Wort für Wort nimmst, dann steht diese nun mal im Widerspruch zu fast allen wissentschaftlichen Disziplinen. Physik, Chemie, Geologie, Astronomie (Astrophysik), Biologie usw. usw.”
Benni:
Die Bibel steht zu nicht einer einzigen Wissenschaft im Widerspruch.
Wie, WUNDER stehen nicht im Gegensatz zu Physik? Echt nicht? Ist ja nen Ding, Wasser zu Wein widerspricht nicht der Chemie? Echt? Was willst du mir erzählen? Die Schöpfung widerspricht nicht der Physik? Soso.
Zwergpirat:
“Der Mosaikmodus wird durch die Evolution hervorgerufen.”
Benni:
Mosaikformen sind Lebewesen, die Merkmale mehrerer Gattungen ineinander vereinen, ohne dabei jedoch Übergangsformen darzustellen. Diese Formen helfen der Evolutionstheorie nicht weiter und berühren die Schöpfungstheorie nicht. Warum es Mosaikformen gibt, können beide Theorien genauso wenig beantworten, wie die Frage, warum ein Eichhörnchen existiert.
Dies ist eine irrige Annahme von dir, aber noch einmal:
Artspaltung und unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeit haben den Mosaikmodus zur Folge. Evolution verläuft nicht über ein lückenlosen Artenkontinuum, sondern mosaikartig.
Hier noch ein Zitat von dir, weclhes zeigt, dass du auch von Dogmen keine Ahnung hast:
Benni schrieb:
In welchem Zusammenhang? Sowohl der Evolutionstheorie als auch der Schöpfungstheorie liegen unauflösbare Grundpostulate zugrunde. Das sind nichts weiter als Dogmen. Unserer Gesellschaft liegen Dogmen zugrunde - genannt das Grundgesetzt. Dem Völkerrecht liegen Dogmen zugrunde: Die Menschenrechtscharta, die Haager Landkriegsordnung, die Genfer Konvention usw. Das ganze Leben wird von Dogmen durchzogen. Die Frage ist nur welche es sind.
EIN DOGMA IST GRUNDSÄTZLICH NICHT WEITER VERHANDELBAR, GESETZE UND ALLE ARTEN VON VERTRÄGEN SIND VERHANDELBAR. DOGMEN SIND ES NICHT. DOGMEN SIND GLAUBENSGRUNDSÄTZE UND KEINE GESETZE.
Ich bitte dich an dieser Stelle um die EXAKTE Definition des Begriffs Dogma. DANKE.
DU behauptest, dass das Universum 13000 Jahre alt ist. Ich bitte um Beweise. Nicht einfache Tatsachenbehauptungen machen. Beweise müssen her. Wie wäre es mit der Isochronenmethode?
Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar!
Sind deine 13000 Jahre auch empirisch belegbar?
Benni schrieb:
Fossilien belegen nichts.
Benni schrieb außerdem:
Die Schöpfungstheorie sagt voraus, daß alle Grundtypen von Lebewesen (so etwas ähnliches wie Arten) von Anfang an fertig geschaffen wurden, also nicht entstanden. Folglich wird sich dies in Fossilienfunden und anderen Indizien bestätigen
DU BIST LUSTIG, einmal sagst du, Fossilien belegen nichts und dann belegen sie die Schöpfungstheorie. Ja, was denn nun? Du widersprichst dir selbst.
Zwergpirat:
“Die Bedingung für die Entstehung von vollkommen neuen Lebensformen sind auf diesem Planeten gar nicht mehr gegeben. Der aggressive Sauerstoff im heutigen Lebensabschitt der Erde verhindert jede spontane Entstehung von Leben.”
Benni:
Wenn wir der Evolutionstheorie folgen, dann hat sich unsere Atmosphäre bereits seit dem Landgang der ersten Fische nicht mehr signifikant verändert. Worauf Du anspielst, ist die chemische Evolution, die laut der Theorie viel, viel früher ablief. Die Beschaffenheit der damaligen Atmosphäre kennt niemand, da es dafür keinerlei Indizien gibt, nur Gedankenmodelle.
Na endlich, dat hat aber gedauert. Endlich erkennst du, dass du die ganze Zeit Destruktion an einer Hypothese übst, die die Menschen (mich eingeschlossen) kaum juckt und für mein Leben nicht relevant ist.
Dadurch dass du Destruktion an einer Hypothese übst, werden die BEIDEN Schöpfungsgeschichten auch nicht wahrer. Welche von den beiden nehmen wir eigentlich als Basis???
Ist aber auch nicht dein Ziel, du möchtest die Schöpfung erstmal als Alternative einbringen um dann Biologie durch Religion zu ersetzen. Aber meine Kinder werden nicht religös erzogen und schon gar nicht in einem als Biologie getarnten Religionsunterricht.
Denn darum geht es hier. Der Normalverbraucher hat mit Religion nicht mehr so viel am Hut, also muß man sich überlegen, wie man Religion auf andere Art vermittelt. Darauf kann ich mehr als nur verzichten.
Bennie schrieb:
Natürlich. Das bestreitet auch niemand. Nur sind die beobachtbaren Sedimentierungen alle katastrophal, sprich schnell und heftig.
Schon wieder eine Tatsachenbehauptung. Bitte mit Beweisen belegen. Kannst du doch sicher?
Zwergpirat:
“Momemt mal, Phsyik widerspricht der Bibel. Wenn diese Vorgänge überprüfbar sind, dann stimmt die Bibel nicht. Oh, Evolution ist also nicht beobachtbar. Also wenn du Lebensformen nimmst, die in einem Jahr extrem viel Lebenszyklen durchlaufen, dann ist dies nicht beobachtbar(*hier Fragezeichen einsetzen*).”
Benni:
Was ist wo und weshalb nicht beobachtbar?
Da fehlte ein Fragezeichen, kommt bei so kleinen “textarea” Feldern schon mal vor. ;-)
PS: Ich rufe wirklich an, aber du wirst mir deine Gemeinde wohl nicht nennen, oder doch? Die müssen ja total liberal sein.
Zwergpirat
Zwergpirat schrieb:
“Du behauptest also die Schöpfungsgeschichte wäre eine Theorie. Dann nenne mir bitte die Prognosen die sich aus dieser Theorie herleiten lassen und wie diese mit wisseneschaftlichen Mitteln überprüft werden sollen. Damit eine Theorie eine Theorie ist, sollte sie falsifizierbar sein und zwar prinzipiell. OK, wenn du mehr auf Verifizierung stehst, dann kanns du dies auch gerne tun. Die Schöpfungsgeschichte kann für dich gar keine Theorie, denn dann wäre sie per Definition unbewiesen. Die Schöpfung ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, SIE IST KEINE THEORIE.”
Benni schrieb:
Verifizierung ist nicht möglich, Falsifizierung dagegen schon. Natürlich ist die Schöpfungstheorie unbewiesen, genauso wie die Evolutionstheorie, etwas anderes habe ich niemals behauptet. Die Schöpfungstheorie sagt voraus, daß alle Grundtypen von Lebewesen (so etwas ähnliches wie Arten) von Anfang an fertig geschaffen wurden, also nicht entstanden. Folglich wird sich dies in Fossilienfunden und anderen Indizien bestätigen. Dies ist eine der wichtigsten Voraussagen. Daraus abgeleitet werden dann Nebenvorhersagen, wie das fehlen echter Übergangsformen (nicht zu verwechseln mit Mosaikformen), der Nichtexistenz der chemischen Evolution und der Geltung bestimmter Grundgesetze der Information auch in der Biologie. Keine dieser Vorhersagen wurde bisher falsifiziert.
SO, Falsifikation ist also möglich? Die Schöpfung setzt einen Schöpfer voraus und der entzieht sich somit der Falsifikation. Somit ist die Schöpfung KEINE Theorie. Gott ist nicht falsifizierbar. Falsifikation bedeutet ja, dass Gott grundsätzlich mit Logik oder empirisch widerlegbar sein muß. Erst duch die Widerlegbarkeit, erhält eine Theorie den Status einer solchen.
Chris
Hallo,
ich verfolge diese Diskussion mit Interesse, eine Frage allerdings drängt sich mir auf :
@Benni
Sagen Sie, welcher Glaubensgemeinschaft gehören Sie an, wer stattet Sie mit diesem pseudowissenschaftlichen Fundament aus ?
Nein, nicht aufregen…antworten… welche Religionsgemeinschaft ?
Deklarieren Sie sich, Das ist nicht von Ihnen ausgebrütet worden.
Peaceblog » Pressestimmen - 14. - 20.08.2006
[…] Über den Krieg mit Libanon wurde der Krieg im Gaza vergessen. Ob nun im Libanon oder im Gaza oder anderswo - es sind neben alten Menschen vor allem Frauen und Kinder, die leiden und [ver]hungern. Readers Edition, Christliche Fundamentalisten rüsten für den Endkampf, Andreas Müller, 16.08.2006 “Christliche Fundamentalisten” - das klingt zunächst wie eine kleine Minderheit religiöser Fanatiker, die sich irgendwo unter der modernen, aufgeklärten Gesellschaft verstecken. […] […]
Zwergpirat
Noch mal zu den 13000 Jahren. Der Gedanke ist für mich so absurd, da fiel mir eben noch was lustiges zu ein.
Also, wenn die Erde nur 13000 Jahre alt ist, dann haben Dinos und Menschen zur gleichen Zeit gelebt. *lol* Hmmm, warum hat nie ein Mensch was von Dinos erzählt? Warum berichtet die Bibel nichts über Dinos?
Außerdem müßte man deiner These nach, Menschen und Dinos in den gleichen Schichten finden, findet man aber nicht.
So, jetzt noch mal zur Sedimentierung. Man muß sich ja auch ein Beispiel ausdenken, welches frei von Fachbegriffen ist.
Du sagst, Sedimentierung verfläuft ganz schnell und katastrophenhaft.
OK, du nimmst eine Metallrohr und gehst zu einem See deiner Wahl. Dann bohrst (natürlich vorher um Erlaubnis fragen) du mit dem Rohr ein Loch in den Boden des Sees. Dann ziehst du das Rohr wieder raus und drückst vorsichtig den Bohrkern raus.
Nun findest du ein Reihe von Schichten, die Ablagerungen aus verschiedenen Jahren darstellen.
Hier noch einmal deine TATSACHENBEHAUPTUNG:
“Nur sind die beobachtbaren Sedimentierungen alle katastrophal, sprich schnell und heftig.”
Ich kann bei unserem See nichts von einer schnellen und heftigen Sedimentierung entdecken.
PS: Ich erwähne es noch einmal, zur Zeit der Sintflut gab es andere Kulturen die davon überhaupt nichts mitbekommen haben. Eigentlich hat außer dem “auserwählten” *hüstel ;-)* Volk niemand etwas mitbekommen, dass die Erde vollständig mit Wasser bedeckt ist. Warum mußten eigentlich Babys und Föten sterben? Wie kann sich ein Baby oder ein Fötus gegen Gott versündigen?
Realist
Gott hat doch die Dinos und die Antarktis-Eis Bohrkerne nur dafür gemacht damit Jehne, die die Wissenschaft zu ihrem Götzen machen auch gewiss in der ewigen Verdammnis landen!
Er mag seine Menschen Treudoof und Wundergläubig. Mit dem Krummsäbel und dem Kreutzfahrerschwert; bereit für Ihn zu streiten.
… ach und mal so nebenbei: Warum hat Noah die Dinos überhaupt verrecken lassen??
Benni
@Zwergpirat:
Zitat:
“DU sagst, dass Homosexuallität den Lehren der Bibel widerspricht. KURZE ZEIT SPÄTER SAGST DU, DASS HOMOSEXULLE DIE GLEICHEN RECHTE WIE ALLE ANDEREN MENSCHEN HABEN.”
Natürlich haben Homosexuelle dieselben Menschenrechte (die sprachst Du ja an). Das ist eine politische Entscheidung. In den westlichen Staaten haben alle Menschen dieselben Rechte, egal welcher Abstammung, Religion oder sexuellen Orientierung sie sich zurechnen lassen. Dennoch bleibt es Sünde gegen Gott. Du hast in Deutschland auch das Recht Dich scheiden oder Dein ungeborenes Kind umbringen zu lassen. Dennoch bleibt es Sünde vor Gott. Und wer entschieden und dauerhaft in Sünde lebt, kann kein Gemeindemitglied werden, zumindest nicht, wenn die Gemeinde die Bezeichnung verdient. Das hat aber nichts mit den Menschenrechten zu tun, die für alle Menschen gleich gelten.
Zitat:
“HAAAAALLLLOOOOOOOOO,
ich rede von vollkommen neuen Leben.”
Nein, Du sprachst von “neuen Arten”. Wenn etwas anderes meinst, als Du schreibst, mußt Du Dir schon selbst den Vorwurf machen.
Zitat:
“Eben sagst du noch, Makroevulotion ist nicht bewiesen und kurze Zeit Später entstehen neue Arten?
Gott hat doch alles auf einmal geschaffen, wie können da neue Arten entstehen?”
Da Du mir ja morgen noch eine Stunde Biologieunterricht geben willst und Darwin gelesen hast, solltest Du Dir die Frage doch wohl selbst beantworten können, meinst Du nicht auch?
Zitat:
“Wie, WUNDER stehen nicht im Gegensatz zu Physik?”
Nein, natürlich nicht. Wunder stehen außerhalb der Physik aber nicht mit ihr im Widerspruch. Singularitäten stehen auch nicht im Widerspruch zur Physik, sehr wohl aber außerhalb derselben.
Zitat:
“Artspaltung und unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeit haben den Mosaikmodus zur Folge. Evolution verläuft nicht über ein lückenlosen Artenkontinuum, sondern mosaikartig.”
Da war aber Darwin noch ganz anderer Meinung und seine Kollegen sind es auch heute noch. Für Darwin und alle Evolutionisten sind Übergangsformen ein integraler Bestandteil der Evolutionstheorie. Darwin hat diese Frage sogar zur Gretchenfrage seiner Theorie erhoben. Echte Übergangsformen sind aber bis heute nicht gefunden wurden, Mosaikformen dagegen sehr wohl. Mosaikformen sind im Rahmen der Evolutionstheorie durchaus denkbar, wenn sie aufgrund von Makromutationen entstanden. Die sind bekanntlich aber noch nie beobachtet worden. Aufsummierte Mikromutationen ergeben aber keine Mosaikformen, sondern echte Übergangsformen. Und genau das ist das Dilemma.
Zitat:
“EIN DOGMA IST GRUNDSÄTZLICH NICHT WEITER VERHANDELBAR, GESETZE UND ALLE ARTEN VON VERTRÄGEN SIND VERHANDELBAR. DOGMEN SIND ES NICHT. DOGMEN SIND GLAUBENSGRUNDSÄTZE UND KEINE GESETZE.”
So ist es. Die Evolutions- wie auch die Schöpfungstheorie haben beide jeweils ein diametral entgegengesetztes Grundpostulat, sprich ein Dogma. Die Evolution setzt das Fehlen eines schöpferischen Gottes voraus, die Schöpfungstheorie bedingt es. Beide Grundposition sind natürlich nicht beweisbar, aber unbedingte Voraussetzung für die jeweilige Theorie. Deshalb liegen beiden Theorien auch Glaubensgrundsätze zugrunde, oder kurz Dogmen.
Zitat:
“DU behauptest, dass das Universum 13000 Jahre alt ist. Ich bitte um Beweise. Nicht einfache Tatsachenbehauptungen machen. Beweise müssen her. Wie wäre es mit der Isochronenmethode?
Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar!
Sind deine 13000 Jahre auch empirisch belegbar?”
Nein. Du nanntest 6.000 Jahre als Alter der Erde an welches Anhänger de Schöpfungstheorie glauben würden. Ich sagte, daß ich persönlich an ein Alter von ca. 13.000 glaube, weil sich dieses aus den biblischen Berichten ergibt. Die Schöpfungstheorie selbst sieht dieses oder jedes andere Alter nicht als beweisbar an und trifft deshalb darüber auch keine Aussage bzw. erhebt auf eine solche Aussage nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit.
Zitat:
“DU BIST LUSTIG, einmal sagst du, Fossilien belegen nichts und dann belegen sie die Schöpfungstheorie. Ja, was denn nun? Du widersprichst dir selbst.”
Fossilienfunde beinhalten immer fertig ausgeprägte Arten. Dies sagt die Schöpfungstheorie voraus. Nicht mehr oder weniger habe ich mit dieser Aussage ausgedrückt.
Zitat:
“Ist aber auch nicht dein Ziel, du möchtest die Schöpfung erstmal als Alternative einbringen um dann Biologie durch Religion zu ersetzen. Aber meine Kinder werden nicht religös erzogen und schon gar nicht in einem als Biologie getarnten Religionsunterricht.
Denn darum geht es hier. Der Normalverbraucher hat mit Religion nicht mehr so viel am Hut, also muß man sich überlegen, wie man Religion auf andere Art vermittelt. Darauf kann ich mehr als nur verzichten.”
Auch die Evolutionstheorie ist eine religiöse Theorie, weil ihr Grundtheorem zu glauben ist. Es besteht daher kein Unterschied zur Schöpfungstheorie. Du kannst allenfalls wählen, nach welcher Religion Deine Kinder erzogen werden. Ein “Ob” steht nicht zur Debatte. Eine unreligiöse Erziehung existiert nicht.
Zitat:
“Natürlich. Das bestreitet auch niemand. Nur sind die beobachtbaren Sedimentierungen alle katastrophal, sprich schnell und heftig.
Schon wieder eine Tatsachenbehauptung. Bitte mit Beweisen belegen. Kannst du doch sicher?”
Natürlich. Schnelle Sedimentierungen beobachtet man zum Beispiel immer nach Überschwemmungen, so zum Beispiel nach dem Jahrhunderthochwasser in Deutschland 2002. Dort entstanden besonders in den Austragungsgebieten der Flüsse innerhalb weniger Wochen zum Teil meterdicke Sedimente. Die kann man heute noch finden, wenn man mal an Elbe oder deren Zuflüssen entlanggeht. Ursache ist dabei ein schneller und starker Verschüttungsvorgang aufgrund hohen Schlammeintrages durch das Hochwasser. Exakt dieselben Vorgänge, wenn auch millionenfach ausgeprägter, sind bei einer Sintflut zu erwarten.
Zitat:
“Also wenn du Lebensformen nimmst, die in einem Jahr extrem viel Lebenszyklen durchlaufen, dann ist dies nicht beobachtbar(*hier Fragezeichen einsetzen*).”
Nein, auch dann nicht.
Zitat:
“Ich kann bei unserem See nichts von einer schnellen und heftigen Sedimentierung entdecken.”
Wie auch, Du warst nicht dabei. Du siehst jetzt nur noch das Ergebnis.
gerd
Wer allen Ernstes behauptet, die Erde wäre ca 13.000 Jahre alt, oder die Menschheit 6.000 (sagen die Orthodoxen Juden) ist für eine sachliche Diskussion nicht tauglich.
Genausowenig wie jemand, der behauptet es gäbe den Mann im Mond, der Mars bestünde aus Tomatenmark, die Kinder bringt der Storch, oder er wurde mit einem UFO in das STernbilkd Kasiopeia entführt. Das ist so in etwa die gleiche Stufe.
Benni
@Chris:
Zitat:
“Sagen Sie, welcher Glaubensgemeinschaft gehören Sie an”
Ich bin Christ.
“wer stattet Sie mit diesem pseudowissenschaftlichen Fundament aus ?”
Die Bibel.
@Gerd:
Zitat:
“Wer allen Ernstes behauptet, die Erde wäre ca 13.000 Jahre alt, oder die Menschheit 6.000 (sagen die Orthodoxen Juden) ist für eine sachliche Diskussion nicht tauglich. ”
Das Totschlagargument schlechthin, um sich aus jeder beliebigen Diskussion zu verabschieden.
Rudolf Lemminger
Also soviel gesammelter Schwachsinn wie in diesem Artikel kriegt man nur selten zu lesen. Eigentlich fast jedes der vorgebrachten Argumente wird auf der Webseite www.genesisnet.info wiederlegt. Dort findet man auch eine vernünftige Argumentation zu diesem ganzen falschen Behauptungen dieses Artikels.
Andreas Mueller
Die von Rudolf verlinkte Website ist eine deutsche Website von Anhängern des Kreationismus und der ID. Die Autoren sind keine Wissenschaftler, sie arbeiten nicht wissenschaftlich und widerlegen können sie folglich gar nichts. Dazu kommt, dass sich mein Artikel nicht in erster Linie mit der Evolution beschäftigt, vielmehr geht es um Politik, weshalb Rudolfs Kritik logisch nicht zutreffen kann.
Die Unzahl christlicher Fundamentalisten allein in dieser Diskussion erschüttert mich zutiefst und ich bin in dieser Hinsicht ohnehin schon pessimistisch gewesen. In was für einem Land leben wir, in dem Pseudowissenschaften und Aberglauben eine derartige Popularität erreichen können? Müssen wir uns fürchten vor einer neuen Inquisition? Wird Wissenschaft, Philosophie und Kunst aus unserem Leben verbannt werden, weil sich immer mehr Leute simple Antworten auf komlizierte Fragen wünschen?
Die Giordano Bruno Stiftung hat ja so Recht:
Wir brauchen eine Leitkultur des Humanismus und der Aufklärung!
gerd
ja ja und die Welt ist eine Scheibe, und Eva wurde aus ner Rippe gebastelt und Armageddon ist auch nahe!
ist sinnlos über so einen Schwachsinn überhaupt weiterzureden, das erinnert mich sehr an Sekten ähnlich FIAT LUX, etwas derartig faktenresistentes hab ich noch nie gesehen!
gerd
Hoffentlich - darum konnte ich als Atheist schon fast dafür beten- fallen wir niemals in die Hände solcher Fanatiker, hoffentlich bekommen die niemals das sagen, deren Kinder tun mir entsetzlich leid, die haben kaum eine Chance da raus zu kommen.
Zwergpirat
An der Stelle Nagel ich dich fest und gebe dir mal einen Artikel zur Grundtypenbiologie. Das kannst du bestimmt alles widerlegen mit deiner Bibel. *lol*
Zwergpirat:
“Eben sagst du noch, Makroevulotion ist nicht bewiesen und kurze Zeit Später entstehen neue Arten?
Gott hat doch alles auf einmal geschaffen, wie können da neue Arten entstehen?”
Benni schrieb:
Da Du mir ja morgen noch eine Stunde Biologieunterricht geben willst und Darwin gelesen hast, solltest Du Dir die Frage doch wohl selbst beantworten können, meinst Du nicht auch?
Zwergpirat:
Und du hast mir immer noch nicht gesagt, ob du Darwin gelesen hast. Ah, ich verstehe, ein Problem. Du hast es wahrscheinlich nicht oder nicht komplett gelesen und wenn du hier jetzt JA sagst, um gut dazustehen, dann hättest du gegen deine eigenen Gebote verstoßen. ;-)
NEIN! DU HAST GESAGT ES GIBT KEINE MAKROEVOLUTION UND KURZE ZEIT SPÄTER SAGST DU ES ENTSTEHEN NEUE ARTEN: JA, WAS DENN NUN?
ARTIKEL ZUR GRUINDTYPENBIOLOGIE:
http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
Du hast Verständnis wenn ich solche Artikel hier nicht vollständig poste?
Zwergpirat:
“DU sagst, dass Homosexuallität den Lehren der Bibel widerspricht. KURZE ZEIT SPÄTER SAGST DU, DASS HOMOSEXULLE DIE GLEICHEN RECHTE WIE ALLE ANDEREN MENSCHEN HABEN.”
Benni schrieb:
Natürlich haben Homosexuelle dieselben Menschenrechte (die sprachst Du ja an). Das ist eine politische Entscheidung. In den westlichen Staaten haben alle Menschen dieselben Rechte, egal welcher Abstammung, Religion oder sexuellen Orientierung sie sich zurechnen lassen. Dennoch bleibt es Sünde gegen Gott. Du hast in Deutschland auch das Recht Dich scheiden oder Dein ungeborenes Kind umbringen zu lassen. Dennoch bleibt es Sünde vor Gott. Und wer entschieden und dauerhaft in Sünde lebt, kann kein Gemeindemitglied werden, zumindest nicht, wenn die Gemeinde die Bezeichnung verdient. Das hat aber nichts mit den Menschenrechten zu tun, die für alle Menschen gleich gelten.
Zwergpirat:
Also dürfen deiner Meinung nach Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert werden? Denn wenn man Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt, handelt es sich um Diskriminierung.
Zwergpirat:
“Wie, WUNDER stehen nicht im Gegensatz zu Physik?”
Benni:
Nein, natürlich nicht. Wunder stehen außerhalb der Physik aber nicht mit ihr im Widerspruch. Singularitäten stehen auch nicht im Widerspruch zur Physik, sehr wohl aber außerhalb derselben.
Zwergpirat:
NEIN, es ging nicht darum ob etwas außerhalb der Physik steht, sondern ob die Bibel der Physik widerspricht. Die Schöpfung widerspricht der Physik und solche lustigen Geschichten wie Wasser zu Wein widerspricht jedweder Form von Biologie oder Chemie. Außerdem, welche der beiden Schöpfungsgeschichten meinst du eigentlich? Es gibt ja zwei in der Bibel. Auf die Frage gehst du irgendwie nicht ein.
Zwergpirat:
“Ich kann bei unserem See nichts von einer schnellen und heftigen Sedimentierung entdecken.”
Benni:
Wie auch, Du warst nicht dabei. Du siehst jetzt nur noch das Ergebnis.
Ok, dann laß uns in eine Taucherglocke für ein Jahr ziehen oder eine Unterwasserkamera anbringen (als Webcam). Merkst du eigentlich wie alle nur noch den Kopf schütteln. Aber das verstärkt dich ja in deinen These, der Teufel ist überall. *lol* Übrigens, ein Phänomen aus der Psychologie. Um so mehr ich die widerspreche, um so mehr stärkt es deinen Glauben. ;-) Finde ich immer wieder lustig.
UND JETZT NOCH MAL EIN BEISPIEL WIE DU ALLES VERDREHST UND DIR SELBST WIDERSPRICHTSt:
Benni Schrieb:
“Natürlich. Das bestreitet auch niemand. Nur sind die beobachtbaren Sedimentierungen alle katastrophal, sprich schnell und heftig.
Zwergpirat:
Du sagst alle Sedimentierungen sind schnell und heftig. Dies stimmt nicht. Komm mit in die Taucherglocke. Dat muß man sich mal vorstellen, du bestreitest, dass sich am Grund von Seen Sedimente ablagern.
Sowas geht natürlich nicht, bei dir geht doch überhaupt nichts, was nicht in der Bibel steht.
Zwergpirat:
“Artspaltung und unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeit haben den Mosaikmodus zur Folge. Evolution verläuft nicht über ein lückenlosen Artenkontinuum, sondern mosaikartig.”
Benni:
Da war aber Darwin noch ganz anderer Meinung und seine Kollegen sind es auch heute noch.
Zwergpirat:
EXAKTE STELLE AUFZEIGEN. FACHARTIKEL DER KOLLEGEN BENENNEN.
DU gibst ausschließlich Tatsachenbehauptungen von dir. Beweise, ich will Beweise sehen.
Übrigens, welche DER BEIDEN SCHÖPFUNGSGESCHICHTEN IST WAHR? Die Bibel hat je zwei Geschichten zu bieten. Welche nimmst du denn?
Benni schrieb:
Für Darwin und alle Evolutionisten sind Übergangsformen ein integraler Bestandteil der Evolutionstheorie.
Zwergpirat:
Ja, da gibts jede Menge von. Ich poste später mal einen aktuellen Link.
Benni:
Darwin hat diese Frage sogar zur Gretchenfrage seiner Theorie erhoben. Echte Übergangsformen sind aber bis heute nicht gefunden wurde.
Zwergpirat:
Es wurden bisher über 1000 gefunden, die gibts aber alle nicht, würdest du sagen. *lol*
Benni:
Mosaikformen dagegen sehr wohl. Mosaikformen sind im Rahmen der Evolutionstheorie durchaus denkbar, wenn sie aufgrund von Makromutationen entstanden. Die sind bekanntlich aber noch nie beobachtet worden.
Zwergpirat:
Du erzälst doch selbst, es enstünden neue Arten. Du Widersprichst dir schon wieder selbst.
Benni:
Aufsummierte Mikromutationen ergeben aber keine Mosaikformen, sondern echte Übergangsformen. Und genau das ist das Dilemma.
Zwergpirat:
Muß dich schon wieder an deine eigene Aussage erinnern. Du selbst sagst, es entstehen neue Arten.
HALLOOO,
EVOLUTION VERLÄUFT NICHT ÜBER EIN LÜCKENLOSESE FORMENKONTINUUM.
NENNE MIR EXAKT DIE SEITE IN DARWINS WERK WO DIE VON DIR BESCHRIEBENEN DINGE STEHEN. Kannst du aber nicht. Bisher wurden über 1000 Übergangsformen gefunden, nur mal so am Rande. Aber du würdest natürlich behaupten, alles gefälscht. ;-)
Benni schrieb:
Du hast in Deutschland auch das Recht Dich scheiden oder Dein ungeborenes Kind umbringen zu lassen.
Zwergpirat:
Und wieviele schwangere Frauen und Babys mußten bei der Sintflut sterben? Naja, und dann hat Gott ja auch noch das ein oder andere Volk ausgerottet, einfach mal so. Städte vernichtet usw.
Jaa, die armen Babys und die armen schwangeren Frauen und kleinen Kinder die dabei sterben mußten. Würde echt mal gerne wissen, wie sich so ein Baby gegen Gott versündigen kann? Was hat das Baby wohl alles angestellt, damit es sterben mußte?
Zwergpirat:
“EIN DOGMA IST GRUNDSÄTZLICH NICHT WEITER VERHANDELBAR, GESETZE UND ALLE ARTEN VON VERTRÄGEN SIND VERHANDELBAR. DOGMEN SIND ES NICHT. DOGMEN SIND GLAUBENSGRUNDSÄTZE UND KEINE GESETZE.”
Benni:
So ist es. Die Evolutions- wie auch die Schöpfungstheorie haben beide jeweils ein diametral entgegengesetztes Grundpostulat, sprich ein Dogma.
Zwergpirat:
Diametral bedeutet entgegengesetzt. Ich werfe mich fort, du verwendest stilistische Tautologien. Also lesen wir deinen Satz noch einmal:
“entgegengesetztes entgegengesetztes Grundpostulat”
Schon mal was von toten Leichen gehört. Oder kaltes Eis ist auch ein gutes Beispiel. Oder noch lustiger. Fehlende Missing Links. Das ist eigentlich die Krönung.
Dies ist falsch.
Ein DOGMA IST NICHT WEITER VERHANDELBAR. Ich kann eine Theorie oder eine Hypothese jederzeit verwerfen oder modifizieren. Kannst du Gott und die Schöpfung jederzeit verwerfen oder modifizieren. Ich warte immer noch auf die Falsifikation von Gott. Eine Theorie muß, um den Status einer Theorie zu erhalten mit Logik oder empirischen Mitteln widerlegbar sein. Dies ist bei deinem Schöpfer nicht der Fall und diesen setzt die Schöpfung voraus. Dadurch erhält die Schöpfung und der Schöpfer nicht den Status einer Theorie. Versuch nicht den Menschen einzureden, Wissenschaft wäre Religion.
Benni:
Die Evolution setzt das Fehlen eines schöpferischen Gottes voraus, die Schöpfungstheorie bedingt es. Beide Grundposition sind natürlich nicht beweisbar, aber unbedingte Voraussetzung für die jeweilige Theorie. Deshalb liegen beiden Theorien auch Glaubensgrundsätze zugrunde, oder kurz Dogmen.
Zwergpirat:
Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie. Die Schöpfung ist es nicht.
DU SCHULDEST MIR IMMER NOCH DIE FALSIFIKATION DES SCHÖPFERS!!!
Zwergpirat:
“DU behauptest, dass das Universum 13000 Jahre alt ist. Ich bitte um Beweise. Nicht einfache Tatsachenbehauptungen machen. Beweise müssen her. Wie wäre es mit der Isochronenmethode?
Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar!
Sind deine 13000 Jahre auch empirisch belegbar?”
Benni schrieb:
Nein. Du nanntest 6.000 Jahre als Alter der Erde an welches Anhänger de Schöpfungstheorie glauben würden.
Zwergpirat:
NEIN, das stimmt nicht. Ich habe nicht behauptet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist.
Benni schrieb:
Ich sagte, daß ich persönlich an ein Alter von ca. 13.000 glaube, weil sich dieses aus den biblischen Berichten ergibt. Die Schöpfungstheorie selbst sieht dieses oder jedes andere Alter nicht als beweisbar an und trifft deshalb darüber auch keine Aussage bzw. erhebt auf eine solche Aussage nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit.
Zwergpirat:
Das Alter der Erde ist beweisbar. Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar! Im Gegensatz zu Gott, der ja auch nicht falsifizierbar ist, gelle?
Zwergpirat:
“DU BIST LUSTIG, einmal sagst du, Fossilien belegen nichts und dann belegen sie die Schöpfungstheorie. Ja, was denn nun? Du widersprichst dir selbst.”
Benni:
Fossilienfunde beinhalten immer fertig ausgeprägte Arten. Dies sagt die Schöpfungstheorie voraus. Nicht mehr oder weniger habe ich mit dieser Aussage ausgedrückt.
Zwergpirat:
NEIN, dies stimmt nicht. Du hast gesagt: “Fossilien belegen nichts.” Mehr nicht.
Benni:
Auch die Evolutionstheorie ist eine religiöse Theorie, weil ihr Grundtheorem zu glauben ist. Es besteht daher kein Unterschied zur Schöpfungstheorie. Du kannst allenfalls wählen, nach welcher Religion Deine Kinder erzogen werden. Ein “Ob” steht nicht zur Debatte. Eine unreligiöse Erziehung existiert nicht.
Zwergpirat:
Nein, das stimmt nicht. Menschen glauben nicht an Theorien und Hypothesen. Dies sind nur Modelle die Erkenntnisgewinn bringen sollen, sie können jederzeit verworfen oder modifiziert werden.
Kannst du deinen Gott jederzeit verwerfen oder modifizieren?
Wissenschaft ist keine Religion. Zwischen einer allmächtigen und unsichtbaren Entität und einer Wissenschaft besteht ein erheblicher Unterschied.
Du möchtest, dass Religion und Wissenschaft in einen Topf geworfen werden. Das ist alles.
Zwergpirat:
“Also wenn du Lebensformen nimmst, die in einem Jahr extrem viel Lebenszyklen durchlaufen, dann ist dies (Makroevolution) nicht beobachtbar?
Benni:
Nein, auch dann nicht.
Zwergpirat:
Du kennst die aktuellen Experimente nicht. Deine Antwort ist wieder eine reine Tatsachenbehauptung.
*PLONK*
*DON’T FEED*
Allen anderen Lesern wünsche ich einen schönen Sonntag noch. :-)
C.A. Rotwang
Das Konzert von Madonna am Sonntag in Düsseldorf steht unter staatsanwaltschaftlicher Beobachtung wegen der möglichen Verletzung des sogenannten Blasphemie-Paragrafen. Madonna wird in ihrer Show mit Dornenkrone an einem Kreuz hängen und das gefällt den religiösen selbst ernannten Sittenwächtern und Moralmonopolisten dieses Landes natürlich nicht so sehr. Interessant ist allerdings, dass die Staatsanwaltschaft auf eigene Faust ermittelt ohne das ein besorgter Bürger eine Anzeige gemacht hat.
Erneut darf man sich die Frage nach der Zeit in der wir leben stellen. Seit Jahrhunderten gehörte das Spiel mit Versatzstücken und allerlei Elementen aus der Kulturgeschichte zum existenziellen Grundbaustein der provoaktiven, aber der Gesellschaft und ihrer Diskurse förderlichen Kunst und auf einmal soll das alles nicht mehr richtig sein? In einem Kurz-Interview mit dem Radio-Sender EinsLive sprach ein Vertreter der katholischen Kirche von mangelndem Respekt gegenüber religiösen Symbolen. Mangelnder Respekt? Ich bin schwul. Respektiert mich die katholische Kirche? Nein! Ex-Kardinal und nun Oberschwester der Betbrüder zu Rom darf ungestraft verbreiten, dass Homosexualität ein beunruhigendes moralisches und soziales Phänomen und homosexuelle Beziehungen zutiefst unmoralisch seien. Wir würden Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen begehen und deshalb müsste man uns - wie auch anderen Sündern - mit Achtung, Mitleid und Takt begegnen. Quasi dem gesellschaftlichen Usus des menschenverachtenden Umgangs mit Behinderten, denen man lieber übertriebenes Mitleid zukommen lässt, als sie als vollwertige Menschen in der Gesellschaft zu akzeptieren. Aber Ratze dreht noch weiter auf. Er will der Gesellschaft vorschreiben, dass sie Homosexuelle und ihre Handlungen in keinem Fall billigen solle und das Homosexuelle doch bitte ihr Menschsein verleugnen und ein keusches Leben zu führen hätten.
Das darf der Papst sagen, weil er Vorsitzender einer tollerierten Sekte ist. Jede Kritik am Papst und seinen Einstellungen wird als Aufheulen getretener Hunde zurückgewiesen. Die satirische Aufarbeitung dieser gesellschaftlichen Spannung führt zu Verhaftungen und Repressionen, wie jüngst auf dem CSD in München, wo sich der Oberbürgermeister sogar zu dem Satz hinreißen ließ, dass doch bitte die achso bösen Schwulen der Kirche gegenüber tolerant sein sollten und bei der Beurteilung der Kirche nicht in alte Klischees verfallen sollten. Zeitgleich duldet aber diese Gesellschaft, dass sich die Religiösen in Foren und auf der Straße über AIDS als eine Homo-Krankheit äußern dürfen. Ein Gott gegebenes Geschenk, dass die Brut Sodoms ausrotten soll.
Sagen kann man öffentlich kaum etwas dazu. Jede Art von Kritik geht unter in der Kapitulation gegenüber der religiösen Befindlichkeit. Die Grenzen des beleidigten Gefühls werden immer weiter und weicher und bald ist der Kampf der Kants und Voltaires dieser Welt um die Freiheit des Geistes und der Meinung nichts weiter als eine Randnotiz der Geschichte - geopfert auf dem Schlachtfeld einer desinteressierten Konsumgesellschaft.
Es mag zwar erstaunlich sein, dass vielleicht ausgerechnet eine Bühnen-Show von Madonna Auslöser für eine Debatte über Religion contra Humanismus sein könnte, aber dieses kalkulierte Skandälchen kommt zu günstiger Zeit: Gerade eben gab der Papst ein Interview im deutschen Fernsehen, in welchem er vor allem betonte, dass Werte- und Moralsysteme vor allem ein Verdienst der seiner Ansicht nach natürlichen Familie seien. Außerdem müsste der Dialog mit anderen Kulturen auf religiöser Ebene geführt werden, weil sich z.B. die Muslime nur auf dieser Ebene angesprochen fühlten. Was Ratzinger also meint, ist das es einen Moral- und Wertemonopolismus geben soll, der allein in den Händen religiöser Gruppierungen liegt. Das Ratzinger damit allen atheistisch bzw. humanistisch geprägten Menschen eine Morallosigkeit und vor allem die Unfähigkeit zu interkulturellem Dialog unterstellt, ist eine nicht durch die Interviewer beanstandete Dreistigkeit sondergleichen, denn war es nicht einst der Humanismus, der die Menschlichkeit in die durch Religionen zu Grunde gerichtete Welt gebracht hat? Und sollte eben nicht gerade in Zeiten religiös motivierter Kriege und Anschläge der Diskurs auf strikt a-religiöser Ebene geführt werden, gerade um einen Disput über die richtige Religion zu vermeiden, wo doch gerade diese Frage zentrales Argument der mordenden Massen ist?
Was auch passiert: Jeder, der sich für sich reklamiert in einer humanistischen und aufgeklärten Welt leben zu wollen, der sollte sich auch möglichst bald dementsprechend äußern. Noch ist es Zeit die Gesellschaft vor dem Drift in die religiös-dominierte Meinungsdiktatur zu hindern, aber wenn schon das Konzert eines Pop-Stars unter Beobachtung wegen möglicher Lästerung gegenüber religiösen Symbolen steht, dann sollte man mindestens schon gewarnt sein: So allmählich ist etwas faul im Staate Kants.
Zwergpirat
@GERD
Danke, die Erde ist eine Scheibe, hätte ich fast vergessen. Ich glaube, es gibt sogar noch eine Sekte, die heute noch an die Scheibentheorie glaubt.
Und um es nicht zu vergessen. Die Sonne dreht sich um die Erde und wir sind der Mittelpunkt des Universums.
Jakob
Ich finde den Artickel gut geschrieben und inhaltlich auch gut gemacht. Er zeigt gut auf wie bsw. viele Leute noch glauben das ein Gott die Welt erschaffen hätte. Obwohl die Evolutionstheorie sachlicher ist.
Bernd
@Benni:
Du hast geschrieben:
“Und selbstverständlich beruht auch die Evolutionstheorie auf einem religiösem Dogma. Sie postuliert, daß es keinen Gott gab und gibt, der bei der Entstehung des Lebens und dessen weiterer Entwicklung seine Finger im Spiel hatte.”
Diese Behauptung kannst du sicherlich auch mit einer Quelle belegen. Ich jedenfalls kenne keine, die über Evolution handelt, und die gleichzeitig Aussagen über irgendeinen gott und dessen Taten macht. Wie ich schon erwähnt habe, macht das kein wissenschaftlicher Artikel.
Wie ich schon sagte, bespricht keine einzige physikalische Theorie beispielsweise ein göttliches Wirken? Warum sich darüber keine religiösen Ideologen aufregen, hab ich bereits in meinem ersten Posting gesagt.
Eine wissenschaftliche Theorie ist übrigens so lange gültig, bis sie entweder widerlegt wurde oder bis eine bessere Theorie sie ergänzt oder ablöst. Leider konnte bis jetzt kein einziger Evolutionskritiker damit dienen.
Also nochmal zum Merken: Die Aussage “Irgendein Wesen (gott) hat irgendwann irgendwie und aus irgendeinem Grund etwas gemacht” ist keine wissenschaftliche Theorie oder Aussage.
Und ich muss mich nicht über wissenschaftliche Theorien informieren, da ich selber in einer solchen Fakultät arbeite. Bevor du so großspurig anderen Leuten Nachhilfe empfiehlst, kannst du ja die Schöpfungsgeschichte nach Kriterien für eine wissenschaftliche Theorie untersuchen.
Und dass die Schöpfungsgeschichte keine Theorie ist, ist nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Faktum.
Zwergpirat
Noch eines zum Thema Schöpfung und Theorie.
Eine Theorie enthält nicht nur beschreibende Aussagen (wie die Schöpfung, die keine Theorie ist) sondern macht auch erklärende Aussagen.
Die Schöpfung beschreibt nur, erklärt aber GAR NICHTS.
Die Schöpfung sagt nur, Gott hat dieses gemacht und er hat jenes gemacht.
Ich finde aber keine einzige kausale Aussage in der Schöpfung.
Von der prinzipiellen Widerlegbarkeit (Falsifizierung) des Schöpfers mal ganz abgesehen.
Benni
@Andreas Müller:
Zitat:
“Die Autoren sind keine Wissenschaftler, sie arbeiten nicht wissenschaftlich”
Es wäre schön, wenn Du Dir, bevor Du andere Menschen beleidigst, einmal die Seite genauer ansehen würdest.
“Wir brauchen eine Leitkultur des Humanismus…”
Du forderst also eine Leitkultur einer bestimmten Religion ein. Humanismus ist eine Religion. Nun, daß ist Dir unbenommen. Aber wenn Du selbst Anhänger einer Religion bist, sollte Dein Urteil über Anhänger anderer Religionen wohl milder ausfallen.
@Zwergpirat:
Zitat:
“NEIN! DU HAST GESAGT ES GIBT KEINE MAKROEVOLUTION UND KURZE ZEIT SPÄTER SAGST DU ES ENTSTEHEN NEUE ARTEN: JA, WAS DENN NUN?”
Schade, ich war so freundlich, Dir eine Blamage zu ersparen. Aber bitte. Lies Dir doch bitte mal durch, was Darwin über die nach ihm benannten Finken geschrieben hat. Wenn Du das getan hast, verstehst Du sicher, warum ich mir vorher die Beantwortung Deiner Frage erspare.
“Also dürfen deiner Meinung nach Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert werden? Denn wenn man Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt, handelt es sich um Diskriminierung.”
Da Du dies scheinbar unterstellst: Wo glaubst Du denn, diskriminiere ich Homosexuelle?
“NEIN, es ging nicht darum ob etwas außerhalb der Physik steht, sondern ob die Bibel der Physik widerspricht. Die Schöpfung widerspricht der Physik und solche lustigen Geschichten wie Wasser zu Wein widerspricht jedweder Form von Biologie oder Chemie.”
Ich hatte Deine Frage durchaus verstanden und auch beantwortet. Bitte informiere Dich darüber, was Singularitäten sind, wo sie auftreten und wo genau der Unterschied zu Wundern ist. Dann erst lohnt sich eine weitere Diskussion darüber.
“Außerdem, welche der beiden Schöpfungsgeschichten meinst du eigentlich? Es gibt ja zwei in der Bibel. Auf die Frage gehst du irgendwie nicht ein.”
Die Bibel kennt nur eine Schöpfungsgeschichte. Die FAZ hatte als Titelseitenaufmacher einen Bericht über den Kofferbombenanschlag. Auf Seite 3 und 5 gab es weitere Berichte und Kommentare darüber. Nun meine Frage: Wie viele vereitelte Kofferbombenanschläge gab es?
“Du sagst alle Sedimentierungen sind schnell und heftig. Dies stimmt nicht. Komm mit in die Taucherglocke. Dat muß man sich mal vorstellen, du bestreitest, dass sich am Grund von Seen Sedimente ablagern.
Sowas geht natürlich nicht, bei dir geht doch überhaupt nichts, was nicht in der Bibel steht.”
Mein Vater hat einen ziemlich großen Gartenteich mit vielen Tausenden von Kubikmetern Fassungsvermögen. Jedes Frühjahr pumpt er ihn leer und säubert ihn. Dabei holt er jedesmal zentnerweise Schlamm (Sedimente) vom Boden des Teiches raus. Vielleicht hast Du eine andere Definition von schnell. Dann hättest Du natürlich recht. Für mich ist dies jedoch schnell, sehr schnell sogar.
Meine Geburtsstadt liegt an der Elbe. Da wird regelmäßig die Fahrrinne freigebaggert, weil sonst die Schiffe bereits nach einem Jahr nicht mehr fahren könnten. Grund: Sedimenteintrag. Das ist für mich schnell. Wenn es das für Dich nicht ich, dann kannst Du gerne behaupten, meine Aussage sei falsch gewesen.
“EXAKTE STELLE AUFZEIGEN. FACHARTIKEL DER KOLLEGEN BENENNEN.
DU gibst ausschließlich Tatsachenbehauptungen von dir. Beweise, ich will Beweise sehen.”
Du willst Beweise dafür, daß Darwin als wichtigen Prüfpunkt seiner Theorie das Auffinden von Übergangsformen gemacht hat? Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Du hast doch Darwin gelesen. Aber selbst wenn nicht - Biounterricht hatten wir ja nun alle.
“Es wurden bisher über 1000 gefunden, die gibts aber alle nicht, würdest du sagen. *lol*”
Du irrst, es wurde noch niemals eine Übergangsform gefunden, die unbestritten eine solche ist. Mit unbestritten meine ich, daß die Fossilienfunde keine andere Deutung zulassen. Es wurden und werden Mosaikformen gefunden. Das sind Arten, die die Eigenschaften verschiedener Gattungen in sich vereinbaren. Prominentes Beispiel ist das Schnabeltier oder der Archeopteryx. Das sind aber keine Übergangsformen. Ein Auto mit einem Fahrradträger auf dem Dach (inklusive Fahrrad) ist ja auch keine Übergangsform zwischen Fahrrad und Auto.
“Muß dich schon wieder an deine eigene Aussage erinnern. Du selbst sagst, es entstehen neue Arten.”
Also das wird nun aber langsam peinlich, meinst Du nicht auch? Bitte lies Darwins Abhandlung über die nach ihm benannten Finken - obwohl Du das ja schon getan hast, wie Du sagst. Darwinfinken belegen weder Übergangsformen, noch Mosaikformen, sehr wohl aber die Artbildung. Die Artbildung ist sehr einfach, wie Darwin ja schon vollkommen korrekt zeigte. Örtliche Trennung reicht dafür schon aus. Eine vertikale Fortentwicklung außerhalb des Genpools - also echte Evolution, wie sie bei der angeblichen Entwicklung des Lebens ja ständig aufgetreten sein soll - findet selbstverständlich nicht statt. Oder um es wissenschaftlich auszudrücken: Es entstehen keine neuen Grundtypen.
“Würde echt mal gerne wissen, wie sich so ein Baby gegen Gott versündigen kann? Was hat das Baby wohl alles angestellt, damit es sterben mußte?”
Ich könnte Dir jetzt eine seitenlange theologische Abhandlung dazu anbieten. Aber ich bin sicher, daran hast Du kein Interesse. Deshalb verweise ich Dich auf den Begriff “Erbsünde” und Google.
“Ich warte immer noch auf die Falsifikation von Gott. Eine Theorie muß, um den Status einer Theorie zu erhalten mit Logik oder empirischen Mitteln widerlegbar sein. Dies ist bei deinem Schöpfer nicht der Fall und diesen setzt die Schöpfung voraus.”
Richtig, Gott kann man nicht widerlegen. Aber man kann die Schöpfungstheorie widerlegen - echte Übergangsformen werden gefunden, die chemische Evolution glückt, neue Informationen im Genpool entstehen aus dem Nichts u. ä. Aber erlaube mir eine Gegenfrage: Beweise mir, daß Gott nicht existiert. Kannst Du nicht? Na so was aber auch. Setzt doch die Evolutionstheorie die Nichtexistenz Gottes bzw. dessen Handlungsunfähigkeit voraus. Und noch eine Frage: Wie widerlege ich die Evolutionstheorie?
“Das Alter der Erde ist beweisbar. Die radioaktiven Zerfallsgesetze sind empirisch belegbar!”
Der zweite Satz ist korrekt, der erste nicht. Niemand kennt die die Anfangsmenge eines Isotops, niemand weiß, ob und wenn ja in welchem Umfang die Halbwertzeit schwankt. Ich las neulich erst einen Studie, bei dem Wissenschaftler erstaunliche Hinweise auf eine Veränderbarkeit der Halbwertzeit entdeckten. Was Du hier machst, ist reiner Determinismus. Dieser ist aber schon seit Einstein nicht mehr aktuell.
“Nein, das stimmt nicht. Menschen glauben nicht an Theorien und Hypothesen. Dies sind nur Modelle die Erkenntnisgewinn bringen sollen, sie können jederzeit verworfen oder modifiziert werden.”
Tatsächlich? Dann lies Dir bitte mal den ganzen Blog hier noch mal durch und erzähle mir dann, wer hier am radikalsten, aufgebrachtesten und fundamentalistischsten diskutiert. Wenn es nur um eine simple wissenschaftliche Theorie gehen würde, würde die Diskussion über die Entstehung des Lebens immer entspannt und unproblematisch verlaufen. Glaube mir, ich habe in meinem Leben schon unzählige dieser Diskussionen geführt. Normalerweise verweigert der Gesprächspartner entweder die Diskussion oder wird persönlich und schließlich beleidigend. Dass wäre bei einem Streit über simple wissenschaftliche Theorien vollkommen unnötig und würde so auch nicht passieren.
Nein, der Streit zwischen Evolutionisten und Kreationisten ist ein Streit zwischen Religionen und Glaubenssystemen. Entsprechend verlaufen auch die Diskussionen.
“Du kennst die aktuellen Experimente nicht. Deine Antwort ist wieder eine reine Tatsachenbehauptung.”
Ich kenne nicht alle Experimente, nein. Vielleicht klärst Du mich auf.
@Bernd:
Zitat:
“Diese Behauptung kannst du sicherlich auch mit einer Quelle belegen. Ich jedenfalls kenne keine, die über Evolution handelt, und die gleichzeitig Aussagen über irgendeinen gott und dessen Taten macht. Wie ich schon erwähnt habe, macht das kein wissenschaftlicher Artikel. […] Also nochmal zum Merken: Die Aussage “Irgendein Wesen (gott) hat irgendwann irgendwie und aus irgendeinem Grund etwas gemacht” ist keine wissenschaftliche Theorie oder Aussage.”
Nun, Grundaussage der Schöpfungstheorie ist nicht, daß Gott alles erschaffen hat. Aussage ist erst einmal, daß alles Leben auf einmal da war und sich nicht entwickelte. Die Frage nach dem Woher folgt dann natürlich, das ist klar, ist aber erst mal kein zwingender Bestandteil der Theorie.
Wenn die Kripo sagt, der Tote dort hätte woanders sein Leben beendet und wäre erst nach seinem Tod an den Fundort gebracht worden, behauptet die Kripo damit ja auch noch nicht, daß der Gärtner der Mörder ist. Die Frage nach der Todesart folgt aber natürlich dieser Feststellung. Aber erst mal ist es eine simple Feststellung aufgrund der Sachlage.
Die Schöpfungstheorie sagt einfach nur, daß das Leben sich nicht entwickelt hat, sondern alles Leben innerhalb bestimmter Ausprägungen auf einmal vorhanden war. Ob da nu Gott oder ET seine Hände im Spiel hatten, ist eine Sekundärfrage, wenn auch eine wichtige.
Die Evolution dagegen sagt, alles hätte sich unter fremdes Zutun ganz von allein entwickelt. Die Frage nach dem Wieso ist eine Sekundärfrage, die aber erst mal noch nicht Gegenstand der Evolutionstheorie ist.
Beide Theorien setzen also ein “Dogma” unveränderlich voraus, mit dem die Theorien jeweils stehen und fallen. Dieses Dogma ist nicht verhandelbar.
Zwergpirat
DANKE BENNI FÜR DIESES EIGENTOR; DANKE :-)
DAS SAGT JA WOHL ALLES ÜBER DEN WAHRHEITSGEHALT DEINER AUSSAGEN.
WELCHE SCHÖPFUNGSGESCHICHTE MEINST DU DENN NUN???
DU KENNST WOHL DIE BIBEL NICHT!
DEINE AUSSAGE:
—————————
Die Bibel kennt nur eine Schöpfungsgeschichte!!!!!!!!
—————————
Genesis 1,1 - 2,4a Hier wird in stark formalisierter Sprache das bekannte Sieben-Tage-Schöpfungswerk beschrieben. Am Anfang eines jeden Tages steht das Wort Gottes, gefolgt von der Bestätigung »und es geschah so«. Gott betrachtet sein »Tageswerk« und »sah, dass es gut war« (außer am 2. Tag »und es rief Gott dem Gewölbe: Himmel und es wurde Abend und es wurde Morgen«). Am Ende des 2. Tages wird aus »Abend und Morgen« der nächste Tag. Hier wird hauptsächlich die Erschaffung des gesamten Universums beschrieben, der Mensch wird nur am Rande erwähnt.
Direkt auf die erste Version folgt eine zweite:
Genesis 2,4b - 25 »Es war zu der Zeit, da Gott JHWH Erde und Himmel machte …« Genesis 2 konzentriert sich auf die Erschaffung des Menschen und seiner Umwelt, des Gartens. Die einzelnen Schöpfungstaten folgen in anderer Anordnung als bei der Erschaffung der gesamten Welt. Jetzt ist die Erde zunächst trocken, eine unfruchtbare Steppe. Gott erschafft zuerst die Menschen, dann die Pflanzen des Gartens. Die zweite Schöpfungsgeschichte mündet in die Erzählung der Begebenheiten im Garten Eden.
Andreas Mueller
Überraschung Benni: Ich gebe dir in zwei Punkten Recht:
1. Die Evolutionstheorie ist mit der Vorstellung eines Schöpfergottes unvereinbar
2. Es arbeiten viele Leute für diese Fundamenalisten-Website, die studiert haben, ja denen irgendein Schlaumeier teilweise sogar einen Lehrauftrag gegeben hat! Eure Kinder werden bereits von Fundamentalisten unterrichtet! Das ist gesetzwidrig, weil es gegen die klaren Vorgaben verstößt, was in Biologie unterrichtet werden darf! Es ist verfassungswidrig, weil es der Trennung von Kirche und Staat widerspricht! Man hat wirklich viel zu lange weggeschaut.
Es ist allerdings keine Beleidigung, wenn ich behaupte, dass seien keine Wissenschaftler, weil sie nicht wissenschaftlich arbeiten! Das tun sie außerdem nicht, egal ob sie studiert haben! Sie versuchen vielmehr, ihre Ergebnisse und die anderer Wissenschaftler zu ihrem Glauben kompatibel zu machen. Wissenschaftler arbeiten nicht so!
Lest das mal: “die Geologie im Spannungsfeld von neuzeitlicher Weltanschauung und Bibelverständnis (Erarbeitung einer biblisch-urgeschicht-
lichen Kurzzeit-Geologie)”
Alles, was Benni da vor sich her quarkt, steht auch auf dieser Website!
“Beweise mir, daß Gott nicht existiert.”
Beweise uns, dass Gott existiert! Du stellt sie Gottes-Hypothese auf, also musst du sie auch beweisen!
“Dass wäre bei einem Streit über simple wissenschaftliche Theorien vollkommen unnötig und würde so auch nicht passieren.”
Das Problem ist nicht, dass du etwas glaubst, von dem man seit gut 150 Jahren weiß, dass es falsch ist, schließlich gibt es ein Recht auf Ignoranz und auch ich würde das Recht auf Religionsfreiheit verteidigen. Das Problem ist vielmehr die Vermischung von Kirche und Staat, euer Versuch, diese Glaubensdogmen als ernstzunehmende Wissenschaft zu etablieren, ja, die Menschen zu verblenden!
Und mein persönliches Problem damit ist, dass ihr Fundamentalisten immer größeren politischen Einfluss habt, das heißt, ihr habt die Macht, anderen euren Glauben aufzuzwängen und nutzt sie auch. Deshalb gibt es immernoch Vorbehalte gegen Homosexuelle, gegen Atheisten (immerhin 1/3 der deutschen Bevölkerung), gegen alle nicht-ehelichen Formen der Partnerschaft, gegen Liberale, ja gegen alles, was nicht in euer überholtes Weltbild passt!
ID ist keine Wissenschaft:
“In der Entscheidung in Kitzmiller v. Dover Area School District am 20. Dezember 2005 stimmte der Richter John E. Jones III der Anklage zu und entschied “we have addressed the seminal question of whether ID is science. We have concluded that it is not, and moreover that ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents” (Wir haben die grundlegende Frage angesprochen, ob ID eine Wissenschaft ist. Wir haben geschlussfolgert, dass das nicht der Fall ist, und, außerdem, dass ID sich von den kreationistischen, und damit religiösen Vorläufern nicht abkoppeln kann.)”
Die Ignoranz siegt über die Bildung. Auf Wiedersehen, Europa! Aber wohin soll man jetzt noch auswandern?
Amadeus Brümmer
@Benni:
(von Amadeus):“Die Intelligent Design ‘Theorie’ (von der ich denke du spielst drauf an) hat sich als nicht wissenschaftlich erwiesen, daher dient sie nicht als Konkurrenz zur Evolutionstheorie, die von allen seriösen Wissenschaftlern anerkannt wird”
Benni: Schön, daß Du nach einer längeren Diskussion über genau dieses Thema einfach genau die Behauptung als Tatsache in den Raum wirfst, über die man gerade diskutiert. So kann man natürlich auch diskutieren.
Das wars? auf den anderen Text von mir gehst du nicht ein? Naja, wundert mich nicht.
Das man nicht darüber diskutieren muss, ob die ID-Theorie seriös ist, sollte selbst jedem Gläubigen klar sein, der sich noch einen kleinen Rest rationalen Denkens erhalten hat. Dogmatischen Heilsgläubigen bleibt diese Erkenntnis offenbar verwehrt. Du hast dich in der Tat als Fundamentalistischer Christ geoutet. Das macht eine Diskussion mit dir tendenziell und erfahrungsgemäß fruchtlos. Schade.
Amadeus Brümmer
Gerichtsurteil über die Wissenschaftlichkeit von ‘Intelligent Design’ aus Wikipedia, der freien Enzyklopedie:
“Im Gerichtsverfahren Kitzmiller v. Dover Area School District (2005) urteilte ein US-amerikanisches Bundesgericht, vertreten von dem von George W. Bush ernannten Bezirksrichter John E. Jones III, dass die Auflage eines öffentlichen Schulbezirks, wonach in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden muss, die Establishment Clause des ersten Verfassungszusatzes verletzt. Die Basis dieser Entscheidung war seine Schlussfolgerung, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei und im Wesentlichen religiöser Natur.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design (20.08.2006)
Zwergpirat
Benni:
Ich hatte Deine Frage durchaus verstanden und auch beantwortet. Bitte informiere Dich darüber, was Singularitäten sind, wo sie auftreten und wo genau der Unterschied zu Wundern ist. Dann erst lohnt sich eine weitere Diskussion darüber.
Zwergpirat:
Das ändert nichts daran, dass Wein zu Wasser oder die Schöpfung selbst wissentschaftlichen Disziplinen widersprechen. Ich weiß sehr wohl was ein Singularität. Ich hab dich doch zum Spechteln eingeladen, wenn du dich mit Astronomie auskennen würdest, wüßtest du was Spechteln ist.
Benni:
Da Du dies scheinbar unterstellst: Wo glaubst Du denn, diskriminiere ich Homosexuelle?
Zwergpirat:
Du sagst: Und wer entschieden und dauerhaft in Sünde lebt, kann kein Gemeindemitglied werden, zumindest nicht, wenn die Gemeinde die Bezeichnung verdient.
Dies ist eine Benachteiligung gegenüber Heteros.
Benni:
Mein Vater hat einen ziemlich großen Gartenteich mit vielen Tausenden von Kubikmetern Fassungsvermögen. Jedes Frühjahr pumpt er ihn leer und säubert ihn. Dabei holt er jedesmal zentnerweise Schlamm (Sedimente) vom Boden des Teiches raus. Vielleicht hast Du eine andere Definition von schnell. Dann hättest Du natürlich recht. Für mich ist dies jedoch schnell, sehr schnell sogar.
Zwergpirat:
NEIN, du sprichst von KATASTROPHENHAFTEN Sedimentierungen. Wie bereits erwähnt, für Sedimentierungen wird nicht immer Wasser benötigt. Du selbst sprichst davon, dass man diese Sedimentierungen nicht beobachten könnte. Jetzt gehts auf einmal. Wie denn nun? Auf einmal ist es doch beobachtbar.
Benni:
Schade, ich war so freundlich, Dir eine Blamage zu ersparen. Aber bitte. Lies Dir doch bitte mal durch, was Darwin über die nach ihm benannten Finken geschrieben hat. Wenn Du das getan hast, verstehst Du sicher, warum ich mir vorher die Beantwortung Deiner Frage erspare.
Zwergpirat:
Du sagst an einer stelle es entstehen neue Arten und an einer anderen sagst du es entstehen keine neuen Arten. Nur darum geht es. Um deinen Widerspruch.
Benni:
Du willst Beweise dafür, daß Darwin als wichtigen Prüfpunkt seiner Theorie das Auffinden von Übergangsformen gemacht hat? Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Du hast doch Darwin gelesen. Aber selbst wenn nicht - Biounterricht hatten wir ja nun alle.
Zwergpirat:
Nein, du willst die Evolution nicht verstehen. Heute sieht man die Dinge ein wenig anders. Wie wäre es wenn du aktuelle Forschungsberichte liest. Wäre mal ein Anfang. Ups, ich habs vergessen. Nur in der Bibel steht die Wahrheit. Sorry. ;-)
Benni:
Du irrst, es wurde noch niemals eine Übergangsform gefunden, die unbestritten eine solche ist. Mit unbestritten meine ich, daß die Fossilienfunde keine andere Deutung zulassen. Es wurden und werden Mosaikformen gefunden. Das sind Arten, die die Eigenschaften verschiedener Gattungen in sich vereinbaren. Prominentes Beispiel ist das Schnabeltier oder der Archeopteryx. Das sind aber keine Übergangsformen. Ein Auto mit einem Fahrradträger auf dem Dach (inklusive Fahrrad) ist ja auch keine Übergangsform zwischen Fahrrad und Auto.
Zwergpirat:
Archeopteryx ist doch kein aktuelles Beispiel, ist nicht dein Ernst, oder doch?
Benni:
Ich könnte Dir jetzt eine seitenlange theologische Abhandlung dazu anbieten. Aber ich bin sicher, daran hast Du kein Interesse. Deshalb verweise ich Dich auf den Begriff “Erbsünde” und Google.
Zwergpirat:
Nichts rechtfertigt es Babys oder Föten zu töten. NIEMAND, auch nicht dein Gott, hat das Recht Babys zu töten.
Benni:
Also das wird nun aber langsam peinlich, meinst Du nicht auch? Bitte lies Darwins Abhandlung über die nach ihm benannten Finken - obwohl Du das ja schon getan hast, wie Du sagst. Darwinfinken belegen weder Übergangsformen, noch Mosaikformen, sehr wohl aber die Artbildung. Die Artbildung ist sehr einfach, wie Darwin ja schon vollkommen korrekt zeigte. Örtliche Trennung reicht dafür schon aus. Eine vertikale Fortentwicklung außerhalb des Genpools - also echte Evolution, wie sie bei der angeblichen Entwicklung des Lebens ja ständig aufgetreten sein soll - findet selbstverständlich nicht statt. Oder um es wissenschaftlich auszudrücken: Es entstehen keine neuen Grundtypen.
Zwergpirat:
NEIN, so wie du es geschrieben hast, meintest du neue Arten.
Der Artbegriff wird in der Biologie immer deutlich enger gefasst als der Grundtypbegriff.
Wenn du etwas anderes meinst, dann mußt du es auch entsprechend ausführen, gelle?
WIE WÄRE ES MIT DIESER ÜBERGANGSFORM:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tiktaalik roseae - Übergangsform von Fisch zu Landwirbeltier
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ist mit Sicherheit auch keine, du wirst mir aber gleich erklären warum es keine Übergangsform ist, gelle?
Benni:
Richtig, Gott kann man nicht widerlegen. Aber man kann die Schöpfungstheorie widerlegen - echte Übergangsformen werden gefunden,
Zwergpirat:
Tiktaalik roseae - Übergangsform von Fisch zu Landwirbeltier
Benni:
die chemische Evolution glückt,
Zwergpirat:
Wie, du kennst die Experimente von Miller nicht? Ist nicht dein Ernst.
Und die vielen Experimente die danach ausgeführt wurden kennst du auch nicht?
Benni:
u. ä. Aber erlaube mir eine Gegenfrage: Beweise mir, daß Gott nicht existiert. Kannst Du nicht?
Zwergpirat:
Derjenige, der die These aufstellt ist in der Beweispflicht. Beweislastumkehr findet man in Diktaturen. Wenn der Staatsanwalt eine These aufstellt, nach der du ein Strafttat begangen hast, dann muß diese der Staatsanwalt beweisen. Der, der die These aufstellt muß die Beweise bringen. Du stellst die These zu Gott auf, also mußt du Gott beweisen.
Benni:
Na so was aber auch. Setzt doch die Evolutionstheorie die Nichtexistenz Gottes bzw. dessen Handlungsunfähigkeit voraus. Und noch eine Frage: Wie widerlege ich die Evolutionstheorie?
Zwergpirat:
Nur bei Evangelikalen und anderen Gruppierungen schließt die Hypothese Gott aus. Die Kirchen haben da kein Problem mit.
Benni:
Der zweite Satz ist korrekt, der erste nicht. Niemand kennt die die Anfangsmenge eines Isotops, niemand weiß, ob und wenn ja in welchem Umfang die Halbwertzeit schwankt.
Zwergpirat:
Bitte Link zum Artikel posten. Keine Tatsachenbehauptung. Oder benenne die Wissenschaftler oder die Uni. Aber mach bitte nicht immer diese Tatsachenbehauptungen.
Außerdem, wenn du so argumentierst, dann mußt du auch die Lichtgeschwindigkeit in Frage stellen und überhaupt alle Konstanten. Da ergeben sich ncoh ganz andere Schwierigkeiten für dich.
Außerdem müsstest du von einer massiv erhöhten Zerfallsrate ausgehen und du stellst die These auf, also bist du in der Beweispflicht. Beweise mir erhöhte Zerfallsraten, kann ja nicht so schwer sein, oder doch?
Benni:
Nun, Grundaussage der Schöpfungstheorie ist nicht, daß Gott alles erschaffen hat. Aussage ist erst einmal, daß alles Leben auf einmal da war und sich nicht entwickelte. Die Frage nach dem Woher folgt dann natürlich, das ist klar, ist aber erst mal kein zwingender Bestandteil der Theorie.
Zwergpirat:
Wie, der Schöpfer ist nicht Bestandteil der Schöpfung. Theorie ist es ja keine, wo sind die kausalen Aussagen?
Bitte zeige mir die kausalen Aussagen deiner “Schöpfungstheorie”?
Außerdem wäre es sinnvoller von ID zu sprechen, warum sprichst du nicht von ID?
BITTE NICHT VERGESSEN DIESE ÜBERGANGFORM WISSENSCHAFTLICH ZU WIDERLEGEN. DANKE!!!
“Tiktaalik roseae” - Übergangsform von Fisch zu Landwirbeltier
Zwergpirat
@Benni:
Nachtrag: Hast du diesen Artikel gelesen, der zeigt dir doch wo der Haken bei deiner These ist.
http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
Bernd
@Benni:
“Die Schöpfungstheorie sagt einfach nur, daß das Leben sich nicht entwickelt hat, sondern alles Leben innerhalb bestimmter Ausprägungen auf einmal vorhanden war. Ob da nu Gott oder ET seine Hände im Spiel hatten, ist eine Sekundärfrage, wenn auch eine wichtige.
Die Evolution dagegen sagt, alles hätte sich unter fremdes Zutun ganz von allein entwickelt. Die Frage nach dem Wieso ist eine Sekundärfrage, die aber erst mal noch nicht Gegenstand der Evolutionstheorie ist.
Beide Theorien setzen also ein “Dogma” unveränderlich voraus, mit dem die Theorien jeweils stehen und fallen. Dieses Dogma ist nicht verhandelbar. ”
Das Dogma wie du es nennst ist leider keines. Wie du vielleicht weißt, werden wissenschaftliche Theorien aufgestellt, nach dem empirische Befunde und Beobachtungen gemacht wurden. Nun verhält es sich mit der Entstehungsgeschichte so, dass wir unser Wissen aus Fossilienfunden beziehen.
Meinst du etwa, dass es irgendeinen empirischen Befund gibt, der die Schöpfungsgeschichte stützt?
Also gibt es Fossilienfunde die zeigen, dass es irgendwann einmal auf der Erde keine Lebewesen gab und dann tauchten alle auf einmal auf?
Zwergpirat
@Benni
Hier ein kleiner Auszug. Du kannst mir das Problem sicher genauer erklären:
- - -
Ein weiteres Erklärungsproblem verbindet sich mit der Frage, wie etwa die enorme genetische Vielfalt der 65 000 Arten des Grundtyps Rüsselkäfer oder alle Merkmale der Arten des Grundtyps der Fasanenartigen in einer einzigen Stammart untergebracht worden sein sollen (Korthof 2004). Konzediert man in Anlehnung an R. Junker (2005), dass zahlreiche Merkmale der Arten eines Grundtyps, wie z.B. “Schillerfarben, Krönchen, Pfauenauge und dergleichen”, in der Stammform des “Fasanenartigen-Grundtyps” noch nicht “phänotypisch ausgeprägt” waren, ist fraglich, ob man sie überhaupt “zum ursprünglichen Bestand der polyvalenten Stammform” rechnen kann. Denn wenn sich derartige Merkmale erst sukzessive durch evolutionäre (!) Mechanismen wie Mutation, Selektion, Genrekombination usw. herausgebildet haben, hätte der Schöpfer streng genommen nicht sie, sondern nur die genetische Prädisposition bzw. das Potenzial zu ihrer Entstehung erschaffen.
Quelle: http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
Zwergpirat
Benni:
Und noch eine Frage: Wie widerlege ich die Evolutionstheorie?
Zwergpirat:
Hat Andres Müller bereits weiter oben geschrieben. Einfach lesen.
Deshalb ist es auch ein Hypothese mit Kausaltheorien. Weil sie falsifizierbar ist.
gerd
auf der einen Seite finde ich es toll, dass hier viele sachlich gegenargumentieren, hilfreich ist es leider nicht. Seit ungefähr 500 Jahren fiel ein “Argument” der Religiösen gleich welcher Strömung in sich zusammen, man bastelte sich schnell was neues, die Heretiker und Ketzer wurden zwar meist vorher hingerichtet, aber später wurden dann anerkannt dass die Welt weder eine Scheibe, die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist. “Wunder” wurden zum großen Teil verschämt versteckt, (Oh Wunder - heute gibts keine mehr, wer Erscheinungen hat kommt in psychatrische Behandlung, Massenhysterien wie Lourdes sind eher peinlich) manche Heilige entpuppten sich als Geisteskranke, heute argumentiert man pseudowissenschaftlich und ist völlig faktenresistent. Sind Fakten dann gar nicht mehr (wie so oft ind der Gechichte) wegzudiskutieren, erscheinen sofort hocheloquente Traktate die diese Faken dann -oh Wunder- ganz schnell in die “Schöpfungstheorie” eingliedern.
Irgendwann unter weiterem Druck der Fakten hat dann der liebe Gott nur noch den “Zündimpuls” zur Entstehung des Universums gegeben, die Evolution wird dann “göttliches” Werk.
Ich erinner mich so nebenbei an die Geschichte dieses Bischofs, der vor 1000 Jahren irgendeine heilige Eiche der Germanen (oder wer auch immer) umschlug um zu beweisen das nix dahintersteckte, hätten die Düpierten sein Kreuz zerbrochen wäre auch nix passiert, schade das die das nicht begriffen haben!
Dann werden selbst die größten Verbrechen und Ungerechtigkeiten als “Gottes Prüfung” oder “unergründliche Wege hingestellt”, so einfach kann man es sich dann wunderbar machen. Völlig wurscht was passiert, immer sind es “unergründliche Wege”
Das dann wissenschaftliche Fakten mit Erfahrungen von Vaters Gartenteich ignoriert werden, da bleibt einem einfach die Spucke weg!
Um die Leute zu überzeugen, müsste schon “Gott” selbst erscheinen um zu sagen dass er nicht existiert. Da es allerdings absurd ist, haben sie ja nichts zu befürchten.
Die “Erfindung” de Glaubens ist wahrscheinlich darauf begründet, dass dem Menschen der Tod bewusst ist, und man es einfach nicht so hinnehmen kann einfach spurlos im Nichts zu verschwinden, es muss muss muss doch einfach was geben was das verhindert! Intelligente Menschen, seien sie guten oder bösen Willens, haben sich da zunutze gemacht.
So Moses, wie sollte er den ganzen Haufen von ungebildeten Analphabeten sicher aus Ägypten führen, mit sachlichen Argumenten? Keiner soll den anderen totschlagen, keiner soll Unruhe stiften in dem er Nachbars Frau vögelt, keiner soll lügen, keiner soll stehlen, die ganzen -teilweise ja hochvernünftigen- 10 Gebote.
(Das man aus hygieneischen Gründen kein superschnell verderbliches Schweinefleisch essen sollte, sich beschneiden lassen sollte, kam noch hinzu)
Nee - das klappt nicht, intelligent wie er war, dachte er nach und hatte die Idee! Die ganzen Regeln des Zusammenlebens, die Voraussetzungen für den Gewaltmarsche, mussten von oben kommen! Also, ein Gewitter abwarten, auf den Berg steigen und dann -Donner Blitz Brimborium- waren sie da, die 10 Gebote.
Respekt lieber Moses, Respekt!
Das überwältigte Volk, stand wunderbar gehorsam in Reih und Glied, so klappte das dann mit dem Auszug!
Wie dere Mensch nun halt so ist, je länger das ganze vorbei war, umso größer und toller wurden die Wunder, jeder wollte ja noch was draufsetzen, so mit der Durchquerung des Roten Meeres: Haste schon gehört, der Moses hat ne Furt gefunden am roten Meer, haste schon gehört das Rote Meer war ganz flach als Moses kam, haste schon gehört das Rote Meer hat sich geteilt…..usw.usw.
Flutkatastrophen wurden zur Sintflut, der schlaue Noah (wahrschienlich ein kluger Bauer der seine Famile und sein Vieh im Boot mitnahm) rettete Flora und Fauna usw. usw.
Wäre mal ein schönes Buch, die ganzen “Wunder” mal so aufzudröseln, sofern sie nicht völlig erfunden waren.
Wäre doch recht logisch diese Betrachtung, oder?
Wahrscheinlich falle ich jetzt der Verdammnis anheim, ist aber nicht so schlimm, denn Gott liebt mich ja auch, ich hab ja immer noch ne Chance :-)
Gute Nacht wünscht euch allen
Gerd
magnusfe
Evolution : Ich und viele Kreationisten glauben, zuerst hat gott in 6 tagen die welt mit ein paar tieren und menschen geschaffen, diese haben sich seitdem (sündenfall, tod und selektionsdruck kam in die schöpfung) evolutionär fortentwickelt, angepasst an umwelt und artenreichtum geschaffen
Hitler wollte das christentum vernichten nach seinem kriegssieg, er hat sich nur als christ ausgegeben damit die katholische kirche sich hinter ihm stellt und die katholiken in deutschland ruhig bleiben, es hielt das christentum, die starken sollen den schwachen helfen, für einen witz, da er die evolutionsprinzip, die starken fressen die schwachen auf, für richtig und gut hielt damit das deutsche volk gesünder und fitter und wettbewerbsfähiger wird
d.h. hilter war ein scheinchrist, also ein vorläufer des antichristen, jemand der vorgibt christlich zu sein, es aber nicht ist, sondern sogar ein feind des christentums in wahrheit
hitlers böse taten führten als konsequenz dazu, dass europa aus schlechtem gewissen der staatsgründung israels zustimmte, somit war hitler ein teil der biblischen prophezeihung der heimholung der juden nach israel nach langer zerstreuung unter den heidenvölkern, eine prophezeihung sagt zukünftige dinge voraus, nicht ob diese dinge gut oder böse sind, und wenn sie sich erfüllt, egal ob gutes oder böses dabei geschieht, hilft dies, den glauben an die bibel zu stärken
christen sollen keinen krieg führen, die politiker, egal ob christliche oder nichtchristliche politiker, (biblisch : Obrigkeit) dürfen ihre armee und polizei einsetzen, aber zum wohle und schutz des volkes in verantwortung vor gott, christen sollen missionieren mit worten, paulus sagte, unser kampf ist nicht gegen fleisch und blut (andere menschen), sondern gegen geistige lehre, d.h. gegen philosophien und andere denkmodelle
christen sollen mit worten kämpfen, christen dürfen nur mit waffen kämpfen oder waffengänge anordnen, wenn sie zur obrigkeit gehören (militär, polizei berufspolitiker), aber dies soll zum wohle des volkes geschehen und nicht aus religiösen motiven gegen ungläubige sondern nur aus weltlichen gesichtspunkten zum schutz des volkes als verteidigung oder schutz der eigenen bevölkerung oder eben der kampf gegen terroristen (afghanistan, taliban haben aktiv al qaeda unterstützt, taliban waren regierungschefs in afghanistan)
Auch Bush darf keinen Krieg führen, weil die Religion ihm nicht passt im Iran oder weil er Öl will, sondern nur wegen weltlicher Gesichtspunkte (Kriegsgefahr, Terrorgefahr, Störung der Weltsicherheit indem man STaat Israel auslöschen will), sonst sündigt auch er …
Zwergpirat
Falls sich noch jemand über den “Junge-Erde-Kreationismus” informieren möchte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus
Über die Grundtypenbiologie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundtyp_%28Kreationismus%29
Schöpfungswissenschaft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungstheorie
Verschieden Artikel zusammengetragen von Martin Neukamm:
http://www.martin-neukamm.de/
So Benni, sorry, es gibt Leute die müssen die Woche über arbeiten gehen.
Deshalb muß ich mich jetzt erstmal verabschieden. Vielleicht gucke ich die Woche über noch einmal rein, mal sehen.
Gute Nacht an alle.
Zwergpirat
Denn hatte ich noch vergessen:
Benni:
Oder um es wissenschaftlich auszudrücken: Es entstehen keine neuen Grundtypen.
Zwergpirat:
Ich wußte gar nicht, dass die Grundtypenbiologie wissenschaftlich ist.
Zwergpirat
Noch einen *hihiichkannsnichtlassen* *gähn*
Wenn du von der Grundtypenbiologie (für mich nicht wissenschaftlich) sprichst, dann solltest du auch den Leuten die hier mitlesen etwas darüber erzählen und nicht so tun als ob Grundtypenbiologie und Evolution zusammengehören.
Wie ich es oben bereits kurz erwähnt habe, der Artbegriff wird in der normalen Biologie enger gefasst.
Wenn du sagst es enstehen neue Arten, dann nenne in Zukunft die Disziplin und deine genau Definition.
Dat macht alles erheblich einfacher, du verwendest ein und dieselbe Begrifflichkeit und wanderst im Geiste zwischen verschiedenen Disziplinen hin und her.
Je nach dem in welcher Disziplin du dich aufhälst, versteht da jeder etwas anderes drunter.
Du sagst es enstehen keine neuen Arten und beziehst dich auf die GRUNDTYPENBIOLOGIE.
Dann sagst du es entstehen neuen Arten und beziehst dich auf die Lehre von der EVOLUTION.
Gabs da nicht was in der Bibel über die Rede und dass sie eindeutig sein soll??
Wobei du zusätzlich noch bedenken mußt, das der Artbegriff bis zum heutigen Tag nicht 100%ig definiert ist.
Dies bedeutet, dass deine Klassifikation des Begriffs “Arten” für mich nicht derselbe sein muß.
Wahr dies jetzt verständlich oder möchtest du einen Disput über die Klassifikation und Definition des Begriffs führen?
Oder vielleicht überMorphologie?
Rolf Schmidtz
Oje, was geht denn hier ab? Ich dachte fundamentalistische Gläubige gebe es nur in der Wüsten der USA oder der Wüsten SaudiArabiens und Afghanistans… Ich muss wohl mein Weltbild etwas zurecht rücken, wenn selbst hier schon dutzende auftauchen. Der Artikel malt hier nicht den Teufel an die Wand wie man meinen könnte. Es ist mir unfassbar, dass es Märchengläubige gibt die an Sintfluten glauben und diesen anderen Sumerisch-Mesopotanischen Mythenquatsch der dann die Grundlage für die vielzitierte Bibel bildet. Selbst der Dorfpfarrer bei uns im Örtchen hat soviel schulisch-theologische Bildung zu wissen, dass weder ein Noah da rumgeschippert ist noch dass da ein Mensch aus Lehm geformt wurde um sich die Welt untertan zu machen. Ich kann nur hoffen es kommt zu keiner “Endlösung von Ungläubigen und Andersdenkenden-Frage” in den nächsten Jahrzehnten auf unserem Erdball (oder ist der nun wieder eine Scheibe?).
Gruß ein verunsicherter Rolf Schmidtz
Mastermind
Der Nährboden für die Endlösung ist gelegt - vgl:
“Die Evolutionstheorie - ein Nährboden für Brutalität und Intoleranz!”
http://www.net-tribune.de/article/r081105-02.php
Mark
wenn ich so sehe mit welcher erkenntnisresistenz manche menschen ihre verblendung durch proklamation und missionierung noch zu stärken suchen, dann verliere ich langsam aber sicher die hoffnung daß es wirklich friedlich und in einem miteinander weitergehen kann.
wenn es wirklich zu einem “showdown” kommt, dann werde ich auf der seite der atheisten stehen und für die werte die wir haben kämpfen. fraglich ist lediglich : wo ist die seite atheisten, wo man sich hinstellen muss/kann wenn man position beziehen möchte ? wenn es zum konflikt kommt wird man nur religiöse parteien erkennen können, denn die atheisten sind die einzigen die sich nicht agressiv und gewalttätig verhalten werden. vielleicht sind sie eben auch nur daran so unschwer zu erkennen, und hoffentlich wird ihnen das nicht zum verhängnis.
Volker Albrecht
Ich bin evangelikaler Christ und möchte klarstellen, dass ich Israel als Gottes erwähltes Volk betrachte. Wer gegen Israel vorgeht, zieht den Zorn Gottes auf sich. Insofern widerspreche ich der Schlagzeile “Endzeitchristen für die Vernichtung der Juden” energisch.
Andreas Müller, kennst du persönlich evangelikale Christen?
Evangelikal leitet sich übrigens von Evangelium ab, also “die gute Nachricht”.
Unsere gute Nachricht ist, dass wer Jesus vertraut, gerettet wird. Jesus ist quasi das Rettungsboot im Sturm dieser Welt. Gegenüber Ungläubigen haben wir als Evangelikale keinen Hass, sondern wir wünschen ihnen von Herzen, dass sie zum Glauben an Jesus finden und somit errettet werden.
Ich glaube auch an die 6-Tage-Schöpfung, dass die Bibel rundum wahr ist und dass die Welt wohl oder übel in einem Harmageddon enden wird. Aber das ist letztlich nebensächlich. Das oben beschriebene Evangelium ist der Kern unserer Botschaft.
Andreas Mueller
Und noch einer!
“Ungläubigen haben wir als Evangelikale keinen Hass, sondern wir wünschen ihnen von Herzen, dass sie zum Glauben an Jesus finden und somit errettet werden.”
Juden glauben auch nicht, dass Jesus der Messias ist, also werden sie beim Armageddon mit allen anderen Ungläubigen vernichtet werden.
Dawkins hat Recht: Die Religion ist ein erschütternd erfolgreicher Virus.
Da sie sich nicht durch Argumente verbreitet, wird sie sich wohl tatsächlich wie die Pest verbreiten. Fundamentalisten sind psychisch krank. Das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsache. Man muss sich nur mal ansehen, wie viele religiös erzogene Kinder in Irland therapiert werden müssen, oder dass göttliche Offenbarungen von der Psychologie als Wahnvorstellungen betrachtet werden. Aber natürlich ist euch das egal, Psychologen sind ja auch Ungläubige.
Und ja: Jetzt bin ich sauer und alle Atheisten und moderate Gläubige sollten es auch sein! Dieser Wahnsinn muss aufhören!
Marco
Also ich muss schon sagen, sowas von polemisch wie hier mit Argumenten und in Szene setzten von polarisierenden Personen wie Hitler gemacht wird, ist in bester Gesellschaft mit der momentanen Mode der Medien.
Die Evolotionstheorie als best belegteste hinzustellen ist auch eine typisch unwissenschaftliche Aussage die jedlicher Grundlage entbehrt. Im Gegenteil, die Evolutionstheoretiker die sich wirklich Jahre lang mit der Materie auseinandergesetzt haben, kommen nicht selten zu einem Punkt wo sie zugeben müssen, dass etwas nicht stimmt. Und wären dann nicht die ersten, die sich zu Gott bekennen. Selbst für Laien ist es offensichtlicher als man oft annimmt. Jeder soll sich mal mit dem menschlichen Körper an sich auseinander setzten, die millionen von Einzelheiten die zusammenspielen, damit der Mensch lebensfähig ist. Und das soll alles durch eine Aneinanderreihung von Zufall und Selektion entstanden sein?
Und das es schwarze Schafe in allen Gebieten, Gruppen, Lagern…… gibt ist auch kein Geheimnis.
Und für alle Realisten nur mal so am Rande: Wenn ein Christ recht hätte mit dem Ewigen Leben, mit Gott und allen drum und dran, dann hätte er die EWIGKEIT gewonnen und der den es nicht interessiert alles verloren. Wenn der Christ unrecht hätte, dann hätte er vielleicht 70 Jahre lang nach was gelebt was nicht stimmt, was aber sicher ihm und der Gesellschaft gedient hätte, und wäre dann aus. Der uninteressierte hätte nach seiner Schnautze gelebt und nach 70 Jahren oder so wäre es auch vorbei. Spricht wenn man rational Nutzen und Risiko abwägt, kann man bei einem die Ewigkeit verlieren oder gewinnen und beim anderen wäre nach 100 Jahren eh alles egal gewesen. Allein das schon würde für mich reichen, dass ich mich zumindest mal ehrlich mit der Materie auseinander setzte, und nicht nur oberflächlich und Stammtischparolen rumwerfe, das können alle Seiten leider sehr gut.
Volker Albrecht
Nein, du hast die Zusammenhänge noch nicht ganz erkannt. Die Bibel offenbart, dass Jesus bei der finalen Armageddon-Schlacht sichtbar wiederkommt und das Ruder in die Hand nimmt. Dann werden die Juden ihn als Messias erkennen und errettet werden! Sie werden also nicht vernichtet!
Darauf bezieht sich z.B. Römer 11,26:
“Wenn das geschehen ist, dann wird das ganze Volk Israel gerettet werden, wie es in den Heiligen Schriften vorhergesagt ist: »Vom Zionsberg wird der Retter kommen und alle Auflehnung gegen Gott von den Nachkommen Jakobs nehmen.”
Dass es übrigens ein solches Armageddon, also einem finalen Krieg um Jerusalem, geben wird, halte ich in Anbetracht der weltpolitischen Situation für eine sehr realistische Prophezeiung.
Und wie gesagt, Evangelikale wollen niemanden vernichten, sondern allen das Evangelium sagen, damit sie glauben und ebenfalls errettet weden. Und davor hast du Angst!?
Hast du aber deinen Essay geschrieben, ohne dass du einen Evangelikalen kennst?
Volker Albrecht
Vielleicht gibt es ein Missverständnis zu Armageddon. Es ist in der Bibel meines Wissens nicht ausgesagt, wer dort gegen wen kämpfen wird und wer bei der Schlacht vernichtet wird und wer nicht.
Es ist lediglich gesagt: “Denn ich werde alle Heiden sammeln zum Kampf gegen Jerusalem.” (Sacharja 14,2)
In diese Situation wird Jesus dann eingreifen und die Schlacht beenden. Dies ist im weiteren Verlauf von Sacharja 14 beschrieben.
Heiden sind bekanntlich Nicht-Juden. Auch Christen sind Heiden. Insofern ist Armageddon nicht zwingend eine Schlacht zwischen Gläubigen und Ungläubigen.
Rolf Schmidtz
@Marco
Leider haben aber wohl die Buddhisten Recht, oder die Hinduisten, oder die Indianer, oder die alten Sumerer, oder die Inuit, oder die Sunniten, oder die Shiiten, oder die Zeugen Jehova, oder die Scientologie, oder die Cthuluanbeter, oder die orthodoxe Kirche die orthodoxen Juden oder…
Wissen sie, ihre Egomanie ist erstaunlich es gibt tausende Glaubensrichtungen und ihre Auslegung ist des Wahrheits letzter Schluss? Ich wusste nicht das Christen solche Arroganz und Ignoranz an den Tag legen, das erschüttert mein Weltbild. Wo ist die Toleranz geblieben?
Mal ganz davon abgesehen, wenn sie alle behaupten die Erde sei nur paar tausend Jährchen alt, wie kommt es dann, dass das Licht Millionen Jahre von den anderen Sternen bis zu uns braucht? Sind die Sterne plötzlich wieder an das Himmelszelt drangeklebt über der Teller-Erde? Die Bilder von Teleskopen eine satanische Täuschung? Die Relativitätstheorie eine Erfindung? Die Geologie, Chemie, Physik ein ausgeklügelter Verwirrungsplan?
Also wissen sie bald erwarte ich das sie von Ufos, Waldelfen und Werwölfen erzählen.
Ich hoffe ich begegne zukünftig in der Fußgängerzone nicht vermehrt Leute mit selbstgebastelten Pappschildchen “Das Ende der Welt ist Nahe.” Wobei, anscheinend sind die Leute nun im Inet und in Regierungen aktiv. All das in unserer Zeit - unfassbar und sehr beängstigend.
Chris
Sehr geehrter Herr Andreas Müller,
in der Schlussfolgerung halte ich Ihren Artikel für übertrieben. Die Reaktionen zeigen jedoch wie hier eine Gesellschaft unterwandert werden soll, also bleiben Sie am Ball.
Folgendes möchte ich noch anmerken :
1. Ich glaube nicht, habe aber Kinder. Das ist mein Weg die Unsterblichkeit zu erreichen. Es gibt genug Christen, die keine Kinder haben. Scheinbar genügt das Wissen um die unsterbliche Seele . Euer fundamentilistisches Armageddon wird nuklear sein, wenn ihr darauf wartet, seid ihr die Feinde jedes Lebensbejahenden Atheisten.
2. Auserwähltes Volk ? Ich muß kotzen ! Wer hat hat die Waffenruhe gebrochen ? Ja, besser noch, wer hat den Kriegssausbruch bestimmt ?
Schon mein Vater kam nach dem 2. WK zur Welt, aber noch meine Kinder werden an ein Volk zahlen, daß selbst dem Sozialdarwinismus anhängt.
Erbschuld ? Nee, nicht mit mir.
3. Ihr haut hier immer mit Bibelzitaten um euch. Jesus hat die Bibel nicht geschrieben. Sie enstand erst sehr viel später, das ist allgemein bekannt. Die Deutungshoheit haben hier die Katholiken und Protestanten. Ein Pfarrer oder ein Pastor macht euch doch fertig, also sagt nicht immer, daß Ihr Christen seid und euch auf die Bibel beruft - ihr seid Sektierer. Mein Opa ist Christ, ihr nicht.
4. Die Lichtgestalt der amerikanischen Evangelikalen ist G. W. Bush, der Kriege um Öl führt, für die Rüstungsgüter von Konzernen geliefert werden, an denen sein Vater ordentlich beteiligt ist.
Das Volk zahlt und stirbt, die Vorbeter verdienen, genau wie bei den Moslems.
Aber hier geht es ja gar nicht um selbständiges Denken - hier dominiert der Glaube.
Volker Albrecht
>> Zitat: Jesus hat die Bibel nicht geschrieben. Sie enstand erst sehr viel später, das ist allgemein bekannt.
Das ist nur zum Teil richtig. Das Alte Testament (AT) enstand schon wesentlich früher und lag den Juden zu Jesu Zeiten bereits vor. Jesus erkannte die Schriften des AT offenbar als Authorität an und begründet sein Vorgehen reichlich daran (siehe Verweise im Matthäus-Evangelium).
Er sagte beispielsweise auch mal:
“Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes.” (Matthäus 22,29)
>> Zitat: Auserwähltes Volk ? Ich muß kotzen !
Das bleibt dir überlassen.
>> Zitat: Wer hat hat die Waffenruhe gebrochen ? Ja, besser noch, wer hat den Kriegssausbruch bestimmt ?
Das ist wohl Ansichtssache. Man stelle sich das Szenario vor, dass ständig Raketen von Holland aus auf Deutschlang flögen und die niederländische Regierung nichts dagegen unternähme. Sollte Deutschland dann untätig bleiben?
gerd
wenn jemand sein oder ein Volk für das “auserwählte” hält, hat er schlicht und einfach einen an der Waffel! Anders kann man das nicht ausdrücken.
So was hatten wir schon mal mit den “auserwählten” Ariern.
gerd
“Das ist wohl Ansichtssache. Man stelle sich das Szenario vor, dass ständig Raketen von Holland aus auf Deutschlang flögen und die niederländische Regierung nichts dagegen unternähme. Sollte Deutschland dann untätig bleiben?”
Da kann man doch entweder lachen oder weinen, wenn man sowas liest!
Wir haben weder Menschen vertrieben, noch haben wir sie eingemauert, noch drangsalieren wir sie wo es geht, noch hauen wir den ständig die Häuser in Klump, bringen ihre Leute um, machen ihre Grenzen dicht, besetzen wir ihr Land, demütigen sie wo wir nur können und und und…….
Sorry, aber dämlicher kann ein Vergleich nicht sein!
Volker Albrecht
Mal abgesehen davon dass du nun Libanesen und Palästinenser in einen Topf wirfst, vertauschst du Ursache und Wirkung. Das ist nicht gerade seriös.
Ich möchte exemplarisch nur mal darauf hinweisen, dass die Araber in Israel 20% der Bevölkerung ausmachen. Diese werden weder vertrieben noch drangsaliert. Ein friedliches Zusammenleben ist also möglich.
Die Palästinenser in den Autonomiegebieten sind dagegen zweifelsohne in einer prekären Situation. Sie tun ihrerseits aber auch nichts dafür, um aus diesem Teufelskreis herauszukommen. Ich wünsche mir, dass die Palästinenser den Staat Israel anerkennen und auf Terror verzichten. Aber ich weiß auch, dass überzeugte Moslems niemals Israel anerkennen können. Das ist m.E. eine unlösbare Problematik. Deswegen bin ich auch überzeugt, dass es letztlich tatsächlich, wie in der Bibel prophezeit, zu einem letzten großen Krieg um Jerusalem kommen wird.
Chris
@Gerd
danke, das gibt Hoffnung:-)
@Volker Albrecht
der terminus war falsch gewählt, in der Tat bezog ich mich auf das NT, daß jemand das AT als Quelle des Glaubens bemühen könnte, erschien mir zu absurd.
Nebenbei :
Mit der Bibel kann ich begründen :
…warum ich Frieden will.
…warum ich Krieg will.
…warum ich meine Feinde schone und ihnen vergebe.
…warum ich sie erschlage.
Da ist für jeden was dabei.
Deutschland und Holland? Jetzt aber…
Denkmodell
Wie rettet man israelische Zivilisten ?
Ganz einfach, man sorgt dafür, daß sich der Libanon entwickelt… Militär, Polizei, Infrastruktur, Arbeitsplätze, Fernseher, Rechtssicherheit ,Langeweile… kein Nährboden für Extremisten.
Das soziale Gefälle ist einfach zu groß, und außerdem : die einen entführen ( wie verwerflich ), die anderen verhaften ( da wird zwar gefoltert, aber immer ganz ordentlich.
Und wie haben`s die Israelis nun gemacht ?
Sie haben die Infrastruktur, die Produktionsmittel und die Häuser zerstört.
Für den Frieden ? Nein ! Die Fundamentalisten werden Zulauf bekommen.
Die UN - Einheiten sind eine Pufferzone, die die Israelis brauchen….für den nächsten Krieg gegen Syrien oder Iran ( natürlich über die USA ).
Damit wird die UN - Truppe parteiisch. Nix für uns.
Und “auserwählt”… wer andere manipuliert handelt unredlich.
Dieser Beitrag ist verständnisvoll, und damit viel christlicher als das ganze Weltuntergangsgeschwafel.
gerd
wenn Israels Politik schon mit der Bibel gerechtfertigt wird, ist das nicht nur fundamentalistisch, sondern schon extremistisch und menschenverachtend!
Hier gibst da überhaupt keinen Unterschied mehr zu Taliban & Co!
Mit der Bibel zu begründen… da bedarfs keiner Aufstellung mehr, man kann ALLES damit begründen, alles damit erklären - man muss nur sklavisch dran glauben bzw. sich davon völlig entmündigen lassen. Das Leben wird dadurch extrem einfach, deshalb laufen die 100%igen ja auch immer mit verklärten Gesichtern rum, obs ihnen gut geht oder nicht - ist ja alles alles alles von Gott gewollt und immer richtig.
Eigentlich kann man sich dann gleich die Gehirnteile ausbauen lassen, die über den freien Willen und das freie Denken entscheiden. Gerade noch soviel, dass man ständig lobpreisen kann, würde ja reichen. Der relgiöse Idealmensch sozusagen.
Natürlich kommen dann “Gegenargumente” der Mensch muss ja zweifeln können um “errettet” zu werden etec. bla bla - wie gesagt man kann alles mit der Bibel. Die Anführer leben davon, machen ihre Geschäfte damit und versuchen die Menschheit zu ihrem “Glück” zu zwingen. Die Anführer bestehen aus zwei Typen, diejenigen die den selbstverzapften Kram nicht glauben und nur benutzen, die die dran glauben sind die gefährlichsten, denn wie gesagt, aus der Bibel (oder Koran was weiss ich) kann man jeden Massenmord und jede Unterdrückung rechtfertigen. Gerade so wie mans braucht!
Der ganze Inhalt ist auf eine Bauernregel zu reduzieren:
Kräht der Hahn auf dem Mist, verändert sichs Wetter oders bleibt wie es ist!
Sorry, ich kann nur noch spotten, die Alternative wäre nur, daß es mir schlecht wird bei dem Irrsinn der teilweise hier geschrieben wird!
Volker Albrecht
> daß jemand das AT als Quelle des Glaubens bemühen könnte, erschien mir zu absurd.
Die ersten Christen wie Paulus hatten ausschließlich das AT als schriftliche Grundlage.
> Ganz einfach, man sorgt dafür, daß sich der Libanon entwickelt… Militär, Polizei, Infrastruktur, Arbeitsplätze, Fernseher, Rechtssicherheit ,Langeweile… kein Nährboden für Extremisten.
Ziemlich naiv gedacht. Einfaches Gegenbeispiel: Die von euch gefürchteten christlichen Extremisten finden in den USA den größten Zulauf - trotz Wohlstand und Fernsehen.
Zudem gehören weder Bin Laden noch die Attentäter des 11. September zu armen, perspektivlosen Bevölkerungsteilen. Du überschätzt das Materielle und unterschätzt die Religion.
Und wie gesagt, ein überzeugter Moslem wird sich niemals damit abfinden, dass Israel (er würde sagen “Palästina”) jüdisch regiert wird. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich kenne hochgebildete, wohlhabende und gleichzeitig tiefreligiöse Moslems.
> Deutschland und Holland? Jetzt aber…
Fakt ist, dass ihr völlig ausblendet, dass Israel nicht willkürlich handelt, sondern zur Verteidigung. Und es ist beschämend, dass der Libanon gegen die Terroristen im eigenen Lande nichts unternommen hat. Ferner ist es verwerflich, dass sich die Hisbollah-Kämpfer unter die Bevölkerung mischen und sie so zu menschlichen Schutzschilden machen. Man muss einfach beide Seiten sehen. Das gilt für mich, aber auch für euch.
Bemerkenswert ist doch auch, dass die arabische Welt in diesem Konflikt so gut wie keinen Protest einlegte. Riesen-Krach um Karikaturen, aber großes Schweigen, wenn Israel im Libanon militärisch operiert. Das sollte dir zu denken geben.
Volker Albrecht
@ Gerd:
Da hast du wohl etwas gelesen, was nirgends stand. Ich habe Israels Politik nicht mit der Bibel gerechtfertigt, sondern dargestellt, was die Bibel uns für das Weltende offenbart. Daraus ist kein politisches Handeln abzuleiten.
Wenn ich Israel biblische, politische Tipps geben sollte, würde ich ihnen raten, sich weniger auf ihr Militär zu verlassen, im Gebet Gott um Hilfe zu bitten und an den Palästinensern Barmherzigkeit zu erweisen. Ich denke, dies wäre in eurem Sinne.
Und wenn ich anderen Nationen biblisch-politische Tipps geben sollte, so würde ich ihnen sagen: Teilt Israel nicht auf und behandelt es gut. Es ist der Aufapfel Gottes und wer den anrührt, wird Schaden nehmen.
gerd
“Es ist der Aufapfel Gottes und wer den anrührt, wird Schaden nehmen.”
War Gott Rassist??
Chris
“Bemerkenswert ist doch auch, dass die arabische Welt in diesem Konflikt so gut wie keinen Protest einlegte. Riesen-Krach um Karikaturen, aber großes Schweigen, wenn Israel im Libanon militärisch operiert. Das sollte dir zu denken geben.”
Gibt es.. . ja… es zeigt aber auch, daß es den “Islam” oder die “Moslems” so einfach nicht gibt, die sind heillos zerstritten.
Aber gegen wen wollen Sie dann die letzte Schlacht führen? Gegen den uneinigen Haufen? Also nein!
“Und wie gesagt, ein überzeugter Moslem wird sich niemals damit abfinden, dass Israel (er würde sagen “Palästina”) jüdisch regiert wird. Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich kenne hochgebildete, wohlhabende und gleichzeitig tiefreligiöse Moslems.”
Sie sind nicht der einzige, der Moslems kennt. Diese Aussage ist überzogen. Der einzige Ausländer der mir unverdient heftigen Streß machte, war denn auch ein Hindu. Außerdem sollten wir auch den Moslems ihren Anteil an Verrückten gönnen - wir sind selbst nicht frei davon.
Und bedenken Sie : Druck erzeugt Gegendruck.
Damit spiele ich auf IHRE Argumentationsweise an.
“Ziemlich naiv gedacht. Einfaches Gegenbeispiel: Die von euch gefürchteten christlichen Extremisten finden in den USA den größten Zulauf - trotz Wohlstand und Fernsehen.
Zudem gehören weder Bin Laden noch die Attentäter des 11. September zu armen, perspektivlosen Bevölkerungsteilen. Du überschätzt das Materielle und unterschätzt die Religion.”
Die großen Haßprediger sprengen sich nicht selbst in die Luft - Bin Laden lebt noch. Die amerikanischen Fundamentalisten dagegen sind nur in der Masse gefährlich - und weil sie glauben, daß GERADE IHNEN SELBST nichts passieren wird.
Die Leute im Libanon hätten die ganz einfache Wahl - und es wäre klar, daß alles auf sie selbst zurückfallen würde.
Vergleichen Sie bitte nicht perspektivlose Menschen mit überheblichen Wohnzimmerfundamentalisten. Im übrigen sagte schon mein Deutschlehrer in der 12. Klasse : ” 5% der Bevölkerung fallen durch jedes Raster.”
An der Prozentzahl kann man arbeiten, aber darum geht`s gar nicht.
“Fakt ist, dass ihr völlig ausblendet, dass Israel nicht willkürlich handelt, sondern zur Verteidigung. Und es ist beschämend, dass der Libanon gegen die Terroristen im eigenen Lande nichts unternommen hat. Ferner ist es verwerflich, dass sich die Hisbollah-Kämpfer unter die Bevölkerung mischen und sie so zu menschlichen Schutzschilden machen. Man muss einfach beide Seiten sehen. Das gilt für mich, aber auch für euch.”
Natürlich können sich die Isrealis verteidigen, aber was jetzt abläuft ist so ziemlich der dümmste ( oder auch lukrativste ) Weg es zu tun. Der Libanon ist schwach, und wird es auch bleiben. Der Terrorismus wird keineswegs eingedämmt werden. Es geht hier um Menschenleben, die sinnlos geopfert werden - es wird kein Ende finden, nur von Runde zu Runde gehen.
gerd
Ist das jetzt hier der virtuelle Truppenübungsplatz für die Zeugen Jehovas??? oder der Scientologen? Hat man die hergeschickt um mal ein bisschen zu üben, bevor sie anfangen zu “missionieren”
Eieiei, hätten die Germanen damals bloß die Römer und die Importreligion rausgeschmissen, die ganze Odin Religion war ja wenigstens noch originell, direkt menschlich und deren “Götter” hatten wenigstens etwas Spaß am “Leben” :-)
Volker Albrecht
@Chris
Wir sind nicht in allem einig, aber ich schätze Ihre respektvolle, konstruktive Art zu argumentieren.
> es wird kein Ende finden, nur von Runde zu Runde gehen.
Genau das prophezeit die Bibel auch. Nur falls es interessiert: So wie ich die Bibel verstehe, gibt sie weiter zu erkennen, dass es am Ende jemanden geben wird, der einen Scheinfrieden für Israel bringt. Doch nach einiger Zeit wird sich auch dieses auf brutale Weise umkehren und in Armageddon enden. Wer dann genau gegen wen kämpfen wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann mir vorstellen, dass eine breite Allianz verschiedenster Religionen und Nationen gegen Jerusalem ziehen wird, um es zu zerstören und sich so von dieser “Last” zu befreien. Aber das ist spekulativ. Erst wenn dann Jesus sichtbar wiederkommt, wird er selbst dort für Frieden sorgen.
@ Gerd
Ich bin weder ZJ noch Scientologe, sondern in der evangelischen Landeskirche. Vom Verständnis her zähle ich mich zu den Evangelikalen.
Andreas Mueller
“Ich bin weder ZJ noch Scientologe, sondern in der evangelischen Landeskirche.”
Da sieht man mal wieder, dass moderate Gläubige immer gefährdet sind, in den Fundamentalismus abzurutschen. Am besten, man lässt die ganze Glaubensache gleich sein.
“Ist das jetzt hier der virtuelle Truppenübungsplatz für die Zeugen Jehovas???”
Christliche Organisationen sind stark miteinander vernetzt. Ich gehe davon aus, dass sie sich gegenseitig für diese Diskussion mobiliert haben. Atheistische Organisationen können dem nicht viel entgegen setzen, aber sie arbeiten daran.
Volker Albrecht
> Ich gehe davon aus, dass sie sich gegenseitig für diese Diskussion mobiliert haben.
Zur Erklärung: Es wurde im Forum der Homepage www.jesus.de auf diesen Beitrag hingewiesen. Von organisierter Vernetzung und Mobilisation kann hierbei keine Rede sein. Jesus.de bietet eine Plattform für Christen und Nichtchristen aller Prägung.
Der genaue Link zur (eher bescheidenen) Diskussion über diesen Beitrag: http://neun.scm-digital.net/foren/read.php?f=37&i=177254&loc=0&t=177254&
Zwergpirat
Marco schrieb:
Jeder soll sich mal mit dem menschlichen Körper an sich auseinander setzten, die millionen von Einzelheiten die zusammenspielen, damit der Mensch lebensfähig ist. Und das soll alles durch eine Aneinanderreihung von Zufall und Selektion entstanden sein?
Zwergpirat:
Hallo Marco, dieser Analogieschluss führt in in einen unendlichen Regress. Wenn du sagst, dies hätte jemand geplant, dann trifft dies auch auf den Planer zu. Das heißt, wer schuf den Schöpfer des Schöpfers usw.. Du brichst mit dem Design Argument vollkommen willkürlich hinter dem ersten Planer ab.
Marco:
Und für alle Realisten nur mal so am Rande: Wenn ein Christ recht hätte mit dem Ewigen Leben, mit Gott und allen drum und dran, dann hätte er die EWIGKEIT gewonnen und der den es nicht interessiert alles verloren. Wenn der Christ unrecht hätte, dann hätte er vielleicht 70 Jahre lang nach was gelebt was nicht stimmt, was aber sicher ihm und der Gesellschaft gedient hätte, und wäre dann aus. Der uninteressierte hätte nach seiner Schnautze gelebt und nach 70 Jahren oder so wäre es auch vorbei. Spricht wenn man rational Nutzen und Risiko abwägt, kann man bei einem die Ewigkeit verlieren oder gewinnen und beim anderen wäre nach 100 Jahren eh alles egal gewesen. Allein das schon würde für mich reichen, dass ich mich zumindest mal ehrlich mit der Materie auseinander setzte, und nicht nur oberflächlich und Stammtischparolen rumwerfe, das können alle Seiten leider sehr gut.
Zwergpirat:
Da du von Stammtischparolen sprichst, bin ich gerne dazu bereit ganz sachlich zu sein, solange die andere Seite es auch ist.
Bei deiner Ausführung handelt es sich um eine Verallgemeinerung der pascalschen Wette (Blaise Pascal). Gegen diese Wette gibt es zahlreiche Argumente.
1. Du legst zugrunde, dass es nur den christlichen Gott gibt oder keinen Gott gibt. Auf dieser Welt gibt und gab es tausende von Religionen. Es könnte einen Gott geben, dieser ist ab nicht der christliche Gott. Und sollte dieser Gott genau so tolerant mit anderen Religionen umgehen wie der christliche Gott, dann möchte ich nicht an der Stelle der Christen sein.
2. Es könnte mehrere Götter geben.
3. Es könnte eine allmächtige und unsichtbare Entität geben, die für den Menschen gar nicht fassbar ist, und nichts mit der menschlichen Vorstellung von Gott zu tun hat.
4. Du sagst wenn du an Gott glaubst und es ihn nicht gibt, dann verlierst du nichts. Du verlierst verschiedenen Sachen. Du verlierst kostbare Lebenszeit und Wohlstand (mir ist bewußt, wie einfach es ist den zweiten Punkt anzugreifen ;-) ). Andere Menschen erleiden durch christliche Dogmen Nachteile, da reicht ein Blick ins Geschichtsbuch. Der Einwand, dass das Christentum immer durch nicht “wahre” Christen mißbraucht wurde, ist mir ebenfalls bekannt. Nur wer ist dann Christ? In diesem Zusammenhang empfehle ich die Hexenpredigt und die diversen Schriften Luthers über die Juden zu lesen. War Luther kein Christ? Durch solche Predigten entstanden anderen Menschen erhebliche Nachteile. Außerdem könntest du dich, falls sie noch leben würden, an die Ketzer wenden. Die können dir sagen, welches Nachteile eine Religion für andere bringen kann.
5. Einer der wichtigsten Kritikpunkte. Du wählst dir die Religion aus, die dir die größten Vorteil bringt. Jemand der so offensichtlich auf eine Belohnung spekuliert, würde Gott wohl diese am ehesten vorenthalten.
Chris
@Volker Albrecht
Es liegt mir fern, Sie beleidigen zu wollen, aber wenn Sie ehrlich zu sich selbst sind, haben Sie in der evangelischen Landeskirche nichts verloren.
Sie sind kein Protestant.
Die amerikanischen Kreationisten und Strenggläubigen tun sich da leichter, weil sie sektiererischen kleinen christlichen Religionsgemeinschaften angehören.
Ich war zwar noch nie in den USA, konnte aber derartige Kirchen und auch Gottesdienste auf den Philippinen besuchen. Dort wurden sie von der Kolonialmacht USA eingeführt. Nur eine Minderheit ist heute noch katholisch.
Rein optisch und rituell sind die Unterschiede gering. Da ich weder Tagalog noch Ilongo spreche, kann ich zum Inhalt der Predigten nichts sagen.
Letztlich kann dort irgendwie aber jeder glauben was er will, wenn er oft genug den Herrgott anruft - völlig beliebig.
Als ich noch minderjährig war, erlaubte mein Vater mir nicht, aus der Kirche auszutreten. Er erklärte, daß mir das große Probleme bereiten würde.
Ich tat es dann doch.
Er hatte recht.
Das war es wert.
Was soll dieser Erguß ?
Sie sind in der evangelischen Landeskirche falsch. Ihr Gedankengut deckt sich nicht mit dem Ihrer Glaubensgemeinschaft… ach, richtig….dann ist es ja gar keine Gemeinschaft.
Ich gönne jedem seinen Glauben, solange er die Liebe erkennt, die in der Religion liegt ( liegen kann, wenn man`s richtig macht ).
Aber… ohne Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit kann man nie zu einer wie auch immer gearteten Erlösung gelangen.
Keine Religion bietet das.
Also seien Sie ehrlich, treten Sie aus.
Andreas Mueller
“Zur Erklärung: Es wurde im Forum der Homepage www.jesus.de auf diesen Beitrag hingewiesen. Von organisierter Vernetzung und Mobilisation kann hierbei keine Rede sein. Jesus.de bietet eine Plattform für Christen und Nichtchristen aller Prägung.”
Es ist zwar nett von dir, aber ich an deiner Stelle hätte die Feststellung, dass christliche Organisationen eng miteinander vernetzt sind, nicht auch noch belegt.
“Jesus.de” ist - natürlich! - eine christliche Website, auch wenn sie - natürlich! - auch für Nicht-Christen erreichbar ist. Einen wie viel christlicheren Namen als “JESUS.de” sollte man einer solchen Website noch geben können? Details zur Vernetzung finden sich im Impressum:
“Jesus.de wird vom Bundes-Verlag betrieben. Der Bundes-Verlag ist ein christlicher Zeitschriftenverlag und bringt Magazine wie FAMILY, Aufatmen, dran, TeensMag und Kläx heraus.
Der Bundes-Verlag ist Teil der Stiftung Christliche Medien und ist so mit dem Brockhaus-Verlag, Haan, einem renommierten evangelischen Verlag für theologische Fachliteratur und christliche Taschenbücher, dem Oncken-Verlag, Wuppertal, dem Hänssler-Verlag, Holzgerlingen und dem ERF-Verlag, Wetzlar verbunden.
Der Bundes-Verlag betreibt Jesus.de in Zusammenarbeit mit der Christlichen Internet-Arbeitsgemeinschaft CINA.”
Das sind doch eine ganze Menge Organisationen, die sich da zusammengetan haben…
Volker Albrecht
@Chris:
Ich kann mich mit der ev. Kirche und deren Leitsätze, beispielsweise dem Apostolischen Glaubensbekenntnis oder den bekannten Grundsätzen Luthers (solus christus, sola fide, sola scriptura), identifizieren und sehe keinen Grund auszutreten. Allenfalls sehe ich eine Menge Gemeinden, in denen die typisch evangelischen Grundsätze auf der Strecke blieben.
@Andreas:
Internet ist ein Medium, bei dem sich alle Interessensgruppen beteiligen. Atheisten, Skeptiker und Bibelkritiker sind da nicht weniger aktiv. Fakt ist, dass in dem verlinkten Thread niemand aufgestachelt und kein Protest organisiert wurde. Wenn dir eine solch transparente Art von Vernetzung schon Sorge bereitet, müsstest du jeder Interessengruppe Angst haben und vor ihr warnen.
Andreas Mueller
“Atheisten, Skeptiker und Bibelkritiker sind da nicht weniger aktiv”
Leider doch.
“Wenn dir eine solch transparente Art von Vernetzung schon Sorge bereitet, müsstest du jeder Interessengruppe Angst haben und vor ihr warnen.”
Habe ich nie gesagt. Natürlich sind die Christen organisiert, das als solches kann man ihnen auch kaum verübeln. Verübeln tue ich es den Humanisten, für die ihre Haltung nur ein Lippenbekenntnis ist und die sich nicht für Humanismus und Aufklärung engagieren oder näher interessieren, bis man es ihnen verbietet. Das war eine Kritik an den eigenen Reihen. Das Problem ist, dass Religionen prinzipiell viel besser organisiert und vernetzt sind als ihre Kritiker, die ihre Untätigkeit scheinheilig mit ihrem “Individualismus” verteidigen. Anders kann ich mir diese vergleichsweise hohe Präsenz von Christen in dieser Diskussion nicht erklären.
Chris
@Volker Albrecht
diskutieren Sie doch Ihr apokalyptisches Weltbild `mal mit einem Pastor oder Pfarrer. Da werden Sie nicht recht bekommen. Sie identifizieren sich also mit einer Glaubensgemeinschaft die sich nicht mit Ihnen identifizieren kann.
” Fakt ist, dass in dem verlinkten Thread niemand aufgestachelt und kein Protest organisiert wurde. Wenn dir eine solch transparente Art von Vernetzung schon Sorge bereitet, müsstest du jeder Interessengruppe Angst haben und vor ihr warnen.”
Ich habe `mal spaßeshalber auf diesen Link geklickt. Interessant… da hab`ich die Stellungnahme von Michel Friedman gefunden. Sein Vorleben setze ich als bekannt voraus.
Er kommt ja jetzt hier und in der Springer - Presse wieder zu Wort.
Ein aufrechter Mann würde diesen Heuchler nicht an seiner Seite sehen wollen.
Wie stehen SIE zu diesem Menschen ?
Volker Albrecht
@Chris
Mein apokalyptisches Weltbild habe ich mit meinem Pfarrer besprochen. Und ich durfte über dieses Thema im Rahmen unserer Jugendgottesdienstes predigen. Ich darf ergänzen, dass ich im Leitungsteam der Jugendarbeit meiner Gemeinde bin, die momentan etwa 120 Jugendliche umfasst. Insofern kann ich mich gut mit meiner Gemeinde identifizieren - und sie mit mir.
Wie gesagt, ich glaube vielmehr, dass speziell bei der ev. Landeskirche ein Problem darin besteht, dass sich viele Ortsgemeinden von den evangelischen Grundzügen entfernt haben. Das ist aber deren Problem und nicht meines. Meines Erachtens sterben viele evangelische Ortskirchen deswegen aus, weil sie sich vom Gott der Bibel entfernt haben. Dies ist jedoch meine persönliche Einschätzung der Lage.
Warum soll ich mich zu Michel Friedmann äußern? Er ist ein sündiger, aber von Gott geliebter Mensch. So wie jeder andere Mensch auch. Ich wünsche ihm, dass er Rettung und Veränderung in seinem Leben erfährt.
Andreas Mueller
Volker hat Recht: Je liberaler die Kirchen geworden sind und jedesmal, wenn sie ein Dogma auflösen mussten, haben sie unzählige Mitglieder verloren. Es kann nicht im Sinne der Kirchen sein, sich von der Bibel und vom wahren, nicht durch hirnrissige Interpretationen verweichlichten, Glauben abzuwenden. Ich würde als Gläubiger jede Modernisierung meiner Kirche bekämpfen.
Zum Glück bin ich aber kein Gläubiger.
Zwergpirat
@BENNI
Hallo, falls du noch mitliest. Ich würde gerne mit dir über die BEIDEN Schöpfungsgeschichten sprechen und welche wahr ist.
Außerdem könnten wir ein wenig über Grundtypenbiologie sprechen, die du ja mit der Evolution zusammen in einen Topf wirfst.
Außerdem könnten wir ein wenig über den Artbegriff und dessen Definition sprechen. Du weißt ja, der Artbegriff ist immer noch nicht exakt definiert, mitunter gibts es sogar Überschneidungen. Aber du scheinst ja zu wissen was im Sinne der Biologie die exakte Definition von “Arten” ist. Deshalb könntest du uns doch diese exakte Definition verraten. Und bitte nicht mit Grundtyp kommen, der Begriff stammt aus einer anderen Disziplin. Ich habe hier nur von Evolution gesprochen und in Bezug auf diese hast du gesagt, es entstehen neue Arten und es entstehen keine neue Arten. Der Begriff Grundtyp stammt aus dem Kreationismus. Kreationismus ist aber, nun wie soll ich es nett ausdrücken, nicht unbedingt ein Teilgebiet von der Hypothese der Abstammung und auch nicht unbedingt eine Kausaltheorie.
Weiter hast du mir den kausalen Teil deiner soganenannten “Schöpfungstheorie” noch nicht erläutert.
Wir könnten auch über die Erklärungsmacht der sogenannten “Schöpfungstheorie” sprechen.
Aber besonders würden mich die kausalen Aussagen interessieren. Wobei für mich die deskriptiven Aussagen weniger von Interesse sind.
Chris
Jetzt bin ich offiziell entsetzt, danke.
Zwergpirat
Nochmal für BENNI:
Zwergpirat schrieb::
Jetzt werfe ich mich weg, ich kann nicht mehr. *lol* Heute entstehen gar keinen neuen Arten mehr, genau dies sagt die Evolution. Die Bedingung für die Entstehung von vollkommen neuen Lebensformen sind auf diesem Planeten gar nicht mehr gegeben. Der aggressive Sauerstoff im heutigen Lebensabschitt der Erde verhindert jede spontane Entstehung von Leben.
Hier ist ein gutes Beispiel, wie du etwas aus dem Zusammenhang reißt und es ist deutlich zu sehen was ich unter “NEUEN Arten” verstehe.
Ich sprach von “NEUEN Arten” im Sinne von “vollkommen neuen Lebensformen”. Siehst du ja im Zitat.
Sind die Darwinfinken etwa vollkommen neue Lebensformen?
Du hast gesagt es gibt keine Makroevolution und dass ich unter “NEUEN Arten” vollkommen neue Lebensformen verstehe ist ja oben im Zitat deutlich zu sehen. Wenn du dann auf einmal anfängst zu erzählen es entstehen “NEUE Arten”, dann muß ich davon ausgehen, dass du vollkommen neue Lebensformen meinst.
Willst du nicht noch mal reinschauen?
Valen MacLeod
Mal weg vom üblichen Gezeter Bibel contra Naturwissenschaft. Die Bibel ist nette Belletristik für Intellektuelle und Hardcoverfassung der Bildzeitung für PISA-Verlierer.
Auch wenn der Artikel in einigen Punkten übertrieben scheint, so abwegig ist er nicht. Wenn man sich schon den ‘normalen’ christlichen Wahnsinn im deutschen Alltag ansieht, muss man den nicht sehr viel mehr steigern um auf eine amerikanische Realität zu treffen. Wer sagt denn, dass der weltgrösste Pornoproduzent nicht genausoviele Fanatiker produzieren kann, wie der Nahe Osten?
Sieht man die momentane US-Amerikanische Politik muss man sich doch fragen was eigentlich die Hintergründe für eine angebliche Demokratie sind, ihr Bürgerrechte aufzugeben und in einen fingierten Krieg zu ziehen, angeführt von einem illegal an die Macht gekommenen Präsidenten mit dem IQ einer Schuhschachtel.
Man erinnere sich: auch wir hatten schon einen An-’Führer’, der zwar charismatische war aber kaum in der Lage einen Umsturz ohne die Hilfe mächtiger Kräfte im Hintergrund anzuzetteln.
Wer sind also diese Kräfte im Hintergrund Bushs? Auch wenn es Wirtschaftsinteressen sind, die da verfolgt werden, so stecken doch menschen hinter den Entscheidungen der Konzerne. Was motiviert diese Menschen? Pure Gier? Das wäre wirklich die harmloseste aller Möglichkeiten. Wenn es aber religiöser Fanatismus ist - dann haben wir ein Worst-Case-Scenario.
Allen Lesern noch ein schönes Leben!
Volker Albrecht
> Die Bibel ist nette Belletristik für Intellektuelle und Hardcoverfassung der Bildzeitung für PISA-Verlierer.
Ich möchte bloß mal darauf hinweisen, dass in meiner evangelikal geprägten Gemeinde zahlreiche Jugendliche sind, die zum ganz überwiegenden Teil Gymnasiasten (oder auch Studenten) sind und darunter auch einige der Jahrgangsstufenbesten. Die fassen die Inhalte der Bibel nicht als Belletristik, sondern als Tatsache auf.
Das kann man gut finden oder nicht, aber es ist einfach nicht wahr, wenn man sagt, ein solcher Glaube würde sich auf die Armen, Kranken und Dummen beschränken.
gerd
“Die fassen die Inhalte der Bibel nicht als Belletristik, sondern als Tatsache auf.”
Wenn jemand -einfach so- etwas als Tatsache auffasst, hätte er -woanders geboren- den Koran, eine Naturreligion, die Kabbala, oder was weiss ich, ebenfalls als Tatsache aufgefasst.
Es ist also purer Zufall was jemand glaubt. Es kommt nur auf sein Umfeld in das er hineingeboren an. Wären also die muslimischen Fanatiker in Deutschland geboren, wären es halt christliche Fanatiker usw. usw.
Er ist halt prädistiniert an irgendetwas zu glauben, das bestärkt eigentlich nur die Theorie von Hames mit dem Glaubens-Genom.
Das führt dann die Diskussion über den “wahren Glauben” ins Absurde.
Volker Albrecht
> Wenn jemand -einfach so- etwas als Tatsache auffasst, hätte er -woanders geboren- den Koran, eine Naturreligion, die Kabbala, oder was weiss ich, ebenfalls als Tatsache aufgefasst.
Wenn du Recht hättest, müsste ich an germanische Götter glauben, aber nicht an einen Juden.
gerd
Ach, bist Du etwa schon 2000 Jahre alt? Müsstest Du dann ja wohl, weil ich davon sprach, wo jemand hineingeboren wurde.
So ein “Argument” hättest Du Dir wirklich sparen können!
Zwergpirat
Volker Albrecht schrieb:
Wenn du Recht hättest, müsste ich an germanische Götter glauben, aber nicht an einen Juden.
Da verdrehst du aber was ganz gewaltig. So wie er es ausgelegt hat, sprach er von AKTIVEN Religionen in anderen Ländern. Also, du wärst in Indien geboren worden und wärst von deinen Eltern (ein ganz wichtiger Punkt) zum Beispiel als Hindu erzogen worden.
Es kommt schon darauf an, was dein familäres und soziales Umfeld dir eintrichtert. Dein soziales Umfeld hat dir aber nichts von germanischen Göttern eingetrichtert sonder den christlichen Gott.
Ich habe selbst schon erlebt, wie eine Mutter und deren Verwandschaft einem Säugling christliche Lieder vorsingt. Als das Knd etwas gößer wurde, durfte es sich den ganzen Tag christliche Hörspiele geben und solche Bücher wie “Der kleine Bär liest Psalme”. Da war das Kind noch nicht mal im Kindergarten!!!
Wenn ein Kind so beeinflußt wird, kann ja wohl keine Rede von einer freiwilligen Entscheidung zum christlichen Gott sein.
Volker Albrecht
Ich erklär’s dir: Nach deiner Theorie hätte sich das Christentum in Europa und anderswo überhaupt nicht ausbreiten können und ich müsste demzufolge heute an Germanengötter glauben. Auch ohne dass ich 2000 Jahre alt bin.
Volker Albrecht
@Zwergpirat:
Du hast nur zu einem kleinen Teil Recht.
Ich kenne aber andererseits genügend Beispiele, bei denen eine christliche Erziehung genau das Gegenteil bewirkt. Und ich selbst wurde ohne Kinderbibel, Hörspiele und Sonntagsschule großgezogen - und bin dennoch das, was ich bin.
Letztlich ist es eine freie Entscheidung. Man hört das Evangelium und kann es wahlweise glauben oder ablehnen.
Zwergpirat
@Volker Albrecht:
Etwas so zu verdrehen finde ich nicht besonders christlich.
Übrigens, hast du dir schon mal überlegt welche Auswirkungen so ein Glaube auf kleine Kinder hat.
Wenn ein kleines Kind erzählt bekomm, dass Gott alles sieht, alles hört, er kann deine Gedanken lesen usw., löst sowas doch Paranoia aus. Das Kind fühlt sich ja in jeder Sekunde seines Lebens beobachtet. Findest du sowas gut?
gerd
“Ich erklär’s dir: Nach deiner Theorie hätte sich das Christentum in Europa und anderswo überhaupt nicht ausbreiten können und ich müsste demzufolge heute an Germanengötter glauben. Auch ohne dass ich 2000 Jahre alt bin.”
Das Christentum hat sich in Westeuropa nicht ausgebreitet, sondern ist mit brachialer Gewalt, Betrug, und mit der verbreitung von Angst und Schrecken eingeführt worden. Ebeso hat sich das Christentum nicht in Afrika oder Südamerika “ausgebreitet” sondern ist dort ebenfalls nur mit unmenschlicher Gewalt eingeführt worden.
Es ist bezeichnend, dass Du nicht in der Lage bist mit echten Argumenten auf die Umfeldprägung wer was glaubt, zu antworten, sondern nur mit Verdrehungen.
Mein Argument, bzw. die TATSACHE das jemand die Religion annimmt in die er hineingeboren wird, scheint gut getroffen zu haben!
Volker Albrecht
@Zwergpirat
Ich habe nichts verdreht. So ne Unterstellung ist deinerseits nicht besonders human oder liberal.
Fakt ist doch, dass es nach Gerds Theorie niemals zu einem Wechsel von ursprünglichen Religionen zum Christentum hätte kommen können. Genau dies ist aber in Europa passiert. Und momentan geschieht es übrigens beispielsweise in Südkorea.
Die Kinder, die ich kenne und die wissen, dass sie einen Vater im Himmel haben, der sie durch und durch kennt und liebt, sind froh darüber.
Zwergpirat
@Volker Albrecht:
Volker Albrecht schrieb:
Du hast nur zu einem kleinen Teil Recht.
Ich kenne aber andererseits genügend Beispiele, bei denen eine christliche Erziehung genau das Gegenteil bewirkt. Und ich selbst wurde ohne Kinderbibel, Hörspiele und Sonntagsschule großgezogen - und bin dennoch das, was ich bin.
Letztlich ist es eine freie Entscheidung. Man hört das Evangelium und kann es wahlweise glauben oder ablehnen.
Diese Beispiele kenne ich auch. In der Regel funktioniert aber Indoktrination ganz gut. Diese Beispiele sind die Ausnahme. Ansonsten kannst du doch mit der Jugendarbeit aufhören, dann brauchst du doch keine Einfluß auf Jugendliche auszuüben. Wozu denn die ganze Arbeit? Du mußt doch keine Kinder bearbeiten. Wartet doch ab, bis sie Erwachsen sind. Wenn sie sich dann für das Christentum entscheiden, sollen sie, kein Problem. Ich unterstelle es dir jetzt einfach mal, du weißt doch auch, warum ihr mit Jugendlichen und Kindern arbeitet, oder? Und bitte erzähle mir nichts von Wertevermittlung, ich kenne christliche Waisenheime (nein, ich bin kein Waise). Es gibt Vereine die die Opfer von dieser “Wertevermittlung” betreuen. Ich kann dir auch ein paar Psalme und andere Bibelstellen geben, auf die sich diese Wertevermittlung stützt. Ach ja, der Einwand, es handelt sich hierbei nicht um wahre Christen kenne ich. Sicherheitshalber stelle ich auch dir die Frage ob Luther Christ war?
gerd
Völlige Resistenz Fakten gegenüber wird ja wohl als “Glaubensstärke” bezeichnet.
Das hat schon autistische Züge!
Volker Albrecht
> Das Christentum hat sich in Westeuropa nicht ausgebreitet, sondern ist mit brachialer Gewalt, Betrug, und mit der verbreitung von Angst und Schrecken eingeführt worden.
Dies ist nur infofern richtig, als dass das Christentum, als es bereits mächtig war, in der Folgezeit auch schlimmen Schaden anrichtete. Aber wie konnte es mächtig werden? Wie konnte es passieren, dass aus dem antichristlichen römischen Reich ein christlich geprägter Staat wurde?
Paulus brachte den Glauben nach Europa - nicht mit Waffengewalt, sondern mit Predigten und Briefen.
Im heutigen Afrika ziehen Missionsgesellschaften und Prediger durch’s Land. Es entscheiden sich dort Hunderttausende, sogar Millionen, Afrikaner für ein Leben mit Jesus Christus. Das dürfte nach Gerd’s These gar nicht passieren. Seine These ist nicht haltbar bzw. zeigt nur einen kleinen Teil der Wahrheit.
gerd
Missionierende Religionen haben die gewaltigste Blutspur in der Welt hinterlassen die an sich nur vorstellen kann, Keine Diktatur, keine Gewaltherrschaft hat es auch nur annähernd zu so etwas gebracht. Wenn “Gott” sowas gewollt hat, dann ist er -nach religiösem Diktus- kein Gott sondern der Teufel persönlich!
Zwergpirat
Volker Albrecht:
Fakt ist doch, dass es nach Gerds Theorie niemals zu einem Wechsel von ursprünglichen Religionen zum Christentum hätte kommen können. Genau dies ist aber in Europa passiert. Und momentan geschieht es übrigens beispielsweise in Südkorea.
Jetzt fehlt nur noch, dass du von einem friedlichen Wechsel sprichst. ;-) Es gab viele, die anders dachten, es hat sie das Leben gekostet. Was hätten denn früher die Christen mit mir gemacht? Bis 1969 konnte Gottesleugnung strafrechtlich verfolgt werden. So, ich darf mich also frei entscheiden? Weißt du eigentlich wie vielen Millionen Menschen, die sich nicht bekehren lassen wolten, diese Entscheidung das Leben gekostet hat. Und wie bereits erwähnt, Luther hat ja auch was schönes zur Hexenverfolgung und den Juden gesagt. Soll ich mal ein paar Zitate von Luther bringen?
Die Kinder, die ich kenne und die wissen, dass sie einen Vater im Himmel haben, der sie durch und durch kennt und liebt, sind froh darüber.
gerd
“im heutigen Afrika ziehen Missionsgesellschaften und Prediger durch’s Land. Es entscheiden sich dort Hunderttausende, sogar Millionen, Afrikaner für ein Leben mit Jesus Christus. Das dürfte nach Gerd’s These gar nicht passieren. Seine These ist nicht haltbar bzw. zeigt nur einen kleinen Teil der Wahrheit.”
Klar, das haben die Muslime auch geschafft, bzw. sind z.Zt. erfolgreicher mit ihrer “Missionierung”, wird der “Sieger” dann durch Masse ermittelt?
gerd
Volker, Deine gesamte Argumentation zur Ausbreitung eines Glaubens könnte wortwörtlich, mit Austausch von Ort und Person, auch von jedem Moslem stammen!
Wer hat jetzt recht, Du oder die?
Zwergpirat
Volker Albrecht schrieb:
Dies ist nur infofern richtig, als dass das Christentum, als es bereits mächtig war, in der Folgezeit auch schlimmen Schaden anrichtete. Aber wie konnte es mächtig werden? Wie konnte es passieren, dass aus dem antichristlichen römischen Reich ein christlich geprägter Staat wurde?
Monotheismus wurde aus politischen Gründen eingeführt.
Ach ja, du behauptest also an dieser Stelle, die frühen Christen hätten im römischen Reich keine Gewaltverbrechen gegen Heiden begangen?
Bist du dir ganz sicher, dass du behaupten möchtest, dass die christliche Religion ohne Gewalt im römischen Reich erfolgreich war?
PS: War Luther Chist?
Volker Albrecht
Wir Christen haben einen menschgewordenen Gott, der unsere Schuld weggenommen hat und der auferstanden ist. All das gibt es im Islam nicht. Insofern sind die Unterschiede gewaltig.
Ich halte die Berichte in der Bibel für zuverlässig und habe auch selbst etliche Gebetserhörungen und -antworten erlebt. Insofern bin ich davon überzeugt, dass das Christentum richtig ist.
Es bleibt natürlich jedem vorbehalten, die Zeugenaussagen für falsch zu befinden und den Koran für vertrauenswürdiger zu halten. Man muss sich eben entscheiden im Leben.
Volker Albrecht
Luther war Christ. Luther machte aber auch Fehler. Teilweise sehr schlimme, insbesondere was sein Verhältnis zu den Juden angeht.
> Bist du dir ganz sicher, dass du behaupten möchtest, dass die christliche Religion ohne Gewalt im römischen Reich erfolgreich war?
Bevor du mir schon wieder die nächsten Fragen stellst, antworte doch mal erst auf meine. Wie konnte es passieren, dass aus dem Christen verfolgenden römischen Reich ein christlich gepräger Staat wurde? Christen hatten in der Anfangszeit keine Lobby und keine Macht.
Zwergpirat
Volker Albrecht:
Luther war Christ. Luther machte aber auch Fehler. Teilweise sehr schlimme, insbesondere was sein Verhältnis zu den Juden angeht.
Du hast seine Hexenpredigt gelesen? Sowas sagen Christen?
Volker Albrecht schrieb:
Bevor du mir schon wieder die nächsten Fragen stellst, antworte doch mal erst auf meine. Wie konnte es passieren, dass aus dem Christen verfolgenden römischen Reich ein christlich gepräger Staat wurde? Christen hatten in der Anfangszeit keine Lobby und keine Macht.
Hab ich dir eben beantwortet, mach ich aber gerne ausführlich. Der Text wird dann nur ein wenig länger. Gleich gibts Mittagessen, danach schreibe ich was dazu.
Du hast aber auch meine Frage nicht beantwortet. Warum macht ihr Kinder und Jugendarbeit, wenn deiner Meinung nach sich jeder frei entscheiden kann und Indoktrination gar nicht so toll funktioniert?
gerd
Nur mal zur Diskussion überhaupt:
Warum schreibe ich hier unermüdlich, die Frage stellte ich mir selbst.
Weil ich das Feld einfach nicht überlassen will, gerade “Missionare” wie sie hier ja tätig sind (Zeugen Jehovas sind die penetrantesten im Gespräch) arbeiten ja mit dem Ermüdungseffekt einer unglaublichen und stoischen Pentetranz, auch der Gutmütigste gibt dann irgendwann auf und flieht wenn er kann, wenn er nicht kann (wie in vielen “missionierten” Ländern) gibt er den rethorisch bestens geschulten und hocheloquenten Gehirnwäschern nach und nimmts halt an. Religion verbreitet sich durch Gehirnwäsche oder Gewalt. Offenbar ist das hier ein Übungsfeld “Vom Feinde lernen” heisst das Zauberwort.
Tragischerweise kann es so kommen, dass man diese Diskussion hier als “Schulungsgrundlage” nimmt und sich auf ähnliche Kommenden Gegenargumente einrichtet. Beste Jesuitenschule! Politiker agieren ähnlich.
Es wird höchste zeit für eine Allianz der Atheisten und Freidenker gegen die “gottgesandten” Gehirnwäscher.
Ob Moslem oder Christ fundamentaler Ausprägung, die Unterschiede bestehen nur in den Symbolen und -noch- in den Taten.
Zwergpirat
Volker schrieb:
Ich halte die Berichte in der Bibel für zuverlässig und habe auch selbst etliche Gebetserhörungen und -antworten erlebt. Insofern bin ich davon überzeugt, dass das Christentum richtig ist.
Keine Angst, deine geforderte Antwort bezüglich des römischen Reiches kommt noch.
Also wenn ich bete, Gott möge bewirken, dass der Regen endlich aufhört und es hört kurze Zeit später auf, dann hat Gott mich erhört?
Gegebeispiel, ich kenne Menschen die beten und werden nicht erhört. Deiner Logik nach wäre dies der Gegenbeweis. Also, ich habe viele Gebete mitbekommen die nicht erhört wurden, deiner Logik nach müßte ich jetzt sagen, es ist nicht richtig.
gerd
Volker schrieb:
Ich halte die Berichte in der Bibel für zuverlässig und habe auch selbst etliche Gebetserhörungen und -antworten erlebt. Insofern bin ich davon überzeugt, dass das Christentum richtig ist.
Dito - viele meiner Wünsche wurden auch erhört, Antworten habe ich durch Nachdenken oder andere auch schon erhalten.
Jetzt werden die Argumente dünner und dünner………
Änderung des Zitats:
Ich halte die Berichte im Koran (oder andere) für zuverlässig und habe auch selbst etliche Gebetserhörungen und -antworten erlebt. Insofern bin ich davon überzeugt, dass der Islam (oder anderes) richtig ist.
Was stimmt denn nun???
Tekkjoe
Ein Einwurf: Von wo kommen die ganzen Gene der neuen Kinder (so ab 2000) und warum ist nun 1970 ca. ein Gensprung in der Menschheit passiert und 2000 schon wieder? Warum solche Infos mehr in den Genlabors kursieren und nicht veröffentlicht werden sollte auch mal analysiert werden. Möchte uns keine Angst machen? Vor was denn? Das uns die Kinder mehr zeigen könnten als wir bis dato zu wissen glaubten? (Indigo-Kinder, Kristall-Kinder)
Wie erklären sich solche Sprünge? Und die neuen Fähigkeiten der Menschen?
Warum wurde die Reinkarnation eigentlich aus der Bibel entfernt? Wieso hat sich die Schuhmann-Frequenz seit 1988 so stark erhöht?
Und was passiert wirklich noch so bis 2012? Vor allem wenn man die Augen offenhält und die Chance zur schnellen Entwicklung mitmacht….
Glauben heisst nichts Wissen. Wissen ist noch keine Weisheit. Die Erfahrungen machens aus… prüfe wer sich ewig bindet gilt nicht nur für den Partner. Jede Frage bekommt eine Antwort, aber auch diese sind relativ zum Wissenstand/Erfahrungsstand.
Jeden der sich dafür entscheidet: Viel Spass und Licht auf der ewigen bewussten Reise heim zur (persönlichen) Quelle von Allem was ist.
Volker Albrecht
> Glauben heisst nichts Wissen.
Die Bibel gibt eine andere Definition: “Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.” (Hebräer 11,1)
@Gerd:
Wenn du meinst, der Koran sei glaubwürdiger, dann glaub daran.
Ich hab mir aber gut überlegt, woran ich glaube und kam zu einer anderen Überzeugung.
Zwergpirat
@Volker:
Also, ich muß jetzt ein wenig im Gedächtnis kramen. Ich versuche es jetzt halbwegs kurz zu schreiben, also bitte keine Oberflächlichkeit vorwerfen, weil sonst müßte man dies Seitenweise abhandeln, was dieses “TEXTAREA” Feld einfach nicht zulassen würde.
Fangen wir mal mit Kaiser Konstantin an. Zum Zeitpunkt von Kaiser Konstantin (I) war das Christentum nicht die dominierende Religion, es war immer noch eine Minderheit, andere Kulte waren weit verbreitet.
Kaiser Konstantin (I) erließ das Toleranzedikt von Mailand. Dieses regelt ganz allgemein die Religionsfreiheit im römischen Reich. Die Christen waren immer noch eine Minderheit, sie hatten das römische Reich NICHT erfolgreich missioniert.
Aber selbst zu dieser Zeit fing Kaiser Konstantin an, Häretiker bzw. Ketzer oder wie du es auch immer bezeichnen möchtest, zu verfolgen. Dies bedeutet, dass die Christen NICHT das römische Reich missionierten, sondern sie missionierten Kaiser Konstantin erfolgreich. Zwischen Kaiser und der Bevölkerung besteht aber ein erheblicher Unterschied.
Als dann Kaiser Theodosius (I) das Christentum zur Staatsreligion machte, war dann alles gegessen, da eine Religion mit absolutem Wahrheitsanspruch keine anderen Religionen dulden kann. Es wurden auch Gesetze gegen Heiden erlassen. Wenn ein Religion von oben befohlen wird, dann kann man ja nicht von erfolgreicher Missionierung der Bevölkerung sprechen.
Du kennst doch den Spruch, WESSEN BROT ICH ESSE, DESSEN LIED ICH SINGE.
Dieser fand ja auch später immer wieder Verwendung.
Die Zerstörung von heidnischen Tempeln begann sehr früh. Markus von Arethusa war doch auch als Tempelzerstörer bekannt, oder? Auf die Ausübung heidnischer Gottesdienste stand die Todesstrafe, später wurden, wenn ich micht richtig erinnere, die Heiden für völlig rechtlos erklärt. In den Jahren nach dem Toleranzedikt von Mailand und nach Theodosius (I) wurden tausende von Heiden erschlagen.
Die Christen fingen auch schon nach Theodosius (I) recht schnell an sich gegenseitig umzubringen, die vielen Kriege und Verfolgungen die dann kamen kennst du ja auch. :IRONIE AN: Ich sehe hier nur Toleranz. :IRONIE AUS:
I
Andreas Mueller
“Es wird höchste zeit für eine Allianz der Atheisten und Freidenker gegen die “gottgesandten” Gehirnwäscher.”
Man arbeitet daran:Zentralrat der Konfessionslosen und Atheisten
Leider meinen einige Organisationen, sie seien schon der Zentralrat. Mit diesem kindischen Parteiengezänk kann das noch eine Weile dauern. Es gibt allerdings ein paar vielversprechende neue Projekte.
Ich befürchte, dass Volker zum Teil Recht hat: Religionen bieten simple Antworten auf komplexe Fragen. Das zieht viele Leute an. Sie lassen sich lieber ausbeuten und verdummen, als dass sie ihre Energie ins Denken setzen.
Diese Antworten sind teils so weit von der Realität entfernt, dass Dawkins sogar fordert, keine Vertreter der Religionen mehr in Talkshows einzuladen, da ihnen die geistige Reife fehlt. So war er mit einem in einer Fernsehdiskussionsrunde, der meinte, menschliche Klone würden keine Seele haben. Als Dawkins ihm erklärt hat, dass eineiige Zwillinge faktisch Klone voneinander sind, hat ihn das nur verwirrt und er hat auf seiner Meinung beharrt.
Man kann mit 2-3000 Jahre alten Legenden die Fragen unserer Zeit nicht zufriedenstellend beantworten.
Klaus
Die Bibel wurde oft geändert. Es gab eine Reihe von Konzilen, die nur dazu dienten die Bibel anzupassen, um so die Herrschaft der katholischen Kirche (Deutungshoheit) zu untermauern, um ein gewisse Ordnung/Organisation in der Gesellschaft zu schaffen und auch um politische weltliche Entscheidungen zu rechtfertigen. Die Bibel war einerseits also ein Machtintrument.
Andererseits kann die Bibel auch als Geschichtsbuch gesehen werden. In dem man neben Mythen und Legenden auch Tatsachen festhielt. Die Kirche war ja eine Zeit lang die einzige Forschungseinrichtung (Klöster, Scriptorien usw.). Die auf ihre Art ja immer noch arbeitet.
Hinzu kommt, dass sich die Bibel auch mit Fragen der menschlichen Natur befasst, sozusagen der seelsorgerisch philosophische Teil. Zusammenfassend sollte man die Bibel weder als reine Wahrheit verstehen noch als absoluten Blödsinn abtun.
All diese Eigenschaften treffen auch auf Schriften anderer Religionen zu.
Die Bibel ist ein Werk mit großen Einfluß auf unsere europäische Zivilisation. Was ich als Agnostiker einräume. Sie ist Teil der menschlichen Entwicklung. Aber die Entwicklung ist weitergegangen. Die Trennung von Staat und Kirche war der entscheidene abschließende Schritt. Der leider in der islamischen Welt nur teilweise vollzogen wurde. Weshalb die Religion dort immer noch ein Machtinstrument bleibt.
Was heute mit christlich untermauerter Argumentation versucht wird, ist reine politische Propaganda, um Wahlen (G.W.Bush) zu gewinnen.
Unsere Aufgabe bleibt wach zu sein und denen entgegenzutreten, die diese Trennung von Staat und Kirche antasten.
@TEKKJOE: Was soll uns das sagen? Wovon ist die Rede?
gerd
Volker: Die Bibel gibt eine andere Definition: “Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.” (Hebräer 11,1)
Schon recht, aber wie wärs mit selbst denken, als sich von den genannten “Hebräern” was vorschreiben zu lassen und einfach so dogmatisch zu übernehmen
@Gerd:
Volker: Wenn du meinst, der Koran sei glaubwürdiger, dann glaub daran.
Ich hab mir aber gut überlegt, woran ich glaube und kam zu einer anderen Überzeugung.
Du bist also auf einem neutralen Fleck, völlig unbeeinflusst von Deinem Umfeld, geboren, hast Dir in völliger Unwissenheit was es alles so gibt an Religionen, alles genau durchgelesen und dann was ausgesucht. Auf die gleiche Idee wärst Du also auch gekommen, wenn Du im Iran, in Indien, in Japan, in Thailand oder sonst wo geboren wärst? Kann ja sein, dass Du nach einem Glauben gesucht hast, gefunden hättest Du die, die in Deinem Umfeld dominant wäre.
Ich kann mich höchstens mit den Idealen und Thesen des Buddhismus (ohne die Wiedergeburt) anfreunden, die beziehen sich auf das Ich und was in ihm steckt und haben keinen Gottbegriff sondern sehen ihr Überzeugung als Weltanschauung.
Ich bin wie gesagt Atheist mit humanistischen Idealen. Hauptgrundsätze “Leben und leben lassen” “Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu”
und wenn mir jemand anderes was zufügen will, wehre ich mich allein oder in meiner Gemeinschaft angemessen dagegen.
So einfach sind prinzipiell die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens!
Volker Albrecht
Danke für euer reges Interesse. Ihr habt sicher Verständnis, dass ich nicht auf alles eingehen kann.
Ich bin auf keinem neutralen Fleck. Man hört dies und jenes, und entscheidet dann, was man behält und was man verwirft. Das geht dir, Gerd, ja nicht anders. Du hast vielleicht Bücher über Humanismus gelesen, mit anderen über die Weltanschauung gesprochen und die Sache für gut befunden. So ging es mir mit dem Glauben an Jesus.
> Dies bedeutet, dass die Christen NICHT das römische Reich missionierten, sondern sie missionierten Kaiser Konstantin erfolgreich.
Erstaunlich genug, oder!? Dabei ist er doch in einem komplett nichtchristlichen Umfeld aufgewachsen. Und lass dir gesagt sein, so ging es vielen. Anders sind die zahlreichen Gemeindegründungen zu Paulus’ Zeit wohl nicht zu erklären.
@ Andreas
Wenn wir den Jugendlichen unseren Glauben vorstellen und auf ihre Fragen antworten, so ist dies keine Gehirnwäsche. Es läuft alles freiwillig und fröhlich ab und nach 1-2 Stunden sind unsere Gottesdienste vorbei. Für Rückfragen und Kritik nehmen wir uns Raum und Zeit, und jeder darf seine eigene Meinung behalten. Wenn jemand unsere Argumente und Erfahrungen schwach oder nicht glaubhaft findet, zwingt ihn keiner wiederzukommen.
Was ist daran verwerflich, dass du es Gehirnwäsche nennst?
Wir bezeugen einen Jesus, der uns retten und heilen will. Das ist der Kern.
Und davor hast du Angst?
Valen MacLeod
>>Comment:
> Wenn jemand -einfach so- etwas als Tatsache auffasst, h�tte er -woanders geboren- den Koran, eine Naturreligion, die Kabbala, oder was weiss ich, ebenfalls als Tatsache aufgefasst.
Wenn du Recht h�ttest, m�sste ich an germanische G�tter glauben, aber nicht an einen Juden.
Valen MacLeod
>>Author: Volker Albrecht
Comment:
Und momentan geschieht es �brigens beispielsweise in S�dkorea.
Die Kinder, die ich kenne und die wissen, dass sie einen Vater im Himmel haben, der sie durch und durch kennt und liebt, sind froh dar�ber.
Valen MacLeod
>>Author: gerd
Comment:
Klar, das haben die Muslime auch geschafft, bzw. sind z.Zt. erfolgreicher mit ihrer “Missionierung”, wird der “Sieger” dann durch Masse ermittelt?
Valen MacLeod
>>Author: gerd
Comment:
Klar, das haben die Muslime auch geschafft, bzw. sind z.Zt. erfolgreicher mit ihrer “Missionierung”, wird der “Sieger” dann durch Masse ermittelt?
Nein, durch überlegene Feuerkraft. Wenn es sein muss, wie der Artikel behauptet, dann eben durch ein nukleares Fegefeuer. Drum sind die USA ja so bedacht darauf, dass keiner ausser ihnen Nukes bekommt.
Man also aus den Kreuzzügen durchaus etwas lernen. Zumindest militärisch.
Valen MacLeod
>>Author: Volker Albrecht
Comment:
Und momentan geschieht es �brigens beispielsweise in S�dkorea.
Die Kinder, die ich kenne und die wissen, dass sie einen Vater im Himmel haben, der sie durch und durch kennt und liebt, sind froh dar�ber.
Ja, wieder so eine geistige Vergewaltigung von Kindern: man stellt einen drohenden Übervater neben den existierenden oder nicht mehr existierenden um sie in Furcht und Angst gefügig grosszuziehen.
Wenn ich mit meinem Sohn schimpfe, kommt er danach auch schmusen und will wissen, dass ich ihn trotzdem liebe. Das ist eine normale Reaktion von Kindern.
Sie zur Verbreitung religiöser Paranoia zu missbrauchen sagt viel über die ach so liebevollen Täter (Kinderschänder in meinem Augen, Priester und Missionare in den Augen anderer) aus.
Chris
@Volker Albrecht:
” Erstaunlich genug, oder!? Dabei ist er doch in einem komplett nichtchristlichen Umfeld aufgewachsen. Und lass dir gesagt sein, so ging es vielen. Anders sind die zahlreichen Gemeindegründungen zu Paulus’ Zeit wohl nicht zu erklären.”
Ihnen ist bekannt, daß Konstantin in einem gnadenlosen Machtkampf - mit Truppen in deutlicher Unterzahl - einen Trumpf brauchte. Er mußte seine Leute fanatisieren und aufputschen, am ehesten schien ihm dazu das Christentum geeignet. So kam es, daß er seinen Leuten verkündete, der Gott der Christen wäre ihm erschienen und hätte ihm den Sieg verheißen. Das Christentum war damals immer noch geheimnisvoll und unbekannt. Die Christen feierten abgeschottet - nachts und in Katakomben. Sie taten es von vornherein - nicht erst als Reaktion auf eine Verfolgung. Da nun im römischen Reich ( vor Konstantin ) viele Religionen friedlich koexistierten, förderte dieses Verhalten die Legendenbildung.
Konstantin aber beschmierte die Schilde seiner Soldaten mit christlichen Symbolen - in blutroter Farbe. Das beeindruckte die Gegner so sehr, daß sie dann leicht im Namen des Herrn niedergemetzelt werden konnten.
Die Art der Ausführung kann man durchaus heidnisch nennen…………….
Konstantin hätte auch jede andere Religion erwählt, er brauchte aber eine militante Religion - irgendwelche Baumstreichler hätten ihm nichts genützt. Er brauchte die Gewaltbereitschaft die mit dem Glauben einhergeht.
SIE kennen die Geschichte natürlich ( davon erlaube ich mir auszugehen ). Trotzdem verharmlosen Sie die Sache bis man nicht mehr an den Gladius, sondern nur noch an rosa Wattebällchen denkt.
Das Christentum ist von Anfang an im Blut gewatet.
Der Rest ist Geschichte - und der Zwergpirat sehr viel kompetenter als ich.
Valen MacLeod
>>Comment:
> Wenn jemand -einfach so- etwas als Tatsache auffasst, h�tte er -woanders geboren- den Koran, eine Naturreligion, die Kabbala, oder was weiss ich, ebenfalls als Tatsache aufgefasst.
Wenn du Recht h�ttest, m�sste ich an germanische G�tter glauben, aber nicht an einen Juden.
Bullshit. Die germanischen Götter haben die Christen in einem ihrer Glaubenskriege ausgelöscht - oder noch schlimmer: korrupte Stammesführer sind konvertiert um sich der militärischen Übermacht Roms anzubiedern!
Andreas Mueller
Hierzu weise ich auf das Mammutwerk Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Denschner hin.
Valen MacLeod
>>Author: Volker Albrecht
Comment:
Wir Christen haben einen menschgewordenen Gott, der unsere Schuld weggenommen hat und der auferstanden ist.
Au fein! So einen will ich auch! Dann kann ich morgen guten Gewissens aufstehen und weitermorden!
Tekkjoe
Mein Beitrag enthielt mehrere Fragen, die zu klären keine Bibel oder andere heilige Schrift vermag. Die aber trotzdem immer mehr zum Thema werden.
Evolution würde das was momentan abläuft mit einen Evolutionssprung erklären, von den geistigen Hierachien kommt das wir eine Chance zu grösseren Veränderungen haben. Manche wollten daraus eine Endzeit gestalten, uns entgültig versklaven (von der Wahrheit fernhalten) oder wenn das nicht klappt uns durch 3. WK oder anderen Katastrophen vernichten. Diese “dunklen” sind nun aber am ende ihres Weges angelangt. Und daher sind die in der Bibel enthaltenen Prophezeiungen nicht so eingetroffen wie so einige Bibelkundige rauslesen gemeint haben. Doch was kommt die nächsten 1000 Jahre? In der jetzigen Bibel steht darüber und auch das was nachher kommt nicht wirklich definitiv drinnen. Also kann es nicht die entgültige Wahrheit sein, da muss dann entweder ein Post-NT rauskommen, oder unser Schicksal steht doch nicht fest. Was für mich viel wahrscheinlicher ist aufgrund des freien Willens, der Wahlentscheidung. Also kann es vielleicht sein das ID und Evolution beide etwas Wahrheit enthalten aber dennoch daran vorbeigehen?
Leute die sich freuen das die Prophezeihungen eintreffen sollten bedenken das jede Prophezeihung eine Warnung ist, und daher änderbar. Und würden nicht gerade in den letzten Jahren soviel Leute Richtung Wahrheit aufwachen wäre die Erde wahrscheinlich schon zerstört. Nur müssen wir weitermachen (oder auch nicht, jedem sein Entscheidung) um die neue Schöpfung (dieser Planet und seine Erhöhung) mitgestalten zu können, und zu einem besseren Ausdruck unseres wahren Selbst zu bringen.
Die einzelnen Punkte die ich im vorigen Posting angeführt habe können anderswo erfragt werden, wobei ich auch gerne persönlich kommunizere.
Was nur wichtig wäre: Jeder Trennungsgedanke (und dazu gehören die verschiedenen Religionen und Ansichten und jedes Urteil) sollte endlich beigelegt werden. Keiner verliert was von seiner Induvidualität, jeder würde nur gewinnen.
Buchtip: Buch Urantia zB
Valen MacLeod
Hallo Gerd!
‘Es wird h�chste zeit f�r eine Allianz der Atheisten und Freidenker gegen die “gottgesandten” Gehirnw�scher.’
Nein, es wird Zeit für einen Paragraphen im Strafrecht dagegen!
Volker Albrecht
@ Chris
Natürlich klebt viel Blut an christlichen Händen und das ist beschämend. Aber Sie sehen stets nur die eine Seite der Geschichte und gehen auf die friedliche Verbreitung des Christentums nicht ein. Christliche Gemeinden in Kleinasien, Griechenland und Rom hätten nach der Theorie, dass man stets nur den Glauben seines Umfeldes annimmt, niemals entstehen können. Und auch die friedliche und sehr erfolgreiche Mission heutzutage in Afrika und Ostasien wäre nicht möglich.
Valen MacLeod
Jetzt wird es tragisch:
Volker schrieb:
Ich halte die Berichte in der Bibel f�r zuverl�ssig und habe auch selbst etliche Gebetserh�rungen und -antworten erlebt. Insofern bin ich davon �berzeugt, dass das Christentum richtig ist.
… Gebetserhörungen. Noch nie von selbsterfüllenden Prophzeiungen gehört? Mach ich ständig.
Valen MacLeod
@Tekkjoe:
Ich hab, offen gesagt, keine Ahnung, wovon Du sprichst. Kannst das etwas genauer darstellen?
Volker Albrecht
> Au fein! So einen will ich auch! Dann kann ich morgen guten Gewissens aufstehen und weitermorden!
Sündenvergebung setzt Buße voraus. Und Buße bedeutet bewusste Abkehr von der Sünde. Wer weitermordet, hat’s nicht kapiert und sein Name wird aus dem Buch des Lebens gelöscht.
> Nein, es wird Zeit für einen Paragraphen im Strafrecht dagegen!
Vielleicht erklärst du mir mal, worin deiner Meinung nach meine Straftat besteht?
Valen MacLeod
In der Gewaltausübung gegenüber anderen Menschen - besonders den Wehrlosen gegenüber. Und gerade Missionare tun dies. Denn diese Art gehirnwäsche ist gewalttätig.
Valen MacLeod
>> Author: Volker Albrecht
Comment:
> Glauben heisst nichts Wissen.
Die Bibel gibt eine andere Definition: “Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, �berzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht.” (Hebr�er 11,1)
@Gerd:
Wenn du meinst, der Koran sei glaubw�rdiger, dann glaub daran.
Ich hab mir aber gut �berlegt, woran ich glaube und kam zu einer anderen �berzeugung.
Und siehe: da haben wir es: was der Christenmensch mehr fürchtet / hasst als den Andersgläubigen ist der Ungläubige!
gerd
Da leben z.B. in einem südamerikanischen Urwald arglose und gutgläubige Indios, glauben an Donner und Blitz, kommen miteinander aus, oder auch nicht, auf jeden Fall bilden sie eine in sich geschlossene selbstbewusste Kultur, dann kommen einige fanatische und sexuell verklemmte Missionare, ziehen ihnen erstmal Hosen an, reden ihren Glauben tot, kaufen sie vielleicht mit Gechenken und medizinischer Hilfe, erzählen ihnen von Himmel und Hölle, die armen arglosen fallen darauf rein. Ihre jahrhunderte oder Jahrtausende alte Kultur, Ihre Vorbilder, ihr Rückhalt ist zerstört, die Fanatiker glauben sie hätten wieder ein paar Seelen errettet.
Das ist nicht anderes als ein Verbrechen!
Je mehr ich hier lese, desto unsymphatischer werden mir die “Strenggläubigen” desto gefährlicher erscheinen Sie mir. Hier hilft nur eine gesetzliche Regelung, alle Religionen erhalten den Vereinsstatus, in den Kindergärten und Schulen haben Religionen nichts verloren, das missionieren gehört weltweit verboten, das Eintreten in eine Religionsgemeinschaft ist erst ab einem mündigen Alter von ca 14 Jahren möglich, ebenfalls das eintreten in eine religiös motivierte Privatschule. Staatliche Unterstützungen religiöser Verbände darf es nicht geben, automatische Abgaben ebenfalls nicht.
Es ist die Pflicht des Staates, Kinder möglichst unbeeinflusst aufwachsen zu lassen und eine Erziehung zum freien und unbelasteten Denken zu ermöglichen! Nur aus einer solchen Erziehung ist eine freie Meinungsbildung und -wenn gewünscht- freie Religionswahl möglich.
Volker Albrecht
Wenn man den Menschen also erzählt, wovon man überzeugt ist und sie dazu einlädt, ebenso zu glauben, so ist dies Gehirnwäsche?
Dann müsste man vieles andere allerdings auch verbieten. Vielleicht sollte man deines Erachtens am besten gleich die Meinungs- und Redefreiheit abschaffen?
Volker Albrecht
> Und siehe: da haben wir es: was der Christenmensch mehr fürchtet / hasst als den Andersgläubigen ist der Ungläubige!
Wo erkennst du denn in jenem Beitrag Hass oder Furcht?
Andreas Mueller
“Nein, es wird Zeit für einen Paragraphen im Strafrecht dagegen!”
Gibt es doch: Irreführung, Wucher, Verleumdung, Beleidigung, Friedensgefährdende Beziehungen (zu religiösen Fundamentalisten), Wählernötigung, Wählertäuschung, Wählerbestechung (Wer in bestimmten Dörfern nicht die CSU wählt, kann bekommt ernsthafte Probleme), Landfriedensbruch, Bildung krimineller Vereinigungen, Volksverhetzung, Anleitung zu Straftaten, Gewaltdarstellung (in der Bibel wird Gewalt verharmlosend und sogar positiv dargestellt), Belohnung und Billigung von Straftaten, Falsche Verdächtigung etc.
wird nur alles nicht auf Religionen angewandt.
Tekkjoe
Selbsterfüllende Prophezeiungen sind erfüllte Gebete. Nur das man dazu meistens nicht DANKE sagt sondern die Fülle einfach so entgegen nimmt. Oder sogar noch angfressen ist wenn man auf einmal was bekommt was man gar nicht wollte.
Missionar im herkömmlichen Sinn ist ein Gehirnewäscher. Deswegen hab ich schon bedenken zum weiterschreiben, tu es aber trotzdem. Hints: googlet nach 2012, Lichtkörperprozess, Aufstieg der Menschen, paoweb, indigo kinder, urantia und schaut mal durch was euch zu:fällt. Das sind für mich keine Theorien, sonder da steht zum grossteil das drinnen was mir seit Jahren im Leben begegnet und passiert. Bevor ich davon gelesen habe! Wo ich erkennen durfte das nicht ich verrückt werde sondern das einfach noch nicht alle so mitkriegen. Aber dennoch sogar Leute Bücher über die Themen schreiben die mir einfach so zu:fielen in Erlebnissen, Erfahrungen etc. Und dabei konnte mir keine Bibel helfen, sorry an alle die daran zu sehr festhalten.
Da dies alles aber nicht mehr zum Beitrag gehört gehts wer genaueres über bestimmte Themen besprechen möchte privat weiter: tekkjoe@gmx.at
Volker Albrecht
> In der Gewaltausübung gegenüber anderen Menschen - besonders den Wehrlosen gegenüber. Und gerade Missionare tun dies. Denn diese Art gehirnwäsche ist gewalttätig.
Ähnliches tun Politiker, Interessensverbände, Sportvereine, die Industrie… sie alle versuchen auf “wehrlose” Menschen einzureden und sie zu werben. Dabei geht’s oft allein um Wählerstimmen oder Geld. Sollte das auch strafbar sein?
Valen MacLeod
>>Author: Volker Albrecht
Comment:
@ Chris
Natürlich klebt viel Blut an christlichen Händen und das ist beschämend.
Aber die Kirchen als Verantwortlich des Glaubens schieben eben diese Verantwortung immer weit von sich, oder erlösen sich selbst durch den Tod ihres Heilsbringers.
Das ist das Verhalten von Kleinkindern, die nicht gelernt haben, mit Ihrer Schuld umzugehen und sie für sich zu akzeptieren und vor allem: die Verantwortung dafür zu übernehmen. “Wir sind nicht schuld. Nur die bösen Anderen!” Und wenn sich die Schuld dann mal nicht wegdiskutiren lässt, versucht man sie zu verheimlichen.
Sollte jemanls so ein christlicher Missionar (wie Du?) jemals Hand an eines meiner Kinder legen, werde ich ihm selbige brechen.
Chris
@Volker Albrecht:
Ich sehe den größeren Teil der Geschichte. Die von Ihnen genannten Gemeinden wurden in der Tat von Individualisten gegründet. Wichtiger jedoch ist,daß diese von ihren Mitmenschen TOLERIERT wurden - zwar nicht immer, aber häufig genug. Umgekehrt haben die Christen individuelle Entscheidungen ihrer Mitmenschen zugunsten eines anderen Glaubens mit dem Tode bestraft.
Zudem sagen die letzten mir bekannten Erhebungen, daß der Islam in Afrika mehr neue Anhänger findet als das Christentum ( nebenbei, auch das ist mir nicht recht ).
Das ist jetzt fast schon zynisch, mea culpa:
Belgien hat im Kongo während seiner Kolonialzeit ( denke von 1880 - 1920, hab`s aber nicht genau im Kopf ) MINDESTENS 50 % der Bevölkerung getötet - und viele der Überlebenden abartig verstümmelt. Während dieser Zeit wurde auch fleißig missioniert.
Auf den Philippinen ( die die USA von Spanien für Gold kauften ) wurden während der Moro - Kriege - die nur gegen Moslems geführt wurden, zahllose Menschen getötet. Nebenbei richteten die Amerikaner die ersten KZ`s ein ( jaja, ist keine deutsche Erfindung ) und entwickelten Dumdum - Munition für ihre Karabiner, damals dürften sie noch Krag - Jorgensen benutzt haben. Sinn war natürlich, möglichst große Löcher in Menschen zu schießen. Auch da wurde missioniert, noch um 1900 !!!
gerd
Einem Kind kann man alles erzählen, man kann sie zu religiösen Fanatikern, Faschisten, Nazis, Rassisten - zu allem erziehen! Deshalb darf es auch nicht sein, wenn ich als Vater auch nur das mindeste Veranwortungsgefühl habe, erziehe ich mein Kind zum selbstständigen und freien Denken, unterstütze seine Kritikfähigkeit und verängstige es nicht mit allen möglichen Strafen vom Fegefeuer bis zu -lasziv ausgemalten- Höllenqualen, locke es nicht mit irgendwelche postmortalen Vergünstigungen und infantilen Engelsgeschichten, verhindere eine unbeschwerte, lust- und spaßvolle Kindheit. Ein Kind muss so erzogen werden, dass es später frei und unbelastet wählen kann, sonst nichts.
Wenn man sich Religionsbücher für Kinder anschaut wird einem schlecht! Ein derartiges Konglomerat von Zuckerbrot und Peitsche, von albernen Helden(Heiligen)sagen ist für einen gebildeten und intelligenten Menschen eigentlich unfassbar.
Das ist nichts anderes als übelste Verführung und Erziehung zur Unmündigkeit, ein Verbechen an Kindern! Deine Kinder tun mir aufrichtig leid Volker!
Valen MacLeod
>> Author: Volker Albrecht
Comment:
> Au fein! So einen will ich auch! Dann kann ich morgen guten Gewissens aufstehen und weitermorden!
S�ndenvergebung setzt Bu�e voraus. Und Bu�e bedeutet bewusste Abkehr von der S�nde. Wer weitermordet, hat’s nicht kapiert und sein Name wird aus dem Buch des Lebens gel�scht.
> Nein, es wird Zeit f�r einen Paragraphen im Strafrecht dagegen!
Vielleicht erkl�rst du mir mal, worin deiner Meinung nach meine Straftat besteht?
Ad 1: Buße ist nicht gleich Abkehr von Sünde. Buße ist Wiedergutmachung von Schuld.
Buch des Lebens… und wieviele Christen sind damit aus diesem Buch schon gelöscht? Und wieviele Nicht-Christen haben sie vorher daraus entfernt!!!
Ad 2: Deine Straftat… hmm.. lass’ mal überlegen: Bildung bzw. Mirgliedschaft in einer kriminellen (und verfassungsfeindlichen) Vereinigung. Volksverhetzung? Drogenhandel.
Wäre es vielleicht wert mal genauer zu überprüfen in wieweit Du direkt damit zu tun hast??
gerd
Eins habe ich hier gelernt, tritt irgenwann irgendwo jemand meinen Kindern mit irgendeiner Religion zu nahe, poliere ich ihm die Fresse! Sorry, das muss jetzt sein, dieser Ausdruck, das ist aber mein voller Ernst. Dann gibst auch endlich wieder die heissgeliebten Märtyrer!
Volker: Ähnliches tun Politiker, Interessensverbände, Sportvereine, die Industrie… sie alle versuchen auf “wehrlose” Menschen einzureden und sie zu werben. Dabei geht’s oft allein um Wählerstimmen oder Geld. Sollte das auch strafbar sein?
Ja absolut, wenn es um Kinder geht und um die Vermittlung von Ideologien geht! Kein Sportverein, niemand von den o.g. droht mit Verdammnis, lockt mit Erleuchtung und ewigem Leben!
Valen MacLeod
>> Author: Volker Albrecht
Comment:
Wenn man den Menschen also erz�hlt, wovon man �berzeugt ist und sie dazu einl�dt, ebenso zu glauben, so ist dies Gehirnw�sche?
Dann m�sste man vieles andere allerdings auch verbieten. Vielleicht sollte man deines Erachtens am besten gleich die Meinungs- und Redefreiheit abschaffen?
DAS WÜRDE EUCH SO PASSEN!!!
Andreas Mueller
“Wenn man den Menschen also erz�hlt, wovon man �berzeugt ist und sie dazu einl�dt, ebenso zu glauben, so ist dies Gehirnw�sche?”
Nur, wenn man das mit Kindern oder wider besseres Wissen tut. Kinder können noch nicht ausreichend beurteilen, was wahr ist und was nicht. Erwachsenen kannst du schon erzählen, was du so glaubst. Wobei ich eher daran interessiert bin, meinen Mitmenschen etwas mitzuteilen, was auf einer möglichst objektiven Wahrheit basiert.
Volker Albrecht
> Buße ist nicht gleich Abkehr von Sünde. Buße ist Wiedergutmachung von Schuld.
Das siehst du so. Ich sehe es anders.
> und wieviele Christen sind damit aus diesem Buch schon gelöscht?
Das weiß Gott allein.
> Bildung bzw. Mirgliedschaft in einer kriminellen (und verfassungsfeindlichen) Vereinigung. Volksverhetzung? Drogenhandel.
Zur Volksverhetzung. Ich hab den Eindruck, dass die Gegenseite hier weitaus mehr hetzt als ich. In den Augen eines Schreibers bin ich ja sogar ein Kinderschänder.
Zum Kriminellen. Ich denke sagen zu dürfen, dass wir in meiner Gemeinde den Jugendlichen gute Werte vermitteln, die den sozialen Umgang fördern und vor Kriminalität bewahren.
Zum Drogenhandel. Man kann aus allem eine Droge machen. Autos, Musik, Zigaretten, Sex, Sport, Fernsehen… all dies kann die Menschen Zeit ihres Lebens gefangen nehmen und ihrer Seele und Gesundheit Schaden zurichten. Von mir aus ereifer dich über meinen Glauben und meine Mission. Aber dann lass deine Sorge auch mal in andere Richtungen walten. Ich hoffe, du bekommst nicht zu viele Sorgen.
> Ein derartiges Konglomerat von Zuckerbrot und Peitsche, von albernen Helden(Heiligen)sagen ist für einen gebildeten und intelligenten Menschen eigentlich unfassbar.
Wie gesagt, wir haben zahlreiche hochgebildete Menschen in der Gemeinde. Die können dies offenbar wesentlich besser fassen als du.
Leute, ich glaub, das reicht. Wir haben eine Menge geschrieben und jede Seite hatte die Chance, wichtige Standpunkte zu erörtern. Wenn ihr noch dringende Anfragen habt oder ein Gebet braucht, könnt ihr mir ja mailen. Der obenstehende Name ist mit meiner Homepage verlinkt, über die ihr auch die Mail-Adresse findet.
Zwergpirat
@VOLKER ALBRECHT:
Ich war so freundlich und habe mir die Zeit genommen ihre Frage zu beantworten. Nun seien sie doch bitte auch mal ein freundlciher Mensch und gehen auf meine Frage ein. DANKE!
Meine Frage:
Warum macht ihr Kinder und Jugendarbeit, wenn deiner Meinung nach sich jeder frei entscheiden kann und Indoktrination gar nicht so toll funktioniert?
Volker schrieb:
Erstaunlich genug, oder!? Dabei ist er doch in einem komplett nichtchristlichen Umfeld aufgewachsen. Und lass dir gesagt sein, so ging es vielen. Anders sind die zahlreichen Gemeindegründungen zu Paulus’ Zeit wohl nicht zu erklären.
Du kennst die Bedeutung des Wortes Selbstimmunisierung? Ich habe dir schon ganz zu Anfang gesagt, dass Konstantin politische Gründe hatte. Er war nicht etwas, was du heute als Christ bezeichnen würdest. Monotheismus ist nunmal praktischer als Polytheismus, mal aus verwaltungstechnischer Sicht gesehen. So gesehen habe ich mich falsch ausgedrückt und du hast die Chance genutzt wieder alles zu verdrehen. Er brauchte und benutzte das Christentum. Er tauschte in Gedanken nur seinen alten Schutzgott gegen einen neuen Schutzgott aus. So gesehen habe ich mich mit erfolgreicher Missionierung falsch ausgedrückt, denn so wie du diesen Begriff heute verstehst, findet er bei Kaiser Konstantin keine Anwendung.
Volker Albrecht
Okay, noch zu Ihrer Frage:
Wir machen die Jugendarbeit, um zum Glauben an Jesus einzuladen. Wer aber die Einladung und Glaubensinhalte nicht kennt, kann nicht frei dafür oder dagegen entscheiden. Deswegen ist unsere Aufgabe wichtig. Im Alltag oder in den zumeist humanistisch geprägten Gymnasien oder Universitäten werden sie dann wieder mit der Gegenseite konfrontiert. So lernen sie beide Seiten kennen und können sich entscheiden.
Das Wort Selbstimmunisierung kannte ich bislang nicht.
Aber es ist doch interessant, dass die Christen sich überhaupt zu einer im römischen Volk bekannten Gruppe und letztlich auch von Konstantin beachteten Gruppe entwickeln konnten. Diese Entwicklung fand auf einem bis dato von einer anderen Religion besetzten Gebiet und trotz erheblichen Verfolgungen statt.
Zwergpirat
Volker schrieb:
Dies ist nur infofern richtig, als dass das Christentum, als es bereits mächtig war, in der Folgezeit auch schlimmen Schaden anrichtete.
Ich hab dir doch aufgezeigt, dass das was du behauptest nicht stimmt. Hast du vollkommen ignoriert.
Ist es christlich andere Menschen zu ignorieren, die sich die Mühe gemacht haben dir eine ausführliche Antwort zu schreiben, nach dem du sie dazu aufgefordert hast.
DEINE BEHAUPTUNG STIMMT NICHT!
Volker Albrecht
Sag mal, machst du das absichtlich? Du verdrehst den zeitlichen Ablauf, denn den von dir zitierten Satz habe ich VOR deinem Beitrag geschrieben, von dem du nun meinst, ich hätte ihn ignoriert.
Wie auch immer: Es ist doch korrekt, dass sich das Christentum zunächst friedlich im nahen Osten, Kleinasien, Griechenland und im römischen Reich ausbreitete. Und dies zum Teil unter schweren Verfolgungen.
Hätte es sich nicht schon längst ausgebreitet und wäre vielen bekannt gewesen, hätte Konstantin darauf gar nicht zurückgreifen können. Dass Konstantin der weiteren Ausbreitung dann eine gewaltsame Wendung brachte, will ich nicht bestreiten.
gerd
hab mal gerade auf Volkers Webseite geschaut, die empfohlenen LInks sprechen für sich:
http://www.wunder-heute.net/archiv/archiv-01.htm
http://www.listen2jesus.com/jl/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=9
Auszug der wunderseite:
Kürzeres Bein wuchs nach!
Jessica Holzmann, wohnhaft in Schmitten (Hochtaunus/Deutschland), suchte am 18. Januar 2004 die Healing Rooms in Neu-Anspach auf. Ihr rechtes Bein war etwa 1 cm kürzer als das andere, sodass sie immer Einlagen tragen musste. In den Healing Rooms wurde für sie gebetet und sie nahm die Einlage aus dem Schuh. Seitdem hat sie sie nie mehr gebraucht und auch keine Rückenschmerzen mehr bekommen, die sonst schon nach 3 Stunden ohne Einlagen kamen!
ohne Worte!
Zwergpirat
Volker Albrecht schrieb:
Wir machen die Jugendarbeit, um zum Glauben an Jesus einzuladen. Wer aber die Einladung und Glaubensinhalte nicht kennt, kann nicht frei dafür oder dagegen entscheiden. Deswegen ist unsere Aufgabe wichtig. Im Alltag oder in den zumeist humanistisch geprägten Gymnasien oder Universitäten werden sie dann wieder mit der Gegenseite konfrontiert. So lernen sie beide Seiten kennen und können sich entscheiden.
Für mich wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung, wenn ihre Gemeinde Glaubensinhalte nur Erwachsenen, sofern sie Interesse haben, näher bringt.
Erzählen sie auch den Kindern von den Millionen Toten und der Verfolgung von Andersdenkenden? Wird Luthers Hexenpredigt beleuchtet und seine Aussagen zu den Juden?
Dürfen Frauen bei euch reden? ich kenne bei uns Gemeinden, da dürfen Frauen nicht mitreden.
Volker schrieb:
Das Wort Selbstimmunisierung kannte ich bislang nicht.
Ein wichtiges Thema, wirklich. ;-)
Volker schrieb:
Aber es ist doch interessant, dass die Christen sich überhaupt zu einer im römischen Volk bekannten Gruppe und letztlich auch von Konstantin beachteten Gruppe entwickeln konnten. Diese Entwicklung fand auf einem bis dato von einer anderen Religion besetzten Gebiet und trotz erheblichen Verfolgungen statt.
Polythesismus und andere Kulte würde ich nicht als “eine” andere Religion bezeichnen. Du suggerierst, dass das Christentum sich gegen “eine” andere große Religion durchgesetzt hat. Hat es aber nicht. Es wurde von oben befohlen und die anderen Religionen wurden verboten. Hier kann von einer fairen Auseinandersetztung nicht dir Rede sein.
Chris
@VOLKER ALBRECHT
“Wie auch immer: Es ist doch korrekt, dass sich das Christentum zunächst friedlich im nahen Osten, Kleinasien, Griechenland und im römischen Reich ausbreitete. Und dies zum Teil unter schweren Verfolgungen.”
Warum sie verfolgt wurden, habe ich weiter oben schon aufgeführt. Warum konnten sie sich dennoch friedlich ausbreiten ? Weil die anderen so dumm waren, tolerant zu sein ? Umgekehrt war das nicht der Fall. Sobald die Majorität christlich war, waren`s plötzlich alle.
Zwergpirat
Volker schrieb:
Sag mal, machst du das absichtlich? Du verdrehst den zeitlichen Ablauf, denn den von dir zitierten Satz habe ich VOR deinem Beitrag geschrieben, von dem du nun meinst, ich hätte ihn ignoriert.
Nein, deine Antwort auf meinen Beitrag über das römische Reich war:
- - - - - - - - - - -
VOLKER schrieb:
Erstaunlich genug, oder!? Dabei ist er doch in einem komplett nichtchristlichen Umfeld aufgewachsen. Und lass dir gesagt sein, so ging es vielen. Anders sind die zahlreichen Gemeindegründungen zu Paulus’ Zeit wohl nicht zu erklären.
- - - - - - - - - - -
Du hat eine These formuliert:
1. Schäden entstanden erst als das Christentum mächtig war.
Nun lese bitte noch einmal deine Antwort. Gehst du an irgendeiner Stelle darauf ein, dass die These nicht stimmt. Sagst du an irgendeiner Stelle, dass der Wandel im römischen Reich nicht durch die die friedliche Missionierung von Christen stattfand, sondern der von einem Kaiser begünstigt wurde, der ganz eigene Interessen verfolgte.
Eine Antwort hast du schon gegeben, bist aber nicht auf das was gesagt wurde eingangen. Oder lese ich in deiner Antwort (oben eingefügt) nur auch ein einziges Wort des Bedauerns. Mitleid für die Opfer unter den Heiden?
Valen MacLeod
… und von diesen gefährlich leicht… nein schwergläubigen Schwätzern gibt es so viele. Und ich kenne generell nur wenige Christen, die diesen Missionarseifer nicht haben. Aber die leben ihren Glauben entweder sehr privat - oder sind nur Namenschristen. Für die grosse Mehrheit gilt leider: misst man sie an ihren eigenen moralischen Ansprüchen, sind sie das Pulver nicht wert.
Chris
@VOLKER ALBRECHT:
Sie schrieben, daß Sie nicht missionieren würden.
Nun habe ich mir aber Ihre Internetpräzenz mal`n wenig angesehen.
Wunder heute (??????)
Kinder und Jugendliche suchen das Mysterium, das Wunder, die Ewigkeit….usw……
Es braucht eine gewisse geistige Reife, sein Ende akzeptieren zu können. Sie bieten einen beqemen Ausweg.
Doch…das ist schon Missionierung……..
Genau deshalb sollten Sie hier nicht einfach aussteigen. Es ist leicht Jugendliche zu beeindrucken, das hier ist ungleich schwerer, dem sollten Sie sich stellen.
Ich habe Sie ehrlich gesagt völllig unterschätzt… oder doch nicht ?
Des Zwergpirats Fragen wollen beantwortet werden.
Andreas Mueller
Was erwartet ihr denn? Volker ist eben ein echter Christ, kein modernes Aufklärungs-Religions-Gemisch. Zumindest ist das was ehrliches. In gewisser Hinsicht faszinierend, man könnte ihn in einem Mittelalter-Museum ausstellen oder als Unterrichtsmaterial gebrauchen.
Irgendwer hat mal die Frage gestellt, ob ich überhaupt Evangelikale persönlich kenne. Dem ist so, war mal mit einem befreundet, zumindest seiner Meinung nach. Er meinte, ich sei ein sehr netter, witziger Kerl und er fand es höchst bedauerlich, dass ich in die Hölle fahren werde, weil ich Christus nicht als den Erlöser anerkennen will.
Genau genommen komme ich erst einmal in die siebte Vorhölle, das ist die schlimmste Vorhölle, reserviert für Ungläubige. Wenn ich weiterhin den wahren Gott ablehne, komme ich in die richtige Hölle, wo ich für alle Zeiten gefoltert werde.
Deshalb ist es aus christlicher Sicht sinnvoll, Ungläubige auch mit Gewalt zu bekehren. Es ist geradezu ein selbstloses Werk. Schließlich verhindert man, dass die Ungläubigen im ewigen Höllenfeuer landen werden und tut ihnen somit einen großen Gefallen.
Ja, Ursula von der Leyen hat Recht: Man sollte Kinder religiös erziehen! Das Schicksal ihrer unsterblichen Seele hängt davon ab!
Wenn ihr anderer Ansicht seid:
Petition gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung
Petition für die ersatzlose Streichung des “Gotteslästerungsparagrafen” §166 StGB
Volker Albrecht
> Deshalb ist es aus christlicher Sicht sinnvoll, Ungläubige auch mit Gewalt zu bekehren. Es ist geradezu ein selbstloses Werk.
Sorry, aber in Anbetracht einer solch unsinnigen Behauptung muss ich mich doch nochmal melden.
Es macht aus christlicher Sicht keinerlei Sinn, jemanden mit Gewalt zu bekehren. Weder Jesus noch Petrus noch Paulus haben uns ein Beispiel gegeben, eine solche geartete Mission durchzuführen.
Glauben ist Vertrauenssache. Gott wartet darauf, dass Menschen ihm vertrauen und mit dem Herzen glauben. Durch Gewalteinfluss wird Vertrauen aber nicht geschaffen, sondern zerstört.
“Jeder, der dann voll Vertrauen auf ihn sieht, wird das ewige Leben haben. Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben.” (Johannes 3,15+16)
Andreas Mueller
Also, das finde ich ziemlich verantwortungslos. Wenn ihr nicht mit allen Mitteln versucht, die Ungläubigen zu bekehren, dann setzt ihr das Wohl ihrer unsterblichen Seele aufs Spiel. Es geht hier schließlich darum, die Seele der Ungläubigen vor der ewigen Verdammnis zu bewahren! Rechtfertigt das nicht ein klein wenig Folter im irdischen Leben, wenn die Chance besteht, sie dadurch zu bekehren? Und die Geschichte zeigt eindeutig, dass sich Ungläubige durch Gewalt und deren Androhung zum Christentum bekehren lassen. Man sollte das als letztes Mittel nicht ausschließen, ihr und euer pazifistischer Schwachsinn! Was wir brauchen, ist eine neue Inquisition und jeder wahre Christ sollte sich dieser Forderung anschließen oder seinen Glauben aufgeben! Ich schlage Variante Nummer 2 vor…
gerd
Zitat Volker: Es macht aus christlicher Sicht keinerlei Sinn, jemanden mit Gewalt zu bekehren. Weder Jesus noch Petrus noch Paulus haben uns ein Beispiel gegeben, eine solche geartete Mission durchzuführen.
Man findet -im Koran oder in der Bibel- immer das passende, ein sogenannter Universalverwender für alles und jedes.
Und warum wurde weit über 1000 Jahre Gewalt geübt und die Verantwortlichen dafür geistern als “Heilige” oder “Selige” immer noch durch die Köpfe und Schriften? Warum ist die Bibel voller übelster Gewalt und Gewaltaufrufen? Gewalt ist nicht nur körperlich, Kinder mit Himmel Hölle und ähnlichem Mumpitz zu traktieren ist ebenfalls Gewalt.
Irgendwelche Zitate irgendwelcher Apostel oder was weis ich als Beleg zu nennen, ist -sorry- ziemlich dümmlich und beleidigt jeden denkenden Menschen.
Ich empfehle für unabhängige Geister wirklich diese Seite, die ich auch erst hier kennengelernt habe, ich bin wirklich nicht mit allem dort einverstanden, aber das zeichnet einen denkenden Menschen gegenüber einem stoisch glaubenden Dogmatiker aus.
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/
Volker Albrecht
Von deiner Witzigkeit hab ich mir nun mehr versprochen. Aber vielleicht war dein evangelikaler Bekannter ja auch einfach nur höflich.
Volker Albrecht
@ Gerd
Die einen zitieren Apostel, die anderen Philosophen. Und wiederum andere halten ihr eigenes kleines Hirn für den besten Ratgeber.
Von mir aus hänge dich an die unabhängigen Geister, die dir genehm sind.
Die Zeit wird zeigen, wer am besten beraten war.
gerd
Lieber in die Hölle, als im Himmel mit lauter verklärten Jubelchristen!
Genesis hat mal ein schönes Video gemacht: “Jesus he knows, and he knows i’m right!” Das hats auf den Punkt gebracht, dauergrinsende und immer bis zum Kotzen ultrafreundliche und ultrahöfliche Superspiesser.
http://www.lyricsfreak.com/g/genesis/jesus+he+knows+me_20058872.html
und das Video: http://www.youtube.com/watch?v=aD7jZIQWXuE
Zwergpirat
Volker schrieb:
Es macht aus christlicher Sicht keinerlei Sinn, jemanden mit Gewalt zu bekehren. Weder Jesus noch Petrus noch Paulus haben uns ein Beispiel gegeben, eine solche geartete Mission durchzuführen.
Glauben ist Vertrauenssache. Gott wartet darauf, dass Menschen ihm vertrauen und mit dem Herzen glauben. Durch Gewalteinfluss wird Vertrauen aber nicht geschaffen, sondern zerstört.
Ich tue es nicht gern und es bricht mir das Herz, aber Evangelikale aus Deutschland bekehren weniger mit Gewalt. Es ist mehr so eine Art Ermüdungstaktik, also sie erzählen und erzählen und erzählen…….
Manchmal habe ich das Gefühl, sie denken, durch die Wiederholungen würden die Aussagen besser.
Ein Bekannter von mir (Evangelikaler Hintergrund):
“Evolution ist gar nicht erwiesen.
C14 Funktioniert net. usw.”
Ja, und?!?
Sie fordern einen auch heraus darauf zu antworten. Dabei möchte ich einfach nur ein freundliches, einfaches Gespräch führen. Ein wenig paar nette Worte wechseln, aber es läuft immer wieder aufs gleich hinaus.
Immer kommt sowas wie:
“Findest du nicht, dass die guten christlichen Werte nicht erhaltenswert wären?”
Öhm, eine rein suggestive Frage. Ich würde mich echt freuen, wenn diese Menschen nicht eine solche suggestive Fragetechnik anwenden würden. Man kann auch direkter fragen. Aber immer wird die Antwort oder eine Wertung vorgegeben.
Aber zum Thema Gewalt ist mir noch was eingefallen. Apostelgeschichte 5, 1-11
Chris
@VOLKER ALBRECHT:
“Es macht aus christlicher Sicht keinerlei Sinn, jemanden mit Gewalt zu bekehren. Weder Jesus noch Petrus noch Paulus haben uns ein Beispiel gegeben, eine solche geartete Mission durchzuführen.
Glauben ist Vertrauenssache. Gott wartet darauf, dass Menschen ihm vertrauen und mit dem Herzen glauben. Durch Gewalteinfluss wird Vertrauen aber nicht geschaffen, sondern zerstört.”
Ich verstehe das so, daß ein aufrechter Christ Andersdenkende durchaus mit Nachdruck ( oder auch Gewalt ) auf den rechten Weg führen darf. Da die anderen Gläubigen das - durch Gottes Gnade - bald vergessen haben werden.
Was sind schon reale Tragödien wert, wenn wir sie doch ganz einfach ignorieren können.
Andreas Mueller
@ Volker: Das war exakt die Denkweise der Inquisitoren. Ihre Opfer fanden das nicht so witzig und ich meinte es auch eher sarkastisch als witzig. Der evangelikale Bekannte hat sich damit auf meine Satiren bezogen.
@ Gerd: Also ich bin mit allem bei der GBS einverstanden, worüber ich mich jeden Tag aufs Neue wundere. Aber es ist einwandfrei durchdacht, soweit ich das sagen kann. Ich hatte anfangs ein paar Bedenken, aber die ließen sich in einem kurzen Dialog mit Michael Schmidt-Salomon und der Lektüre einiger Bücher auflösen. Inzwischen bin ich Fördermitglied und arbeite mit den Leuten an ein paar Projekten. Von Dogma keine Spur, wenn du mich fragst. Das stünde ja im krassen Gegensatz zu den zehn Angeboten (Immunisiere dich nicht gegen Kritik). Man könnte höchstens kritisieren, dass sich Salomon oft wiederholt, aber das hängt halt auch mit seiner Funktion als Vorstandssprecher und somit Puplic-Relations-Mensch zusammen. Die wiederholen sich von Natur aus gern. Wenigstens ist er auf meine Einwände eingegangen, was man von gewissen Evangelikalen nicht behaupten kann…
Also: Schließt euch unserer Sekte an!
Lies dir mal „Medien beugen sich dem Druck der Kirchen“ (Pressemitteilungen) durch. Unglaublich…
Andreas Mueller
Klarstellung: Natürlich bekehren deutsche Evangelikale nicht mit Gewalt! Das machen die meisten amerikanischen Evangelikalen auch nicht - höchstens indirekt durch ihre Kriege. Und das ist das Problem: Sobald sie die Chance dazu kriegen, Ungläubige auszulöschen und ungeschoren davonzukommen, merken sie schnell, dass ihre scheinbar pazifistische Haltung mit der Vorstellung von ewigem Höllenfeuer für Ungläubige unvereinbar ist. Bei moderaten Christen besteht die Gefahr, dass sie zum Fundamentalismus kippen und bei Fundamentalisten besteht die noch größere Gefahr, dass sie direkt oder indirekt Gewalt anwenden.
gerd
Klarstellung: Natürlich bekehren deutsche Evangelikale nicht mit Gewalt!
Dazu haben sie auch nicht die Macht! In den USA wird nahezu täglich Gewalt ausgeübt, bis hin zum Mord an Ärzten die abtreiben, Arbeitsplatzverlust, Prügel und gesellschaftlicher Ächtung.
Gewalt hier wird “nur” psychologisch ausgeübt, gegenüber Kindern ist es, klingt hart, aber trifft schon den Kern - geistige Vergewaltigung pädophilen Charakter.
@Andreas: Das mit der GBS werde ich mir noch in Ruhe ansehen, Dinge für die ich mich engagiere müssen nicht immer 100% meinen Ansichten entsprechen, im Gegensatz zu den religiösen Fanatikern akzeptiere und respektiere ich abweichende Meinungen.
Andreas Mueller
“In den USA wird nahezu täglich Gewalt ausgeübt, bis hin zum Mord an Ärzten die abtreiben, Arbeitsplatzverlust, Prügel und gesellschaftlicher Ächtung.”
Der Priester, der zum Mord an diesem Abtreibungsarzt aufgerufen hat, läuft immer noch frei herum, das ist schon ein Witz. In “the root of all evil” hat Richard Dawkins mit ihm geredet, echt ein sehr netter Kerl… Täglich geschehen aber keine religiös inspirierten Morde in den USA selbst, im Irak schon eher. Die Soldaten wurden explizit gegen die Moslems aufgehetzt, deshalb haben viele militärische Einrichtungen und Waffen biblische Namen, etwa “peacemaker” für Atomrakete. Dabei wissen die Meisten nicht einmal, dass es ein AT und ein NT gibt. Arbeitsplatzverlust bei abweichendem Glauben gilt auch für religiöse Organisationen in Deutschland. Prügel sind ein bewährtes christliches Erziehungsmittel und wurden in christlichen Kinderheimen vor allem in den 70ern in Deutschland ausgeführt (Ich parodiere das im ersten Kapitel meines dritten Romans, Terry Rotter und der politische Gefangene, siehe meine Website) und natürlich gab’s und gibt es Prügel von christlichen Eltern. Gesellschaftliche Ächtung steht schon in meinem Artikel - Atheisten sind das Böse in den USA.
Natürlich muss man auch hervorheben, dass es “linke Christen” und die “Kirche der Armen” gibt. Die selektieren bestimmte humanistische Passagen der Bibel aus und bezeichnen das als christlichen Glauben. Die sind ganz ok, vor allem die Kirche der Armen verdient Respekt. Allerdings gilt nach wie vor: Moderate Gläubige können leicht zum wahren Glauben finden…
“Dinge für die ich mich engagiere müssen nicht immer 100% meinen Ansichten entsprechen”
Das ist in meinem Fall auch nicht so, glücklicher Zufall, dass es bei der GBS zutrifft. Ich bin auch ideeller Unterstützer des Global Marshall Plans und die sind oftmals so gar nicht meiner Meinung.
Wuschel
Hm? Unterschriften für uneingeschränkte Meinungsfreiheit sammeln, aber gleichzeitig Volker den Mund verbieten wollen? So kommt mir’s vor. Aber nix für ungut, ich vertrau euch ;-)
gerd
“Hm? Unterschriften für uneingeschränkte Meinungsfreiheit sammeln, aber gleichzeitig Volker den Mund verbieten wollen? So kommt mir’s vor. Aber nix für ungut, ich vertrau euch ;-)”
Erst lesen, dann schreiben! :-)
Niemand verbeitet ihm den Mund, seine Meinung darf jeder äussern, am besten sowas wie im Hyde Park in London, wo jeder sich auf ein Podest stellen kann und die wildesten Reden schwingen darf. Es geht hauptsächlich um das gehrinwäscheähnliche Beeinflussen von Kindern, auch von jungen Erwachsenen. Hier ist er ja förmlich zum reden eingeladen, man kann ja was lernen :-)
Wuschel
Na stimmt. Zu Wort kommt er hier :-)
Es ist bloß schwierig, die Grenzen zu ziehn, wo hört das Recht zu reden auf und wo fängt Gehirnwäsche an. Außerdem sind manche Erwachsene dümmer und naiver als Kinder. Dann müsste man ihm irgendwie doch das Reden ganz verbieten, um ganz sicher zu gehen.
Eine uneingeschränkte Redefreiheit, wie sie in der Petition gefordert wird, öffnet auch allen möglichen Verführern, Falschaussagen, Verleumdungen und wilden Lästereien die Tür. Ich weiß nicht, ob die Redefreiheit unser höchstes Gut sein soll oder eher die Würde des Einzelnen.
Ich befürchte, das Problem lässt sich nicht so einfach in den Griff kriegen, ohne sich selbst ins Fleisch zu schneiden.
Andreas Mueller
“Eine uneingeschränkte Redefreiheit, wie sie in der Petition gefordert wird, öffnet auch allen möglichen Verführern, Falschaussagen, Verleumdungen und wilden Lästereien die Tür.”
Stimmt nicht, es geht um das Verbot des Gotteslästerungsparagraphen. Der ist vollkommen überflüssig, da es bereits den Volksverhetzungsparagraphen gibt. Er dient also nur der Zensur von religions- und kirchenkritischen Äußerungen.
Verleumdungen, Beleidigungen etc. wären immer noch verboten.
Und wir verbieten Volker nicht den Mund, sondern haben hier eine halbe Ewigkeit mit ihm und den anderen Fundamentalisten geplaudert. Irgendwann wird man nur sauer, weil die nicht auf Argumente eingehen, sondern nur ihren Text runterlabern.
Es geht vor allem um eine konsequente Trennung von Staat und Kirche. Kinder sollten zum kritischen Denken erzogen werden und nicht zum bedingungslosen Glauben.
Klaus
Nur eine Frage:
Wenn es einen Gott gibt mit allem seinen Eigenschaften (allwissend, weise usw.); warum hat er dann die Welt und die Menschen erschaffen?
Hatte er Langeweile, will er über jemanden richten können, sieht er gern bei Gewalttaten (Religionskriege, Missionierungen, Ausrottungen Ungläubiger) zu; wozu also das Ganze?
Wuschel
Ok, da hab ich mich vllt von der Überschrift blenden lassen. Die gab nicht zu erkennen, dass es bloß um §166 geht, sondern hieß allgemein “Unterschriftenaktion gegen die Einschränkung der Meinungs-, Kunst- und Pressefreiheit!”
Wobei ich mir auch da überlegen würde, ob das sinnvoll ist. Es geht letztlich um den Schutz des öffentlichen Friedens. Wie leicht man den stören kann, hat man bei den Karrikaturen gesehen. Da frag ich mich bloß, ob’s das wert war.
Trennung Staat und Kirche ist sehr sinnvoll. Aber nicht der Staat vermittelt den Kindern diese Ansichten, sondern Volker und die andern Fundis. Irgendwovon werden Kinder immer beeinflusst. Und manches im Fernsehen oder bei PC-Spielen ist auch nicht gerade förderlicher als das, was die Fundis denen erzählen. Wir können Kinder in keinem meinungsfreien Vakuum großziehen. Du hast auch Überzeugungen, die du deinen Kindern vermitteln willst. Dasselbe sollte man Volker zugestehen.
Der eine sagt, es gibt ewiges Leben, der andere lehnt das ab. Prüfen kann’s keiner. Es gibt durchaus Grenzerfahrungen, die mich manchmal grübeln lassen.
Wer auf wessen Argumente mehr oder weniger eingeht, sei mal dahingestellt. Jeder sieht das aus seiner Perspektive.
Andreas Mueller
“Wer auf wessen Argumente mehr oder weniger eingeht, sei mal dahingestellt. Jeder sieht das aus seiner Perspektive.”
Genau das ist nicht meine Meinung. Es gibt eine objektive Wahrheit, die wir teilweise wissenschaftlich erfassen können. Alle Religionen widersprechen Erkenntnissen, die wir bereits heute haben. Außerdem gibt es große ethische Probleme mit religiöser Moral, ich empfehle das Essay “Zehn Gebote”, das unser Vorstandssprecher in Zeit Wissen veröffentlicht hat. Ich richte mich gegen diese Willkür, dagegen, dass man sich sein Weltbild aussuchen kann wie seinen morgentlichen Brotaufstrich. Was ist, und das ist momentan der Fall, wenn sich immer mehr Leute von der Humanität - mit Humanismus will ich gar nicht anfangen - abwenden und menschenverachtenden fundamentalistichen Haltungen zuwenden?
Religionen müssen Privatsache bleiben. Kinder sollte man durchaus über Religionen informieren, allerdings in einem für alle verbindlichen Ethikunterricht und nicht im Religionsunterricht, der nur dazu dient, die Kinder zu indoktrinieren.
Wuschel
Objektive Wahrheit? Weißt du denn beispielsweise objektiv ganz sicher, daß Christus nicht auferstanden ist? Und daß es kein Leben nach dem Tod gibt? Und daß es keinen Gott gibt?
Ich weiß es nicht sicher und würde mir dahingehend nicht anmaßen, eine verbindliche Wahrheit zu verkünden.
Es gab augenscheinlich Menschen, die diesen Jesus nach der Kreuzigung noch einige Male getroffen haben. Und im Gegensatz zu den Elvis-Fans sind diese für ihre Überzeugung auch in den Tod gegangen. Da machst du es dir sehr einfach, wenn du 2000 Jahre später mit objektiv wahrer Sicherheit sagst, daß dies gar nicht geschehen ist. Du magst deine Argumente haben, aber letztlich sind es nur Argumente und deine Überzeugung ist ebenfalls subjektiv.
Ich weiß, daß ich nichts weiß - so sagte es Sokrates.
Aber mit dem hast du’s nicht so, oder?
Religion muß Privatsache bleiben, sagst du. Stimmt. Doch wenn Volker seinen Kindern seine Religion nahebringt, ist es dann keine Privatsache?
Zusatzfrage: Wenn Kinder und Jugendliche ihre Freizeit in der Kirche verbringen und dort beeinflußt werden, ist es denn nicht auch Privatsache?
Andreas Mueller
“Weißt du denn beispielsweise objektiv ganz sicher, daß Christus nicht auferstanden ist?”
Ja.
“Und daß es kein Leben nach dem Tod gibt?”
Ja.
“Und daß es keinen Gott gibt?”
Ja.
“Es gab augenscheinlich Menschen, die diesen Jesus nach der Kreuzigung noch einige Male getroffen haben.”
Nein. Nicht einmal die Kreuzigung selbst oder die pure Existenz Jesus ist historisch verifizierbar. Die Bibel ist die einzige Quelle dafür und selbst die enthält 3 unterschiedliche Versionen von Jesus Leben.
“Und im Gegensatz zu den Elvis-Fans sind diese für ihre Überzeugung auch in den Tod gegangen.”
Jesus Jünger haben nach seiner Kreuzigung den Schwanz eingezogen und sich versteckt gehalten.
“Da machst du es dir sehr einfach, wenn du 2000 Jahre später mit objektiv wahrer Sicherheit sagst, daß dies gar nicht geschehen ist.”
Tatsächlich basiert dies auf umfassender Quellenanalyse und Lektüre vieler wissenschaftlicher Bücher und Artikel. Von einfach kann keine Rede sein.
“Du magst deine Argumente haben, aber letztlich sind es nur Argumente und deine Überzeugung ist ebenfalls subjektiv.”
Nein. Es gibt gute und schlechte Argumente. Es gibt belegte Theorien und unbelegte Behauptungen.
“Ich weiß, daß ich nichts weiß - so sagte es Sokrates.
Aber mit dem hast du’s nicht so, oder?”
Zum Glück hat sich in den tausenden Jahren seit Sokrates einiges in Wissenschaft und Philosophie getan.
“Doch wenn Volker seinen Kindern seine Religion nahebringt, ist es dann keine Privatsache?”
Nein, das ist Kindesmissbrauch. Gesetzlich gesehen ist es natürlich Privatsache.
“Wenn Kinder und Jugendliche ihre Freizeit in der Kirche verbringen und dort beeinflußt werden, ist es denn nicht auch Privatsache?”
Nein, das ist Indoktrination. Die Kinder freuen sich über die Spielangebote der Kirche und achten nicht darauf, dass sie missbraucht werden.
Chris
@WUSCHEL
Andreas Mueller schießt nun auch etwas über mein Ziel hinaus, aber Volker hat es sich hier eindeutig zu leicht gemacht.
Wenn er seine Überzeugungen nur seinen eigenen Kindern vermitteln würde, ginge mich das Ganze ( nach meiner persönlichen Überzeugung ) nichts an.
Weiter oben hat Volker jedoch erklärt, er würde Jugendliche in der Evangelischen Landeskirche betreuen. Die können sich ja nun gar nicht wehren.
Mein Gebiet ist zu 90% katholisch geprägt. Was mir zu deken gibt, ist daß Volker, wär`er hier zur Welt gekommen, in der katholischen Kirche in der Jugendarbeit tätig wäre.
Die meisten Eltern sind aber nur proforma - Christen, und kümmern sich kaum um die spirituellen Erkenntnisse ihrer Kinder. Ich wage allerdings zu behaupten, daß ebendiese sehr überrascht wären, wenn sie das `mal mitkriegen würden.
Schon vor über 20 Jahren - zu meiner Schulzeit - hat mir ein katholischer Pfarrer erklärt, daß die Bibel für damalige Menschen geschrieben worden wäre - nicht für moderne - und der weiteren Deutung bedürfte.
Also ist dieser Pfarrer für die Evangelikalen schon fast ein Ketzer.
Auch konnte ich mir deshalb gar nicht vorstellen, daß eine ganze Gemeinde diesen Zirkus mitmacht - entweder die kriegen das nicht mit, oder es ist ihnen egal.
Naja, die scheinen mitzumachen.
Ein Kind mit der absoluten Wahrheit und der Allmacht und der Ewigkeit zu konfrontieren heißt, das Kind zu überrollen. Über Koranschulen brauchen wir dann kein Wort mehr zu verlieren.
Sie haben recht, auch ich weiß, daß ich nichts weiß, ich gönne jedem seine Religion - solange er keine zerstörerische Außenwirkung entfaltet.
Im Übrigen kenne ich Zeugen Jehovas (!), die moderner argumentieren als Volker - mit denen komme ich übrigens gut aus. Meine Kinder würd`ich ihnen aber nicht überlassen.
Mit Bibelzitaten zu operieren ist recht einfach, eins ist immer zutreffend - und Volker hat sich ja einfach davongemacht, als es ans Eingemachte ging. Wenn`s an`s selbständige Denken geht, klinken sich Fundamentalisten jeder Art aus.
Schade !!!
Was zum Nachdenken :
Würden SIE - ja, SIE - ihre Kinder in eine Koranschule schicken ?
Warum eigentlich nicht…Privatsache…harmlos…freie Willensbildung…
Ja, Sie würden`s tun… oder doch nicht?
gerd
Wuschel: Objektive Wahrheit? Weißt du denn beispielsweise objektiv ganz sicher, daß Christus nicht auferstanden ist? Und daß es kein Leben nach dem Tod gibt? Und daß es keinen Gott gibt?
Ich bin mir ganz sicher, daß die Planeten im Andromedanebel nicht aus Harzer Käse bestehen, beweisen kann ich es nicht.
Genauso sicher beantworte ich Deine obigen Fragen mit JA!
Diese und ähnliche Mystiken haben/hatte nahezu alle Religionsgemeinschaften, auch dies ist alles niedergeschrieben, ähnliche Heldentaten stehen auch in alten Geschichtsbücher über Kaiser/Könige/Wunderheiler etc. etc. und sind genau so erfunden. Selbst ein gläubiger Mensch müsste zumindest Zweifel haben, sind doch diese Wunder und Auferstehungsgeschichten immer höchst pragmatisch und zweckdienlich eingesetzt und genutzt worden.
Erstaunlicher Weise hörten sämtliche Wunder ab einer gewissen Zeit völlig auf, warum wohl - ganz einfach, weil sie einer Nachprüfung nie standgehalten hätten/haben!
Allein die pure logische Betrachtung, verschiebt diese Gechichten zumindest ins Reich des allerhöchst Unwahrscheinlichen, daraus “Dogmen” zu machen und 100% daran zu glauben, verbietet einen Kommentar über diese Gläubigen, einfach um diese nicht zu beleidigen.
PS: Wenn es einen Gott mit aller ihm zugeschriebenen Weisheit gäbe, wären ihm die Religionen ohnehin völlig wurscht, evtl. würde er sich darüber freuen überhaupt angebetet zu werden, gleich von welcher Religion. Würde er nur Christen/Moslems/Juden etc. bevorzugen, wäre er alles andere als weise und somit würden ihm “göttliche” Eigenschaften völlig fehlen.
Wuschel
* Jesus Jünger haben nach seiner Kreuzigung den Schwanz eingezogen und sich versteckt gehalten. *
Ja. Bis Pfingsten, dann zogen sie los. Man zieht nicht in die Welt und opfert sich, wenn man sich eine solche Geschichte selbst ausdenkt. Das ist nicht einleuchtend.
Du kannst deine Überzeugung haben, aber wie du sie hier zur alleingültigen Wahrheit erklärst, erschreckt mich offen gesagt.
Deine Literaturrecherche in Ehren, aber so eindeutig ist es nicht. Es gibt auch ernstzunehmende Literatur und archäologische Funde, die es möglich erscheinen lassen, dass die biblischen Berichte wahr sind.
* Zum Glück hat sich in den tausenden Jahren seit Sokrates einiges in Wissenschaft und Philosophie getan.*
Je mehr man forscht, desto mehr Fragen entstehen. Dem sind sich auch gegenwärtige Wissenschaftler bewußt.
*Nein, das ist Kindesmissbrauch. Gesetzlich gesehen ist es natürlich Privatsache.*
Andere Menschen und Gruppen haben andere Ideologien, die sie ihren Kindern nahelegen. Wenn du dann immer gleich von Kindesmißbrauch sprichst, dann gute Nacht.
Belassen wir es dabei.
Mit freundlichen Grüßen,
ein freier Geist
Andreas Mueller
Moment: Ich möchte die religiöse Erziehung der eigenen Kinder nicht gesetzlich verbieten lassen!
Kindesmissbrauch ist es trotzdem, das ist meine gut belegbare Meinung dazu.
Andreas Mueller
“Es gibt auch ernstzunehmende Literatur und archäologische Funde, die es möglich erscheinen lassen, dass die biblischen Berichte wahr sind.”
Wirklich? Welche? Sicherlich sind einige Geschichten möglich, das kann man heute nicht mehr immer so sicher sagen, aber wenn man sich allein mal anschaut, von welchen man weiß, dass sie falsch sind - etwa der Auszug aus Ägypten, eine der wichtigsten Bibelgeschichten…
Ich halte es schon für möglich, dass es Jesus gegeben hat. Wenn, dann war er ein kleiner Wanderprediger, so unbedeutend, dass ihn ausschließlich die Bibel erwähnt. Oder er war mit Johannes dem Täufer identisch, von dem es auch außerbiblische Erwähnungen gibt. Fakt ist: 90 % von Jesus Leben laut Bibel ist pure Fiktion. Ich verweise zum Beispiel auf die Dokumentation The god who wasn’t there, a8ßerdem auf die Bücher
Das Jesus-Puzzle und
Keine Posaunen vor Jericho, desweiteren
Kritische Geschichte der Religionen und
Über den Ursprung der Religion
In der neuesten Ausgabe von Archäologie Heute steht außerdem, warum es die Königin von Saba wohl nie gegeben hat.
Wuschel
Abgesehen davon, daß die Evangelien nicht per se als falsch einzustufen sind, verschafft man sich einen ersten Überblick bspw. dadurch, wenn man unter wikipedia “Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret” eingibt.
Z.B. schrieb der jüdische Historiker Flaivius Josephus:
Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.
“Natürlich” wird auch ein solcher Text angezweifelt. Aber es kann nur ein Zweifel sein, keine Sicherheit.
Ferner hast du weiterhin keine Erklärung dafür, dass bis dato am Boden zerstörte Apostel in alle Welt zogen, die Auferstehung verkündeten und dafür bis in den Tod gingen. Das macht keinen Sinn, wenn du es einfach nur als Märchen abstempelst.
Es gäbe wirklich viel zu dem Thema zu schreiben. Das sprengt leider meinen zeitlichen Rahmen. Du hast dir als Autor des Artikel viel Mühe gemacht, deswegen sollst du auch das Schlusswort haben. Ich ziehe mich zurück.
Andreas Mueller
“Abgesehen davon, daß die Evangelien nicht per se als falsch einzustufen sind”
Richtig. Man sollte nichts per se als falsch einstufen. In der Rückschau kann man das allerdings tun.
“Das macht keinen Sinn, wenn du es einfach nur als Märchen abstempelst.”
Terry Pratchett, Autor der Scheibenwelt-Bücher, hat in seinem zweiten Sachbuch den Menschen als den “geschichtenerzählenden Affen” bezeichnet. Das trifft die Sache genau. Es ist erstaunlich, was Menschen allein aufgrund von Mythen und Legenden alles tun. Nimm ein ganz anderes Beispiel: Diäten (zum abnehmen, nicht für Politiker). Man weiß inzwischen, dass die in den allermeisten Fällen nichts bringen und sogar eine gegenteilige Wirkung haben (Siehe “Das kleine ABC der Ernährungsirrtümer”, eine Beilage zur Zeit Wissen). Trotzdem ist jeder am “Idealgewicht” (eine fiktive Konstruktion) interessiert und versucht es durch Diäten zu erreichen.
“Aber es kann nur ein Zweifel sein, keine Sicherheit.”
Leider muss ich dir mitteilen, dass man von allen der drei bekannten außerbiblischen Quellen über Jesus weiß, dass sie gefälscht sind.
“Du hast dir als Autor des Artikel viel Mühe gemacht, deswegen sollst du auch das Schlusswort haben. Ich ziehe mich zurück.”
Ich habe nicht gerne das letzte Wort, aber dein Kommentar forderte eine Reaktion heraus. Wir können gerne weiter diskutieren.
Wuschel
*Es ist erstaunlich, was Menschen allein aufgrund von Mythen und Legenden alles tun.*
Die Apostel wären dann auf ihre eigene Erfindung hereingefallen. Völlig unrealistisch.
Zumal es dann kein Einzelfall war, sondern gleich zwölf (oder so) auf einmal zur selben Zeit mit derselben Halluzination.
*Leider muss ich dir mitteilen, dass man von allen der drei bekannten außerbiblischen Quellen über Jesus weiß, dass sie gefälscht sind.*
Wenn das so klar und erwiesen ist, solltest du den wikipedia-Artikel dringend überarbeiten. Das steht ja jedem offen.
*Wir können gerne weiter diskutieren.*
Es ist so schwer, nicht das letzte Wort zu haben. Aber immerhin war mein Beitrag sehr kurz ;-)
Andreas Mueller
“Zumal es dann kein Einzelfall war, sondern gleich zwölf (oder so) auf einmal zur selben Zeit mit derselben Halluzination.”
Es gibt einen Unterschied zwischen Erfindungen und Halluzinationen. Es könnte auch etwas mit Macht zu tun haben, war in dieser Hinsicht sehr ertragreich. Aber wie schon gesagt: Vielleicht hat es Jesus gegeben. Wenn, dann war er nicht so, wie 90 % der Geschichten um ihn es uns mitteilen wollen. Das weiß man.
“Wenn das so klar und erwiesen ist, solltest du den wikipedia-Artikel dringend überarbeiten.”
Das Problem und gleichzeitig der Vorteil von Wikipedia ist der basisdemokratische Ansatz. Es kommt oft vor, dass die Mehrheitsmeinung nicht korrekt ist. Man würde mich überstimmen.
gerd
Egal wieviele Geshichten in der Bibel wahr oder unwahr sind (sicher gibt es ine einem Werk vieler und unbekannter Geschichten einges an wahren Begebenheiten) ob Jesus gelebt hat, scheint hochwahrscheinlich, ob er sich -wirklich- als Gottes Sohn bezeichnet hat ode rnicht, ist unklar.
Seine Rolle -vom Sozialrevolutionär, als politischer Revolutionär, normaler gläubiger Jude der die Auswüchse beseitigen wollte etc.- ist ungeklärt, egal welche er hatte, in dieser Zeit ging rational gar nichts, jeder musste Mythen anhängen um ernstgenommen zu werden. Es ging schließlich um Einfluss und Macht.
Es gab weltweit massenhaft Kaiser und Könige die -um wirkungsvoll über Analphabeten regieren zu können- göttliche Abstammung für sich reklamierten und das eine oder andere Wunder an ihre Vita hängten. Das die Gefolgsleute solche Mythen oder Wunder ausschmückten, erfanden und weitererzählten etc, ist zeitgerecht bis ins späte Mittelalter und wurde von allen genutzt die Botschaften zu verbreiten hatten.
Ein Herrscher ohne mythische Gechichten, Gottverwandheit oder ähnliches war praktisch chancenlos.
Quellen gibt es viele, wahre oder unwahre, Fakt ist das es lediglich gechriebenes Wort ohne Beweise ist, jeder verkaufte seine Absichten oder Ansprüche halt so gut er konnte. Neutrale Berichte mit Beweiskraft gibt es nicht!
Gefälscht wurde von Anfang an, ob das Schriften waren, oder Albernheiten wie wundertätige Reliquien, Gewänder oder Grabestücher. Erstaunlicherweise gibt es heute weder Wunder noch Zeichen, ausser Phänomenen der Massenhysterie wie Lourdes etc, bei denen sich Vertreter der Kirchen heutem aalgleich winden und am libesten den ganzen Spuk los wären. “Echte” Heilungen bringen heute noch Medizinmänner in Afrika zustande, die Phänomene der Psychosomatik sind bekannt.
Andreas Mueller
“Sozialrevolutionär, als politischer Revolutionär, normaler gläubiger Jude der die Auswüchse beseitigen wollte”
Das halte ich für die wahrscheinlichste Version des historischen Jesus. Seine Fans dürfen sich freuen. Er hat wohl auch, wenn er existiert hat, die Priesterkaste scharf kitisiert, ähnlich wie im Film “Stigmata” dargestellt. Zu dieser Zeit war jedoch auch die Wertlosigkeit der Frau weit verbreitete Ansicht und es ist wahrscheinlich, dass Jesus sie teilte. Hab schon irgendwo oben das zugehörige Zitat genannt.
Letztendlich ist es ziemlich egal, ob es ihn gegeben hat und wer er war. Wir brauchen ihn heute nicht und sollten lieber versuchen, unser eigenes positives Beispiel zu sein. Wer ein religiöses Vorbild haben möchte, der nehme Gandhi oder Martin Luther King. Die hat es wirklich gegeben.
Wuschel
Die sind aber nicht auferstanden, haben keinen geheilt und behaupteten nicht Gott zu sein. Kurzum, sie waren nett, aber harmlos. Um eine Religion daraus zu machen, ist das viel zu wenig. ;-)
gerd
Oh doch, Heiler gibst unter Religionsstiftern und Führern in Massen aus aller Herren Länder. Die Auferstehungsgeschichte ist fast 1:1 mit den Nebengeräuschen von der ägyptischen Osiris Religion übernommen worden.
Zitat aus einem früheren Posting von mir:
Es gibt z.B. die Legende von Luzifer, den gefallenen Engel. Die Ägypter hatten Seth, den Mörder von Osiris.
Letzt endlich haben auch die Ägypter mit Isis,Osiris,Horus einen Dreiheit an Obergottheiten, Die Kabbalah stellt diese Dreiheit gar verkürzt auf die ersten drei Zahlen dar.
In der Bibel gibt es die unterschiedlichsten Meinungen der unterschiedlichsten Leute zu allen möglichen Themen - man wird aber wenig finden, was nicht anderenortes bereits früher und meist auch besser gesagt wurde. Gerade das neue Testament bedient sich hemmungslos am Gedankengut des Zoroastrismus (Guter Gott vs. Teufel, apokalyptische Weltuntergangsszenarien), des Osiris-Kultes (ermorderter und wiederauferstehender Gott, der seinen Anhängern das Nachleben im Jenseits ermöglicht), der Orphiker (Lohn und Strafe im Jenseits - auch Kern und Angelpunkt der ägyptischen Religion) und der Hellenen im allgemeinen - schon Pythagoras und Alexander der Große sollen von einer Jungfrau geboren worden sein. Das Gebot zur Nächstenliebe stammt aus dem Israelitentum (3. Mose 19,18), und dies wiederum weist in seinen Grundzügen erstaunliche Parallelen zum (älteren) ägyptischen Atons-Kult auf, dem ersten nachgewiesenen Monotheismus, den Amenophis IV. (Akhenaten) um 1350 v.u.Z. stiftete. Und, nein, entgegen einem beliebten Stereotyp gab es bei den Ägyptern keine Menschenopfer - auch das keine Erfindung der Hebräer.
Zwergpirat
Wuschel:
Die sind aber nicht auferstanden, haben keinen geheilt und behaupteten nicht Gott zu sein. Kurzum, sie waren nett, aber harmlos. Um eine Religion daraus zu machen, ist das viel zu wenig. ;-)
Nett und harmlos? Wenn meinst du denn jetzt ganz genau mit nett und harmlos?
Andreas Mueller
Er meint Gandhi und Martin Luther King.
Andre Müller
Sehr witzig ist es, daß in einer aufgeklärten Welt es noch Menschen gibt, die glauben die eine oder andere Theorie beweisen oder widerlegen zu können!
Noch witziger ist es, daß es in einer aufgeklärten Welt Menschen überhaupt keine Ahnung haben, was ein Beweis wäre, und sind der Überzeugung die Evolutionstheorie wären bewiesen und damit vielen führenden Evolutionswissenschaftlern widersprechen, die längst vom Glauben an die Evolutions sprechen, den sie zu beweisen versuchen!
Aber die Ignoranz der Medien mit ihrem großen Einfluß gepaart mit (sehr mild ausgedrückt) der Leichtgläubigkeit der Menschen lassen ja nichts anderes erwarten!
Andreas Mueller
“Sehr witzig ist es, daß in einer aufgeklärten Welt es noch Menschen gibt, die glauben die eine oder andere Theorie beweisen oder widerlegen zu können!”
Leider finde ich es gar nicht mehr witzig, dass es hier noch jemanden gibt, der nicht weiß, dass es in der Wissenschaft gerade darum geht, Theorien zu verifizieren oder zu falsifizieren.
“und damit vielen führenden Evolutionswissenschaftlern widersprechen, die längst vom Glauben an die Evolutions sprechen, den sie zu beweisen versuchen!”
Welche “führenden” Evolutionswissenschaftler sollen das denn sein? Micky Mouse und Donald Duck? Außer ein paar Lamarckisten und Kreationisten gibt es keine EVOLUTIONswissenschaftler, die die Evolution ablehnen. Völliger Unfug.
“Aber die Ignoranz der Medien mit ihrem großen Einfluß gepaart mit (sehr mild ausgedrückt) der Leichtgläubigkeit der Menschen lassen ja nichts anderes erwarten!”
Ja, der Einfluss religiöser Fundamentalisten und ihrem ID-Hokuspokus auf leichtgläubige Menschen wie dich ist wirklich erschreckend.
Ich habe jetzt wirklich genug von dem ganzen Mist! Lest mal ein paar Bücher über Wissenschafts- und Evolutionstheorie, bevor ihr hier weiter Fehlinformationen verbreitet! Ich empfehle folgende:
Darwin und die Götter der Scheibenwelt von Terry Pratchett, dem Evolutionsbiologen Jack Cohen und dem Mathematiker Ian Steward
A devil’s chaplain vom Evolutionsbiologen Richard Dawkins
Evolutionäre Erkenntnistheorie vom Wissenschaftstheoretiker Gerhard Vollmer.
Wer weiterhin über die Erschaffung unserer Scheibenwelt in sechs Tagen philosophieren möchte, dem empfehle ich einen Besuch im Kindergarten oder die Bewerbung als Ausstellungsstück in einem Mittelaltermuseum.
Turbo
Hallo liebe Mit-Menschen!
Habe mir den ganzen Schreibkram hier angesehen. Woran krankt es hier?
Einfach daran, dass einige Menschen meinen, man koennte Gott mit
wissenschaftlichen Mitteln belegen oder widerlegen.
Gott aber laesst von sich sinngemaess sagen, dass man ihn sooo - nicht
finden koennen kann.
Es ist ein Schritt ueber das begrenzte Denkvermoegen hinaus, das an der
sogenannten Wissenschaftlichkeit enden muss, ab diesem Punkt naemlich:
greift eine Meta-Methodik ein, oder auch nicht, die sich menschlichen Versuchen
bzw. Versuchungen entzieht. Und zwar gezielt, absichtlich, immer haarscharf wech
von den Beweisen oder Widerlegungen. Ein Restzweifel bleibt. Und wenn man scharf beobachtet, nur dann!!!! dann merkt man, dass sich diese Meta-Methodik intelligent verhaelt - und eben angepasst an das menschliche Pruef- und Widerlegvermoegen, ich mag Falsifizierung und so weiter als termini technici hier nicht benutzen!, immer ein Schnippchen schlagend soeben dem Sucher entzieht. Man pruefe das selber, und erlerne dabei das Staunen wieder. Ich tat es selber so. Als ich nix mehr glaubte, frueher!
Inzwischen - hab ich es wie das Maerchen vom Sterntalerkind getan. Mein Roecklein aufgestellt, den mir bisher unbekannten, aber vielleicht doch für mich daseienden liebenden, barmherzigen Vater im Himmel um Hilfe gebeten, natuerlich so, wie Er will, und nicht, wie ich dem da vorschreibe, dass er zu helfen hat, - und ich bekam seine Hilfe. Kriege sie, nebenbei bemerkt, immer noch, jeden Tag, ausnahmslos.
Absolut immer. Manchmal merke ich es nicht, dass auch scheinbare Miss-Erfolge in Seinem, Gottes!, Sinne weiterfuehren, naemlich mich. In der Erarbeitung von Demut, Sanftmut, Barmherzigkeit auch gegenueber Arschloechern, ehem, Leuten, die ich noch nicht so herzlich lieben kann, wie es mein Vorbild und Vater im Himmel tut, ehem. Klar?
Und wenn ich auch so mal wieder auffem Schlauch stehe, wie hier bei der irgendwie im Kreis herumtapernden Diskussion um garnix, dann bitte ich Ihn um Seinen göttlichen Rat.
Lacht bitte nicht, ich bekomme den. Mal eher, mal später. Aber immer bin ich weiser, wenn ich vom Rat-Haus komm, also nachdem ich Ihn um Rat angehauen hab, weil ich es selber doch nicht allein packe!, als wenn ich nicht fragte. Klar, hab das auch probiert, aber schnell gemerkt. Der will sich nicht, Er sagte mir: NOCH nicht, von jedem hier auf der Erde schon in seine göttlichen, HEILIGEN, Karten gucken lassen. Klar ist KARTEN hier als gleichnishafter Entsprechungs-Ausdruck für etwas, was man mit irdischen Ausdrücken auch bei bester Rhetorik nicht vollständig erklären kann. Im Himmel aber gibt es nur die sogenannte Entsprechungs-Sprache, die wir dort, wenn wir dort hinkommen, ja - wir kommen irgendwann all in den Himmel, die einen früher, die anderen drehen ein paar Müllschleifen mehr!, die wir also im Himmel alle führen werden. Wenn unsere Erde-Liebe-Leben-Probezeit als Mensch, wie es Jesus ein für alle! Mal vorgemacht hat, gemeistert haben werden.
Okay, die einen glauben, es ohne diesen doofen Jesus packen zu können, hab ich auch geglaubt. War ein Wunschtraum, Pusteblume, trug nicht weit, diese Idee von mir.
Hab den Alten da oben mit Rauschebart, auch ein Gleichnis-Ausdruck, logo, dann mal wirklich ernstlich gebeten, mir weiter zu helfen, alleine würde ich es, bei aller kübelweisen Intelligenz, trotzdem nicht reißen. Und - seitdem läuft und flutscht es auch, mit Seiner göttlichen Gnade, auch meinen Scheiss von früher, den ich arg übel angestellt hatte im Laufe des Lotterlebens, verziehen habend, und ich darf sein Kind sein. Quasi adoptiert. Denn ich bin wohl doch eher ein “Lichtbringer”-Kind gewesen, als ein Engel mit Harfe auffem Schoß. Früher. Seitdem - geht es mir Gold. Und ich bin einer seiner Knechte in seinem Weinberg, genannt Erde. Fragen zu Gott oder zu Jesus?
Ehem, wem das am A. vorbeigeht - warum nicht, ging es mir früher ja auch.
Bis ich merkte, meine Zeit läuft ab, Er kann warten.
Und: Fragen, ehrliches Fragen, kost ja nix. - Was ich dann tat.
Hab halt den Alten im G-Netz angerufen. Kost nix, wegen Flatrate. G- gleich: Gebet!!!
Da braucht man nicht man ne Kirche oder nen Tempel für. Hab ich alles im “Herzen”.
Genau wie Antoine de St. Exupery es im Gedicht “Der kleine Prinz” aussagte, womit er “unsterblich”en Erdenruhm erwarb, bevor er mit seinem Fighter abschmierte und den Löffel abzugeben hatte, diesirdisch.
Also, wenn einem danach ist, einfach mal Gott oder Jesus, wem man mehr VORSCHUSS-Vertrauen einräumen mag, am Anfang, um Hilfe anquatschen. Er wartet - auf seine VERLORENEN SOEHNE, KINDER …
So war es bei mir. Bin nun Christ. Hab meinen Seelenfrieden - für immer.
Ehem, mehr brauch ich nicht. - Verschenke ihn gerne auch an Andere,
in Jesu Christi, Sohn Gottes Namen, Amen.
Turbo aus Kölle am Rhein.
Andreas Mueller
Wer zu Gott spricht ist gläubig und wer glaubt, dass Gott zu ihm spricht, der hat in unserer kleinen Welt einen an der Waffel!
Und dieses Gebete-werden-erhört-Geschwafel ist nun wirklich der allergrößte Unfug. Wie viele Leute haben schon gebetet, dass Hunger und Krieg in der dritten Welt ein Ende finden? Was hat das gebracht? Nichts! These widerlegt, so schnell kann’s gehen.
Klar kann man nicht “beweisen”, dass es keinen “Gott” gibt, aber man kann die allermeisten Gottesbilder sehr wohl widerlegen. Das Jenseits befindet sich nicht im Himmel, die Hölle nicht unter der Erde, es gibt keinen Gott, der Gebete erhört oder in irgend einer Weise in die von uns erfassbare Welt eingreift. Alles, was geschieht, lässt sich auf Naturgesetze zurückführen. Ein übernatürliches Ereignis wurde noch niemals nachgewiesen und so etwas kann auch nicht existieren. Es könnte höchstens sein, dass man noch weitere Zusammenhänge entdeckt und Theorien verfeinert, alles jedoch im irdischen Rahmen. Die Relativitätstheorie ist zum Beispiel eine Erweiterung der Newtonschen Gesetze. Dass Theorien völlig verworfen werden müssen, geschieht äußerst selten. Es deutet nichts, absolut rein gar nichts, auf die Existenz eines Gottes hin, um einmal Douglas Adams zu zitieren.
Turbo
Hallo Author gerd,
hab gerad ein paar Ergüsse von Dir gelesen und mir aufgespießt:
“Author: gerd
Comment:
Einem Kind kann man alles erzhlen, man kann sie zu religiösen Fanatikern,
Faschisten, Nazis, Rassisten - zu allem erziehen! Deshalb darf es auch nicht
sein, wenn ich als Vater auch nur das mindeste Veranwortungsgefühl habe, erziehe
ich mein Kind zum selbstständigen und freien Denken, unterstütze seine
Kritikfähigkeit und verängstige es nicht mit allen möglichen Strafen vom Fegefeuer
bis zu -lasziv ausgemalten - Höllenqualen, locke es nicht mit irgendwelchen
postmortalen Vergünstigungen und infantilen Engelsgeschichten, verhindere eine
unbeschwerte, lust- und spaßvolle Kindheit. Ein Kind muss so erzogen werden, dass
es später frei und unbelastet wählen kann, sonst nichts.
Wenn man sich Religionsbücher für Kinder anschaut, wird einem schlecht! Ein
derartiges Konglomerat von Zuckerbrot und Peitsche, von albernen
Helden(Heiligen)sagen ist für einen gebildeten und intelligenten Menschen
eigentlich unfassbar.
Das ist nichts anderes als übelste Verführung und Erziehung zur Unmündigkeit, ein
Verbrechen an Kindern!”
Besonders toll fand ich Deinen untenstehenden Erguss:
“Author: gerd
Comment:
Eins habe ich hier gelernt, tritt irgenwann irgendwo jemand meinen Kindern mit
irgendeiner Religion zu nahe, poliere ich ihm die Fresse! Sorry, das muss jetzt
sein, dieser Ausdruck, das ist aber mein voller Ernst. Dann gibst auch endlich
wieder die heissgeliebten Mrtyrer!
Volker: ähnliches tun Politiker, Interessensverbnde, Sportvereine, die Industrie?
sie alle versuchen auf ?wehrlose? Menschen einzureden und sie zu werben. Dabei
geht?s oft allein um Wählerstimmen oder Geld. Sollte das auch strafbar sein?”
Lieber Gerd,
wieso fällt mir bei Deinem Schreiben, danke übrigens dafür!, immerzu Holocaust und Steven Spielberg und Zentralrat, weiß jetzt gar nicht ob der der Muslime oder der andere, ein? Wie komme ich bloss zu diesen Assoziationen? Hilf mir weiter. Denn ich will ja keiner Religion etwas wegnehmen, noch die einzig wahre Wahrheit irgendwo bestreiten oder dran kratzen. Ich glaube alles, was man mir zu glauben befiehlt, jawohl. Nur damit das klar ist, und ich nicht - wenn ich mal wieder in die BRD komme - eingeknastet werde. Denn auf Nicht-Glauben steht dort inzwischen Knast als Strafgesetzbuch-Resozialisierungsmaßnahme, oder so.
In der BRD, in Felix-Austria, in Frankreich und anderswo ist ein Glauben nicht frei, sondern vom dafür zuständigen Gesetzgeber vorgegeben. Wenn Du das nicht glaubst, dann fährste ein, oder wirst dran glauben MÜSSEN, so oder so.
Viele sitzen dafür inzwischen ein. Waren die zu glaubensschwach, oder geisteskrank? Denn sie wußten ja vorher, was ihnen drohte.
Bei der päpstlichen Glaubenskongregation damals, im Mittelalter, wurde man verbrannt. Heute nur eingeknastet. Und der Beruf, der ist dann auch futsch. Weil vorbestraft, und alle am Pranger wissen es dann.
O tempores, o mores - oder doch lieber: de mortui te adonai salutant?
Dein Turbobimbo.
Turbo
Lieber Andreas Mueller,
hab Deinen Beitrag gerad gelesen. Du erlaubst, daß ich Dir, in Jesu Christi Namen, ein paar Worte dabeistelle?
“Wer zu Gott spricht ist gläubig und wer glaubt, dass Gott zu ihm spricht, der hat in unserer kleinen Welt einen an der Waffel!”
Du, damit haste absolut recht! - Stimme Dir voll bei! Tue es aber trotzdem, weil ich meinen Herrgott kenne. Kennen tue ich ihn, weil ich merkte, dass er mich haben will, als Kind Gottes. Dieses um mich werben, habe ich mit Vorschuß-Vertrauen beantwortet - und zaghaft um seine starke Hand für mich gebeten. Darf sie halten, nun. Und bin mordsmäßig happy, nu endlich IM HERZEN (Nein, nicht im Hohlmuskel selbigen Namens!) zu wissen, ich bin, hienieden auf Erden schon!, daheim. In Vaters Ewigkeit, zu Hause. Muß aber an mir noch den Endschliff packen. Dazu muß ich selber beitragen. Nicht nur ihm die Arbeit an mir überlassen, durch seine ZU-Fälle nämlich.
“Und dieses Gebete-werden-erhört-Geschwafel ist nun wirklich der allergrößte Unfug. Wie viele Leute haben schon gebetet, dass Hunger und Krieg in der dritten Welt ein Ende finden? Was hat das gebracht? Nichts! These widerlegt, so schnell kann’s gehen.”
Du, da haste Gott noch nicht kapiert, diesbezüglich.
Habe genau dasselbe gebetet. Und nicht um meine Endlösung gebeten dafür, die ich natürlich fertich im Koppe mit mir spazierentrage, klar!
Sondern um Seinen Willen dazu.
Der prüfte meine Ehrlichkeit dazu - und beantwortete danach dann, auf Seine Weise, meine Bitte. Er hat es mir erklärt, warum es anders kommen MUSS. Und warum auch er selber, als Gott, eben NICHT allzu sehr eingreifen DARF, um der Freiheit der Menschen Willen nämlich, die er ihnen gab.
Wenn da Konzerne und Vereinigungen Geld und Macht aus Kriegen und aus Elend verdienen, dann tun die alles dafür, bezahlen Politiker-Statisten, schau mal nach Bärlin, nach Washington, wo grenzdebile Gestalten als Politiker fungieren, und anderswo auch. Für ihre Firmen - für ihre Rohstoffe, lassen eben einige morden. Und Gott läßt denen das Recht dazu. Aber abgerechnet wird später.
Und jetzt kommt es. In der göttlichen Gerechtigkeit straft GOTT NIEMALS!!!!
Gott hat es auf der Erde so angelegt, daß jeder sich an der Schöpfung vergehende Mensch SELBER durch sein Tun bereits bestraft. Das zu orchestrieren, schaffen wir nicht, nur Gott. Achte mal drauf. Niemand profitiert am Ende von sowas, niemand.
Wohl aber der scheinbar dämlich grinsende Christ oder sonstige Religiöse, der auf Barmherzigkeit und LIEBE setzt, was auch Nicht-Christen oft genug tun. Gott kennt jede einzelne Seele, und kriegt sie auch - am Ende. In sein Reich, das kommt, danach!
Der Liebe ausübende Mensch, der ist schon zu Lebzeiten auf Erden belohnt und im Seelenfrieden. Nicht nur Christen. Achte darauf, prüfe sorgfältig.
Ehem, der Christengott erlaubt und empfiehlt ja im Neuen Testament geradezu, daß man das Gute nur behalten solle, und sorgfältig prüfen soll. Das tut kein anderer Möchte-Gern-Gott. Gar keiner. Das allein machte ihn mir schon früh sympathisch.
Dir noch nicht?
Frag mich, helfe gerne weiter. Mußt ja nicht in ne Kirche gehen, wenn sowas dir zum Halse steht. Mir übrigens steht Kirche bis Oberkannte Unterlippe. Wegen der Bonzokratie dort meistens, da krieg ich die Seuche oder den Ekelherpes….
“Klar kann man nicht “beweisen”, dass es keinen “Gott” gibt, aber man kann die allermeisten Gottesbilder sehr wohl widerlegen.”
Kannste nicht, kannste nur im sogen. “wissenschaftlichen” Käsekästchen, sprich irdischem Sandkasten.
Beweisdenken ist menschliches Denken. Dem wird sich ein höheres, ein göttliches Denken doch, selbst Dir einsichtig?, locker, flockig entziehen (müssen), weil nicht so primitiv herabsteigen wollend, andauernd, woll?
“Das Jenseits befindet sich nicht im Himmel, die Hölle nicht unter der Erde, es gibt keinen Gott, der Gebete erhört oder in irgend einer Weise in die von uns erfassbare Welt eingreift. Alles, was geschieht, lässt sich auf Naturgesetze zurückführen. Ein übernatürliches Ereignis wurde noch niemals nachgewiesen und so etwas kann auch nicht existieren. Es könnte höchstens sein, dass man noch weitere Zusammenhänge entdeckt und Theorien verfeinert, alles jedoch im irdischen Rahmen. Die Relativitätstheorie ist zum Beispiel eine Erweiterung der Newtonschen Gesetze. Dass Theorien völlig verworfen werden müssen, geschieht äußerst selten. Es deutet nichts, absolut rein gar nichts, auf die Existenz eines Gottes hin, um einmal Douglas Adams zu zitieren.”
Ja, ja - du perpetuierst im Kreise eines in sich abgeschlossenen rein wissenschaftlichen Denksystems.
Das göttliche, sogar mein eigenes!!!!, Denksystem ist aber nicht so reduziert primitiv wie das von Dir vorgestellte. Mach da nen Reifenwechsel. Sogar der olle Einstein hat auf seine alten Tage mehr von Gott im Sinne des Allmächtigen gesprochen. Warum wohl!!! Ich wünsche ihm, daß der Intelligenzbolzen doch die Kurve - hin zum Gott für die Kindlein und Unbedarften! (Wenn Ihr nicht werdet, wie die Kindlein!!!) - gekriegt hat. Im letzten Moment. Sonst - wäre dessen Leben auch bloß verpfuscht. Aber, es gibt eben doch bei Jesus Inkarnation und sogar Re-Inkarnation. Muß man ihn nur drum bitten. Denn Gott ist alles möglich. -
Wenn nicht, dann hätte er die Unwahrheit gesagt. Woher aber dann meine Kraft, die mir die Seelenruhe und den inneren Frieden seit über 10 Jahren bereitet? Baron Münchhausens Herausziehen aus dem Sumpf am eigenen Schopfe? Sicher nicht!
Na, Lust auf mehr? Hau mich an, ich bin gern für Dich da. Schnupperwoche beim Boss gefällig? Hab da ne Rezeptur für dich, siehe oben ….
Dein oller Turbo.
Andreas Mueller
“Kannste nicht, kannste nur im sogen. “wissenschaftlichen” Käsekästchen, sprich irdischem Sandkasten.”
Ja, und da es keinen Hinweis auf ein Leben nach dem Tod gibt, reicht das auch aus.
“Ja, ja - du perpetuierst im Kreise eines in sich abgeschlossenen rein wissenschaftlichen Denksystems.”
Exakt. Und da außerhalb dieses “wissenschaftlichen Denksystems” nichts von uns Erfassbares existiert, auch nichts, was auf unsere Welt einen Einfluss hat, kann man nur Annahmen über alles machen, was da außerhalb existieren soll. Die wären jedoch ziemlich überflüssig, schließlich hat dieses Außerhalb nichts mit uns zu tun. Es gibt keinen Hinweis auf ein Leben nach dem Tod und eine göttliche Abrechnung. Daher ja auch die christliche Untätigkeit Unrecht gegenüber. Ihr glaubt, die kriegen dann im Jenseits ihr Fett weg. Tatsächlich muss man HIER und JETZT das Leid bekämpfen und nicht auf die Erlösung und Abrechnung im Jenseits hoffen, die es ohnehin nicht gibt.
Hab eigentlich keine Lust auf eine Diskussion, aber ich überlasse den Fundis hier nicht das letzte Wort. Das wäre eine Schande für die angeblich aufgeklärte Gesellschaft.
Chris
@Turbo
“Und jetzt kommt es. In der göttlichen Gerechtigkeit straft GOTT NIEMALS!!!!
Gott hat es auf der Erde so angelegt, daß jeder sich an der Schöpfung vergehende Mensch SELBER durch sein Tun bereits bestraft. Das zu orchestrieren, schaffen wir nicht, nur Gott. Achte mal drauf. Niemand profitiert am Ende von sowas, niemand.”
Das Leben selbst hat diese These schon lange widerlegt, nur Sie haben`s noch nicht bemerkt.
Empfehle Studium der Tagesschau.
Amadeus Brümmer
genau Turbo. am besten wir schaffen die Juristerei komplett ab, denn wir selbst sind schliesslich nicht imstande gerechtigkeit zu üben, nicht wahr?
ach nein, sicher sind richter einfach der verlängerte arm gottes, nur wissen sie es nocht nicht einmal selbst…
was war eigentlich diese angebliche “Sintflut”, wenn keine strafe gottes?
ach: und an “gott” gibts nicht mehr zu kapieren als wir uns dazu ausgedacht haben.
im übrigen sind alle menschen atheisten, zumindest was die unzähligen götter angeht, die sie nicht verehren. einige menschen sind einfach ein wenig konsequenter und verehren garkeinen gott mehr. das hat nichts mit dummheit oder intelligenz zu tun, sondern mit der frage ob man bereit ist seinen tatsächlich existierenden begrenzten menschlichen geist einem angeblich existieren unendlichen geist vorzuziehen.
über alles andere ist es müßig zu diskutieren.
Tekkjoe
Der begrenzte Menschliche Geist nennt sich Ego und hat mit unserem wahren Selbst nichts zu tun ausser das es von dem erschaffen und mehr oder weniger gepflegt wurde/wird.
Es gibt nichts ausser dem “wissenschaftlich erfassbaren” Denksystem? LOL. Gerade das wissenschaftlich erfassbare Denksystem hat sich in den letzten 100 Jahren so dermassen erweitert (Post-Quantenmechanik, Strings, … Bewußtseinforschung) das diese Aussage ziemlich lächerlich daherkommt. Hat es das alles worauf die Experten nun kommen vorher gar nicht gegeben? Oder ist es doch so das wir immer mehr ins Unbekannte vorstossen das vorher (vielleicht immer schon) da war?
Hm. Und woher kam das alles? Evolution? Zufall?
Eine Frage: Habts ihr alle eine Persönlichkeit? Oder bildets ihr euch diese auch ein? Und findet ihr nicht das diese eigene Persönlichkeit so ziemlich eines der höchsten Sachen ist das ihr selbst wirklich habt?
Und warum solltet ihr was haben was der Ursprung von allem (und irgendeinen Ursprung muss es geben, von nix kommt nix) noch nicht hatte oder hat?
Wieviel Sinn hätte auch nur unser eigenes Leben wenn es “nur” dafür da ist, 1 mal gelebt zu werden und dann wieder ins ewige Vergessen zu gehen? Wäre da kein inneres Wissen das da viel mehr ist, würde nie sowas wie Zivilisation entstehen können, so sehr motiviert mich zB kein Staat oder keine Autorität, und auch kein Massenbewußtsein das ich da auch nur einen Handgriff für die sogenannte Gesellschaft tun würde, vor allem so wie sie sich auf diesen Planeten präsentiert…
Namaste!
Turbo
Gruess Dich, lieber Andreas Mueller,
Du schreibst: „… da ausserhalb dieses “wissenschaftlichen Denksystems” nichts von uns Erfassbares existiert, auch nichts, was auf unsere Welt einen Einfluss hat, kann
man nur Annahmen ueber alles machen, was da ausserhalb existieren soll. Die waeren jedoch ziemlich ueberflssig, schliesslich hat dieses Ausserhalb nichts mit uns zu tun.
Es gibt keinen Hinweis auf ein Leben nach dem Tod und eine goettliche Abrechnung.
Daher ja auch die christliche Untaetigkeit Unrecht gegenueber. Ihr glaubt, die
kriegen dann im Jenseits ihr Fett weg. Tatschlich muss man HIER und JETZT das
Leid bekaempfen und nicht auf die Erloesung und Abrechnung im Jenseits hoffen, die
es ohnehin nicht gibt.
Hab eigentlich keine Lust auf eine Diskussion, aber ich ueberlasse den Fundis hier
nicht das letzte Wort. Das waere eine Schande fuer die angeblich aufgeklaerte
Gesellschaft.”
Recht hast Du mit vielem davon, aber nicht mit allem. Aber - ich verstehe Deine von „christlich” sein wollenden aber in Wahrheit nur “Namens”-Christen enttaeuschte Haltung sehr gut. Kann ich echt nachvollziehen. Dachte mal genau so wie Du.
Du kippst leider “das Kind mit dem Bade” aus. Das ist Dein dicker Fehler. Einzelfehler, die es gibt bei Menschen, die sich christlich nennen wollen, rechnest Du auf das christliche Grundprinzip an. Das Grundprinzip eines Christen, egal welche Kirche oder welchen Tempel oder welche Gemeinschaft er besuchen mag, ich eher gar nix davon, das Grundprinzip ist Barmherzigkeit gegenüber dem Nächsten, momentan bist Du gerad mir der gedanklich Nächste, sowie das der Grundhaltung der Liebe für und in den Anderen. Biste da wirklich dagegen, wenn ja, bring mir bitte bei, warum, das würde mich brennend interessieren, würde dazu gern was Neues dazulernen, wenn ich darf?
Biste nicht dagegen, biste eigentlich auch schon ein Christ, im Grundprinzip. Mehr braucht es für Gott eigentlich nicht. Nur noch Details sind da verbesserbar. Das kann man gemeinsam reissen, wenn man jetzt schon will.
Was ich bei Dir nicht kapieren kann: nur was mess- und zählbar ist, existiert für Dich?
Ich glaube Dir das nicht wirklich!!!
Denn Liebe kannste nicht messen, auf ner Skalierung oder Werte-Skala oder sonstwie, spüren tust Du auch nie welche?
Ich schon, weiss mich von Freundin, Mutter, Schwester und Kumpels geliebt, auch mit meinen Fehlern und Macken. Und ich liebe andere, okay noch nicht jeden, aber doch auch viele angebliche Böslinge. Eh, Dich lieb ich auch, oder glaubste, für Arschloecher wuerde ich meine kostbare Zeit fuer lau opfern wollen, oder Idioten missionieren, damit ich nen Fensterplatz im Himmel ersitze damit? Glaubste sowas echt?
Also, Liebe, Barmherzigkeit gibt es logischerweise Dir zur Folge gar nicht.
Ich würde nicht leben wollen, wenn es so was nicht gaebe. Du kennst das also gar nicht. Ja dann, dann gibt es vorlaeufig fuer Dich sicher auch noch keinen Gott, den einzigen Gott der Liebe naemlich. Du aermster Mensch. Nur Glasperlen zum Spielen, nichts ewiges, nichts mit Bestand, nur Tand. Treibsand.
Recht haste, dass man das Unrecht im Hier und Jetzt bekaempfen sollte, nicht muss.
Der eine mag das, der andere nicht. Ich im Moment auch nicht. Da gibt es Kluegere, Intelligentere und Erfahrenere dafuer als mich. Ich kann die doch nicht arbeitslos machen, indem ich deren Arbeit denen wegnaehme, sie ihnen aus der Hand winde?
Eh, aufgeklaert im Sinne von humanistisch und so - bin ich nicht. Ich verweigere derartige Aufklaerung. Bin ein Gegner derselben! Ist mir geistig-geistlich zu schmalspurig, zu eindimensional gegenueber dem mir gewohnten Denk- und Erlebnishorizont, klar soweit?
Im Jenseits wird nicht erst bestraft. Ich sagte dazu doch bereits, Gott hat es so geregelt, dass sich Verstoesse gegen Seine Wertordnung und Seine Prinzipien bereits im Hier und Jetzt SELBER IN SICH BESTRAFEN.
Prüf das bitte mal sorgfaeltig nach, und auch Du wirst das Staunen wieder lernen.
Uebrigens, Wunder gab es nicht, sie gibt es heute noch. Ich erlebe jeden Tag, ich wiederhole, jeden Tag meine Wunder, sie sind nicht immer blaue Wunder, aber eben Ereignisse und Zufuegungen, die mir aus Gottes Gnade ZUFALLen. Musste nur die Sehe dafuer entwickeln. Gern helfe ich Dir dabei. Weil ich frueher diesbezueglich auch BLIND war, inzwischen nicht mehr. Wunder zu erkennen - ist machbar, Herr Nachbar (um mal was Bekanntes sinnvoll verfremdet wieder aufs Tapet zu bringen!).
Na, bin ich nu auch nen Fundi aus einer Deiner Schubladen?
Wenn ja, verrate mir, wo ich mich wiederfinden kann.
Bisher hat man mich nur in die Schublade CHRIST gesteckt.
Eh, da gehör ich hin. Andere Schubladen - kenn ich noch keine nicht.
Dein oller Turbo.
PS: Erbitte hier Antwort. Hoffe, Du kneiffst nich, bis denne, freu mich scho.
Turbo
Hallo, lieber Andy Mueller,
Du schreibst: „… da ausserhalb dieses “wissenschaftlichen Denksystems” nichts von uns Erfassbares existiert, auch nichts, was auf unsere Welt einen Einfluss hat, kann
man nur Annahmen ueber alles machen, was da ausserhalb existieren soll. Die waeren jedoch ziemlich ueberflssig, schliesslich hat dieses Ausserhalb nichts mit uns zu tun.
Es gibt keinen Hinweis auf ein Leben nach dem Tod und eine goettliche Abrechnung.
Daher ja auch die christliche Untaetigkeit Unrecht gegenueber. Ihr glaubt, die
kriegen dann im Jenseits ihr Fett weg. Tatschlich muss man HIER und JETZT das
Leid bekaempfen und nicht auf die Erloesung und Abrechnung im Jenseits hoffen, die
es ohnehin nicht gibt.
Hab eigentlich keine Lust auf eine Diskussion, aber ich ueberlasse den Fundis hier
nicht das letzte Wort. Das waere eine Schande fuer die angeblich aufgeklaerte
Gesellschaft.”
Recht hast Du mit vielem davon, aber nicht mit allem. Aber - ich verstehe Deine von „christlich” sein wollenden aber in Wahrheit nur “Namens”-Christen enttaeuschte Haltung sehr gut. Kann ich echt nachvollziehen. Dachte mal genau so wie Du.
Du kippst leider “das Kind mit dem Bade” aus. Das ist Dein dicker Fehler. Einzelfehler, die es gibt bei Menschen, die sich christlich nennen wollen, rechnest Du auf das christliche Grundprinzip an. Das Grundprinzip eines Christen, egal welche Kirche oder welchen Tempel oder welche Gemeinschaft er besuchen mag, ich eher gar nix davon, das Grundprinzip ist Barmherzigkeit gegenüber dem Nächsten, momentan bist Du gerad mir der gedanklich Nächste, sowie das der Grundhaltung der Liebe für und in den Anderen. Biste da wirklich dagegen, wenn ja, bring mir bitte bei, warum, das würde mich brennend interessieren, würde dazu gern was Neues dazulernen, wenn ich darf?
Biste nicht dagegen, biste eigentlich auch schon ein Christ, im Grundprinzip. Mehr braucht es für Gott eigentlich nicht. Nur noch Details sind da verbesserbar. Das kann man gemeinsam reissen, wenn man jetzt schon will.
Was ich bei Dir nicht kapieren kann: nur was mess- und zählbar ist, existiert für Dich?
Ich glaube Dir das nicht wirklich!!!
Denn Liebe kannste nicht messen, auf ner Skalierung oder Werte-Skala oder sonstwie, spüren tust Du auch nie welche?
Ich schon, weiss mich von Freundin, Mutter, Schwester und Kumpels geliebt, auch mit meinen Fehlern und Macken. Und ich liebe andere, okay noch nicht jeden, aber doch auch viele angebliche Böslinge. Eh, Dich lieb ich auch, oder glaubste, für Arschloecher wuerde ich meine kostbare Zeit fuer lau opfern wollen, oder Idioten missionieren, damit ich nen Fensterplatz im Himmel ersitze damit? Glaubste sowas echt?
Also, Liebe, Barmherzigkeit gibt es logischerweise Dir zur Folge gar nicht.
Ich würde nicht leben wollen, wenn es so was nicht gaebe. Du kennst das also gar nicht. Ja dann, dann gibt es vorlaeufig fuer Dich sicher auch noch keinen Gott, den einzigen Gott der Liebe naemlich. Du aermster Mensch. Nur Glasperlen zum Spielen, nichts ewiges, nichts mit Bestand, nur Tand. Treibsand.
Recht haste, dass man das Unrecht im Hier und Jetzt bekaempfen sollte, nicht muss.
Der eine mag das, der andere nicht. Ich im Moment auch nicht. Da gibt es Kluegere, Intelligentere und Erfahrenere dafuer als mich. Ich kann die doch nicht arbeitslos machen, indem ich deren Arbeit denen wegnaehme, sie ihnen aus der Hand winde?
Eh, aufgeklaert im Sinne von humanistisch und so - bin ich nicht. Ich verweigere derartige Aufklaerung. Bin ein Gegner derselben! Ist mir geistig-geistlich zu schmalspurig, zu eindimensional gegenueber dem mir gewohnten Denk- und Erlebnishorizont, klar soweit?
Im Jenseits wird nicht erst bestraft. Ich sagte dazu doch bereits, Gott hat es so geregelt, dass sich Verstoesse gegen Seine Wertordnung und Seine Prinzipien bereits im Hier und Jetzt SELBER IN SICH BESTRAFEN.
Prüf das bitte mal sorgfaeltig nach, und auch Du wirst das Staunen wieder lernen.
Uebrigens, Wunder gab es nicht, sie gibt es heute noch. Ich erlebe jeden Tag, ich wiederhole, jeden Tag meine Wunder, sie sind nicht immer blaue Wunder, aber eben Ereignisse und Zufuegungen, die mir aus Gottes Gnade ZUFALLen. Musste nur die Sehe dafuer entwickeln. Gern helfe ich Dir dabei. Weil ich frueher diesbezueglich auch BLIND war, inzwischen nicht mehr. Wunder zu erkennen - ist machbar, Herr Nachbar (um mal was Bekanntes sinnvoll verfremdet wieder aufs Tapet zu bringen!).
Na, bin ich nu auch nen Fundi aus einer Deiner Schubladen?
Wenn ja, verrate mir, wo ich mich wiederfinden kann.
Bisher hat man mich nur in die Schublade CHRIST gesteckt.
Eh, da gehör ich hin. Andere Schubladen - kenn ich noch keine nicht.
Dein oller Turbo.
PS: Erbitte hier Antwort. Hoffe, Du kneiffst nich, bis denne, freu mich scho.
Turbo
Hai, Chris,
Du sprichst mich persoenlich an, Danke dafuer.
“Und jetzt kommt es. In der goettlichen Gerechtigkeit straft GOTT NIEMALS!!!!
Gott hat es auf der Erde so angelegt, dass jeder sich an der Schoepfung vergehende
Mensch SELBER durch sein Tun bereits bestraft. Das zu orchestrieren, schaffen
wir nicht, nur Gott. Achte mal drauf. Niemand profitiert am Ende von sowas,
niemand.”
Das Leben selbst hat diese These schon lange widerlegt, nur Sie haben`s noch
nicht bemerkt.
Empfehle Studium der Tagesschau.
Soweit Deine Meinung dazu. Bei mir hat das Leben das nicht widerlegt, im Gegenteil, ich bin erst durch sorgfaeltiges Zuhoeren bei Anderen und Selbst-Erleben darauf gekommen, hab also quasi wieder mal das Rad fuer mich selber erfunden. Unnoetigerweise? Wohl doch nicht ganz, denn ich hab es mir wirklich erst selber erarbeiten muessen, um es selber besitzen zu koennen.
Du, die Tagesschau studiere ich nicht; diese staatliche Desinformatia der Illuminatenknechte und Statthaltermafia nehm ich nur als Beilage für die abendlichen Filme als Beifang mit. Grundsaetzlich ist stets das Gegenteil die Wahrheit, von dem was die Tages-Show pastoral verkündigt. Ausnahmen bestaetigen, insofern muss ich das zugestehen, die Regel.
Einfaches Beispiel: Denk dir mal von allem was politisch so berichtet wird, das Gegenteil, komischerweise klappt das genausogut, als umgekehrt. Eigentlich eine erschuetternde Erkenntnis, probier es, es lohnt. Und sei es an Erfahrungszugewinn.
Bis denne, Dein Turbo?
Amadeus Brümmer
@Tekkjoe
„Der begrenzte Menschliche Geist nennt sich Ego und hat mit unserem wahren Selbst nichts zu tun ausser das es von dem erschaffen und mehr oder weniger gepflegt wurde/wird.“
Woher weißt du das?
„Es gibt nichts ausser dem “wissenschaftlich erfassbaren” Denksystem? LOL. Gerade das wissenschaftlich erfassbare Denksystem hat sich in den letzten 100 Jahren so dermassen erweitert (Post-Quantenmechanik, Strings, … Bewußtseinforschung) das diese Aussage ziemlich lächerlich daherkommt. Hat es das alles worauf die Experten nun kommen vorher gar nicht gegeben? Oder ist es doch so das wir immer mehr ins Unbekannte vorstossen das vorher (vielleicht immer schon) da war?“
Es ist dir aber klar, was der Unterschied zwischen „Erfindung“ und „Entdeckung“ ist, ja?
„Hm. Und woher kam das alles? Evolution? Zufall?“
ich kann mir nicht vorstellen, dass du diese Frage ernst meinst. Magst du rhetorische Fragen?
„Eine Frage: Habts ihr alle eine Persönlichkeit? Oder bildets ihr euch diese auch ein? Und findet ihr nicht das diese eigene Persönlichkeit so ziemlich eines der höchsten Sachen ist das ihr selbst wirklich habt?
Und warum solltet ihr was haben was der Ursprung von allem (und irgendeinen Ursprung muss es geben, von nix kommt nix) noch nicht hatte oder hat?“
Ja. Jeder Mensch hat seine eigene Persönlichkeit. Das stimmt. Großartig. Willst n Keks?
Doch was hat die individuelle Persönlichkeit mit dem imaginären Alpha-Männchen zu tun? Welchen Zusammenhang glaubst du dort zu erkennen?
Die eigene Persönlichkeit, oder auch Selbstbewusstsein entwickelt sich aus den biologischen Vorraussetzungen, die jeder Mensch während des Wachsens im Bauch der Mutter ausbildet. Um dies zu verstehen suchte man schon früher Erklärungen. Da man diese aber mangels technologischer Möglichkeiten nicht erhielt, dachten sich einige Menschen die unterschiedlichsten Religionen aus, um sich z.B. mit diesem lästigen Problem nicht weiter herumschlagen zu müssen. Allein die Tatsache, das es so viele Religionen gibt, deutet stark auf diese Theorie hin, nämlich dass im Rahmen der kulturellen Evolution auch alle Religionen entstanden sind (bzw. erdacht wurden), die untereinander im Wettbewerb standen und noch stehen.
„Wieviel Sinn hätte auch nur unser eigenes Leben wenn es “nur” dafür da ist, 1 mal gelebt zu werden und dann wieder ins ewige Vergessen zu gehen? Wäre da kein inneres Wissen das da viel mehr ist, würde nie sowas wie Zivilisation entstehen können, so sehr motiviert mich zB kein Staat oder keine Autorität, und auch kein Massenbewußtsein das ich da auch nur einen Handgriff für die sogenannte Gesellschaft tun würde, vor allem so wie sie sich auf diesen Planeten präsentiert…“
Diese solltest du Dir durch nachdenken selbst beantworten. Für mich ergibt sich aus dem Leben selbst der Sinn dazu. Und kollektives Bewusstsein ergibt sich nicht aus irgendeinem schwammigem „innerem Wissen das da viel mehr ist“, sondern schlicht aus der Tatsache das wir Menschen soziale Wesen sind. Das du unsere Gesellschaft nicht für wert hältst, dich für sie einzusetzen ist traurig, schließlich verdankst du ihr sehr viel.
Wir leben einfach nicht mehr artgerecht, daraus ergeben sich viele Probleme unserer Zivilisation.
Live Long and Prosper!
Turbo
Hai Amadeus Moz, eh, Bruemmer,
wieso Juristerei abschaffen? Die irdische Geraechtigkeit hat doch mit der himmlischen nun wirklich gar nix am Hute, oder doch? Ich sehe da nur Dreck? Keinen Lichtblick. Und wenn ich die ausgebrannten Polit-Elemente der etablierten Systemparteien als weggelobte Oberjuristen sehe, dann kriege ich als Christ sogar das Kotzen. Abgesehen mal von meiner Allergie gegenüber Fortschrittspolit-Damen mit Doppel-Namen. Was noch dazu kommt.
Echte Gerechtigkeit gibs nur im Himmel. Hier gibt es nur Surrogate, Derivate und angebliche “Substitutionen” dafuer. Rechtsverdreher ist nicht umsonst im Volksmund der zutreffende Sammelbegriff für die angemasste Juristerei, die immerhin Justizia noch als Dekoration vor den Oberlandesgerichten mit ner Damenbinde vorm Koppe sich nicht entbloedet darzustellen. Ansaetze von Ehrlichkeit, man sollte sie erwaehnen, solange es die in der Juristerei noch irgendwo sporadisch gibt. Ja doch.
“Author: Amadeus Brmmer
Comment:
genau Turbo. am besten wir schaffen die Juristerei komplett ab, denn wir selbst
sind schliesslich nicht imstande gerechtigkeit zu ben, nicht wahr?”
Du hast recht damit, wir sind nicht imstande Gerechtigkeit zu ueben, weil wir die wirklich relevanten Fakten zur Gerechtigkeitsfindung nur allerseltenst kennen und beruecksichtigen. Soll aber schon mal vorgekommen sein, irgendwann, irgendwo, oder so …
“was war eigentlich diese angebliche “Sintflut”, wenn keine strafe gottes?”
Sorry, Kumpel, es war keine angebliche, sondern eine in Realiter. Und sie war auf den Asiatischen Raum regional begrenzt, also nicht eine worldwide Sintflut, bzw. Sündenflut. Es war eine durch die Naturstrukturierung der Schöpfung Gottes im labilen Gleichgewicht ruhende Erdanomalie, die aber, weil Gott eben angesichts der Sünden im regionalen Schöpfungsbrennpunkt MENSCH diesmal keine GNADE vor Recht ausuebte, zugelassen wurde, wie sie automatisch als RE-Aktion auf gewisse Menschenaktivitäten, wie heute z.B. atomare Mehrphasen-Kettenreaktionen im lawinenartigen Anwachsen von Folgen eines Ausloeseprozesses vorkommen koennen.
Die Menschen hatten damals bereits Technik auf hohem Niveau gehabt - aber die Folgenbeherrschung hochmuetig, aehnlich wie heute, geglaubt, ohne einen barmherzigen Gott beherrschen zu koennen. Das Dings lief damals schief. Hamse alles puttemacht. Einschliesslich sich selber. - Will damit sagen, ham sich selber gerichtet, wie es auch in vielen alten Märchen als Moral der jeweiligen Geschicht dem Leser vermittelt wird.
Denn Gott verpackt gern Seine göttliche Weisheit mittelbar und draengt sie nicht werbetechnisch auf. Niemand soll schliesslich gezwungen werden, an Ihn, die Liebe zu uns und allen seinen Geschoepfen, deren Krone wir hoechstselber sein sollten?!, zu glauben. Es soll freiwillig erfolgen. Niemand muss. Du natuerlich auch nich. Mich hat er auch verschont mit solchen Zwaengen. Bis ich neugierig wurde, ob da wer nicht doch tatsaechlich an den scheinbar zufaelligen Ereignissen fummelt, bzw. dreht. Denn ich bemerkte eines Tages, da ist PFUSCH dabei, denn dem Einen geraet alles, was er tut zu seinen Gunsten, und andere, die ackern wie bloede, und denen gelangt gar nix. Nicht mal mit Anschieben oder Hilfestellung. Scheinbar gemein. Aber klar dran gefummelt. Schien mir auf. Und - seitdem war ich dem verborgenen aber existierenden, wie ich mittlerweile persoenlich es kenne!, Geheimnis auffe Spur.
Hat auch bei mir nur ein halbes Jahr etwa gedauert, bis ich “reif” war, Ihn endlich auffe Schulter klopfen zu duerfen, und um Maske lichten bitten durfte. Seitdem, ja, seitdem bin ich auch einer von den Seinen!!! Woll?
Eh, die dumme Sache da mit Jesus, die ich nie begreifen konnte, die hat er mir besides, quasi nebenbei verklickert. Und zwar so, dass ich es endlich kapieren und - neuhochdeutsch ausgedrueckt - VERIFIZIEREN - konnte.
Tja, wissenschaftlich? Das is was für Humanisten. Bin keiner. Bin nur Christ. Habe meinen ewigen Seelenfrieden. Ruhe in meiner ureigensten Ewigkeit. Was will ich mehr. Alles vom himmlischen Papa in mein hochgehobenes Sterntalerkleidchen runtergeregnet, so einen Papa, so einen Gott, - den wünsche ich jedem. Auch den blödesten Taliban, Eisenbahn oder der Dogmatiker viele. Auch den Talmudisten, versteht sich. Aber, die haben Ihn ja schon mal abgelehnt. Als er als NICHT-Gleicher, sondern nur als oller Jesus vorbeiritt, auf dem Eselfüllen, oder so. Man hat den Stoerenfried dann ja auch durch die Roemer entsorgen lassen, wofuer hatte man die schliesslich …
Dein Christ Turbo.
PS: Immer im Auftrag vom Chef unterwegs, Schalom auch Dir.
ach: und an “gott” gibts nicht mehr zu kapieren als wir uns dazu ausgedacht
haben.
im brigen sind alle menschen atheisten, zumindest was die unzhligen gtter
angeht, die sie nicht verehren. einige menschen sind einfach ein wenig
konsequenter und verehren garkeinen gott mehr. das hat nichts mit dummheit oder
intelligenz zu tun, sondern mit der frage ob man bereit ist seinen tatschlich
existierenden begrenzten menschlichen geist einem angeblich existieren
unendlichen geist vorzuziehen.
ber alles andere ist es mig zu diskutieren.
Volker Albrecht
Mensch Turbo, du machst dir ja echt Mühe und bleibst dabei ziemlich locker :-)
Gruß und Segen! Volker
Amadeus Brümmer
nun Turbo, wenn es dir für deinen seelenfrieden ausreicht zu glauben etwas zu wissen, dann sei es dir gegönnt. solange du nicht andere menschen davon abhältst, wissenschaftliche erkenntnis dem glauben vorzuziehen, ist die erbse rund. jedem tiechen sein plaisirchen. doch bereits deine aussage, jedem deinen “himmlischen papa” zu wünschen, ruft in mir anti-missionator gefühle hoch, von denen örtliche zeugen jehovas einiges berichten könnten.
es gibt einfach menschen, die es sich nicht einfach machen wollen. sie finden ihren “seelenfrieden” (ich nenne es schlicht mit sich im reinen sein) durch logisch nachvollziehbare antworten. nicht mehr und nicht weniger.
es mag sich jeder sein weltbild zusammenzimmern, solange aus dem “mein” kein “unser” wird.
Live long and prosper!
Andreas Mueller
“Na, bin ich nu auch nen Fundi aus einer Deiner Schubladen?”
Ein Fundi deshalb, weil du eben kein moderner Christ bist, der meint, man müsse die Bibel erst großartig interpretieren. Du bist ein richtig religiöser Mensch und das nennt man heutzutage fundamentalistisch. Welcher Strömung du angehörst, finde ich weniger interessant.
“Einzelfehler, die es gibt bei Menschen, die sich christlich nennen wollen, rechnest Du auf das christliche Grundprinzip an.”
Eben nicht. Das Problem sind keine Einzelfehler Vereinzelter, sondern die Religion an sich. Die Bibel ist eine Sammlung grausamer und unmenschlicher Mythen und Legenden, deren Aussagen mit einer zivilisierten Gesellschaft unvereinbar sind. Schwulenhass, Völkervernichtung, Ausrottung Anders- oder Ungläubiger, all das ist der zentrale Inhalt der Bibel. Nächstenliebe kommt nur mal so am Rande vor und gilt ausschließlich für das Volk israel intern.
“das Grundprinzip ist Barmherzigkeit gegenüber dem Nächsten, momentan bist Du gerad mir der gedanklich Nächste, sowie das der Grundhaltung der Liebe für und in den Anderen. Biste da wirklich dagegen, wenn ja, bring mir bitte bei, warum, das würde mich brennend interessieren, würde dazu gern was Neues dazulernen, wenn ich darf?”
Natürlich bin ich nicht gegen Nächstenliebe, aber die Nächstenliebe enthält nicht die Fernstenliebe. Sie gilt nur für die eigene Gemeinschaft. Laut Bibel soll man andere Gemeinschaften bekehren oder ausrotten.
“Denn Liebe kannste nicht messen, auf ner Skalierung oder Werte-Skala oder sonstwie, spüren tust Du auch nie welche?”
Sicher kann man das. Die Liebe basiert auf chemischen Reaktionen. Aber du hast auch Recht: Es gibt immer zwei Perspektiven - die wissenschaftliche und die philosophische. Die Wissenschaft erklärt und die Philosophie sagt uns, was wir mit diesen Erklärungen anfangen sollen. Die Kunst bringt uns beides näher und hilft bei der Reflektion. Religion allerdings hat hier keinen Platz.
“Illuminatenknechte”
Von wegen. Die Medien werden stark von den Kirchen beeinflusst. Sie sind durchaus nicht die Knechte von Aufklärern. Leider.
Und wie religiöse Leute überhaupt auf die Idee kommen, dass es keine Ethik ohne Religion gäbe ist mir ein Rätsel. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Auch die anderen Affen zeigen ein Sozialverhalten ohne Religion, wieso sollten wir nicht dazu in der Lage sein?
Turbo
Hallo Volker Albrecht,
Danke für Deine Blumen, aber - sie gehören meinem Boss, unserem Boss. Nicht mir. Denn der gibt mir den Saft, die Kraft, die dicken Bretter zu bohren. Wobei ich, wenn ich rueckblicke, durchaus merke, wenn ich zu faul oder zu traege war, den Gegenueber gebuehrend ernst zu nehmen. Aber, bin eben nur ein schwacher Mensch, Paulus und die anderen waren auch schwach und zerbrechlich. Gott will es so, damit wir nicht abheben, bzw. nen Ueberheblichkeitskoller kriegen. Geht schnell, ich weiss, wovon ich rede. Klar wuerde auch ich gern mal ne Kopfnuss verteilen, an so gewisse Gestalten hier. Aber - dann denk ich wieder dran, wieviel Kopfnuesse hat mir mein liebender Gott erspart, als ich sie eigentlich wegen meiner Daemlichkeit verdient gehabt haette. Und sicher noch so ein paar Dinger verdienen wuerde, wuerde er mich zu sehr auffe Goldwaage legen. Zu leicht befunden - ist dann das Urteil eines gerechten Gottes. Aber - ich habe den Overdrive, habe einen Gott der Gnade, der das Koenigsrecht der Gnade ausübt, seinen Daumen mit auf die Waage pflanzt, und schon - habe ich das richtige Punzgewicht für 999′er Gold, siehste guck.
Nicht von mir her, da bin ich nur nen Kruemel Messing, alles von Ihm. Fuer den, fuer den lass ich mich auch mal von Einigen hier zur Brust nehmen und vierteilen, ehem, so lange es nur verbal is, steck ich das ja locker wech. Hoffentlich probiert es keiner mal wirklich ….
Mein mir ZUFALLender Job is eben, ab und an in SEINEM Weinberg, hier auf dieser Liebe-Probe-Leben-s-Welt, nach Seinen Reben zu schauen, ab und zu die Vorhäute, raeusper, im geistigen Sinne!!! (das haben die Juden nie kapiert, leider, obwohl es bei Moses ausdrücklich auf den GEIST bezogen sogar explizit steht, man lese nach!) zu beschneiden und Wildtriebe ein wenig zu stutzen, falls noetig. Hier is aber alles noch harmlos, nur Wissenschafts-Dogmatiker haben den Sandkasten gerad unter ihrer Fuchtel. Ich versteh sie. Solange sie mit Foermchen spielen und mit der Giesskanne sich begiessen - isses ja nicht so schlimm… Dafuer ist die Erde ja zum Erfahrung und Wunder sammeln da. Sie werden auch mal - geistig - erwachsen, todsicher. Und wenn hienieden auf Erden nicht, später im Jenseits. Denn das Leben geht weiter, Herr Nachbar. Allerdings ein bisserl anderst. Hier auffe Erde isses leichter, das will nur kaum wer nachvollziehen versuchen. Hier ist ein LEBENSTURBODURCHGANG möglich. Quasi vom Bettler zum König, jeder hat den dafuer noetigen Marschall-Stab in seinem (geistigen!!!) Tornister.
Im Jenseits, da komm ich meine Kumpels von heute, hier, vielleicht mal auf nen Schluck besuchen, wie man es irdisch ausserhalb der himmlischen Individual-Sphaeren ausdruecken wuerde. Danke Dir nochmal fuer Deine Unterstuetzung.
Eh noch was, Volker Albrecht, hau Du doch unseren Gott auch mal an, Dir die Kraft zu verleihen, in Seinem Namen auch mal flankierend als MG Gottes quasi, die potentielle Gemeinde zu beharken. Sie freuen sich ja schon sichtbar drauf, ich hoere schon das Aufjaulen gewisser Schreiberlinge hier (Die sich mit Haenden und Fuessen gegen unsereins verwahren wollen, aber doch fasziniert immer weiter mitlesen, und sich somit in geistiges, ewiges, goettliches verstricken. Quod erat demonstrandum, wenn mich mein Schul-Latein nicht verlaesst.). Bye dann erstma. Turbo.
Author: Volker Albrecht
Comment:
Mensch Turbo, du machst dir ja echt Mhe und bleibst dabei ziemlich locker :-)
Gru und Segen! Volker
Turbo
Hai, Amadeus Bruemmer,
(hoffentlich schreib ich Deinen Namen richtig? Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte.)
ja, es reicht aus, Vorschuss-Vertrauen in den vertrauten Unbekannten investiert!!! zu haben. Das “Feedback”, neuhochdeutsch anglifiziert, hat mich reichlichst entschaedigt, fuer das anfaengliche vergebliche Blicken nach oben, wo vielleicht doch nix is, wenn man nur mit den Augen hinschaut. Das “dritte Auge” - das muss man sich erst bei Gott erwerben. Das schenkt der einem nämlich. Ham schon die ollen Hindus und andere Religionen erkennen duerfen, und - es auch von diesem Gott bekommen. Gott ist auch für diese andren Voelker natuerlich da. Er respektiert die andere Verehrungsform dort, was ich Dir erklaeren koennte, aber hier zu ausfuehrlich wird. Ein Papa tut seinem Baby-Boy ja auch nicht gleich anfangs im ersten Schuljahr die Einsteinschen Gedanken zur angeblich hoechsten Lichtgeschwindigkeit erklaeren, wo es in Wirklichkeit viel schnelleres gibt, aber, das waere ein Exkurs in z.B. gerad Koelner Spezial-Physik, wo ein Prof. anner Uni entsprechendes nachvollziehbar wissenschaftlich laengst lehrt und vertritt.
“Author: Amadeus Brmmer
Comment:
nun Turbo, wenn es dir fr deinen seelenfrieden ausreicht zu glauben etwas zu
wissen, dann sei es dir gegnnt. solange du nicht andere menschen davon abhltst,
wissenschaftliche erkenntnis dem glauben vorzuziehen, ist die erbse rund.”
Nein, Amadeus Bruemmer, es kommt keinem, gar keinem!!! Christen zu, irgendwen von seinen eigenen, meinetwegen auch nur wissenschaftlichen Erkenntnissen, abzuhalten oder gar mit Gewalt da wechzuholen. Jedem Tierchen sein Plaesierchen, hat mir meine Oma schon immer anne Wiege gesummst. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, wuerde man heute neuhochdeutsch das weitergeben.
“doch bereits deine aussage, jedem deinen “himmlischen
papa” zu wnschen, ruft in mir anti-missionator gefhle hoch, von denen rtliche
zeugen jehovas einiges berichten knnten.”
Lass bitte die armen jehova-Jünger leben. Sie sind so schlicht. Stuerze sie bitte nicht ins religioese Unglueck und nimm ihnen deren kindlichen Glauben an den furchtbar boesartig raechenden Gott nicht wech. Denn was besseres ham se nicht, und wuerden sie auch niemals akzeptieren. Denn in ihrem Herzen suchen die lieben armen Jehova-Mitchristen nun mal einen Gott, der so is, wie sie selber. Raechend, wuetend, strafend, und noch mehr von dem zeugs. Schuettel.
Mein Gottesbild is das naemlich nich. Ich nehm, was kommt. Pruef das, und schau, ob es in mir Resonanz (Also seelisches Mitschwingen) bringt, oder Ekel bzw. Bbrechreiz. Klar soweit?
“es gibt einfach menschen, die es sich nicht einfach machen wollen. sie finden
ihren “seelenfrieden” (ich nenne es schlicht mit sich im reinen sein) durch
logisch nachvollziehbare antworten. nicht mehr und nicht weniger.”
Na, wunnebar. Ich lasse die doch in Ruhe leben. Fuer die Unruhegeister, wo ich selber einen bin, die mehr brauchen, fuer die darf ich doch ein bisserl mehr bei die Cervelat-Wurscht legen, oder nich??? Und zwei Scheiben zum gleich essen, hab ich frueher beim Metzger als Kind auch immer gekriegt, echt.
Logisch nachvollziehbar reicht, ich sag es allen anderen, dir natuerlich nicht, es wuerde dich ja stoeren, reicht nicht aus, um ALLES eines kommenden Tages verstehen zu Können. Denn die Schoepfung is nu mal mehr als Mathe, Physik, ein bisserl Paedagogik und Massenpsychologie und derlei neumodischem Schnickschnack mehr.
Schoepfung, das ist angewandte Liebe in Reinkultur. Da wird nix, ich wiederhole, gar nix, inne Tonne von irgendeinem lebendigen Gott, der der meinige is, gekloppt.
Alle, alles wird eines Tages bei ihm in Ewigkeit wieder ruhen. Daheime. Wie fein.
Er laesst nix umkommen. Denn es is alles Seins. Nachvollziehbar. Aber eben nicht primitiv wissenschaftlich. Dann muesste sich Gott ja den Menschenvorgaben einer menschlichen Wissen-Schaft unterordnen. Das allerdings tut er als souveräner, koeniglicher Gott nun mal nicht. Mag er nicht. Damit muessen wir leben, oder eben nicht. Ich versteh ihn deswegen. Taet ich auch nicht, wenn ich keinen Bock dazu hab.
Einmal kreuzigen sollte doch wohl reichen. Mehrmals - bringt auch nicht mehr Erkenntnis. Oder hab ich Dir jetzt zu sehr in Gleichnissen einer Entsprechungssprache geschrieben? Frag mich, und ich will nicht ausweichen. Okay?
Dein Turbo.
es mag sich jeder sein weltbild zusammenzimmern, solange aus dem “mein” kein
“unser” wird.
Eh, das sehe ich aehnlich, will nur nicht einen erkennbar Schiffbruechigen wie Dich sehenden Auges untergehen lassen. Daher mein Wink nicht mit dem Zaunpfahl, sondern dem Rettungsring Jesus. Sollte man zugreifen. Man darf sich diese Gnade auch ersparen. Versteh ich auch, tat ich ja auch lange Zeit. Also, tue was Du fuer richtig haeltst. Halte Dir aber die einzig richtige Option offen, woll? Zeit dazu - kriegste von Ihm geschenkt, versprochen!!! Und das in Jesu Christi Namen.
Aber, denk dran, die Ewigkeit kriegste nur, wennste die Kurve versuchst, eines Tages wirklich anzugehen. Eh, Hilfestellung kriegste dann natuerlich auch. Denn kein Mensch hat das bisher ganz allein packen koennen, die Eiger-Nordwand des GLAUBEN K O E N N E N S allein zu packen. Auch ich nicht. Bin ich denkmuskelmaessig zu schlaff fuer. Zu untrainiert und - schande ueber mich - zu faul gewesen!!! Bye. Turbo.
magnusfe
@Volker Albrecht
Sag mal, du schreibst irgendwo in dieser Welt kann man sich schnell verändern (von der Persönlichkeit, vom Geist, vom körperlichen Zustand, von der gesellschaftlichen Stellung/Finanzen her), z.B. von arm unten arbeitslos bis zum reichen erfolgreichen Manager innerhalb von wenigen jahren, denkst du im jenseits/paradies ist man relativ festgefahren in seiner persönlichkeit und in seiner funktion/position und kann sich nur noch schwer verändern ???
Ich denke auch, es wird dort starrer und unflexibler, d.h. der Zustand des Individuums wird festgelegter sein und es wird viel schwieriger, sich zu verändern als hier, aber so starr wie du sehe ich das eigentlich nicht
Volker Albrecht
Da verwechselst du was, glaub ich. Ich habe solche Aussagen nicht getroffen.
Aber wo du schon nach meiner Ansicht fragst: Ich denke, im Himmel wird der Mensch die Persönlichkeit und Funktion erlangen, die Gott ihm zugedacht hat. Und in dieser Rolle wird sich der Mensch sehr wohl fühlen.
Ähnliches ist aber auch schon im Diesseits möglich, wenn der Mensch nach Gottes Willen fragt.
Turbo
Fleissiger Andreas Mueller,
danke fuer Deine Einkategorisierung für mich. Werd mich dort diesirdisch ein wenig haeuslich kommod zu fuehlen beginnen. Du hast absolut recht damit, das ich kein modernder, oder so aehnlich, Christ sein will. Was hab ich mit dem Dreck, der gegenwaertig aus der gezielt zersetzt wordenen Amtskirche zu tun, gar nix. Fott damit! Ab in die Tonne, wegen mir. Leider kleben da aber viele Mitmenschen dran, das ists Problem dabei.
“Author: Andreas Mueller Comment: “Na, bin ich nu auch nen Fundi aus einer Deiner Schubladen?”
Ein Fundi deshalb, weil du eben kein moderner Christ bist, der meint, man muesse
die Bibel erst grossartig interpretieren. Du bist ein richtig religioeser Mensch und
das nennt man heutzutage fundamentalistisch. Welcher Stroemung du angehoerst, finde ich weniger interessant. ”
Find ich auch uninteressant, welche Stroemung ich vertrete, weiss es selber nicht. Kriege das von meinem Herzen her, und fuehl mich daheim dabei. Und bin es zufrieden. Was will ich mehr? Rundum-Sorglos-Paket für ohne Geld; Supa, sag ich Dir.
“Die Bibel ist eine Sammlung grausamer und unmenschlicher
Mythen und Legenden, deren Aussagen mit einer zivilisierten Gesellschaft
unvereinbar sind. Schwulenhass, Vlkervernichtung, Ausrottung Anders- oder
Unglaeubiger, all das ist der zentrale Inhalt der Bibel. Naechstenliebe kommt nur
mal so am Rande vor und gilt ausschliesslich fuer das Volk israel intern.”
So sieht es der Mainstream. Die Oberflaechlichen, die nicht SELBER, eigenstaendig dem Faszinosum auf den Grund gehen. Die Lauen, wuerde Jesus himself dazu gesagt haben, denk ich ma.
Niemand hasst die Schwulen. Auch Jesus nicht.
Voelkervernichtung - das is ne Interpretation vom Jahwe-Bild, das bekanntlich gar nix mit dem Gott der Liebe was zu tun hat.
Wer aber macht sich die Muehe, aus dem Geschichtsapparat Bibel das Gute herauszupicken, so wie es im Neuen Testament ausdruecklich von Gott empfohlen, mehr nicht!, wird. Und das Gute, das sollen wir behalten. Mehr nich.
Ein solcher mitdenkender, Tipps gebender Gott der Liebe, nicht der Arsch der Rache, der ab und zu im Geschichtswerk auftaucht!!!!, sich Jahwe nennt und in Wirklichkeit der nette Onkel Lichtbringer (Lu Ziffer, Glühziffer oder so) is, und der auch in dem Alten Testament mitgeschreibselt hat, von Gott zu LEHRZWECKEN ZUGELASSEN, damit wir lernen, Wahr von UNWAHR zu unterscheiden, ein solcher Denkanstoesse gebender Gott, das is meiner. Auch im Alten Testament klar von dem Arsch, das sich Jahwe oder aehnlich nennen laesst, von DEN SEINEN NAEMLICH (Jesus hat dazu in Johannes 8, 44-45 klar gesagt, wo der Hammer wirklich hängt! Lies es, wirst es nicht bereuen, die zwo Sätzlein da!!!), geschieden. Aber - wer liest schon genau.
Und wer sklavisch liest, ich sag jetzt nicht wer das tut, es wäre vielleicht ne Beleidigung, die bekanntlich unter Strafe steht, der liest nicht mitdenkend, sondern nur auf der eigenen Schleimspur rutschend. Was auch nicht Gottgewollt ist.
Gott will keine!!!! Ja-Sager, er will Denker, auch Menschen, die Fehler gemacht haben, immer noch ab und an machen, ich zum Bleistift auch, aber am Ende eben dann Lebensgereifte, erfahrende Cracks, denen man nicht mehr die Butter vonner Stulle schabt, klar?
Mit dem Geist, die Bibel gelesen, eh - bitte um den Geist, und Du wirst ihn bekommen, wer da suchet, der findet auch, bittet, und es wird euch gegeben! - dann kapierste sie auch entsprechend. Is nu mal ein mehrfach in sich verschluesseltes Dings, diese Bibel. Und deren Weisheit - eroeffnet sich nur dem begnadeten Geist. Alle anderen - lesen nur Worte, Worte, Worte. Und - das is natürlich Schrott. Und - da stimm ich zu - letztlich für die Katz, Zeitverschwendung. Ohne mich. Da schaukele ich mir lieber was anderes …
“Natrlich bin ich nicht gegen Nchstenliebe, aber die Nchstenliebe enthlt nicht
die Fernstenliebe. Sie gilt nur fr die eigene Gemeinschaft. Laut Bibel soll man
andere Gemeinschaften bekehren oder ausrotten.”
QUATSCH!!!! - Du hast nur die jüdische Interpretation der Rabbinen auffer Platte.
Schmeiß den Dreck weg. Nächstenliebe, so wie ich meinen Jesus täglich neu begreifen darf, frag Du ihn doch mal ehrlich dazu!!!, er wartet auch auf Dich, Nächstenliebe ist gerade auch Fernstenliebe. Der letzte Arsch, Adolf Hitler, Hitzb’ Allah und Satan Bush, meinetwegen auch unsere Polit-Gestalten und sonstiges Gelichter weltweit, ist auch Mensch. Ich lieben sie, alle. Eh, auch Dich. Nur - jetzt kommt die Aufloesung des Raetsels fuer Dich: Ich liebe nicht und brauch auch niemals lieben alle Auffassungen meiner Naechsten, Fernsten. Ihre Haltungen und Ihre Taten oder gar UN-Taten. Die der UN auch nicht, nebenbei.
Also für DICH IM KLARTEXT:
Der Mensch als Ebenbild Gottes auf Erden, DU, adolf und sonstwer, ist liebenswert und sollte (Gut, kann noch nicht jeder, hab auch laenger dazu gebraucht, das zu erlernen, wirklich!) geliebt werden. Und wenn das der Gegenueber spuert, und verlass Dich drauf, das spuert ein Gegenueber, gerade “FEINDE” spueren, was fuer eine Haltung der Gegenueber wirklich hat, dann kann man auch ueber strittige Inhalte, Vorhaben und Loesungskonzepte miteinander reden. DANN ERST. Vorher wird das niemals was, siehste ja in Nahost. Klopperei bis zum St. Nimmerleinstag, kannste ein Ei drauf pellen. Nachvollziehbar. Sogar von mir.
“Denn Liebe kannste nicht messen, auf ner Skalierung oder Werte-Skala oder
sonstwie, spren tust Du auch nie welche?”
Sicher kann man das. Die Liebe basiert auf chemischen Reaktionen.
Ich glaub Dir das nicht! Mutterliebe, Kinderliebe, Naechstenliebe, entzieht sich ebenfalls dem menschlichen Fassungs-, dem Mess- und dem Verifizierungs- aber auch Falsifizierungsvermoegen. Komisch - da isse trotzdem. Aber eben nicht bei jedem ausgepraegt oder gar kontinuierlich ausgebaut, dazugelernt. Das aber tun wirkliche Christen alle. Sonst waeren sie nur Namenschristen. Da gibs allerdings leider keinen Gebrauchsmusterschutz oder Patent drauf. Aber - vielleicht ist gerade das so gut, damit wir nachdenkend sorgfaeltiger beim Naechsten darauf achten???
Aber du hast auch Recht: Es gibt immer zwei Perspektiven - die wissenschaftliche und die philosophische. Die Wissenschaft erklaert und die Philosophie sagt uns, was wir mit diesen Erklaerungen anfangen sollen. Die Kunst bringt uns beides naeher und
hilft bei der Reflektion. Religion allerdings hat hier keinen Platz.
Ich lasse mir auch von filosofen nicht sagen, was ich mit Erklaerungen anfangen soll. Ich zeig denen den Stinkefinger - und will es mir selber erklaeren. Kann ich das nicht, frag ich meinen Boss. Kommt da auch mal nix, dann is es fuer mich sowieso nicht mehr wichtig, und meine Muelltonne geht dafuer dann auf. Bisher hab ich das noch nicht bereuen muessen. Geil einfache Systematik, nicht wahr?
“Illuminatenknechte”
Von wegen. Die Medien werden stark von den Kirchen beeinflusst. Sie sind
durchaus nicht die Knechte von Aufklaerern. Leider.
Haste gut gemeint. Dummerweise sitzen die Kirchenfritzen auch bei den Illuminati mit in Hochgradlogen, wegen Macht, Ruhm und Ehre, und Geld und sowas, kann ich bestens verstehen, aber nicht akzeptieren!
Das ganze is deswegen so tricki, weil es ein Spiel mit uns, gegen uns natuerlich letztlich, mit verteilten Rollen ist. Die einen sagen a, die anderen b, und gemacht wird letztendlich was die One-World-Schweinepriester im Hintergrund an ihren Majonetten-Fäden zusammenzaupseln, um es sächsisch-raffiniert auszudruecken.
Dummerweise haben die Protokolle vor 100 Jahren einen Lichtblick auf die Technik dieser Illuminati fallen lassen, als sie jedermann damals las. Ein absichtlich verschuett gegangen wordenes Wissen. Wem es fehlt, der spuert den Verlust gar nicht. Wie schoen, nicht wahr? Dummerweise weiss ich diesbezueglich recht viel, und werde das auch weiterhin immer wieder mal wuerzend eintraeufeln, wie Maggi in die Kohlsuppse, oder so ähnlich.
“Und wie religise Leute berhaupt auf die Idee kommen, dass es keine Ethik ohne
Religion gbe ist mir ein Rtsel. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Auch
die anderen Affen zeigen ein Sozialverhalten ohne Religion, wieso sollten wir
nicht dazu in der Lage sein?”
Ich weiss nicht, wo Du Deinen Kral aufgeschlagen hast, auf welchem Bajoo-Baum, aber - Affen sind für mich nicht massgebend. Auch keine politischen. Bärlin zeigt irgendwie auch ein Sozialverhalten, spätkapitalistisch nennt man das wohl heute? Aber, für mich dasselbe, wie die geduldeten bzw. installierten Machtinhaber im Kongo und anderswo worldwide. Raffen, schachern, die eigenen Stammesbrueder verscheissern und selber dicken BEE EMMM DABBELJU fahren, oder Porsches.
Und das so lange, bis die Ethik eines andren Stammes den Geldgebern im Hintergrund eher behagt, und sie mit flux dorthin exportierten Waffen gegen den bisherigen Machtheini ausgetauscht werden. Alles im Dienste der ONE WORLD, von der Bush öfter gefaselt hatte. Nein, Ethik, das scheint wohl tatsächlich eine Lafontainesche Sekundärtugend zu sein, mit der man auch viel anderes leiten könnte. Da haste natuerlich recht, bis denne. Dein Turbo.
Andreas Mueller
“Ich lasse mir auch von filosofen nicht sagen, was ich mit Erklaerungen anfangen soll.”
Philosophie ist ungleich der Ansicht einzelner Philosophen. Niemand hält dich davon ab, selbst ein Philosoph zu sein.
“Affen sind für mich nicht massgebend”
Menschen sind biologisch betrachtet eine Affenart. Genau genommen handelt es sich um afrikanische Affen.
Also, du interpretierst doch einiges in die Bibel rein, indem du nur die Passagen herauspickst, die du als gut ansiehst, die Nächstenliebe vor allem. Das ist aber nicht der christliche Glaube! Ich kann auch Nächsten- und Fernstenliebe predigen, ohne an Gott zu glauben. Laut der Definition wären Humanisten auch Christen, sind sie aber nicht.
Volker Albrecht
Hallo, du afrikanischer Affe! Find ich ja lustig, dass du dich für einen solchen hältst.
Ihr lehnt die Bibel ab, weil sie angeblich so unrealistisch ist. Und gleichzeitig glaubt ihr jeden anderen Mist, z.B. dass der Mensch vom Affen abstammt.
Na ja, was ich eigentlich sagen wollte:
Wer Humanist ist, erklärt den Menschen zum Maßstab aller Dinge. Somit macht er letztlich den Menschen zu seinem Gott.
Für uns Christen ist jedoch Christus - sprich, der leibhaftige Gott - der Maßstab aller Dinge. Das ist der Unterschied, und der ist gewaltig.
Volker Albrecht
Das muss ich einfach nochmal unterstreichen, weil es ein weit verbreitetes Missverständnis ist. Viele Menschen glauben, der Kern des Christseins ist ein paar gute Taten zu tun und unsere Nächsten zu lieben. Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Wenn es danach ginge, würden wir nicht “Christen”, sondern “Gute-Taten-Tuer” oder “Nächstenlieber” heißen.
Der Kern ist schlicht, dass wir zu Christus gehören. Wir sind erlöste Königskinder, die ihre Schuld bei Jesus abgeben haben und ihn heute und in Ewigkeit preisen werden.
Dass dabei einiges an Nächstenliebe rausspringen sollte, ist wahr. Aber letztlich ist das sekundär.
Tekkjoe
@Amadeus
Auf dem Weg nach Innen merke ich immer mehr das ich mich bisher nur mit der Spitze des Eisbergs identifiziert habe. Mein Bewusstsein wächst und wächst und dadurch werde ich mir dem Bewußt der ich eigentlich bin und schon viel länger war als diese Inkarnation dauerte. Aber immer mehr löse ich mich vom begrenzten Ego, brauch es doch nicht mehr wirklich, auch wenn es mir gute Dienste erwiesen hat.
Klar, wissenschaftlich beweisen kann ich meine Erfahrungen und Erlebnisse schwer, sie sind auch ganz persönlicher Natur und bei jedem Individuell verschieden, aber dennoch ähnlich, da meines Wissens kein Mensch ein rein materieller „Erdling“ ist der aus der Materie entstieg. Nur um einer zu werden haben wir viel von uns ablegen müssen, auch um der „Mithelfer am Weinberg“ sein zu können der wir sind.
Warum soll ich nun auf den Unterschied zwischen Entdeckung und Erfindung eingehen?
Mein Text:
„Es gibt nichts ausser dem “wissenschaftlich erfassbaren” Denksystem? LOL. Gerade das wissenschaftlich erfassbare Denksystem hat sich in den letzten 100 Jahren so dermassen erweitert (Post-Quantenmechanik, Strings, … Bewußtseinforschung) das diese Aussage ziemlich lächerlich daherkommt. Hat es das alles worauf die Experten nun kommen vorher gar nicht gegeben? Oder ist es doch so das wir immer mehr ins Unbekannte vorstossen das vorher (vielleicht immer schon) da war?“
Meine Ergänzung nun:
Das wissenschaftlich erfahrbare geht vom unten aus. Was kann ich angreifen, was beobahten? Und arbeitet sich langsam, aber dafür konkret nachvollziehbar in die Höhe und entdeckt so eine anscheinend Objektive Realität, die von jedem Menschen gleich erfahren werden kann. Und dieses wissenschaftlich erfassbare Denksystem erweitert sich anscheinend exponentiell aufgrund des Eintritts ins Informationszeitalter und der allgemeinen Verfügbarkeit des gesammelten kollektiven Wissens.
Und daher finde ich die Aussage das es nichts anderes geben kann immer noch sehr lustig. Genauso als ob ich vor einem Berg stehe ganz unten, raufkraxel und behaupte es gibt hinter dem Berg ganz ganz sicher nichts.
Verstehst du nun besser was ich meine?
Die rethorische Frage ob alles Zu:fall oder Evolution ist war rethorisch, von unserer Perspektive können wir einfach nie die objektive Wahrheit finden, zumindestens nicht auf den analytischen Weg. Einfach weil wir von unten zum suchen angefangen haben. Und wir können uns zwar hoch arbeiten, aber das wird wohl nie zu einem Ende kommen. Nur wieso geht das hocharbeiten so gut? Meiner Meinung nach weil da oben wer auf uns wartet der das ganze überblicken kann. Und wir selbst eigentlich auch von da oben kommen.
Zur Persönlichkeit: Dazu gehört für mich viel mehr als das Selbstbewusstsein oder die angelernten Charkterzüge. Sondern das was den wahren Menschen dahinter eigentlich ausmacht. Und warum ich momentan so auf Persönlichkeit fixiert bin ist das mir klar wurde das viele auch weiter fortgeschrittene Sucher von einer unpersönlichen Quelle ausgehen. Wenn die Quelle von allem aber unpersönlich sein sollte, woher kommt dann unsere Persönlichkeit? Nicht das durchs Erlleben gebaute reagierende Egokonstrukt sondern eine weise, liebende, agierende Mitschöpferpersönlichkeit? Woher kommt so was das jedem von uns zusteht, das jeder von uns eigentlich ist? Von einer unpersönlichen Energiequelle, einem Urknall der Materie?
Ich hab nichts gegen die Gesellschaft, ich finde nur der Fortschritt muss weitergehen, weil ich sehe in der Ubahn, in der ganzen Stadt zwar viele Menschen rumlaufen, aber glücklich sehen sie alle miteinander nicht aus. Und dabei lebe ich mitten in der Hochkultur unseres Planeten. Naja. Kann es sein das wir als Sklaven (ok Untertanen von Staat und Konzeren) ohne Handlungsfreiheit und mit dem Bewusstsein das der Planet ausgebeutet wird, Kriege stattfinden und nichts gegen die Ungerechtigkeit in der Verteilung der Fülle getan wird einfach nicht zufrieden sind, wir aber ohnmächtig uns an Ersatzbefriedigungen a la Drogen, Sex und Virtualität ergötzen?
Was soll ich deiner Meinung nach für diese Gesellschaft tun ausser das worum mich einzelne bitten?
Andreas Mueller
“Hallo, du afrikanischer Affe! Find ich ja lustig, dass du dich für einen solchen hältst.
Ihr lehnt die Bibel ab, weil sie angeblich so unrealistisch ist. Und gleichzeitig glaubt ihr jeden anderen Mist, z.B. dass der Mensch vom Affen abstammt.”
Dieser Unsinn ist bestens belegt, während euer Unsinn auf Tradition, Autorität und Offenbarung basiert. Wir stammen außerdem nicht nur von Affen ab, wir SIND Affen. Und lieber bin ich ein Affe, als ein Idiot, der auch die alleroffensichtlichsten Fakten nicht anerkennen will, die hunderte Fossilien und Skelette eindeutig und unmissverständlich beweisen.
Aber diese Funde gab es ja nie, nicht wahr? Oder es sind alles Fälschungen, auch wenn unzählige Tests etwas anderes sagen, gell? Scheuklappen, so groß wie eure, kann man gar nicht produzieren.
Was bin ich froh, dass ich ein Teil der Natur bin und kein fiktives übermenschliches Seelen-Monster, das versucht, andere Menschen mit seinen Religionsviren anzustecken.
Turbo
Lieber Andreas (Mueller),
ich glaub nicht an Wissenschaft. Ist mir zu fehlerhaft. Auch die Fiesosofie oder so.
“Menschen sind biologisch betrachtet eine Affenart. Genau genommen handelt es
sich um afrikanische Affen.”
Da magste, biologisch (huch, wieder ne Wissenschaft!) gesehen, recht mit haben.
Aber, auch der bestdressierte Affe, nein - nicht die statthaltenden Politiker!, kann nicht das, was die biologisch in sich abgeschlossene Linie Mensch kann. Nämlich reflektieren, fiesofizieren oder dergleichen wissenschaftlicher krams. Und schon gar nicht hat er die Gabe der Erkenntnis. Und Diskutieren ist bei denen auch nicht drin. Da gibs einen auffe Nuss, und es is schluß. Ende der Diskussion.
Nö, tu gar nix in DIE Bibel hineininterpretieren. Hab jemanden, der mir die Bibel in SEINEM Geiste erklärt. Wann immer ich will. Rund um die Uhr. Und - das wirste mir abnehmen - habe viel ausse Bibel gar nicht kapiert. Und - ehrlich - die ganzen Stammbäume dort, die gehen mir sowas am A. vorbei, das glaubst Du nicht. Auch wenn Sie meinem Herrgott wichtig sind, mir nicht!!! Aber, ich verstehe inzwischen, warum und wieso ihm das wichtig ist, wegen der Menschlein hienieden auf Erden, die auf dem Erbsenzählerweg an die Bibel rangehen. Und - die wollen doch auch was zum Diskutieren haben, woll? Und - es soll für die ja auch stimmig und kongruent, wie man so sagt, sein. Na gut, warum nicht. In Kölle am Rhein sagt man dazu: Jeder Jeck is halt anders. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, auch Dir. Eh, Affe will ich Dich dennoch nicht titulieren, auch wenn Du unbedingt Verwandtschaft zu pflegen Dich bemuehst. Ich sehe die Affen als Vorgeschoepfe zum mit dem Geist Gottes als Krone Seiner Schoepfung begnadet werden KOENNENDEN Mensch. Auch Delphine usw. Aber, das bekannte Darwinsche Missing Link - hat immer noch keiner ausser Schwarzen Kiste zaubern können. Und wird auch niemals. Weil es das nicht gibt.
Jedes Tier ist prinzipiell in sich abgeschlossen, auch wenn es Liger und Maulesel und so weiter geben kann und an Verhältnisse adaptierte Arten, unstreitig. Aber aus einem gruendelnden Wels wird nicht evolutionistisch ein Homo sapiens sapiens.
“Also, du interpretierst doch einiges in die Bibel rein, indem du nur die
Passagen herauspickst, die du als gut ansiehst, die Nchstenliebe vor allem. Das
ist aber nicht der christliche Glaube! Ich kann auch Nchsten- und Fernstenliebe
predigen, ohne an Gott zu glauben. Laut der Definition wren Humanisten auch
Christen, sind sie aber nicht.”
Ich interpretier nicht rein, sondern greife mir das heraus, was ich als gut bewerte, nach internen Suchkriterien, die ich hier nicht im Detail aufschluessele, weil zu lang werdend, und benutze es. Wie ein Haushaelter, der seinen Kuehlschrank aufmacht oder das Brotfach und das pickt, was er braucht. Ja.
Du hast recht, dass es Heiden gibt, war ja auch einer, der Naechsten- und Fernstenliebe fuer sinnvoll und weiterfuehrend, uebrigens auch in Nahost, das haben die dortigen Schafskoeppe bis heute nicht kapiert, leider, hält und nicht an Gott glaubt. Muss man ja auch nicht. Man wird von Gott schon im Leben durch Seine hoechsteigenen Zufaelle am Aermel deswegen gezupft. Auch Christen, auch Heiden, auch Juden sogar, ab und zu.
Ob Humanisten Christen sind, is mir ehrlich gesagt egal. Soll da welche dabei geben, aber - mir ist das egal. Frag da bitte wen anderes. Irgendwann jedenfalls fragt jeder mal nach dem Existenten, aber nicht Messbaren. Dem Da-Seienden, aber sich einem Ergreifen Widersetzenden. So tat ich, so tun viele. Vielleicht auch Du mal, aus Interesse, koennte ja mal sein, oder kannste das voellig ausschließen?
Dein oller, sich wie nen Briefkastenonkel vorkommender Turbo.
Volker Albrecht
Ich wohne ja ganz in der Nähe vom Neandertal und hab mir das Museum ausführlich angeschaut. Sorry, aber für mich sind das Affen. Und was die in ein paar Knochen hineininterpretiert haben, halte ich für alles andere als wissenschaftlich, sondern Wunschdenken. Du hast ja einen sehr kritischen Blick auf alles. Vielleich setzt du ihn auch in dieser Hinsicht mal sinnvoll ein.
Seid ihr Affen, wenn ihr das sein wollt. Wir sind Menschen. Erschaffen zum Ebenbild Gottes.
Ich kenne jedenfalls keine Affen, die imstande wären, die Welt wahlweise zu zerstören oder zu bewahren, sie aber auf jeden Fall mit Städten und Feldern zu bebauen. Von Kultur etc. will ich erst gar nicht anfangen zu reden.
Andreas Mueller
“Aber, auch der bestdressierte Affe, nein - nicht die statthaltenden Politiker!, kann nicht das, was die biologisch in sich abgeschlossene Linie Mensch kann. Nämlich reflektieren, fiesofizieren oder dergleichen wissenschaftlicher krams. Und schon gar nicht hat er die Gabe der Erkenntnis. Und Diskutieren ist bei denen auch nicht drin. Da gibs einen auffe Nuss, und es is schluß. Ende der Diskussion.”
Ich wüsste nicht, wieso der Mensch am Ende seiner Evolution stehen sollte. In diesem Punkt gibt es unterschiedliche Meinungen bei den Biologen. Was die Menschen von anderen Affenarten unterscheidet, ist vor allem ihre Fähigkeit, die Zukunft vorauszuahnen und zu planen. Aber ist ja egal, Gorillas unterscheiden sich auch von Gibbons, wieso sollte der Mensch nicht auch ein paar Eigenarten haben? Außerdem glaube ich nicht, dass wir auf unsere offenbar exklusiven Fähigkeiten sehr stolz sein müssten, sieht man sich einmal an, was der Mensch sich und seiner Umwelt so antut.
“es soll für die ja auch stimmig und kongruent, wie man so sagt, sein.”
Ja, schade nur, dass die Bibel völlig unlogisch ist und sich ständig selbst widerspricht.
“Aber, das bekannte Darwinsche Missing Link - hat immer noch keiner ausser Schwarzen Kiste zaubern können.”
Das ist an sich völlig wurscht, denn wir haben zusammen mit Schimpansen und Gorillas gemeinsame Vorfahren, ob jetzt einer noch nicht gefunden wurde oder doch. Hast du noch nie davon gehört, dass der Mensch aus Afrika kommt?
“Aber aus einem gruendelnden Wels wird nicht evolutionistisch ein Homo sapiens sapiens.”
Die Fischart, von dem die Landtiere letztlich abstammen, war kein Wels, davon abgesehen ist es genau so.
“Ich wohne ja ganz in der Nähe vom Neandertal und hab mir das Museum ausführlich angeschaut. Sorry, aber für mich sind das Affen.”
Die Neandertaler sind ausgestorben, wir stammen nicht von denen ab.
“Seid ihr Affen, wenn ihr das sein wollt. Wir sind Menschen. Erschaffen zum Ebenbild Gottes.”
Es ist sowohl egal, was ich glaube, als auch was ihr glaubt: Die Erde ist rund, Wasser ist nass, die Sonne ist heiß, die DNA ist eine Doppehelix und wir sind Affen. Das ist so und wird immer so sein.
“Ich kenne jedenfalls keine Affen, die imstande wären, die Welt wahlweise zu zerstören oder zu bewahren, sie aber auf jeden Fall mit Städten und Feldern zu bebauen. Von Kultur etc. will ich erst gar nicht anfangen zu reden.”
Wie schon gesagt unterscheiden wir uns durch gewisse Merkmale von anderen Affenarten, so wie sie sich von wieder anderen unterscheiden.
Amadeus Brümmer
hi turbo!
zunächst möchte ich auf den unterschied zwischen “menschen hassen” und “missionieren hassen” ich hasse keinen menschenaufgrund seines glaubens. ich hasse ihn auch nicht wenn er mich zu missionieren versucht. ich hasse aber seine handlung, und er muss nicht nur damit rechnen dass ich mich dagegen wehre, sondern dass ich meine verantwortung als teil dieser gesellschaft wahrnehme und seine handlungen wo ich es vermag behindere.
wenn du nun schreibst:
“Eh, das sehe ich aehnlich, will nur nicht einen erkennbar Schiffbruechigen wie Dich sehenden Auges untergehen lassen. Daher mein Wink nicht mit dem Zaunpfahl, sondern dem Rettungsring Jesus. Sollte man zugreifen. Man darf sich diese Gnade auch ersparen.”
opponiere ich aufs schärfste! diese in güte und liebe verpackten missionierungsversuche kotzen mich an!
wenn es für mich keine option “ewiges leben” gibt, ist auch keine rettung notwendig, comprende?!
kennst du den unterschied zwischen unbedingten religiösen glauben und kritisch hinterfragtem wissenschaftlichem glauben? ist nicht sooo schwer.
du siehst: ich GLAUBE auch, ich bin nur nicht so leichtgläubig wie religiös glaubende, das ist der kleine aber feine unterschied.
Turbo
Alter Grummelbär Amadeus Bruemmer,
okay, das trennt uns. Ich erlaube Dir sogar, mich zu Deiner Auffassung zu bekehren, ohne Dich oder Deine Tat deswegen zu “hassen”. Ist halt Deine Art, die ich respektiere, aber nicht inhaltlich teile. Auf anderen Gebieten soll das negativ empfundene auf dem Gebiet natürlich dann auch nicht gegen Dich durchschlagen. Soweit muss und werde ich mich auch in der Gewalt haben, hoff ich.
seines glaubens. ich
hasse ihn auch nicht wenn er mich zu missionieren versucht. ich hasse aber seine
handlung, und er muss nicht nur damit rechnen dass ich mich dagegen wehre,
sondern dass ich meine verantwortung als teil dieser gesellschaft wahrnehme und
seine handlungen wo ich es vermag behindere.
Mein - und Dein! - Problem is aber, als Lebensretter, ja, bin bei der DLRG, kann ich niemanden untergehen lassen, wenn ich helfen koennte, was ich dann auch ohne Druck und gern freiwillig tue. Sagt mir der abgluckernde Mensch jedoch, er will es so, dann waere ich ja ein Boesmensch, wenn ich den Freien Willen des Ebenbildes Gottes vor mir, der Halbersoffene nämlich, nicht respektieren wuerde. Tue ich, wieder mal nasse Klamotten erspart und das anschliessende aufbuegeln. Sowie die daemlichen Fragen der Bullizei zur Leiche … Hat was Gewichtiges fuer sich, echt!
So sagt es auch Gott: wer nicht will, der braucht nicht. Niemand zwingt jemand gegen seinen hoechst eigenen Willen zu oder gegen was. Okay, die BRD-Bananenrepublik schon, aber - wer is das schon. Bonsai-Daemonkratie, sonst nix.
Jeder, der Dich also zu Jesus zwingt, handelt nicht!!! im Namen Gottes, sondern sogar gegen Ihn. Und auch Dich damit zu aergern - ist nicht in Seinem Sinn. Na, wird Er Dir damit nicht wenigstens ein bisschen sympatischer, mein Gott der Liebe?
“… Rettungsring Jesus. Sollte man zugreifen. Man darf sich diese Gnade
auch ersparen.”
opponiere ich aufs schaerfste! diese in Guete und Liebe verpackten
Missionierungsversuche kotzen mich an!
Du, damit muss ich leben. Und tue es auch ganz gern. Denk da immer an die armen Irren, die Brunnen in der City stehen und vom drohenden Weltuntergang faseln, und dass Gott sie alle in die Hoelle treten wird, der Guteste!
Ja, ich gestehe sogar, und habe mir solche armen Knaben frueher gern zur Brust genommen und rhetorisch ausgehebelt, bis sie voll auffem Schlauch standen, mit ihrem guetigen Jesus, die.
War gemein von mir. Hatte es schwer genossen, sie fertig gemacht zu haben, leider!
Heute bin ich ein bissi reifer geworden, versteh diese armen Teufel, ihre wirklich gut gemeinte Sache an den Mann zu bringen, und dabei so jaemmerlich oft zu versagen. Aber, - ich weiss inzwischen, manche Menschen brauchen zu eine Anfangs-Zuendung auch. Hat also auch der Aerger, den ich erlebte, aber auch anderen bereitete!, beider Aerger!!!, Seinen tieferen, goettlichen Sinn.
Mann, Du hast die Chance ueberhaupt, was ueber Gott gerad kennenzulernen, wieso nutze diese moegliche Option nicht mal fuer Dich selber aus? - Okay, Dein Problem, aber spaeter drueber motzen, wie es viele tun, gilt dann nicht mehr.
Eh, brauchste Zeit, das zu Durchdenken, dann kriegste die auch. Soviel ist bei Ihm immer drin.
Willste lieber weiter HASS, Feinde und all so weltlichen Troedelkram? Bitte sehr. Ich hatte die Schnauze gestrichen voll von diesem anekelnden Sandkastengehabe der sogenannten Erwachsenen. Ich fahre einen noch groesseren Porsche, noch mehr Urlaub und derlei Vergleich im Sandkasten von Foermchen und Schaeufelchen mehr.
Ist halt alles nur vom Sandkasten bis zum Erwachsenenalter irgendwie geistig steckengeblieben, - is natuerlich meine Ansicht. Die Du sicher (noch) nicht teilst?
Hoffentlich biste mir nicht zu sehr boese, dass ich Dir das sag. Werde Dich kuenftig auch nicht mehr belaestigen, ausser, Du hast mal ne Nachfrage oder sowas aehnliches. Dann helfe ich gern, und wenn ich nicht weiter weiss, dann frag ich fuer Dich gern meinen Boss. Denn auf dessen Rechnung sitz ich hier gerad in diesem Weinberg, und zieh mir gerad ne Reblaus - selbstverfreilich in fluessiger Form - rein. Eh, gegen Alkohol in kleineren Massen als Masskruege hat auch Gott nix. Von Besaeufnis allerdings darf man ihn nicht nerven, da wird er grantig. Auch gegen mich, kenn ihn schon. Nur nicht an der falschen Stelle reizen. Gibt ne Beule. Er verteilt gern mal nen Andenken an die Seinen, frag andere Christen, die bestaetigen das von ihrem ewigen, liebevollsten Vater auch freudig und gern. Und das tut auch richtig weh, aber nur vorübergehend. Das ist das schoenste dran, wenn der Schmerz nachlaesst. Hehe. Also, nix fuer ungut. Tuer beim Boss steht auch fuer Dich offen, ob nun ich Dir helfe, in China nen Sack Reis platzt oder umfaellt oder sonstwas, oder Du selber den Alten um Rat und Hilfe ehrlich anhast, null problemo.
Dein oller Turbo. Schoenen, besinnlichen Abend noch, ja, auch ich guck abends gern noch nen Spaetkrimi, moeglichst Hollywood, wegen des geistigen Tiefgangs - oder so aehnlich …
wenn es fr mich keine option “ewiges leben” gibt, ist auch keine rettung
notwendig, comprende?!
kennst du den unterschied zwischen unbedingten religisen glauben und kritisch
hinterfragtem wissenschaftlichem glauben? ist nicht sooo schwer.
du siehst: ich GLAUBE auch, ich bin nur nicht so leichtglubig wie religis
glaubende, das ist der kleine aber feine unterschied.
Andre Müller
@Andreas
ich empfehle zur Sachlichkeit, wenn du ernst genommen werden willst! Insbesondere wenn du den Bildungsstand deiner Diskussionsgegner so unterschätzt und deinen Diskussionsgegner auf eine recht stark überheblich wirkende Art Nachhilfestunden erteilen willst!
Und wo wir doch nicht mehr im Mittelalter leben, sollte auch in “deiner Welt” es logisch und möglich sein, daß es aufrichtige Christen-WISSENSCHAFTLER gibt. Die übrigens ihren Platz an Elite-Unis wie Oxfort, Stanford, Harvard, Yale usw gefunden hatten und dort unterrichten! Untersuchungen und Umfragen unter den Wissenschaftler zur Folge sind es mittlerweile nahe der 50% der Wissenschaftler, die an die 6-Tage-Schöpfung glauben (was auch J.Ashton bestätigt). Also bitte!!!
Andreas Mueller
“Untersuchungen und Umfragen unter den Wissenschaftler zur Folge sind es mittlerweile nahe der 50% der Wissenschaftler, die an die 6-Tage-Schöpfung glauben (was auch J.Ashton bestätigt).”
Was für ein völliger Unfug! Bitte sage mir, wo du diese Informationen her hast! 60% aller amerikanischen Wissenschaftler sind Atheisten, Quelle siehe meinen Artikel, und glauben GARANTIERT nicht an die 6-Tage-Schöpfung. Und von den restlichen 40% wird auch kaum einer an diesen Unsinn glauben. Dort sind eher Gottesbilder wie das von Hawkings verbreitet, der schlicht die Summe der Naturgesetze Gott nennt.
Also wenn ihr Fundis eines könnt, das ist es, Fehlinformationen zu verbreiten. Aber nicht mit mir! Und wer es für arrogant hält, wenn jemand nicht an solche Lügenmärchen glaubt, der kann mich gerne als die Arroganz in Person ansehen. Recht habe ich trotzdem.
Volker Albrecht
Ich weiß nicht, ob das mit den 50% stimmt. Aber Andre bezieht sich wohl auf das Buch von John Ashton “Die Akte Genesis - Warum es 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung zu glauben”
Zu diesem Buch heißt es:
In diesem Buch erklären 50 anerkannte Wissenschaftler, warum sie dem biblischen Schöpfungsbericht vertrauen. Ihr geschulter Blick auf Fakten und Belege der Evolution ergibt ein Aufsehen erregendes Ergebnis: Die Evolution ist nicht besser belegt als traditionelle religiöse Überzeugungen - vielleicht sogar schlechter. Wichtige Fragen zur Urknalltheorie, zur radioaktiven Datierung von Gesteinsschichten, dem Licht weit entfernter Sterne und die Fossilienfunde werden von 50 Akademikern aus den unterschiedlichsten Wissensgebieten diskutiert. Sie liefern aussagekräftige Informationen für Lehrer, Politiker, Eltern und Schüler. Die Thesen in diesem Buch fordern die Wissenschaft genauso heraus wie die Allgemeinheit.
Die “Akte Genesis” öffnet die Debatte um die Herkunft und Zukunft des Menschen, um Evolution oder Schöpfung für ein breites Publikum - nicht mit engstirnigen Argumenten, sondern mit zielgerichteten, klaren Analysen und persönlichen Erfahrungen. Die Thesen in diesem Buch fordern die Wissenschaft genauso heraus wie die Allgemeinheit.
Chris
In der Regel bemühe ich mich um Höflichkeit.
Aber :
Hier ist das nicht mehr möglich.
@Volker Albrecht
Als es - viel, viel weiter oben - nicht in Ihrem Sinne lief, haben Sie sich verabschiedet.
Jetzt steigen Sie hier wieder ein. Nein, Sie nehmen den Faden nicht wieder auf, Sie ignorieren alles da oben. Sie kochen den gleichen Brei nochmal auf.
Sie sind ein guter Vorbeter, und wären sicherlich auch ein guter Moslemfundamentalist, arbeiten aber nicht an echtem Erkenntnisgewinn.
Sie diskutieren gar nicht, Sie predigen.
Volker Albrecht
Mein Wiedereinstieg begann damit, dass ich meinen Bruder im Herrn grüßen wollte. Das tat ich öffentlich, weil man ihn nicht direkt per E-Mail erreichen kann.
Anschließend wurde eine Frage direkt an mich gerichtet. Dazu wollte ich Stellung nehmen. Das ist doch in Ihrem Sinne, dass ich Fragen beantworte. So kam es, dass ich wieder in der Diskussion drin war.
Dass ich oben nicht auf alle Punkte eingegangen bin, ist in Anbetracht der Fülle und Länge der Beiträge natürlich. Kein Mensch kann das. Ich denke aber, dass ich auf alle wesentlichen Punkte eingegangen bin, die mich gefragt wurden.
Ferner ist Ihre Unterstellung nicht wahr, dass ich mich verabschiedet habe, als es nicht in meinem Sinne lief. Die Diskussion lief stets voll in meinem Sinne :-)
Ich finde eure Beiträge im Übrigen wahrscheinlich ebenso ignorant und oberflächlich, wie du meine findest. Zum Beispiel habt ihr mir keine schlüssige Erklärung für das Phänomen gegeben, dass die Jünger für ihre Überzeugung fast alle in den Tod gingen. Kein Mensch geht für eine Geschichte in den Tod, die er sich selbst ausgedacht hat. Und 12 Menschen auf einmal erst recht nicht.
Meine Schlussfolgerung: Die Auferstehung Jesu ist wahr und allen Glauben wert.
Andreas Mueller
“Zum Beispiel habt ihr mir keine schlüssige Erklärung für das Phänomen gegeben, dass die Jünger für ihre Überzeugung fast alle in den Tod gingen”
Also, wenn sie in den Tod gegangen sind, dann nicht wegen der Auferstehung Jesu, sondern für ihren Glauben. Und das ist nichts ungewöhnliches, eher etwas gewöhnlich dummes.
In Punkto “Die Akte Genesis”: Zunächst einmal verwenden da 50 Wissenschaftler eine krude Mixtur aus vordarwinschen Uraltargumenten und neuen ID-Spinnereien. Kommentare von dieser Website
zu dem Buch:
Vor wenigen Wochen erschien ein Buch, in welchem 50 Naturwissenschaftler dazu Stellung nehmen, weshalb sie es „vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben“. … wird die Erwartung geweckt, es gehe in dem Buch vor allem um Argumente für eine junge Erde. Doch dies ist nicht der Fall. Nur sieben der 50 Beiträge stammen von Autoren, die aufgrund ihres Fachgebietes kompetent sind (oder sein könnten), zu Fragen des Alters Stellung zu nehmen. … Grund, … weshalb sie an eine Schöpfung in 6 Tagen glauben? Es ist eindeutig der biblische Befund, also die Aussage des Schöpfungsberichtes. Die naturwissenschaftlichen Gründe, die genannt werden, folgen erst an zweiter Stelle.
Hier ein weiterer Artikel, in dem die Argumente aus Akte Genesis widerlegt werden:
Skeptiker
Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen ist übrigens der Hauptvertreter des amerikanischen Kreationismus in Deutschland, von denen hat man nichts Wissenschaftliches zu erwarten.
Den ganzen Unfug zu widerlegen ist extrem einfach, leider hören Gläubige nicht auf Argumente, sondern glauben einfach weiter.
Volker Albrecht
> Also, wenn sie in den Tod gegangen sind, dann nicht wegen der Auferstehung Jesu, sondern für ihren Glauben. Und das ist nichts ungewöhnliches, eher etwas gewöhnlich dummes.
Tja, woran glauben sie denn? Ihr Glauben steht und fällt ja mit der Auferstehung. Wäre Jesus nicht auferstanden, wäre er ein beeindruckender Redner gewesen, aber kaum mehr. So ist er aber Herr über Leben und Tod. Dadurch dass er auferstanden ist, haben seine Worte erst Gewicht. Die Auferstehung ist Gottes Bestätigung, dass die vielen nichtsichtbaren Dinge von denen Jesus sprach (Sündenvergebung, ewiges Leben etc.) wahr sind.
Mag ja sein, dass Kreationisten es sich leicht machen, indem sie oft auf Unschlüssigkeiten in der Evolutionstheorie hinweisen. Sie sind halt in einer recht komfortablen Situation und können ihr Weltbild im Notfall immer mit Übernatürlichkeiten erklären, während sich Evolutionisten für ihre Theorie verbiegen müssen.
Aber ebenso leicht machst du es dir, wenn du 2000 Jahre nach der Auferstehung behauptest, sie habe gar nicht stattgefunden. Wenn es eine Fülle von Zeugen gibt, halte ich ihr Zeugnis zunächst mal für glaubhaft. Und dies erst recht, wenn die Aussagen derart nüchtern sind, wie wir sie in der Bibel vorfinden.
Warum glaubst du es nicht?
Andreas Mueller
“während sich Evolutionisten für ihre Theorie verbiegen müssen.”
Also verbiegen muss sich hier keiner. Die Evolutionstheorie ist in ihren Grundaussagen so gut belegt wie kaum eine zweite Theorie. Ich habe meine Meinung zu dem Thema seit dem Artikel nicht geändert. Man streitet sich hier nur noch um Details, aber das ist in der Wissenschaft immer so.
“Warum glaubst du es nicht?”
Aus unzähligen verschiedenen Gründen, die wichtigsten hier erläutert (ich hoffe, du sprichst Englisch):
Das Jesus-Puzzle
Dass Jesus der einzige Mensch wäre, der jemals leiblich, also wie ein Zombie, und überhaupt von den Toten auferstanden ist, damit beginnt der Zweifel nur. Es geht weiter mit Übereinstimmungen von Jesus Leben laut NT mit dem Leben früherer Erlöser-Götter wie Osiris aus griechischer, ägyptischer und syrischer etc. Mythologie. Auch die sind oft qualvoll gestorben und von den Toten auferstanden. Auch gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass sich die Apostel Jesus nur als mythologische Gestalt ausgedacht haben, um den Glauben zu verbreiten, dies auch um ihren Status zu erhöhen - äußerst erfolgreich, denn auch heute kennen wir sie noch. Und so geht es immer weiter mit unzähligen Argumenten, auf die ihr ohnehin nicht hören werdet, denn Glauben heißt bekanntlich nicht Wissen.
Turbo
Hey Leutez,
der Worte inhaltlich sind doch wohl genug gewechselt. Jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht. Der neutrale, oder der beobachtende, Leser kann sich nun seinen hoechst eigenen Standpunkt erarbeiten. Wenn nicht, darf er nachfragen.
Nur eben, leider, darf in der Bonsai-BRD-Bananenrepublik ueber ein anderes Thema nicht durch These und Anti-These bzw. Meinung und Gegen-Meinung diskutiert, gesprochen oder sonstwie publiziert werden. Schalom an alle, die wissen wollen, woran sie sind. Sturzflug in die Steinzeit.
Eh, da hilft nur Jesus. Und wer rechtzeitig vom Wissenschaftsglauben, oder gar -hörigkeit umsattelt, der darf bei Jesus die Ewigkeit auch noch in Gnade!!!, Barmherzigkeit und Liebe über alles, über alles in der Welt mitmachen. Aktiv sogar!
Ach wie gut, dass ich meinen goettlichen Jesus als Christus hab finden duerfen.
Dein, Geliebter, gehoert mein ganzes Herz, ewig Dein. Amen. Turbo.
Andreas Mueller
“Nur eben, leider, darf in der Bonsai-BRD-Bananenrepublik ueber ein anderes Thema nicht durch These und Anti-These bzw. Meinung und Gegen-Meinung diskutiert, gesprochen oder sonstwie publiziert werden.”
Jetzt reicht’s mir aber! Wir haben uns hier ewig mit euch auseinandergesetzt, unzählige Argumente genannt und mit Quellen belegt, Literaturempfehlungen gegeben und und und! Wir diskutieren hier schon ewig und du besitzt die Frechheit, zu behaupten, dass wir hier nicht diskutieren dürften in deiner dämlichen Bananenrepublik! Wer keine vernünftigen Argumente vorbringen kann, der wehrt sich halt mit Unterstellungen und versucht, die Meinungsfreiheit zugunsten seines Schwachsinns abzuschaffen, wie Stoiber mit seinem jährlichen Versuch, den Gotteslästerungsparagraphen zu verschärfen.
WissenschaftsGLAUBEN, ich werd nicht mehr! Wie oft sollen wir noch erklären, dass die Grundlage der wissenschaftlichen Methode der ZWEIFEL ist! Theorien werden immer wieder auf ihre Richtigkeit überprüft! Natürlich kann das nur jemand, der die wissenschaftliche Methode beherrscht und jemand der an 3000 Jahre alte Lügen und Märchen einer selbstsüchtigen, geisteskranken Priesterkaste glaubt hat damit so seine Probleme! Aber das ist nicht die Schuld der Wissenschaft!
Aber dämliche Missionare mit ihrer Propaganda und ihrer Verdummungsmaschinerie werden das natürlich niemals einsehen! Lieber lasse ich mich als Affen beschimpfen (für mich ohnehin keine Beleidigung) und als Anhänger einer Wissenschaftsreligion diffamieren, als euer imaginäres Alphamännchen anzubeten und seine Feldzüge gegen Andersdenkende mitzumachen!
Es gibt nicht einen einzigen Aufklärer, der die Religion oder die Wissenschaftskritik verbieten lassen will, aber verdammt viele Christen stehen voll hinter dem Verbot von Religionskritik aufgrund von “Gotteslästerung” durch §166. Meinetwegen könntet ihr euren Mist glauben, wenn ihr niemanden damit schaden würdet. Aber genau das tut ihr ja!
Autorität, Tradition und Offenbarung im Dienste der Religion, das ist die Grundlage allen Übels! Euer Hass auf Homosexuelle (laut amerikanischen Evangelikalen sollen sie zum Tode verurteilt werden), Prügelstrafe, Kriege, Sozialdarwinismus (Ja, DEN Darwinismus findet ihr klasse), Judenhass, Vergewaltigung, Völkervernichtung, all das lässt sich wunderbar mit der Bibel begründen, was auch für Kreuzzüge und Inquisition redlich getan wurde. Wir sollten das Buch lieber zusammen mit seinen Göttern ins Museum verbannen!
Wir hätten die Diskussion schon längst beenden können. Aber ihr müsst ja missionieren!
Bakunin hatte Recht: Wenn Gott existierte, müsste man ihn umbringen!
Volker Albrecht
> Autorität, Tradition und Offenbarung im Dienste der Religion, das ist die Grundlage allen Übels!
Demnach müsste es ja überall dort, wo man Religion abzuschaffen versuchte, kein Übel mehr geben. Das Gegenteil ist bzw. war der Fall. Beispiel Sowjetunion.
Du machst die Welt nun wirklich nicht besser, wenn du Gott versuchst abzuschaffen. Gefahren für die Gesellschaft gibt es sowohl in einer Religion ohne Liebe als auch im Atheismus.
Im Übrigen, wenn amerikanische Evangelikale tatsächlich die Todesstrafe für Homosexuelle fordern, so möchte ich mich hiermit ausdrücklich von dieser Forderung distanzieren. (Praktizierende) Homosexuelle sind von Gott geliebte Sünder.
Turbo
Andy Mueller, Du hast nicht geschnallt, welches Thema gemeint war.
Es geht um die ewige und von niemanden bestreitbare Holocaust-Sache.
Ja, auch ich bete den Spielberg an, dürfte Dir doch klar wie dicke Tinte sein, oder?
Turbo.
Andreas Mueller
“Demnach müsste es ja überall dort, wo man Religion abzuschaffen versuchte, kein Übel mehr geben. Das Gegenteil ist bzw. war der Fall. Beispiel Sowjetunion.”
Religion gesetzlich abzuschaffen ist Quatsch und war noch nie ein Bestandteil aufklärerischer Forderungen. Und die Sowjetunion basierte wie jede totalitäre Herrschaft auf religiösen Mechanismen. In diesem Fall hat sich Stalin als unfehlbarer Gott feiern lassen, was seine Propaganda eindeutig suggeriert. Überhaupt die kommunistische Theorie wurde als unfehlbar ausgegeben (steht ja auch in der Theorie), schon wieder die Dogmatik einer politischen Religion. Ein jenseitiger Gott ist keine Voraussetzung für eine Religion.
“Du machst die Welt nun wirklich nicht besser, wenn du Gott versuchst abzuschaffen. Gefahren für die Gesellschaft gibt es sowohl in einer Religion ohne Liebe als auch im Atheismus.”
Doch, die Welt wäre erheblich besser dran ohne Religion. In einer aufgeklärten Gesellschaft kann man über alles rational diskutieren, in einer religiösen Gesellschaft ist das verboten. So könnte man durch Einzelfallentscheidung erheblich menschlichere Entscheidungen treffen als durch Generalverurteilung etwa des “Mordes” an Ungeborenen.
“Im Übrigen, wenn amerikanische Evangelikale tatsächlich die Todesstrafe für Homosexuelle fordern, so möchte ich mich hiermit ausdrücklich von dieser Forderung distanzieren.”
Das fordern viele von denen, ja. Na wenigstens etwas, wenn du dich davon distanzierst. Trotzdem finde ich, dass Homosexuelle keine Sünder sind, weil sie niemandem mit ihren Handlungen schaden.
“Es geht um die ewige und von niemanden bestreitbare Holocaust-Sache”
Wie ich darauf schließen sollte, ist mir ein völliges Rätsel. Aber gut: Würden Aufklärung und Humanismus in diesem Land konsequent angewandt, wäre auch eine Diskussion über dieses Thema kein Problem. Also ich habe keine Angst davor. An sich darf man ja auch offen darüber reden, nur dass die Medien sich oft weigern, unbequeme Aussagen zu veröffentlichen, etwa in Bezug auf das Verhältnis des Nazi-Antisemitismus und des christlichen Antisemitismus.
Nun aber zu deiner Formulierung: Gehe ich Recht in der Annahme, dass “ewige und von niemandem bestreitbare Holocaust-Sache” suggerieren möchte, dass es den Holocaust deiner Ansicht nach nie gegeben hat? Das wäre mal wieder Quatsch mit Soße. Aber bitte: Sag was du denkst.
Thomas Lenz
Hey Turbo und alle anderen Christen,
hab mich am Anfang der Diskussion (s. ganz oben) gleich verabschiedet, weil meine Zeit echt begrenzt ist und ich es mir einfach nicht leisten kann mich mit trödelkram (anfangs war es das) zu befassen.
Aber Turbo, dein Name ist Programm!, ich danke Gott von ganzem Herzen, dass es dich gibt, denn so wie du hier deinen Glauben bezeugt hast, hat es keiner von uns Christen getan!!! Und ich setz noch eins drauf:
Wenn wir als Christen diesen Glauben in aller Einfachheit bekennen und bezeugen würden, und uns nicht die Köppe einschlagen (geistig und tätlich!) würden, gäb es in der Welt manches Problem weniger…
Für die rein wissenschaftlich denkenden unter uns Mitmenschen:
Es gibt unzählige Fragen des Lebens, die nicht einfach mit Wissenschaft (menschlicher unvollkommener Geist!) zu beantworten sind. Und wenn wir uns den Lebensfragen zuwenden, kommen wir ganz schnell ins stolpern mit unserer menschlichen Klugheit. Ich weiß, wovon ich rede …
Ich weiß, dass mein Erlöser lebt.
Gottes Segen wünsch ich euch allen
Thomas Lenz
Andreas Mueller
“Es gibt unzählige Fragen des Lebens, die nicht einfach mit Wissenschaft (menschlicher unvollkommener Geist!) zu beantworten sind.”
Na also, wenn es unmöglich ist, unzählige Fragen des Lebens mit dem menschlichen Geist zu beantworten, dann müssen wir es bleiben lassen. Es sei denn, dein christlicher Geist ist dem menschlichen Geist überlegen.
“Und wenn wir uns den Lebensfragen zuwenden, kommen wir ganz schnell ins stolpern mit unserer menschlichen Klugheit.”
Wieso?
“Ich weiß, wovon ich rede …”
Ich auch.
Volker Albrecht
> In einer aufgeklärten Gesellschaft kann man über alles rational diskutieren, in einer religiösen Gesellschaft ist das verboten.
Mal abgesehen davon, dass wir niemandem etwas verbieten: Wenn man rational diskutiert, braucht man einen Rahmen dafür. Es wäre bspw. auch rational, wenn man das Recht des Stärkeren gewähren lässt. Die Vernunft zum Maßstab zu machen, ist also gefährlich. Und Jesu Worte sind ein sehr sinnvoller ethischer Rahmen, denke ich.
Wir verehren Gott, Kommunisten haben Stalin verehrt - und du verehrst die Vernunft. Alles kann gefährlich sein, je nachdem wie man es anwendet und ob man den Andersdenkenden tolerieren mag oder nicht.
> Trotzdem finde ich, dass Homosexuelle keine Sünder sind, weil sie niemandem mit ihren Handlungen schaden.
Wer sagt denn, dass etwas nur dann Sünde ist, wenn es jemand anderem schadet?
Na ja, das ist wohl deine selbst erdachte Defintion. Sünde ist primär etwas, das sich gegen Gott richtet.
Kleine Anmerkung: Turbos Holocaust-Anspielung habe ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden und sehe ihren Zweck nicht.
Turbo
Andreas Mueller,
Du bist mir aber ein Herzchen. So eine Fehl-Suggestion wäre mir absolut wesensfremd, und niemals im Leben würde ich sowas auch nur anzudenken wagen, was Du da versuchst, mir latent zu unterstellen.
Du hast absolut recht damit, dass man absolut frei und offen für die Darstellung der Thematik im Sinne der vorgegebenen Regelung durch den Gesetzgeber, im Detail durch das Justizministerium feingeregelt, diskutieren und reden kann.
Jeder Abweichler, egal welcher Art, insbesondere natürlich boese und verbrecherische Rechtsextremlinge, wird erbarmungslos die ganze Haerte des Gesetzes wegen Andersdenk-Verbrechen, siehe bei George Orwell, 1984, zu spüren bekommen und weltweitiger Verfolgung und gegebenenfalls Auslieferung, wie es Germar Rudolf, ein ehemaliger Exil-Deutscher zu spueren bekam, ausgesetzt werden. Die Macht und das Recht dazu besteht, frag jetzt bitte nicht wie und auf welcher Basis, es ist nun mal so, und wir haben das zu akzeptieren. Bedingungslos und ohne oeffentlich darueber nachzudenken. Daemonkratie findet seine Grenzen in der Beleidigung von Verstorbenen, oder so aehnlich ist es fuer uns alle worldwide formuliert. Und ich halte mich daran fest, so lange ich kann, ohne abzurutschen.
Es sollen schon viele abgerutscht sein, die Gefaengnisse der BRD sind voll von derartig Gestrauchelten. Sie werden alle einer Resozialisierung zugefuehrt, wie ich seit der sozialistischen Regierung feste glaube. Im Wiederholungsfall wird man sie entsprechend massregeln bzw. behandeln.
Ich weiss, dass die paepstliche Glaubenskongregation, deren Vorsitzender uns-Ratzi ja lange Zeit wahr/eh - war, aehnlich denkt und ihre eigenen Schafe, eh, Schäfchen entsprechend zurueckpfeifft bzw. ins Kloster zum Schweigen bringt. Wie sollte Ratzi es als Papst anders fummeln, heute, wo er sich selber zum Stellvertreter Gottes erklären und huldigen laesst. In Glaubensfragen, versteht sich.
Du versuchst wohl, zwischen den Zeilen zu lesen? - Mit mir nicht, ich bin streng konform mit jeder Regierung. Und zwar in tagesaktueller Fassung. Damals, als die Prawda schon über üble Massaker im Osten berichtete, glaubte ich der. Danach aenderte man mehrfach die Fakten, eh, bei Orwells Wahrheitsministerium bekanntlich auch, 1984, und immer, immer wahr/war ich dabei. Bei der entsprechenden Wahrheit, um ja nicht negativ abweichlerisch aufzufallen. Und denken lasse ich auch bei den dafür zuständigen Stellen. Ich bezahle ja genuch Steuern fuer sie und ihre U-Boot-Exporte an Kriegfuehrende Nahost-Staaten. Oder so aehnlich. Egal.
Nein, die Wahrheit ist mir heilig. Da darf niemand dran ruetteln. Es lebe die Wahrheit.
Mich stoert nur ein einziger Satz bei Orwell, und zwar der in seiner Animal Farm, wo am Ende alle in das Haus rein gucken und niemand konnte mehr unterscheiden, wer war Mensch, wer Schwein.
Es lebe Schneeball. Schneeball for president.
Turbo.
Freundschaft. Und Wahrheit, über alles, über alles in der Welt. Amen.
Turbo
Lieber Thomas Lenz,
bitte glaube mir, die Kraft dazu - hab ich gar nicht. Bin zu klein und mickerig dazu.
Das kommt ungelogen vom Chef, von Gottvater, persoenlich.
Denn auch ich problematisiere selber gern zu viel. Bedenke alle moeglichen Risiken, und halt lieber mein Maul, als mich wieder mal anpinkeln zu lassen von inzwischen sogar Juristen-Fuzzis, die glauben, mit mir Schlitten fahren zu können.
Im Zweifel moecht man da schon gern in Deckung gehen.
Aber als alter Feldwebeldienstgrad beim Barras neuerer Zeit habe ich meinen Junx auf dem Standortuebungsplatz auch immer befohlen: Voll draufhalten, gleich mehrere Gurt mit dem MG-42 voll in die Zieldarstellung, auch wenn deren Holz dabei zersplittert, und die STOV wieder viel zu flicken hat. Denn man muss gegebenenfalls mit der Maschinenwaffe Gottes flankierenden Einsatz durchziehen. Was auch ich hier gern tue. Und es splittert gewaltig, und erste Querschläger haben meinen Stahlhelm auch schon zwitschernd soeben gestreift. Hei ist das ne Freude, wenn die Leuchtspurtreibsaetze im Abendhimmel ihre irren Spuren allueberallhin ziehen. Da kriegt man richtig Lust drauf, nach dem Rohrwechsel am MG noch ein paar Gurte fuer unseren Herrn durchzujagen. Auf dass der Feind damit mehrlagig in der angerichteten Verstopfung zum Stehen kommen moege. (So aehnlich hat es mir ein WK-II-Kamerad unter Traenen in nem Motorrad-Shop in Hamburg ueber damals in Russland erzaehlt, total fertich mit die Nerven. Dadurch aber fuer die Fluechtlinge mit die Zeit geschaffen habend, die zur Flucht vor der andraeuenden Meute für Doenitz damals noetig war.)
Viel Feind, viel Ehr. Wer hier nicht richtig angegangen wird, hat sich selber zu wenig für Gott eingesetzt, sagt mir meine innere Stimme. Wobei ich das nicht auf Andere uebertragen darf, denn jeder hat seine eigenen inneren Grenzen. Ein Ueberschreiten ist leicht toedlich, bzw. heutzutage mit aehnlich fatalen Auswirkungen verbunden. Gut, dass ich in Rechtspflege, Innere Fuehrung und derlei Teufelszeux exzessiv ausgebildet wurde …
Also Kopp hoch, noch hoeren wir die anstuermenden Kugeln, also is der Kopp noch drauf.
Wie oben bereits gesagt, zum Inhalt sind der Worte mehr als genug gewechselt, der Interessierte weiss, worauf es ankommt, macht sich seinen eigenen Eindruck, weiss - wo die brandheissen Personenminenfelder ausgelegt sind, eh Freundschaft!, und somit beende ich gern das Schlachtgetuemmel. Wer macht mit? Es war mir eine innere Freude und ein Beduerfnis, das ich gern verrichtet habe, hier. Gerne und jederzeit wieder, wie es auch bei e-bay oft heisst …
Dein, Euer, Turbo.
Volker Albrecht
Das ist allerdings wahr. Die Meinungs- und Redefreiheit ist längst nicht so frei, wie man gemeinhin denkt. Dies nicht allein bezogen auf Gotteslästerung, sondern auch bezogen auf die Beispiele, die Turbo brachte.
Und wenn ich mir euren Eifer hier so anschaue, halte ich es für sehr realistisch, dass bald Leute kommen werden, die über kurz oder lang uns Christen verbieten werden, über Themen wie Schöpfung, Heilung, Auferstehung oder Himmel zu reden. Eins nach dem andern wird man uns verbieten. Begründet wird das dann wahrscheinlich mit der Ratio, weil die ja so vernünftig ist… Im Namen des Verstandes sehe ich die Gräuel auf uns zukommen. Davor sollte man auch mal warnen.
Andreas Mueller
“Es wäre bspw. auch rational, wenn man das Recht des Stärkeren gewähren lässt. Die Vernunft zum Maßstab zu machen, ist also gefährlich.”
Da hast du ausnahmsweise sogar mal Recht. Was man braucht, ist so eine Art ethisches Grundaxiom. Meines sieht jedoch anders aus als eures, nämlich so:
Humanistische Basis-Setzung (HBS)
Alle Menschen (ungeachtet welcher Gruppe sie angehören - auch die kommenden Generationen werden hier mit einbezogen!) sind gleichberechtigt und frei in ihrem Streben, ihre individuellen Vorstellungen vom guten Leben im Diesseits zu verwirklichen, sofern dadurch nicht die gleichberechtigten Interessen anderer in Mitleidenschaft gezogen werden,
und es ist die unaufkündbare Aufgabe eines jeden Menschen, mit allen zur Verfügung stehenden Kräften dazu beizutragen, daß möglichst wenigen (im Idealfall: niemandem) die Inanspruchnahme dieses fundamentalen Rechts versagt bleibt.
Formuliert von Michael Schmidt-Salomon. Tja, und darauf aufbauend funktioniert die Vernunft doch wunderbar.
“und du verehrst die Vernunft”
Ich verehre gar nichts.
“Na ja, das ist wohl deine selbst erdachte Defintion. Sünde ist primär etwas, das sich gegen Gott richtet.”
Jetzt will ich euch einen Gefallen tun und ihr verhaut ihn euch selbst. Aber du hast Recht: Es ist eine Sünde, homosexuell zu sein. Nur gut, dass ich sinnvollere ethische Grundlagen habe als die willkürliche Verurteilung sexueller Vorlieben.
“verbrecherische Rechtsextremlinge, wird erbarmungslos die ganze Haerte des Gesetzes wegen Andersdenk-Verbrechen, siehe bei George Orwell, 1984, zu spüren bekommen und weltweitiger Verfolgung und gegebenenfalls Auslieferung, wie es Germar Rudolf, ein ehemaliger Exil-Deutscher zu spueren bekam, ausgesetzt werden.”
Ach du Schande…
Willst du ernsthaft Rechtsextreme aufgrund der Meinungsfreiheit vor strafrechtlicher Verfolgung schützen? Die gesetzliche Grundlage für ihre Verfolgung nennt sich Volksverhetzung. Was die machen geht weit über Meinungsäußerung hinaus.
Thomas Lenz
Andreas Mueller,
Thomas Lenz: “Es gibt unzählige Fragen des Lebens, die nicht einfach mit Wissenschaft (menschlicher unvollkommener Geist!) zu beantworten sind.”
Andreas Mueller:”Na also, wenn es unmöglich ist, unzählige Fragen des Lebens mit dem menschlichen Geist zu beantworten, dann müssen wir es bleiben lassen. Es sei denn, dein christlicher Geist ist dem menschlichen Geist überlegen.”
Kann es sein, dass du gerne provozieren und andere gern in die Enge treiben willst, damit du als der Überlegene dastehen willst?
Ich hab nämlich den Eindruck, dass ganz gern die Schwächen anderer zu deinem Gunsten suchst, um sie dann fertig zu machen.
Du zitierst mich und formulierst eine Provokation, dass mein “christlicher Geist” dem menschlichen Geist überlegen sein soll, wäre, ist oder irgenwas.
Lass uns bei meiner einfachen Aussage stehen bleiben, dass es Lebensfragen gibt, die sich nicht einfach mit Wissenschaft oder rationalem Denken beantworten lassen, okey?
Thomas Lenz
Turbo
Lieber Volker Albrecht,
Danke, Du nimmst mir das Wort aus dem Munde. So meinte ich es auch, das mit der Rede- und Denk und Gedankenfreiheit.
Erst reisst man Kleines aus. Dann immer mehr. Alte Menschenerfahrung.
Beim Heiler-Gesetz isses schon so weit.
Ich darf, als Christ, Du uebrigens auch, im Namen Jesu Christi, unseres heiligen Vaters im Himmel in Seinem Namen einem Menschen die Hand auflegen und damit diesem Menschen Gottes Kraft und Segen zusprechen, die diesem Menschen auf SEINE !!! (Gottes!!!) Weise weiterhelfen werden. Das kann, und das kapiert der weltgepolte Mensch nicht!, sofortige Genesung und Aufstehen vom Krankenbett bedeuten, eine schnelle Heilung “NUR” oder auch ein baldiges, aber seeliges Versterben des geprueften Leibes - in Seelenfrieden. Das bestimmt nur Gott.
Und, wie ich Ihn dazu fragte, laesst er auch heute ab und an ein Wunder zu, damit eben doch nicht die eine Waagschale überhand bekommen soll, aber auf ein Wunder kalkulieren - das kann er nicht ausstehen. Dann gibt es naemlich sicher keines.
Auch ich habe Wunder erleben duerfen, weil mir die “Sehe”, also das Erkennen-Können als Gabe dazu geschenkt wurde. Leider ist es keine Dauergabe für mich. Sehe oft genug nur meine Tomaten vor den Augen, wenn ich gern mehr saehe. Aber, ich kann damit leben. Denn Sein Ja-Wort zu mir - das hat Bestand. Daraus schoepfe ich unendlich Kraft. Nie soviel, wie ich will. Aber immer, ausnahmslos!!!!, so viel, wie ich brauche. Und - echt, das genuegt doch wohl, oda?
So, hab kaum noch Bock gerad, vielleicht kommen noch ein paar Klopse, mal sehen.
Und dann seil ich mich ab, und zwar in den Apres-Ski, zu meinen geliebten Hollywood-Krimis. So recht aus dem Leben. Spielberg, ich liebe auch Dich und Deine Geschichten…
Turbo.
Volker Albrecht
> Meines sieht jedoch anders aus als eures, nämlich so: Humanistische Basis-Setzung (HBS)
Und wieso sollte man ausgerechnet deines nehmen? Wenn es keinen Gott nimmt, ist es für den Menschen doch beliebig, welche Axiome er zur Grundlage nimmt. Wie gesagt, es wäre genauso vernünftig, im Sinne der Vernunft und der Evolution das Recht des Stärkeren walten zu lassen. Alte und Behinderte könnte man abschießen. So könnte man bei den Sozialausgaben sparen. Auch das wäre vernünftig.
> Ich verehre gar nichts.
Zumindest machst du Vernunft und Humanismus zum Maßstab deines Denkens. Und das ist doch schon allerhand.
Andreas Mueller
“Du zitierst mich und formulierst eine Provokation, dass mein “christlicher Geist” dem menschlichen Geist überlegen sein soll, wäre, ist oder irgenwas.”
Das war keine Provokation, sondern eine logische Schlussfolgerung. Wenn man gewisse Fragen mit unserem menschlichen Geist nicht beantworten kann, dann ist der Versuch des Christentums, dies dennoch zu tun, zwecklos.
“Und wieso sollte man ausgerechnet deines nehmen?”
Weil es mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar und human ist. Außerdem ist es nicht nur meines.
“Wenn es keinen Gott nimmt, ist es für den Menschen doch beliebig, welche Axiome er zur Grundlage nimmt.”
Nein, weil es etwa keinen Grund gibt, Homosexuelle zu diskriminieren. Alle Religionen und ihre Axiome sind mit wissenschaftlichen Erkenntnissen unvereinbar. Dieses humanistische Grundaxiom jedoch nicht. Außerdem ist es ethisch sinnvoll und berücksichtigt die menschliche Natur.
“Zumindest machst du Vernunft und Humanismus zum Maßstab deines Denkens. Und das ist doch schon allerhand.”
Vernunft ist der Maßstab allen Denkens. Alles andere wäre ja kein Denken.
Thomas Lenz
Lieber Volker Albrecht,
Es ist Gottes Gnade und Liebe, dass das Leben auf dieser Welt nicht nur durch menschliche Vernunft regiert wird, denn die wäre tödlich für alles und jeden…
Wahrscheinlich ist das jetzt schon wieder eine Provokation für alle HBS-Anhänger.
Thomas Lenz
Thomas Lenz
Lieber Andreas Mueller,
erklär mir das mal “Vernunft ist der Maßstab allen Denkens. Alles andere wäre ja kein Denken.”
versteh ich wirklich nicht.
Thomas Lenz
Andreas Mueller
Also wenn du unvernünftiges oder unlogisches Denken noch als Denken bezeichnen willst, viel Spaß.
Turbo
“… Siehe, Dieser ist gekommen zum Falle der Welt der Großen und Mächtigen, und zur Erlösung der Armseligen, ein Trost den Betrübten, und zur Auferstehung derer, die im Tode sind!”
Hermageddon kommt.
Aber nicht mit Getöse und weltlichem Pomp.
Sondern in der Seele jedes einzelnen Menschen. Die einen werdenerloest, die anderen (noch) nicht. Seelig sind die Glaubenden, die anderen haben ihre Vernunft, ihren Verstand, und weiteres Vergänglich-Irdisches, nebst Gold, Edelsteinen, Macht und Vorherrschaft. Jedem das Seine. Irgendwie doch gerecht, goettlich gerecht.
Einen solchen Gott, wenn es den nicht gaebe, dann muesste man ihn erfinden.
Ich habe ihn nicht erfunden, Er hat mich erfunden, entdecken konnte ich Ihn erst daraufhin. Denn mein Potential allein, reichte nicht. Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein. Ist an mir wörtlich geworden. Wahrhaftig. Ein unermessliches Potential. Nichts kommt da mit. Weder Ratio, noch Wissenschaft, noch sonstiger Menschenkrampf. Bleibt alles im Sandkasten Erde mitsamt Schaeufelchen und Foermchen, mit denen wir so gern spielten, und die Wasserkanne gegenseitig uns ueber den Kopf zogen, zurueck. Bye bye cruel world. …. Turbo
Volker Albrecht
> Weil es mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar und human ist. Außerdem ist es nicht nur meines.
Evolution ist deiner Meinung nach auch wissenschaftlich - und in dem Sinen human, dass durch sie Menschen entstanden sind. Demnach wäre es nur allzu logisch und human, Kranke und Alte zu töten.
Wie gesagt, ich möchte damit bloß mal darauf hinweisen, dass nicht Religion oder Christlicher Fundamentalismus die Wurzel allen Übels ist. Rationaler Fundamentalismus ist genauso gefährlich, wenn… ja wenn die göttliche Liebe fehlt!
Andreas Mueller
“Demnach wäre es nur allzu logisch und human, Kranke und Alte zu töten.”
Das hat mit human sicherlich nichts zu tun.
“Rationaler Fundamentalismus ist genauso gefährlich”
So etwas existiert nicht. ZWEIFEL ist die Grundlage der Wissenschaft.
“wenn die göttliche Liebe fehlt”
überflüssige Konstruktion ohne feststellbare Effekte
Volker Albrecht
> Das hat mit human sicherlich nichts zu tun.
Doch, es ist evolutionistisch-human.
> So etwas existiert nicht.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Rationaler Fundamentalismus kommen wird. So wie ich es weiter oben beschrieben habe. Wirklich, leider kein Scherz.
Thomas Lenz
Lieber Andreas Mueller,
“Also wenn du unvernünftiges oder unlogisches Denken noch als Denken bezeichnen willst, viel Spaß.”
hey, sind wir hier auf der enterprice und spocky wackelt mit den Ohren?
Willst du Richter sein über alle, die “unvernünftig” und “unlogisch” denken. Willst du Ihnen das Denken, also Menschsein absprechen?
Antworte und weich nicht aus! Aber ich warne dich, du bewegst dich da auf ganz dünnem Eis!
MfG Thomas Lenz
Thomas Lenz
Lieber Volker Albrecht,
wenn die rationalen Fundamentalisten an die Macht kommen, gehen überall die Lichter aus. Es gibt sie, ganz sicher. Hier im forum haben wir einen oder sogar mehere kennengelernt, aber Gott sei gelobt und gepriesen, diese haben nicht die Macht, die Welt aus den Angeln zu heben.
Diese Art fundis sind vergleichbar mit allen anderen fundis und in der Tat aber sehr gefährlich, weil sie nämlich arrogant und überheblich sind und denken, mit Macht und Geld können sie sich alles kaufen und jeden in die Knie zwingen, der nicht ihrer Meinung ist.
Thomas Lenz
Andreas Mueller
Ihr redet einen Mist, dass es nicht mehr schön ist. Die Aufklärung wollte noch nie die Religion verbieten und will es auch heute nicht. Ihr seid hier die Fundamentalisten.
Volker Albrecht
Nur mal ein Beispiel, Andreas: Im Laufe dieses Threads wurde mir Gehirnwäsche, Volksverhetzung, Drogenhandel und geistige Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen vorgeworfen. Die Bibel wurde als Mythos, Märchen und mittelalterlich abgetan.
Wenn sich solches Gedankengut der Rational-Fundis mit Macht vermischt, dann gute Nacht…
Thomas Lenz
ich hab nochmal meine Maschine angeschmissen und wollt nochmal “Gute Nacht” sagen.
Aber mal im Ernst Andreas Mueller,
Was ist bei dir passiert, dass du so verbissen schreibst, aber nie richtig auf gestellte Fragen eingehst?
Auf welchem Gebiet kennst du dich aus, was hast du studiert, wo ist dein Horizont?
Wenn ich mir mal nochmal deinen langen Artikel durchlese, fällt mir auf, dass du in der Hauptsache nur zitierst mit allerlei Quellen nur um dich rumschmeist und in der Diskussion eigentlich nie bei der Sache bleibst, sondern irgendwie immer ausweichst, aber am Ende deinem Empfänger noch eins drauf setzt.
Lass das doch mal.
Bis morgen, gute Nacht
Thomas Lenz
Andreas Mueller
“Nur mal ein Beispiel, Andreas: Im Laufe dieses Threads wurde mir Gehirnwäsche, Volksverhetzung, Drogenhandel und geistige Vergewaltigung von Kindern und Jugendlichen vorgeworfen.”
Ja, das hat der Gerd ein wenig übertrieben. War wohl geschockt davon, dass so viele Fundis hier aufkreuzen, hätte man in Deutschland auch nicht erwartet.
“Die Bibel wurde als Mythos, Märchen und mittelalterlich abgetan.”
Das allerdings würde ich auch unterschreiben. Nur dass sie größtenteils ein paar tausend Jahre vor dem Mittelalter geschrieben wurde.
“solches Gedankengut der Rational-Fundis”
Schon wieder ignorierst du meine Argumente! Ich habe bereits erklärt, warum es keine fundamentalistischen Rationalisten geben kann! Gerd war einfach sauer und ich manchmal auch, aber fest steht dennoch: Niemand will Religion verbieten, ein solcher Gesetzesvorschlag existiert nicht mal in der Theorie! Uns geht es nur um die Trennung von Kirche und Staat! §166 StGB dagegen ist Realität! Und mir jedenfalls reicht es jetzt entgültig! Argumente sind euch egal, die Vernunft lehnt ihr ab, dann habe ich auch keinen Grund, noch mit euch zu reden, es führt ja ohnehin zu nichts! Euch kann man nicht überzeugen, noch nicht einmal ein bisschen zum Denken motivieren!
Ich bin weg, redet weiterhin mit euch selbst und eurem Gottesphantom, viel Spaß!
Thomas Lenz
Guten Morgen Andreas Mueller,
warum tust du so beleidigt? Hast du nicht angefangen, jeden der seinen Glauben an Gott öffentlich und überzeugend bezeugt als Fundamentalist zu bezeichnen?
Und in der Tat, Christen haben ein Fundament, auf das sie ihr Leben gründen und es trägt!!!
Falsch ist es und das wurde dir schön öfters hier im forum klargemacht, diesen Glauben mit Gewalt umzusetzen. Von dieser Art Fundamentalismus, der also Gewalt (körperlich und geistig) an andere ausübt, distanziere ich mich wie alle anderen hier auch schon getan haben.
Du bist ein Vertreter der Aufklärung, der Vernunft, Gut so. Hab da gar kein Problem damit, möchte mich auf deinem Niveau begeben und hab dir schon ein paar Fragen gestellt, aber du reagierst völlig irrational, jedenfalls in meinen Augen nicht vernünftig, du zitierst nur halbe Sätze, stellst sie im anderen Kontext und baust dir deine Argumente zusammen.
Ich vergleich dich mal mit dem schleimigen Typen aus dem Film “God Will Hunting”, der im Cafe daher kommt und rumpranzt mit seinem angelesenen Wissen und seinem Gegenüber fertig machen will, weil dieser sich nicht auf seinem Gebiet auskennt. Aber da kommt Will zu Hilfe und gibt ein Feuerwerk ab an Wissen und Zusammenhängen und lässt in einfach stehen und zieht weiter.
Der schleimige Typ bleibt zurück und hängt mit seines Gleichen ab und freut sich über seine angebliche Überlegenheit, dass er wieder einen fertig gemacht hat. Aber was hilft es ihm? Will hat von dem Mädel die Nummer bekommen und es kommt zur Beziehung die am Ende durch Liebe getragen wird.
Diesen Film solltest du dir unbedingt ansehen, denn er schildert insgesamt die zwei Lager sehr anschaulich: Mathematik (Rationalität), Vernunft und auf der anderen Seite Liebe und Barmherzgkeit.
Auf das Ergebnis kommt es an!
In diesem Sinne und God bless you.
Thomas
Volker Albrecht
> Schon wieder ignorierst du meine Argumente! Ich habe bereits erklärt, warum es keine fundamentalistischen Rationalisten geben kann!
Aber natürlich kann es die geben. Genauso wie es unter Christen Menschen geben kann, die die Liebe ausblenden und ihre Lebensweise für andere zur Pflicht machen wollen. Und genau diese Gefahr sehe ich bei Rationalisten auch. Es wird nämlich dann sehr problematisch, wenn jemand meint, allein seine Sicht sei rational und alles andere verwerflich. Du selbst tendierst dazu. Du behauptest, auf der vernünftigen Seite zu sein und hältst mit dieser Begründung meine Ansichten für falsch. Vernunft ist oft genug aber sehr subjektiv. Ich kann beispielsweise überhaupt nicht nachvollziehen, wie ein vernünftig denkender Mensch bezüglich der Jünger und ihrem Auferstehungsglauben an eine wilde Verschwörungstheorie glauben kann. Du meinst, eine solche Theorie sei vernünftig. Ich meine das nicht. Du aber willst mir verbieten, Kindern und Jugendlichen das nahezubringen, was ich für realistisch und glaubhaft halte. Bei mir nennst du es geistige Vergewaltigung, aber wenn du jungen Menschen etwas von Verschwörung und Machstreben erzählst, soll das wahrscheinlich okay sein. Du selektierst und verurteilst nach deinem Gutdünken, denkst laut über Verbote nach - und das im Namen der Vernunft. Das ist für mich Rationalistischer Fundamentalismus.
Turbo
Wollt mal wieder im Kasperle-Theater vorbeischaun,
immer noch dasselbe Stueck. Es wird “Sandkasten” und “Mach dem Anderen seine Sandburg putt” gegeben.
Die “ach so Fortschrittlichen” merken aufs Verrecken nicht, dass genau das Verhalten, was sie “ex kathedra” anderen vorzuwerfen glauben!!! muessen,
genau auf sie selber (wie die vier uebrigen Fingerlis einer Hand!) zurueckweisen.
Sie “hauen und stechen” auf Andersdenkende ein, genau wie es die “Humanisten”
im Staat auch bei Dogmen-Nicht-Glaeubigen, ich sprach im Detail ja gestern davon,
tun. Diesmal aber mit Staatsschmutz, Knast, und weltweiter Verfolgung bis sogar in
die davon, teilweise formal noch freie, USA hinein.
Ekelerregend. Ja! aber - auch diese “besserwe/wissis” sind meine geliebten Mit-Menschen, meine Geschwister in Gott. Wie kann ich denen nur die Barmherzigkeit
und die Liebe beibringen, auf dass sie sie wenigstens mal ehrlich in ihrem eigenen
kurzen, begrenzten Leben probieren?
Selbst die intelligenten Regierungen in Nahost wollen einfach nicht mal dem weisen
Rabbi Jesus nacheifern, sie waehlen sich kontinuierlich andere Rabbis, die die Lichtbringerlinie vertreten, also Bomben, Granaten, Wiczorek-Zeul-Splittergranaten und ähnliche “Foermchen” in ihrem dreckigen, stinkenden Sandkasten, in dem die “Kollateralschaeden” mit dp-Munition und anderen Menschenprodukten lange schon zum Himmel stinken.
Die ollen Roemer hatten dazu schon ihre Weisheit: suum cuique - jedem das seine.
Wir, heute, in der Statthalter-Republik von US-Gnaden, Bonsai-BRD, haben den Satz: Jedem Tierchen - sein Pläsierchen.
Stets dasselbe. Irgendwie affig, oder ist es doch menschlich? Orwell hat es 1947 bereits gewußt, in seinen Werken: Farm der Tiere, 1984.
Kein Wunder! Denn er soll Hochgradfreimaurer gewesen sein. Die haben sowas ja seit langem geplant. Alles schoen verschwiegen. Damit es keiner rechtzeitig merkt.
Bloss, um wieder die Roemer aufs Tapet zu bringen, und die leidige weiterfuehrende Juristenfrage zu stellen: Cui bono? (nein, Bono is nicht gemeint!!!) Wem nützt es endlich, letztendlich naemlich.
Aber, ich fuerchte, ich ueberfordere hier einige “Humanisten” ganz furchtbar. Denn- auch alle Freimaurer wollen Humanisten sein. Ich weiss das, war frueher selber mal bei denen - und bin ausgestiegen da. Alles Tarnung und Eigenbeschiss dort. Humanismus ist das Schafs!!!fell, das sich die Leitwoelfe im Hintergrund, im sogenannten OFF ueberstreifen, solange sie verdeckte Operationen durchfuehren muessen. Aber, das glaubt ja wieder mal kein “Humanist”. Subsummiert das alles wahrscheinlich pflichtgemaess (wer definiert, was pflicht is, oder glaubenswert?) unter dem Oberbegriff “Verschwoerungs-Theorien”. Nun ja, andere Menschen aber denken ueber den Sandkastenrand mit seinen Foermchen und Sandburgen hinaus, es werden doch immer mehr. Keine Sorge, es wachsen genug Humanisten nach, die ihr Erlebnis erst noch kriegen werden.
Man nennt dieses Erziehungs-Szenario “Leben”. Gott nennt es “Liebe-Leben-Schule”.
Der eine lernt halt was dazu, der andere will (noch) nicht.
So ist es halt, das Leben.
Gruesse an Alle. Insbesondere an meine Kiddies aus dem Sandkasten.
Euer Turbo.
Volker Albrecht
Ich denke, die Rationalisten einen Traum. Sie träumen, dass sie neutral sein können. Sie träumen, dass sie von Außen die Dinge objektiv beurteilen können - und dass sie darüber selbst urteilen können, was wahr und falsch und gut und böse ist.
(Übrigens ist das genau der Kern des Sündenfalls: Erkenntnis in Unabhängigkeit von Gott)
Doch geht das eben leider nicht. Man kann nicht neutral sein. Man ist entweder für oder gegen etwas. Entweder man glaubt den Zeugen, dass Jesus auferstanden ist. Oder man glaubt es nicht. Entweder man glaubt, dass die Bibel wahr ist oder denkt sich Möglichkeiten aus, wie sie gefälscht worden sein könnte. Entweder man glaubt Jesus, wenn er von Vergebung und Rettung spricht - oder man lehnt es ab.
Die Vernunft hilft da nicht weiter. Es ist nicht vernünftiger, nicht an Auferstehung zu glauben als doch an sie zu glauben. Und es ist auch nicht vernünftiger, nur an das zu glauben, was die 5 Sinne erfassen können und somit Gott, Dämonen, Engel, Himmel und Hölle auszuschließen. Wer sagt, es gibt nur das, was er mit seinen 5 Sinnen erfasst oder was die Wissenschaft mit ihren Messinstrumenten misst, der ist doch ziemlich naiv. Das ist wie wenn ein Blinder sagt: Ich glaube nur, was ich sehe.
Man muss sich entscheiden, was man glaubt und was man nicht glaubt und wovon das Leben geprägt werden darf. Neutralität gibt’s da nicht. Meine Hoffnung ist, dass die Rationalisten hier aus ihrer Traumwelt aufwachen.
Andreas Mueller
Ich habe einen besseren Weg gefunden, mich zu verabschieden: Die Satire! Wieder einmal mache ich mich schuldig, nur zu zitieren, was wohl daran liegen mag, dass ich schon zuviel Energie in diese nutzlose Diskussion gesteckt habe. Es folgt die Zusammenfassung des christlichen Glaubens durch Michael Schmidt-Salomon, veröffentlicht in MIZ 2/2006 als kleiner Teil des Artikels “Vorsicht bissig!” - Die subversive Kraft des Humors:
“Christen glauben nicht nur trotz Hitler, Hunger, Haarausfall an die Allgegenwart eines allmächtigen, allgütigen Gottes. Ihr Gott leidet zudem noch an einer seltsamen multiplen Persönlichkeitsstörung (Dreifaltigkeit), was sich u.a. darin ausdrückt, dass er nach einem ärgerlichen Streit mit seinen Geschöpfen (Sündenfall) einen Teil seiner selbst (Gottsohn) von einer antiken Besatzungsmacht (den Römern) hinrichten lässt, um mit sich selbst und seiner Schöpfung wieder im Reinen zu sein (Erlösung). Im Andenken an diese hochgradig psychopathologische Erlösungstat feiern Christen Woche für Woche ein merkwürdiges Ritual, währenddessen profane Teig-Obladen in den sich anscheinend milliardenfach replizierenden Leib des hingereichteten Erlösers verwandelt werden, welcher von den Gläubigen sogleich verspeist wird. Der Zweck dieses rituell-kannibalistischen Aktes ist ebenso obskur wie der Vorgang selbst: Angeblich soll er die christlichen Jesu-Leib-Vertilger vor Todsünden und dem Einfluss Lusifers bewahren und verhindern, dass die Gläubigen nach ihrem Tod in dem ewigen Flammenmeer einer imaginären Hölle darben müssen.”
So fahrt ihr fort zu glauben und ich fahre fort, zu wissen, was bekannt ist und nicht zu wissen, was noch nicht bekannt ist. Gesegnet seien die Neunmalklugen. Amen.
Turbo
Alles nur aufgekochte Kamellen.
Seit Anno Tobak bekannt. Nur die Mixtur ist neu.
Ich fuehl mich inspiriert, unerschoepflich, echt.
Wo bleibt da geistige Inspiration bei dir?
Ach so, du negierst eine solche, weil es ja keinen Geist fuer dich gibt, meinste.
Kohl haette gesagt: Die Karawane zieht weiter.
Gott aber sagt: Lasset die Kindlein zu mir kommen.
Wer da suchet, der findet auch.
Und für mich selber am wichtigsten: Wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder, koennt Ihr nicht verstehen, worauf es ankommt.
Dasselbe sagt Antoine de St.Exupery sinngemaess.
Eh, wie deutest Du, rein “wissenschaftlich” bzw. “humanistisch” eigentlich dessen sinngemaesse Aussage im “Kleinen Prinz”, seinem Welterfolg:
“Das wirklich wichtige im Leben kannst Du mit Augen nicht sehen. Das bekommt man geschenkt.”
???
Dein Turbo
Volker Albrecht
1. Korinther 1,18-21
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
Thomas Lenz
Hi Turbo und Volker,
irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass diese sogenannten “Freidenker” und “Humanisten” ganz schön große (zu große?) Pläne haben für diese kleine Welt. Sie wollen ihr eigener Gott sein und alle anderen haben sich dem zu beugen.
Jeden Tag kommen die selben Nachrichten, wo sie sich die Köppe einschlagen.
Du hast recht, mit Vernunft kommt man da nicht weiter. Und genau deswegen kam Jesus und gebot: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten, wie dich selbst!
Was soll daran falsch sein, hey????!!!!
Aber Liebe soll ja “chemische Reaktion” sein (Andreas Mueller)! Oh,oh,oh, wenn das mal gut geht.
Ich kann echt von Glück reden, oder besser Gnade, dass es diesen Gott gibt und er mir persönlich in die Seite getreten ist, dass ich seit ca. 1/2 Jahr jetzt einiges besser
verstehe.
Ich kauf dem Andreas Mueller seine Ansichten nicht ganz ab, ist mir zu einfach seine Linie. Ich glaub eher, er freut sich, dass es auf seinen Artikel so viele Reaktionen gab; ist schließlich Hobbyautor und er wird gelesen, hilft seinem Ego und so. Im großen und ganzen war er doch nur darauf aus, dass die Diskussion nicht einschläft…
Aber eins hat er erreicht, wir haben uns kennengelernt und das ist doch was!
Vielleicht können wir unsere Ansichten über einige Dinge über Gott und die Welt ein wenig vertiefen. Deine Art von dir turbo gefällt mir und schätze sie.
bis denn
Thomas
Irgendwie krankt das alles uunmanche nur darauf wartentun mir viele Menschen
Thomas Lenz
Hey, ich habs geahnt (gewusst?!), Andreas Muellers Artikel war Satire!!!!
Ich freu mich so richtich riesich wien kleines kind, der hat vielleicht was gelernt, war auf der suche nach antworten, traute sich blos nicht zu fragen und schrieb eine satire, auf die so viele hier eingegangen sind. gott sei gelobt, er hat das alles nicht so ernst gemeint.
(Ich musste das alles ganz schnell so schreiben-deswegen die Fehler!)
Euer Thomas
Amadeus Brümmer
denkfaul zu sein ist eine sache, doch anderen die eigene denkfaulheit als nonplusultra verkaufen zu wollen, sowie die alles erklärenden hirngespinste als ewige wahrheit zu betrachten ist mehr als verwerflich.
@thomas lenz:
es ist mitnichten eine “kleine welt” und wir haben nur unser eines leben. mögen alle menschen ihre chance nutzen können, ohne von höllenfeuer oder anderem schwachsinn geängstigt zu werden um an das himmelreich glauben zu dürfen.
wenn das ein großes ziel sein soll, dann sei es so. in jedem fall ist es besser als jahrhunderte von missionierung aller möglicher couleur!
Live long and prosper!
Turbo
Lieber Thomas Lenz,
vergiss das ganze Kirchengezerre! Sondermüll, auf den Kehrichthaufen der Geschichte.
Nimm bitte nur Jesus bzw. Gott ernst. Auch wenn Du noch nicht total vertrauen kannst. Bitte den Unbekannten Gott, wenn es den wirklich gibt, wie viele behaupten,
auch der doofe Turbo, um Hilfe, Glauben zu KÖNNEN. Denn auch das - können wir
nicht, wie Dr. Martin Luther jahrelang vergeblich aus eigener Intelligenzkraft es
versuchte. Bis er um diese Gnade bat. Um eine Gnade bittet einer, der anerkennt,
dass es ueber ihm noch einen GROESSEREN gibt. Wer Humanist ist, glaubt nur an
sich selber als SELBERGOTT. Spaetestens wenn diese Knalltuete in ne Reisszwecke
tritt, weiss sie, dass ein wirklicher Gott niemals in sowas reintreten wuerde, nur ein Trottel. Wie wir alle es oft genug sind.
Die Gnade und Erkenntnis, sie bekommt man geschenkt. Erarbeiten kann man sich das NIEMALS. Gott prueft die Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit, und teilt danach dann auch seinen Segen aus. Dem Kleinen, der weiss, dass er klein ist, entsprechen.
Dem Grossen, ebenfalls entsprechend. Je nach seinem Charakter! Das aber, das akzeptieren Humanisten nicht. Pech gehabt.
Aber, sie koennen es auch noch packen. Aber - eher beissen die sich die Zunge ab, als um Hilfestellung im Rahmen der Hilfe zur Selbsthilfe zu bitten. Sie sind sich selber zu stolz dazu. Dummheit und Stolz, …
Kopf hoch, Mutige werden gebraucht, im Zeitalter, wo man Glauben per Justiz befiehlt und durchsetzt. Spruch des Tages dazu:
Jede Wahrheit braucht einen Mutigen,
der sie ausspricht.
Jede Lüge braucht viele Lumpen,
die sie verteidigen.
In diesem Sinne, schalom. Dein Turbo.
Thomas Lenz
@Amadeus Brümmer: ist da etwa doch noch ein sandkastenburgenbauer?
Wer sagt dir eigentlich, dass ich denkfaul bin, hey?
Oder willst du etwa in allen Ernstes behaupten, Christen oder überhaupt religiöse Menschen sind denkfaul? Du, das hatten wir schon mal weiter oben beim
hl. Andreas (Mueller). Heilig heisst übrigens “ab- oder ausgesondert”. Er war so frei und hat auf diese Frage nicht geantwortet…
Lieber Turbo,
danke für deine aufmunternden Worte.
Bald gründen wir mit ein paar Freunden eine neue Gemeinde, und interassanter Weise ergibt sich das von selbst, weil es eben Menschen in unserer kleinen Welt gibt, die keine rationalen Antworten mehr hören wollen, weil sie ihnen nicht helfen.
So ist das nunmal mit dem “Nachdenken”.
Antworten zu geben auf nicht gestellte Fragen ist einfach, bringt allen aber nichts, aber sich den Lebensfragen zuwenden und nachdenken, denken und nochmals denken und keine Antwort finden, ist doch die Hölle, oder?
Jesus oder Gott bietet hier einen Ausweg aus dem Dilemma und das ist tröstlich und eben auch für viele junge Menschen (gebildetete und selbständig denkende! an die Adresse der “Freidenker”) eine echte Alternative, um die Welt in der wir leben besser verstehen zu können.
Genau, Kopf hoch alter Haudegen!
Dein major tom
Turbo
Roger, verstanden. Weg-getreten, zurück ins Glied. Oder so.
Dein Turbo.
Thomas Lenz
Gut nacht Turbo, oder noch ‘nen schönen Abend!
muss mal noch die küche aufräumen, muss morgen früh zeitig raus.
bis denne
Dein Thomas
gerd
Hab jetzt mal ein paar Tage nicht reingeschaut in diesen rekordverdächtigen “Chat” (kann man ja fast sagen) Hat sich schin eigentlich jemand die Buchrechte dafür gesichert :-)
Ist irgendwie nur noch Ping Pong, nichts mehr wirklich neues, was hier kommt.
Noch eins sachlich dazu, ich habe überhaupt kein Problem mit Leuten die an was auch immer glauben, ein Problem habe ich nur mit dem missionieren.
Wenn der liebe Gott so toll ist, braucht er das wirklich nicht, dann findet man ihn oder auch nicht, basta.
Nochmal, ich mag die Buddhisten, sie haben ihren Weg für sich gefunden, versuchen nicht andere davon zu überzeugen und haben überhaupt kein Problem/Dünkel oder sowas mit Nichtbuddhisten. Der Dalai Lama ist die einzige religiöse Führerfigur die meine volle Symphatie hat. Ein weltoffener, toleranter und engagierter Mensch, witzig, kultiviert ohne missionarisches Sendungsbewusstsein.
Meine lieben Christen, nehmt euch dort mal ein Beispiel!
Volker Albrecht
> Hat sich schin eigentlich jemand die Buchrechte dafür gesichert :-)
Da dachte ich heute übrigens auch mal dran.
> ein Problem habe ich nur mit dem missionieren.
Das nervte mich in meiner Jugend ebenfalls. Das lag wohl daran, dass ich mich unangenehm berührt fühlte, wenn man mein Lebensfundament hinterfragte. Rückblickend war es ein heilsamer Schock.
> Meine lieben Christen, nehmt euch dort mal ein Beispiel!
Wir haben im Gegensatz zum Dalai Lama einen Missionsauftrag. Und letztlich werden ihn Toleranz und Witzigkeit nicht retten :-/
Im Übrigen, Rationalisten wie Andreas verhalten sich so, als ob sie auch einen Missionsauftrag hätten. Sie wollen uns und die Welt davon überzeugen, dass unser Glaube Unsinn ist. Auch das ist Mission.
Turbo
Lieber Gerd,
prinzipiell haste natuerlich recht, mit dem “Missionieren”. Punkt.
Hab mich frueher, als ich noch kein Christ war, auch drueber geaergert.
Ueber dieses friedensschwangere Saeuseln und diese Harmoniesucht,
fast eklig zu nennen, gelle?
Und, wie ich schon sagte, habe meine Witze ueber die Bonsai-Missionare
in den Gross-Staedten gemacht, die die Leute unbedingt zu Jesus treiben
wollten. Als ob Schlussverkauf waere.
Als nu ein bisserl aelter gewordener Christ - versteh ich die armen Zeitgenossen.
Goenn es Dir, und versteh sie auch. Ihr Herz quillt geradezu ueber vor Liebe zum
Naechsten - und sie stehen kurz davor vorm Zerspringen, so aufgeladen fuehlen die
sich.
Okay - ich auch, merkste sicher! Aber - ein bissi kann ich das wohl noch kontrollieren, gebremster Schaum und so. Aber, versuch sie, bitte, zu verstehen!
Sie koennen nicht anders. Schon im Neuen Testament, bei der Ausgiessung des
Heiligen Geistes Gottes an alle vor Ort, haben die Aussenstehenden die fuer bekloppt
erkaert, haben sie “voll des suessen Weines” bezeichnet - und nur den Kopp geschüttelt. Ich versteh die damals und heute aehnlich auch. Es wirkt nun mal nicht besonders aufbauend, einen frischen, neuen Christen in Entzueckung zu erleben.
Stell Dir vor, Du haettest die 40 Millionen Euro im Lotto gewonnen, dann ginge es Dir sicher aehnlich - oder nich?
Nur, die Kerle haben noch mehr gewonnen. Und sie wissen in dem Moment, wo sie so daemlich-verzueckt grinsend andere Menschen anschwallen - dass sie alles, alles, alles gewonnen haben. Klar?
Sieh Dich - selber! - als Hauptgewinner, und dann verstehste. Laechelst ein wenig ueber die Dummerles, weisst, Du brauchst so was nicht. Verzueckung is nicht Dein Ding, Krempel, den man beim letzten Hemd nicht mitnehmen kann, die schnelle Mark also, um im Bilde, raeusper, zu bleiben, die ist Dir halt wichtiger.
Cool bleiben, das versteh’ ich. Kenn’ die Attituede auch von mir, damals, - in den Ardennen.
Also, nimm es nicht zu krumm, sie wollen Dich nicht aergern, sondern an ihrem Dir daemlich aufscheinenden inneren Seelenfrieden teilhaben lassen.
Ja, sie sind “besoffen” davon, genau wie ich seitdem auch, null nuechtern, und das seit ueber 10 Jahren nun. Und - vielleicht doch? - noch keine Demenz davongetragen!
Supergeil, aber - dieser Tripp - der kostet Dich was. Dein Leben, das wir Christen unserem Jesus aus Freude laengst zurueckgeschenkt haben. Freiwillig. Nicht, weil der das fordern würde. Weil wir ihn lieben lernen durften. Auch das hat er uns Christen geschenkt, das KÖNNEN, das LIEBEN - Koennen. Wie das eigentlich geht, wusste ich vorher auch nicht. Soweit reichte mein Vorstellungs-Horizont inne Birne nicht. War mit meinem Bonsai-Denken bis dahin zufrieden. Der Kick-Down kam erst noch, und haelt an.
Gerd, goenn es Dir nicht. Weil - Du willst es nicht. Dann lass es auch. Auch wenn es nix kostet, auch keine Mitgliedschaft irgendwo. Nix Amtskirche, Sekte oder sonstwas. Obwohl einige das freiwillig gern suchen, why not. Ich brauch es nich.
Goenn Dir noch ein paar Jaehrchen, leg Dich dann zufrieden in Deine Kiste, und wisse, mehr wollte ich, Gerd, gar nicht. Bin bescheiden und beschraenke mich, wie einst Diogenes in seiner Tonne, wo der den besuchenden Kaiser bat, einen Schritt seitwaerts zu tun, damit er aus der waermenden Sonne heraus waere. Mehr wollte der damals nicht. Du ja auch nicht.
Solltest Du mich auffordern, meine Lupo woanders zu parken, wegen Deiner hoechsteigenen Tonne, so werde ich das umgehend tun, versprochen. Vielleicht rostet er dann woanders weniger, wer weiss?
Gute Nacht, und - nix fuer ungut. Wir sind halt voll des suessen Heilands - und bereuen nix davon. Schlaf gut, bye.
Dein nur als abschreckendes Beispiel taugender Turbo, in Jesus Christus, Amen.
Thomas Lenz
An alle Aufgeklärten und solche die es werden wollen, an alle Freidenker und frei-denkenden Mitmenschen!
Ich fang mal mit einem anderen Thema an, vielleicht lasst ihr euch herab, darauf zu antworten.
Ihr redet (streitet!) immer so gegen Gott und die Christenheit mit dem Missionseifer und so, aber so richtig mal diskutieren, bei der sache bleiben, auf genau gestellte fragen auch eben auf diese zu antworten, macht ihr nicht, sondern stellt Gegenfragen und argumentiert über was anderes! Das ist nicht wissenschaftlich!!!!
Ich bin Christ, aber ich bin auch Techniker und den Naturwissenschaften sehr verbunden und will jetzt mal eine Diskussion anstossen, ohne Gott, Glauben und Bibel; eben nur auf sachlicher Ebene:
Schon damals in der Schule (ist schon ‘n paar lenze her…) wurden wir mit Jahrmillionen der Erdgeschichte; Versteinerungen über Millionen Jahre usw. konfrontiert und ist bis heute so geblieben. Die Versteinerungen der Pflanzen, Tiere und Fußabdrücke, haben wir gelernt, sind über der ganzen Erde zu finden, ok: Gut Herr Lehrer lernen wir, eins, setzen…!
Vor ein paar Jahren baute ich bei mir eine Treppe, Stufen aus Beton, hab aber vergessen, den frischen Beton abzudecken. Es kam, wie es kommen musste, unser dicker Charlie (wirklich fetter Kater) tapste drauf los und hinterließ seine Spuren, am nächsten Tag war Beton fest mit Spuren.
Angeregt durch ein dickes Buch (Titel verrat ich jetzt noch nicht…) machte ich mir also die Gedanken über die vielen versteinerten Fußabdrücke von Mensch und Tier die man so gefunden hat auf der Welt, ist ja allgemein bekannt.
Wenn ich am Strand rumspaziere und meine Abdrücke hinterlasse, kommt bestimmt gleich ne Welle und spühlt sie weg, die Abdrücke mein ich; ohne Welle sind meine Abdrücke am nächsten Tag auch nicht mehr zu finden, weil irgend hirnie auf meinen spuren rumgetrampelt ist oder es kam Wind und fegte alle Abdrücke weg oder Regen von oben oder irgenwas andres blödes-nur ich find meine Spuren am nächsten Tag nicht mehr!!!
Oder ich hätt in frischen Beton trampeln müssen, war aber grad nicht da.
Was ich damit sagen will:
Der Untergrund (Boden, Erde, Sand) ist leicht formbar. Die Form (Fußabdruck) wird bestimmt durch die Konsistenz (Dichte) des Untergrundes und der Gewichtskraft, die auf den Untergrund wirkt.
Die Frage ist, durch was wurde der Abdruck erhalten, dass wir ihn heut noch sehen (als festen Stein).
Zwei Denklinien sind möglich:
1. Es war ein Untergrund, der sich von selbst blitzschnell (>24 STD) erhärtete (wie Beton eben), nur dann wäre er vorher schon hart und würde keine Abdrücke liefern.
2. Ein plötzliches Ereignis (ich meine wirklich plötzlich!) muss aufgetreten sein, das die Konsistenz des Untergrundes sofort veränderte, dass wir die Abdrücke heute noch sehen.
Wir finden diese Abdrücke weltweit verstreut in mehr oder weniger zugänglichen Stellen.
Kann mir mal einer erklären, was DAS gewesen sein soll?
Ich meine, wir finden Reste von Viechern, die nicht mal aufgegessen haben, aufrecht stehende Mammuts, die hatten nicht mal Zeit, sich hinzulegen, um zu sterben. Und dann reden wir von Entwicklung über Millionen von Jahren, ich meine jetzt die Versteinerungen und so. Irgendwie leuchten mir die Zeiträume nicht ein, wenn ich mein Physikbuch zur Hand nehme.
Euer fragender und nerviger
major tom
Thomas Lenz
hi turbo,
lebst du noch?
Morgen ist übrigens Sabbat. Der von Gott eingesetzte biblische Ruhetag, werde auch von meiner Arbeit ruhen und ihn loben und preisen.
Wünsch dir einen gesegneten Ruhetag. Ob Sabbat oder Sonntag, ist erstmal egal.
Dein Bruder in Jesus
Thomas
Chris
Da haben wir nun all`diese dummen Professoren, die da völlig umsonst studiert haben.
Und dann kommt da einer mit fetter Katze und Beton, noch dazu ein Techniker. Endlich sind die bedeutenden Fragen des Lebens geklärt.
Da oben wär`dein Thema gewesen, da wolltest du aber nicht mitspielen - siehe “Zwergpirat”, der scheint aber nun leider nicht mehr hierzusein.
Genau darauf hast du gewartet.
Übrigens ist das eine destruktive Gesprächsführung. Man sollte in diesem Fall eine Gegentheorie aufstellen. ich sehe keine.
Ganz kurz: erklär`s uns, du weißt es ja.
ausführlich, denn ich bin langsam, danke
Turbo
Thomas, sicher leb ich noch.
Wie sagte einst ein Mossad-Katsa, also Agenten-Einsatzführer im Ausland:
Wer die Wahrheit sagt, muß ein verdammt schnelles Pferd haben.
(Hab das gestern Abend beim Springreiten in Aachen wieder präsent bekommen,
war ja ein echter Krimi, wie Deutschland mal wieder auf das Treppchen steigen durfte, und die Bronze-Medaille bekam.)
Eh, Sabbat ist für die Alt-Testamentarier. Jesus aber befreite die Seinen, also uns, von allen Geboten. Übrigens auch von den jüdischen 10 Geboten.
Er erbittet!!!, nicht fordert!, erbittet, von uns nur noch ein Gebot, daß er uns gibt:
wir sollen Gottvater achten, lieben und ehren über alles, und den Nächsten (auch den Juden, auch den Muslim, auch Adolf!!! auch Saddam Hussein und den Zentralrat egal welcher Couleur!) wie uns selber.
Amen.
Alles weitere, sagt einem echten! Christen sein Herz, worin Jesus von Stund ab wohnt. Für immer. - Wo nicht - nu, da is man noch kein richtger Christ. Da gilt es noch weiter fleißend strebend sich bemühen…
Wer wo aber Christ wurde, dem sagt sein Herze schon, was ansteht. Und wo und wie was liegenblieb am BESTEN angegangen werden sollte.
Du, da hat Er, Gott in Jesus nämlich, absolut recht mit. Seitdem er mir in den bloßen Verstand einbrannte: Prüfet alles, das Gute behaltet, seitdem ist aus meinem Vorschuß-Vertrauen in den unbekannten Gott mit dem langen Rauschebar, dem Adonai der Juden und dem zornigen, rachsüchtigen Jahwe mein heißgeliebter Vater im Himmel geworden. Und darf auch mich an Seine göttliche Schulter lehnen, nach nonverbaler Bitte darob.
Willste mehr von Jesus Christus wissen, als uns in den vier Evangelien überliefert wurde? Das geht. Kost auch nix. Nur Zeit zum Lesen. Wobei das Prüfen natürlich in Jesu Christi Geist zwingend ist, um nicht einer Des-Information womöglich gutwillig aufzusitzen. Also, willste wirklich mehr wissen, als Gott im Schnell-Info-Durchgang in den vier Evangelien zur Einführung in Sein Reich bis heute überliefern ließ, dann sag es mir. Ich helfe - in Seinem Namen - dann gerne weiter. Aber, das setzt Ernsthaftigkeit und Streben nach Wahrheit voraus. Ich sag es todernst. Der Rest - der ergibt sich dann schon. Der Zufall, der ist mein Boss. Und - der schlägt zu, wenn Er will, und wenn es sein muß, oftmals hintereinander. Rein zufällig - versteht sich.
Aber immer, ausnahmslos -zielgerichtet. Das ist Sein göttliches Erkennungszeichen.
Daß man hinterher bald weiß, warum der Zufall zuschlug. - Ja, hab so auch schon ein paar a-tritte bekommen, weil ich zu faul war, ab und an. Aber, sie waren nötig, ich seh es ein. Bis denne. Sabbat, feiere ich NICHT. Bei mir im Herzen ist immer Sabbat und Arbeit ist auch immer, das ist meine Art Sabbat-Feier.
Irdisch-psychologisch ausgedrückt nennt man das Eu-Stress, der belebt.
Dis-Stress, der macht kaputt, wird einem auferlegt, und schnürt einem immer mehr den Hals zu. Maloche, Arbeit, nein danke. - Wenn der Anfall kommt - setz ich mich lieber still inne Ecke, und warte, bis er vorübergeht. Mann, wie ich deswegen angefeindet werde, Du ahnst es nicht. Bin aber happy dabei. Bye bye, bis denne.
Turbo.
Thomas Lenz
Oh Chris, da hastet mir aber jejeben!
Wat heist hier nicht mitspielen wolln, hatte nun mal einfach keene Zeit für platte diskussionen, hab det übrijens och gleich jesagt.
Der hl. Andreas Mueller hat mal oben postuliert: Der Zweifel ist die Grundlage der Wissenschaft! (Stimmt zwar nicht ganz, aber lassen wir das mal so stehen).
Wenn ich aber in der Schule beim Lehrer die Zeiträume mit den -zig Millionen von Jahren anzweifle, mit sagen wir mal genau den physikalischen Beispiel siehe oben, dann krieg ich was auf’n Deckel: Ich hab das zu lernen, was im Lehrplan steht, ansonsten: FÜNF! Oder etwa nicht?
Wie ist das jetzt nun mit der “freien” Meinung haben? Wer missioniert hier eigentlich wen?
Alle Schüler müssen sich dieser Theorie beugen, nebenbei wird dies als Wahrheit verkündet, was der Lehrer sagt ist richtig, sogar staatlich verordnet (nebenbei: sogar an staatlich anerkannten christlichen Schulen muß das so gelehrt werden!).
Ich hab ja in gewisser Weise Verständnis für diese Vorgehensweise, denn es ist nunmal auch eine Frage des Weltbildes und damit Machtfrage.
Mit Anerkennung oder Nichtanerkennung der Evolution nach Charles Darwin und der Entwicklung über extrem lange Zeiträume der Erde steht und fällt das Weltbild.
Über eine andere Entwicklung bin ich persönlich sehr dankbar:
Die Entwicklung des Internets. Dank coogle und Co. ist nun jeder, der Internetanschluss hat, in der Lage, sich selbst die Information zu beschaffen, die seinen Interessen am besten entspricht und jeder ist in der Lage, sein bisheriges Wissen selbst zu überprüfen. Die Fülle an abrufbaren Informationen ist nicht mehr steuer- und kontrollierbar!
Nun such einfach mal unter “Darwins Irrtum”. Da wirst du u.a. einen Artikel finden im Wissenschaftsmagazin P.M. Magazin 04/2002: “Was Charles Darwin uns alles verheimlichte”.
Bis morgen dann,
Thomas
Turbo
Lieber Thomas Lenz, ich tue es ungern, aber ich muß Dich leider bezüglich freie Informationsbeschaffung und insbesondere bezüglich Internet korrigieren.
Seit einiger Zeit schon, leider viele Monate, ist bekannt, daß die Schweiz ihren Schweizerleut nicht erlaubt, bestimmte Pfui-Baba-Seiten im Politischen aufzusuchen. Mit Anweisung des zuständigen Schweizer Bundesrates an alle Kantone ist der Zugang zu insbesondere US-Seiten, die deutschsprachige Server hosten, unterbunden worden. Näheres gern auf Anfrage.
In der BRD macht man es vorsichtiger, insbesondere Northrein-Westfalen entblödet sich nicht, restriktiv und mit dem Verfassungsschmutz drohend gegen falsche Informationsquellen-BENUTZER zu drohen. In Wirklichkeit tun sie noch nichts, die Drohung allein mit verfassungsfeindlichen Maßnahmen soll für sich Wirkung tun. Alle Pfui-Baba-Server sind rund um die Uhr in der BRD noch erreichbar.
Gegen echtes Pfui-Baba, Ferkeleien a la Günther Grass, visualisiert im Blechtrommel-Film, haben natürlich weder BRD-Moralwächter oder Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, Gruß an Frau Engberding-Mommsen, hab derzeitig keine Arbeit zusätzlich für sie, bitte noch was zuwarten, danke, noch Schweizer Stellen irgendwas, der Porno quillt bei uns aus allen Quellen, und wer danach sucht, der findet alle Variationen, bis sogar ich vor Ekel erbrechen muß. Alles eine Frage nur des Geldes, wie so oft.
Okay, echte Snuff-Videos, wo Menschen vor laufender Kamera umgebracht werden, also DAS LETZTE, was man sich als zivilisierter Mensch vorstellen kann, findet nur der, der danach sucht. Aber schon, wer abends kurz nach 10, und nicht erst ab 23 Uhr, wo die Kiddies natürlich immer noch vor der Glotze hocken, ins TV nicht nur der “Privaten” schaut, kriegt den Schlag, wie da der Sex zeitweilig tobt. Die Kiddies ziehen sich das absichtlich rein, als Bildungsfernsehen. Keine Prüfstelle, nochmal guten Abend Frau Mommsen-Engberding, ein herzliches Schalom an Sie, kümmert sich noch darum, egal wieviel Eingaben man einreicht.
Nebenbei bemerkt, wer nicht einen direkten Draht zur örtlichen Jugendamtsleitung hat, daß ich den hab, dürfte ja klar sein!, der kriegt KEINEN EINZIGEN Antrag auf Verbot oder Abspielverbot im früheren Abendfernsehen durch, denn - raffitückischer Weise, nein, blöd sind die Verordnungsentwerfer sicher nicht, nicht sooo blöd, ist der normale, sich wegen seiner Kinder betroffen fühlende Bürger nicht berechtigt, die Bundesprüfstelle mit ein paar Vorschlägen zu bedienen. Das darf nur die Jugendbehörde - in konkreto also die Jugendämter der Städte.
Freie Information? das war mal - zu Beginn des Internets. Nur gut geschulte Trickis kitzeln da heute noch wirklich wichtige, freie Infos raus. Ansonsten wird die Info durch einen breiten gefälligen Brei an Desinfo, Junk-Info und seichtem BLÖD-Zeitungs-Nivea zugeschwemmt. Seitdem bekannt ist, daß Google die Suchanfrageninhalte auch weiterverhökert, an was weiß ich noch für “Dienste”, will ich mit Google und derartigen Suchhelferlein nichts mehr zu tun haben.
Ich nehme nur noch Meta-Suchmaschinen der Unis, z.B. den Suchrobby des Landesrechnungszentrums der Regierung Hannover, der auch für Laien zur Verfügung steht. Aber, wer weiss das schon. Hier die Addy: http://metager.de
Mehr braucht man nicht, sollte dennoch was in Reserve haben, falls auch der als “verkabelt” sich irgendwann “outen” wird. Man kann gar nicht so schnell kotzen, wie man essen kann. Die Infos, meine ich natürlich.
Dein Turbo
Turbo
Nachtrag:
Der Verfassungsschutz soll “Emails auf Festplatten” lesen dürfen
Florian Rötzer 01.09.2006
In erster Lesung wurde im NRW-Landtag die von Innenminister Wolf (FDP) erstellte Novellierung des Verfassungsschutzgesetzes behandelt, die dem Geheimdienst “offensive Internetbeobachtung” und das Eindringen in private Rechner ermöglichen würde – für die Opposition ist das Hausfriedensbruch
In erster Lesung behandelte gestern der Landtag von Nordrhein-Westfalen das “Gesetz zur Änderung des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen”. Von den Grünen und der SPD wird der Entwurf abgelehnt, der es dem Verfassungsschutz ermöglichen würde, heimlich über das Internet in private Rechner einzudringen (Verfassungsschutz soll auf Computer übers Internet zugreifen dürfen). Die Novellierung war bereits auf dem Weg, bevor der missglückte Anschlag auf die Regionalzüge stattgefunden hat. Innenminister Wolf (FDP) berichtete dem Plenum zunächst vom Stand der Ermittlungen. Offenbar herrscht trotz der erfolgten Festnahmen noch Unkenntnis über die Motive der Verdächtigen vor.
Chris
@Thomas Lenz
Die Schöpfungsgeschichte gibt`s in Religion, die Evolution in Biologie. Man kann beides haben. Die Evolution wird sogar von gläubigen Christen anerkannt - aber wohl von anderer Prägung.
Mein Opa ist 85, frommer Christ, und zweifelt nicht im Geringsten an der Evolution.
Da die Anhänger der Schöpfungsgeschichte ganz einfach keine wissenschaftlich schlüssigen Theorien bieten können, greift die Schule natürlich auf die Evolutionslehre zurück.
“Darwins Irrtum”
Von Zillmer?
Das mit den Fußspuren wurde mittlerweile widerlegt. Kann man auch googeln.
Sind nicht menschlich - schade.
Auf die P. M. beziehe ich mich eher ungern. Der Trend geht mehr und mehr zum Zweitbuch.
@Turbo
Ganz am Rande,
da du dich so gut mit Volker Albrecht an deiner Seite schlägst, möchte ich da noch was wissen :
V. A. schrieb :
“Ich bin evangelikaler Christ und möchte klarstellen, dass ich Israel als Gottes erwähltes Volk betrachte. Wer gegen Israel vorgeht, zieht den Zorn Gottes auf sich.”
” Teilt Israel nicht auf und behandelt es gut. Es ist der Aufapfel Gottes und wer den anrührt, wird Schaden nehmen.”
Anfügen möchte ich, daß niemand davon sprach, Israel aufzuteilen. oder ihm zu schaden. Auch habe ich nichts gegen den Glauben an sich - egal welchen. Hier wird jedoch Fundamentalismus verbreitet.
@Turbo
Du kannst deinen Glauben behalten, aber :
Stimmen diese Aussagen aus deiner Sicht ?
( Wenn die mehr Wert sind, sind wir ja …. minderwertig… irgendwie….für Gott…oder wie jetzt ? Sind Moslems noch minderwertiger?….oder…ach, weiß auch nicht.)
Bist du überhaupt ein Fundamentalist ?
Thomas Lenz
Hi Turbo,
schon mal Verfolgungswahn gehabt? Ich meine so in der Form mit Papierschnitzel in der rechten oberen Ecke der Haustür und reden nur, wenn die Duschbrause im Hintergrund an ist. Hab das alles durch und will das nie mehr erleben!!!!!
Gegen diese Paranoiden ist wahrscheinlich kein Kraut gewachsen.
Ich hab meinen Gott und der wird mich durch dieses Leben begleiten….
Bis heut abend
Thomas
Turbo
Grüß Dich lieber Chris(vielleicht NOCH nicht: t).
Ich schlag mich zwar gar nicht mit dem Volker Albrecht an meiner Seite, kenne ihn auch erst seit ein paar Tagen hier im Kommentar-Chat, aber - macht ja nix.
+++V. A. schrieb :
“Ich bin evangelikaler Christ und mchte klarstellen, dass ich Israel als Gottes
erwhltes Volk betrachte. Wer gegen Israel vorgeht, zieht den Zorn Gottes auf
sich.”
” Teilt Israel nicht auf und behandelt es gut. Es ist der Aufapfel Gottes und
wer den anrhrt, wird Schaden nehmen.”
Chris, lass doch Fundamentalisten verbreiten, was sie wollen. Ist ihr gutes Recht dazu. Hab da nichts gegen, hab auch nichts gegen Mullahs oder Sikhs oder Hindus oder sonstwen. Nicht mal gegen Juden hab ich was, wenn sie ihre Religion fromm und ehrlich ausüben wollen. Das sind, ich bin Christ!!!, alles meine Mitmenschen, meine Geschwister in und vor Gottvater im Himmel. Punkt. Ohne jedes!!! wenn und aber.
Probleme gibt es nur, wenn sich Fanatiker, die für ihre Ziele mit GEWALT vorgehen, einige sogar über Leichen!!! die Religion als Tarnung überstreifen und in deren Tarnung Verbrechen begehen, die von jedem anderen Menschen als Verbrechen angesehen werden, also Mord, Totschlag oder Besetzung und Wegnahme von Land oder sonstigem Eigentum. Ich bin mir sicher, da sind wir alle, Nicht-Christen, anständige Juden anständige Sikhs, anständige Hindus usw. usf. absolut einig. Ohne JEDEN!!! Streitpunkt.
Geschickt nutzen nur potentielle und tatsächliche Verbrecher gerade Religionsstreitigkeiten für eigene MACHTPOLITISCHE und - doch ich erwähne es hier - auch GELDPOLITISCHE Verquickungen, Zusammenköcheleien, unterschiedslose, absichtliche Verrührung miteinander. DA FEHLT DIE SAUBERE TRENNUNG. Daher das Elend, das Nicht-Verstehen usw.
Sind wir, lieber Chris, uns soweit wenigstens einig?
Kein Christ, gar keiner, weder ich noch der als Papst fungierende Ratzi, keiner ist befugt, andere Religionen zu bekämpfen oder dagegen mit Gewalt vorzugehen.
Aber jede Religion, auch die mich jedenfalls nervenden Zeugen Jehovas, die ich ständig wo anders zu klingeln bitten muß, alle Religionen also - dürfen natürlich frei werben und missionieren.
Ich habe aber, Du auch, jeder!!!, das Recht, denen das Loch zu weisen, wo der Zimmermann die Tür vorgesehen hat.
Klar soweit?
Also, ich lasse jeden Fundamentalismus zu, gleiches Recht für alle. Solange man mich nicht zu sehr damit nervt. Dann schalte ich meine Ohren nämlich irgendwann auf Durchzug, oder setze meine Kopfhörer auf - und höre mir meine Lieblings-DVD an, auch klar soweit?
Zum konkreten Inhalt Deiner Frage ganz unumwunden:
Jesus Christus hat mit “ISRAEL” diejenigen Juden und Christen und Heiden gemeint,
die in sein ewiges Israel, nämlich ein jenseitiges, ewiges GEISTIGES ISRAEL eingehen werden. Jeder, auch Sikhs, Hindus, Naturreligionsfreunde, alle sind herzlich zu diesem Israel Gottes der Barmherzigkeit und der ganzheitlichen Liebe eingeladen. ABER: Niemand, weder ich, noch Du, noch sonstwer MUSS dahin.
Wem das zu doof ist, dieses Israel, der darf da bleiben, wo er sich wohler fühlt. Gottvater läßt jeder Menschenseele, jeder, auch mir, Dir, usw., die Freiheit, NEIN zu Ihm zu sagen, und sich lieber nen Jahwe nach eigener Vorstellung, z.B. als Stammesgott allein, der wutschnaubend alle anderen menschenähnlichen Geschöpfe “fressen” will bzw plattmachen will, egal jetzt mit welcher antiquierter Technik, wozu ich Atombomben auch zähle.
Juden glauben gemäß 1. Mose 13, 15 (lies ruhig nach), daß ihnen Jahwe ihr gelobtes Land für ewige Zeiten gegeben hat. Und auch Jeremias, etwa 600 vor Jesus Christus bereits erklärt: “Der Israel zerstreute, sammelt es wieder” (Jes. 31, 10).
Das Problem der Juden, okay auch mancher Christen (meist “Fundis”, klar, wer sonst auch!!!) ist:
Sie begreifen!!! diese Wortaussage als LANDBESITZ im irdisch-weltlichen Sinne.
Falsch.
Gott will seine Menschen, als Krone der Schöpfung, eben nicht mit primitiver weltlicher Ewigkeit segnen. Das wäre ihm bei weitem zu PRIMITIV.
Gott will seine Menschen, wir alle, wirklich ALLE, auch die Hitlers und Stalins und ich und Du, sind eingeladen, eines Tages zur Besinnung zu kommen - und den da oben mit dem Rauschebart, also Gottvater im Himmel, näher kennenlernen zu wollen, und um Vergebung für den angerichteten Pfusch auf Erden zu bitten.
Und ab da- greift die Herrlichkeit Gottes nicht mehr als All-Mächtiger, sondern als ALL-Erbarmer, wie es Muslime gern zu Recht ausdrücken, und der König der Könige kann dann dem Pfuscher, Sünder, egal wie Du das nennen magst, ändert sich in den Jahrhunderten, vergeben, verzeihen und beim WiedergutmachungsVERSUCH helfen.
Gott erwartet keine Perfektion dabei, denn perfekte Roboter hätte er auch erschaffen können, können wir Menschen ja schon fast!, aber er erwartet innere Haltung von uns, also HERZ, Gefühl, nicht nur nackter kalter Verstand. Herz und Seele halt, weißt schon.
Jesus meint das ewige Land, das “himmlische Jerusalem” (Apokalypse 21, 2) und nicht das “Israel dem Fleische nach” (1. Korinther 10, 18), also die Juden, wie sie damals geistig stagnierten - sich nicht weiter geistig entwickeln wollten. Das ist heute erfreulicherweise ganz anders, positiver geworden. Missionare in Israel bestätigen mir das, habe Kontakte. Leider gab es auch Attentate auf sie.
GANZ KLAR, Gott sind alle Menschen, ausnahmslos, sogar die Hitlers, Stalins und Saddam Husseins der Welt LIEB, es sind die Seinen.
Nur - noch nicht alle haben - zu Lebzeiten ihres irdischen Probelebens der ewigen!!! Seele in fleischlichem Leib - ihre Seele ausreichend für einen Himmel - bei IHM - weiterentwickelt.
DAS ist das Problem, für Gott, für uns, also die Seelen.
Aber - Gott wäre nicht Gott, wenn Er da nicht ein feines Lösungskonzept hätte. Ein echter Christ, der den lebendigen Gott also gesucht und bald darauf auch gefunden hat, das andere sind nur Namens-Christen, also “Karteileichen” quasi, der darf Ihn, seine himmlischen Papa im Gebet jederzeit danach und nach allem Geistigen fragen. Ich hab das auch getan, und WEISS mittlerweile, wo Barthel den Most herholt.
Du darfst das auch, wenn Du es ehrlich meinst. Hau den Unbekannten da oben, den wir hier Gott nennen, doch einfach mal ehrlich und aufrichtig an, gewähre dem Unbekannten da einfach mal VORSCHUSS-VERTRAUEN.
Wenn das nix wird, dann hab ich Dich gemein belogen bzw. betrogen. Und die anderen Christen, die das, was ich gerad schreibe, bezeugen können, auch.
Wir wären alle Schwindler. Prüf Du es.
Denn Gott sagt im Neuen Testament ausdrücklich auch zu uns: PRÜFET ALLES, DAS GUTE BEHALTET.
Welcher Gott kann sich so eine Souveränität leisten. Doch wohl nur einer, der keine Prüfung zu “fürchten” braucht, oder?
Der, also mein Boss da oben, verlangt keine tiefen Diener, Bücklinge, stundenlange Gebete und all so einen Quatsch, den Kirchen gerne ihren Anhängern aufgeben.
Mein Herr, Gott, Vater, Freund und sogar Bruder, Jesus in Gott, will nur, daß wir versuchen, uns ihm in Vorschußliebe zu nähern. Ehrlich. Den Rest, dabei hilft er dann schon.
Jedenfalls erlebe ich das so - täglich.
Frag ruhig, dafür bin ich - in Jesu Christi Namen - momentan noch für dich da. Weiß ja nicht, wann mich die Readers Redaktion abschaltet, bzw. “entfernt”. Es ist vieles möglich, weißte ja. Vor allem, weil ich furchtbar bestimmte Leute mit meinem Stil nerve, weiß ich ja auch. Mach es trotzdem, weißt Du ja auch.
Und das nicht aus Profilierungssucht, trage Slicks, da gibs kein Profil mehr. Brauch ich auch nicht, hab genug andere Freuden, von Ihm, durch Ihn.
Meine Bitte, unterscheide ISRAEL und ISRAEL. Das eine ist ein ziemlicher Unrechtsstaat im Nahen Osten, der mit seinen Nachbarn stets im Krieg lebt, warum lassen wir mal momentan offen.
Und das andere ist das geistige Israel, auf das es Gott sowohl im Alten als auch im Neuen Testament eigentlich ankommt.
Seine Kindlein aber, wir doch wohl, brauchen die nötige Zeit, uns seelisch - geistig dahin zu entwickeln. Und Gott als Allmächtiger gibt jeder, ich wiederhole JEDER, auch Arschlöchern!!!, Seele die Zeit, die sie benötigt und sogar noch deutlich mehr, sich entwickeln zu können.
Und restlos hat Er, Gott, mich überzeugt, als Er mir auf SEINE Art mitteilte, daß wenn Ihn Gott eine Seele im Jenseits anfleht, weil sie auf der Erde diesseitig ihr Leben total verpfuscht hat und das einsähe, er, Gott, dann dieser Seele auf Bitte hin eine weitere Chance, siehe Hinduismus, nur nicht zurück als TIER!!!!, gewährt, wenn es für sie sinnvoll ist.
Das ist göttlich, das ist gnadenvoll, das ist mein Vater, zu dem ich mich bekenne, in guten und in schlechten Tagen, auch wenn ich dann mal Muffensausen bekommen sollte, wenn mich die Schergen der Gegenseite in die Mangel zu nehmen drohen werden, eines Tages vielleicht.
Dir noch einen drauf: Paulus, der frühere Jude Saulus, schrieb an die Gemeinde in Rom: “Die Verstocktheit eines Teils der Israeliten dauert so lange, bis die Vollzahl der Heiden ins Reich Gottes eingetreten ist. Alsdann wird ganz Israel gerettet werden” (Römer 11, 23).
Gemeint ist dasselbe, was Jesaja 800 Jahre davor verkündet hat: “nur für eine Rest von Israel” (Jesaja 10, 22), d.h. gerettet wird “ein HEILIGER Rest”, nämlcih die Juden, die den Messias erkannt und angenommen haben.
Das Wort GANZ ISRAEL muß also auch hier geistig RECHT verstanden werden, nicht so, wie man gerne interpretieren möchte!!!
Sich also nie in die eigene Tasche lügen.
Lies unter dem Aspekt mal in der Bibel. Und wenn Du es wirklich perfekt!!! machen willst, dann bitte den bisher Dir unbekannten Gott darum, daß Dein Finger an der Seite und Stelle zu lesen anfängt, wo ER will, denn SEIN WILLE GESCHEHE. Amen.
Wenn der lebendig ist, und lebt, und Dich will und ich nicht lüge, dann FUNXIONIERT das, woll?
So bin ich nämlich zu Gott gekommen. Hatte nix mehr geglaubt, davor. Das änderte sich gewaltig. Und immer war mein Finger irgendwo ins Buch geklatscht und ich las ab da, wo kurz darauf ein Aha-ERLEBNIS in mir stattfand.
Ja, die Bibel bleibt ein Geheimbuch. Wissenschaftler lesen nur Worte draus. GUTSO.
Kleine Kinder, im Glauben!!!!!!!, aber verstehen in ihrem Herzen und kriegen LEUCHTENDE AUGEN, frag mal rum, es gibt Leute, die Dir das sofort bestätigen werden. Übrigens gab und gibt es das auch bei noch-nicht-Christen, aber - das ist wieder ne andere Geschichte, und führt für heute zu weit. Gott hat auch das mir nämlich auf meine Nachfragen beantwortet. Ist ja schließlich Gott, der All-Erbarmer.
Bist du berhaupt ein Fundamentalist?
Eh, Chris(t), weiß gar nicht, was das is, kann man das essen???
Dein oller Turbo
Turbo
Thomas Lenz,
klar, sowas abartiges im Gefühl hatte ich mal vor vielen Jahren. Hat mich anfangs schwer genervt. Bis mir die Lösung dafür durch IHN, den ZUFALL zufiel.
Einfach meinen Boss dazu fragen!
Er kam mir mit seinem Spruch, daß alles an uns gezählt ist, und nicht ein Haar gekrümmt es, es sei denn, er ließe es zu.
Darauf war ich sofort innerlich getröstet. Sagte fröhlich AMEN dazu, und weg war die doofe Sache da in meinem Oberstübchen namens Verstand. Der Heiland hatte mal wieder radikal zugeschlagen, alles puttemacht. Wie fein.
Seitdem weiß ich mich in allen Fährnissen, also allem Müll und dem tagespolitischen Affen, den man eigentlich kriegen könnte, bei dem Terz um uns - geborgen, in Abrahams Schoß quasi. Und lehne mich an Gottes Schulter vertraut an, sobald Er mich das läßt, wie Er andere das auch schon ließ, wie Er mir mitteilte. Aber - nicht jeder fragt ja nach SOOOOO viel Nähe. Außer Kindlein, Unbedarfte - oder Unverschämte. Nicht wahr?!
Dein Turbo
Thomas Lenz
Hi Turbo,
was du dem Chris(t) und allen anderen die das lesen geschrieben hast:
einfach fantastisch, 100% richtig! Absolute Zustimmung!
Du hast den lieben Gott im Himmel auf deiner Seite und er liebt dich! (und uns alle!!!)
Heute abend haben wir Hauskreis: Ich werd den “Turbo” da mal vorstellen, hoffe du hast nichts dagegen?
Du (Gott!) gibst mir echt den Mut, so den Glauben zu bezeugen.
Die Frage, wie lange uns die Redaktion noch zusammenbleiben lässt, ist schon wichtig. Aber ich werd nie wieder meine e-mail in so’n chat oder forum veröffentlichen –> brauch danach wieder neue Adresse und so, das ist nicht schön.
Dein Mitchrist
Thomas
Turbo
Du hast recht, die Redaktionskonferenz ist schon dabei, mich abzusägen.
Versuch’s mal über turbooverkill@hotmail.com
Extra von mir eingerichtet, um bestimmte Pappnasen in eine Junk-Falle tappen
zu lassen. Wie sagte doch ein bekannter Evangelist: werdet schlau wie die …
Noch einen zur Lüge. Ja, auch ich lüge gern mal. Aber, natürlich so, daß ich
meine Lügen hinterher noch zusammensortieren kann, damit man mich nicht
so schnell dabei erwischt, wäre doch nun wirklich arg peinlich.
Jesus Christus hat nie was gegen Lügen gesagt. Auch er tarnte sich gut, gar
manches mal. Aber er will natürlich eines nicht, daß wir FALSCH ZEUGNIS REDEN
WIDER UNSERE NÄCHSTEN, also den Typ, der uns unsympatisch sein mag, nicht in die Tonne kloppen oder kloppen lassen, wie man es damals mit dem unbequemen Jesus tat. Also nicht Anlaß geben, damit jemand wegen uns schweren Ärger erleidet, was nachher gar nicht wahr war. Wenn das passieren soll, so wird Gott schon andere Wege haben, als uns für SOWAS zu gebrauchen. Denn wir - wir sind ja noch im Übungsliebelernbetrieb. Und hochkomplexes an Aufgabenstellungen, die macht er dann doch lieber selber, wenn es schwer drauf ankommt.
Aber - zum Nächsten gehen, um Verzeihung bitten, oder ihm helfen, das dürfen wir dann alle Tage, zu unserem höchsteigenen GEWINN, letztendlich, wie wir dann oft erst bemerken werden. Denn - das stärkt unseren Charakter, und damit die Seele.
Wenn da ein Polizist kommt und fragt, ob ich zu schnell gefahren bin, werde ich treuherzig ihn angucken und sagen: ICH, NIEEEEE. Zu der Lüge - steh ich, wirklich!!!
Und - habe damit also meinem Nächsten nicht geschadet.
Und kein falsches Zeugnis wider den abgelegt.
Das zum Lügen und Falsch Zeugnis ablegen.
Wenden wir uns wieder staatlichen Lügen zu? Oder sogar den Geburtslügen der BRD sogar? Lieber nicht, könnte teuer werden …
Dein Turbo.
Volker Albrecht
@Turbo:
Es ist gut, dass du das Gebot genau gelesen hast und du hast in diesem Punkt sicherlich auch recht. Dennoch bin ich sicher, dass wir als Christen der Wahrheit verpflichtet sind. Unser Ja soll ein Ja sein und unser Nein ein Nein.
Davon abgesehen gefährdest du Menschen, wenn du dich nicht an Tempolimits hältst. Daran ändert auch eine Lüge der Polizei gegenüber nichts.
Außerdem stimme ich mit dir nicht überein, dass Jesus jemals von einem geistigen Israel sprach. Ich sehe keinen Anlass dazu, Israel in der Bibel anders zu deuten als das tatsächliche Volk Israel. Ich weiß, dass es diese theologische Tendenz gibt, aber ich halte sie für falsch und unbegründet.
@Chris
Warum hältst du es für bedrohlich, wenn ich Israel für auserwählt halte?
Um es dir zu verdeutlichen:
Wenn ich meine Frau auserwählt habe, stellt das für andere Frauen ja letztlich auch keine Gefahr dar. Ich versuche alle Menschen zu respektieren und zu lieben. Dennoch habe ich eine Auserwählte. Und so ist es auch mit Gott und Israel.
Thomas Lenz
Lieber Chris,
in deinem letzten Kommentar lese ich eine gewisse Toleranz gegenüber Andersgläubigen und Andersdenkenden heraus, wenn dem so ist, ist das ja schon mal ‘ne gute Grundlage.
Insgesamt ist das ja alles eine große Problemstellung, Weltbild, Weltanschauung und so, aber ich bin so gemixt, dass ich gern das große in viele kleine Probleme reduziere und versuche es anzupacken.
Einleitend: “Der Staat. Das Machtinstrument der herrschenden Klasse”.
Das ist der Ansatz, worauf sich vieles (alles…?) gründet. Vieles (alles?) wird postuliert und in Gesetzen verankert, was der herrschenden Klasse zur Ausübung der Macht nützt (siehe auch den Lehrplan in der Schule!).
Heute haben sich die Innenminister auf die ANTI-Terror-Datei geeinigt.
Ein Fehltritt und du bist drin und kommst nie wieder raus! Du bist dann der “Staatsfeind Nr. 1″. Den Film kennste bestimmt.
Du warst fleißig und hast gesucht und bist auf Zillmer gestoßen, gut, ist aber nicht so wichtig. Kommt nicht so sehr auf die Frage an, ob das Menschen- oder Tierspuren sind, ist ‘ne Frage der Interpretation
Hast den P.M.-Artikel gelesen?
Dein “Auf die P.M. beziehe ich mich eher ungern” deute ich so, dass du Puplikationen in Wissenschaftsmagazinen nicht so traust.
Verstehe ich das richtig, du suchst dir also das aus, was in deinen Kopf passt?
willst nicht konfrontiert werden mit neuesten Erkenntnissen?
Solltest jetzt mal “versteinerte Fußspuren” googeln. Eine Fülle an Artikeln, sag ich dir. Bei den Zeitangaben schwankt es zwischen 10.000 bis -zig 100 Mill. Jahren.
Bei fasst allen steht vor den Zeiangaben das “vermutlich”. Aber dem gemeinen Volk wird das als absolut verkauft und die Zahlen prägen sich dann ein, usw.
Ich hab noch ein Schmank’l für dich:
“Und die Sintflut gab es doch” Autor Alexander und Edith Tollman (1993)
Ein Buch mit über 550 Seiten
Klappentext: “Vor 9545 Jahren stürzte ein Komet auf die Erde und löste eine verheerende Katastrophe aus, die das Antlitz der Erde verwüstete und einen Großteil des Lebens vernichtete. Dieses apokalyptische Inferno, das beinahe das Ende der Menscheit bedeutet hätte, ist als “Sintflut” in die Mythen der Völker eingegangen. So die These von Alexander und Edith Tollmann, einem in der Fachwelt durch zahlreiche Veröffentlichungen bekannten Geologenehepaar…..Prof. Dr. Alexander Tollmann, ein weltweit anerkannter Geologe, wurde 1972 Ordinarius und Vorstand des traditionsreichen Wiener Universitätsinstituts auf dem Lehrstuhl von Eduard Sueß. Seine Frau, Dr. Edith Kristan-Tollmann, Geologin und Univ.-Doz. für Mikropaläontologie, hat mehr als 100 wissenschaftlichen Veröffentlichungen über Ergebnisse ihrer zahlreichen Forschungsreisen und Expeditionen auf sich aufmerksam gemacht. Sie ist eine auf ihren Arbeitsgebieten international anerkannte Expertin.”
Versteh mich nicht falsch, Chris, aber ich benutze meinen Verstand und frage nach: Ist das so, kann das so sein, was man mir erzählt und glauben machen will.
Du weisst sicher, dass zur Problemlösung der Ansatz das Wichtigste ist. Hab das schon paarmal erlebt: Lösungswege richtig, aber Ergebnis falsch, weil der Ansatz falsch war.
Man kommt einfach zum falschen Ergebnis, obwohl doch alles richtig gemacht wurde; weil man sich blenden ließ und den eignen Standpunkt nicht mehr hinterfragt.
Da kommen wir zum weiteren wichtigen Aspekt unserer heutigen Zeit: Der stetigen Verblödung der Menschenmassen. Dieser Umstand führt uns wieder zur Einleitung.
Der Kreis schließt sich.
Die Frage ist, bin ich bereit, aus diesem Kreis auszubrechen?
Dein Mitbürger und Mitbruder
Thomas
Turbo
Danke, lieber Volker Albrecht für Deinen Beitrag,
+++Dennoch bin ich sicher, dass wir als Christen der
Wahrheit verpflichtet sind.
Sicher, da gibt es keinen Gegensatz.
Aber mit offenen Augen ins MG-Feuer reintapern - das ist auch nicht Vorschrift bei Jesus!
+++Unser Ja soll ein Ja sein und unser Nein ein Nein.
Sicher, nur, was nützt es dem Mitmenschen oder Dir selber, wenn Du für ein Ja an der falschen Stelle in den Knast wanderst, anstatt daß Du an der Stelle besser geschwiegen hättest, bzw. das Ja so interpretiert hättest, wie Juristen gemeinhin ein Ja zu interpretieren in der Lage sind. Aber, wenn Du das unbedingt und in jedem Fall eindimensional rein wörtlich nimmst, - ist das, auch gemäß Jesus Christus, für Dich in Ordnung. Kein Widerspruch. Fundamental-Denkende dürfen auch sooo denken.
Ich erlaube mir, nach Rücksprache mit dem Chef, das Hakenschlagen, nach dem alten Feldwebel-Prinzip: Wirkung geht vor Deckung. Also lieber mal den Gegenüber mit seinen eigenen Methodiken zum Schweigen bringen, als mal wieder zu unterliegen und Vergewaltigungsopfer - im geistigen Sinne, versteht sich - zu werden. Obwohl, wem das liegt, bitte sehr. Ist und bleibt auch christlich. Vorausgesetzt, die innere Haltung steht klar und eindeutig. Die aber überprüft nur Er, unser Herrgott.
+++Davon abgesehen gefhrdest du Menschen, wenn du dich nicht an Tempolimits hltst.
Daran ndert auch eine Lge der Polizei gegenber nichts.
Fundamentalisten denken so, danke für Deine Meinung. Ich fahre nachts an der Schule mit fünfzig vorbei, auch wenn da dreißig steht. Ohne schlechtes Gewissen. Denn - ich versuche mitzudenken. Und Geßler-Hüte grüßt man schon in der Politik jeden Tag, das muß ich nicht auch noch machen.
Tagsüber an der selben Schule, sind mir selbst 30 meist noch viel zu schnell, aber so denkst Du sicher doch auch!
+++Auerdem stimme ich mit dir nicht berein, dass Jesus jemals von einem geistigen
Israel sprach. Ich sehe keinen Anlass dazu, Israel in der Bibel anders zu deuten
als das tatschliche Volk Israel. Ich wei, dass es diese theologische Tendenz
gibt, aber ich halte sie fr falsch und unbegrndet.
Da bist Du aber wirklich komplett auf dem Holzwege! Schau Dir, bitte!!!, die Bibel ganz genau an. Inhaltlich. Stimmt es nicht, daß jeder im Prinzip daraus lesen kann, was er will. Weil er für alles und jedes irgendeinen mehr oder weniger dummen Spruch findet, in diesem Worte-Monster, bzw. -Sammelsurium?
Erst der begnadete!!! Geist, in Verbindung mit Gott, ist in der Lage, die Gleichnisse in ihrer UNENDLICHEN, ich wiederhole UNENDLICHEN Vielfalt und Tiefe zu interpretieren und die RICHTIGEN Lehren daraus für seinen eigenen gerade vorhandenen Geisteszustand zu ziehen. Ein paar Monate später sind es oft genug GANZ ANDERE LEHREN aus dem gleichen Gleichnis, habe das selber erlebt, für mich.
Ist eine frage der inneren, der geistigen Reife und des Grades des Gott-in-Einem-Selber Zulassens. Denn Gott möchte in unserem Herzen Wohnung beziehen, nicht in irgendeinem Carrara-Steinhaufen, den wir Tempel nennen und der angesichts Gottes Schöpfung doch nur ein schäbiger Ersatz sein KANN.
Trau, bitte, Gott ein bißerl mehr zu, als nur Erbsen-Zählerei, und territoriale Begünstigung, aufgrund frommen Lebens, wofür dann Israel als bombengespicktes Staatsgebilde heutzutage stehen soll. Ist das der Geist Gottes, der da atmet? Oder doch mehr der Geist des Lichtbringers, der sich als Gott - wieder mal - von den Aaron-Anhängern anbeten läßt, sobald die geistige Führung, damals Mose, später Jesus, scheinbar fort ist???
Ich jedenfalls rieche da seinen Schwefel. Und sehe die Fußspuren, die bekanntlich schon bei Aesops Fabeln stets schreckten, weil sie alle in den Fuchsbau hineinführen, aber keine Hühner oder Hasen wieder heraustraten. Du verstehst dies weltliche Gleichnis, oder soll ich es vertiefend erläutern?
Lüg Dir bitte NICHT in die eigene Tasche mit DEINEM Israel. Einen solchen Haufen von tiefgläubigen Soldaten mit ihren Streubomben, das soll der Jahwe der Liebe, der Nächstenliebe sogar sein. Täglich explodieren im Libanon Restbombletts der als Pfusch zusammengeschusterten Streubomben, wie ein Minenräumexperte vor Ort zu bezeugen weiß. Sie reißen den schuldigen? Kindern und Zivilisten überall die Extremitäten wech. Alles Jahwe-Gaben, oder doch mehr Satans Geschenke gegen die Überbevölkerung? Wo im Irak auch noch die abgereicherte Uran-Munition für die dortigen Kinder zum Spielen herumliegt.
Einen solchen Gott will und werde ich nicht anbeten. Aber bitte, jedem das Seine.
Israel ist natürlich auserwählt, um am Wirken Gottes letztendlich, noch ist nicht Matthäi am letzten, die Kraft, Gnade und Liebe Gottes zu erfahren. Vom Hätscheln von Verstockten und Hartherzigen hat Gott niemals gesprochen. Das ist und bleibt ein trauriges Mißverständnis, wozu die Amtskirchen gehirnwaschend sicher ihr Scherflein beigetragen haben werden.
Wie wir aus der Bibel wissen, hat uns Gott dieses gegenwärtige Israelgebilde vors Auge gesetzt, damit die von uns christliches Vorleben erlernen dürfen und wir an deren Vorleben auch unsere Lehren aus deren Verhalten ziehen dürfen.
Keiner muß, aber jeder kann vom Anderen lernen. Das, das ist wirklich göttlich.
Und wenn einem Juden nach mehr Info ist, so werden wir Christen ihm das jederzeit im Namen Jesu Christi kostenlos geben. Und Rede und Antwort stehen, um Jahwe willen, des Jahwe, der der Allerbarmer, der Barmherzige und Gott der Liebe ist.
Amen.
Turbo
Thomas Lenz
@turbo
aus welchen Grund hast du mit der Lüge und so angefangen, ist mir nicht ganz schlüssig der Gedanke…
Thomas
Volker Albrecht
Um nur mal eine Verheißung zu nennen: Noch ist Israel blind. Aber dem Volk Israel wird eines Tages - kurz vor dem Ende - als Ganzes die Augen für Jesus geöffnet werden, während andere Nationen zu großen Teilen im Dunkeln stehn.
Röm 11,26
So wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob.
Dabei bleibe ich und ich bitte dich, dir ebenfalls keinen in die Tasche zu lügen - beispielsweise durch eigenmächtig Umdeutungen des biblischen Begriffes “Israel”.
Beispielsweise der o.g. Vers verdeutlicht, dass Israel aus den Nachkömmlingen Jakobs besteht. Und der Vers verdeutlicht sogar, dass es bis dahin ein gottloses Volk ist. Also genau das, was du jetzt an Israel bemängelst. Gott hat es bereits so angekündigt.
Turbo
Lieber Volker Albrecht,
jetzt haben wir beide gemeinsam den selben Fehler begangen.
Du und ich, wir machen uns völlig unnötig und überflüssigerweise einen Hals um das rechte Israel.
Der Happen ist zu groß für uns beide. Sollten wir da nicht beide, Du und ich, jeder wie er es im eigenen Herzen für richtig empfindet!, unseren liebevollsten Herrgott im Himmel um das richtige Sorgen für Sein Israel durch unser Vertrauen in Ihn und Seine wohlgeweisten Wege unterstützen?
Ich meine, Er wird das schon machen. Denn wir, wir heben uns nur nen Bruch dran.
Was wir aber tun können, das ist die Fürbitte für die Gutwilligen und auch für die, die noch das Brett vorm Koppe haben, wie wir selber ja auch noch oft genug. Mit anderen Worten, der Vater im Himmel, er hat für alle seine Menschlein, Juden, Nichtjuden, Muslime und Naturreligionen schon das richtige Rezept, ihnen weiterzuhelfen. Da bin ich ganz gewiß. Du doch sicher auch!
Also, geben wir den Brocken an Ihn zurück, freuen wir uns darüber, daß wir uns Gedanken um Israel gemacht haben - und am Ende wird es wirklich alles gut. Vom Halbheiligen, was es so natürlich nicht gibt!, bis zum Bombenschmeißer. Jeder wird im geistigen Sinn eines Tages das “Knie” vor Ihm beugen, und Ihn anerkennen. Was aber bei jeder Seele ein wenig anders verläuft, in ihrem Abenteuer, genannt Leben.
Was meinste, können wir uns darauf bezüglich Israel einigen?
Turbo.
Volker Albrecht
Ja, gerne.
Thomas Lenz
@turbo
Bist doch politisch und religiös ganz gut bewandert.
Hab mir mal so meine Gedanken gemacht, über Gott und die Welt und über dich und überhaupt, naja, da fällt mir ein für mich wichtiges Datum ein. Vielleicht kannst du damit auch was anfangen: 15.01.1990 Ruschestraße
Bis bald
Thomas
Turbo
@ Thomas
Zur Lüge: einfach Schwäche. Menschliche Unvollkommenheit.
Ich bin nicht vollkommen, bekenne mich dazu, ohne zu lügen.
Aber, ich gebe nicht auf, ich arbeite dran - Baustelle. Klaro?
Zur “Ruschestraße” = kalt erwischt, weiß von nix.
Wo ist die, welche Stadt, welcher Anlaß?
Turbooverkill@hotmail.com, versuch es bitte mal da.
Thomas Lenz
@Turbo
bzgl. meinem com. vom 05.09.06: such mal; wenn gefunden, alles klaro dann?
Thomas
Turbo
@Thomas, siehe Threat über Deinem: Fehlanzeige, ich nix wissen! Nix Ruschestraße, in welcher Stadt? Nix Datum, gar nix. Für Details meine Addy, wenn Du vertiefen willst. Dein Turbo
Thomas Lenz
such nochmal
Thomas
Turbo
kontaktier mich direkt turbooverkill@hotmail.com
Thomas Lenz
@turbo
was ist mit Bautzen?
Thomas
Turbo
Nie gewesen. Auch damals nicht. Obwohl, hätte mich die VoPo oder Grenztruppen der DDR bei meinen Aktivitäten gegen sie 1989 geschnappt, dann wäre ich vielleicht ins Gelbe Elend nach Bautzen gekommen, eher aber wohl mit Genickschuß auf Befehl von Erich Mielke im Krematorium irgendwo mitentsorgt. Sowas klärt ja der Westen nachträglich nicht auf, solche Stasi-Morde. Man hängt, verbandelt über die RAF-Techtelmechtel (Parken der RAF-2.Generation in der SBZ)mit in den Mafia-Machenschaften drin. Alles Bimbes, wie der uns Verkohler es wohl sagen würde.
Komm über meine Hilfs-Addy. Muß nicht jeder alles mitlesen, oder gib Deine 4. Addy. kost ja nix, eine umgehend einzurichten, habe viele davon. Weiß schon, warum! Turbo
Thomas Lenz
@turbo
Eine andere Frage:
Wie hieß das 1. Schiff im 1. Matrix-Film und was war noch auf dem Schiffsrumpf zu lesen?
Kleiner Tip: ist aus dem Buch, welches du öfters zitierst
Gruß Thomas
Turbo
Tut mir echt leid. Habe keine Matrix-Film je gesehen. Hatte zwar in der 12. Klasse Matrizen-Rechnung, im Rahmen der vektoriellen Rechnung, aber - sonst keine blassen Schimmer. Ich lerne gern aus ALLEM, was die Systemlinge als Pfui Baba verteufeln. Der Index der Prüfstelle für jugendgefährdende Schriften und Medien ist für mich eine Bestellvorlage, das noch fehlende zu besorgen. Und die Abschalt-Vorlage der Schweizer Justiz für unkoschere Internet-Anbieter ist für mich Arbeitsvorlage im Abarbeiten der dortigen Inhalte gewesen. Kann es Dir nur empfehlen. Turbo, Turbooverkill@hotmail.com.
Chris
Eine Sache aus dr Schöpfungsgeschichte - sofern man sie denn auch gelesen hat - sollte aber schon überraschen.
Obwohl das erste Buch der Bibel (also die Schöpfungsgeschichte) bereits vor mehreren Tausend Jahren geschrieben wurde, lesen wir darin schon genau dieselbe Reihenfolge der Entstehung des Lebens, wie sie viele Jahrtausende später die “moderne” Wissenschaft neu entdeckt hat.
Man sieht:
Die Bibel ist der “modernen” Wissenschaft um Jahrtausende voraus!
Chris
Chris ? Hättest dich schon von mir abgrenzen können. Sofern du die Kommentare gelesen hättest.
Baba
Lieber Chris,
wenn Du mehr zur Schöpfung Gottes wissen willst, dann gibt es seit etwa 150
Jahren entsprechenden Lesestoff aus 1. Quelle, so Du das annehmen kannst,
in Deinem Herzen, selbstverständlich auf deutsch niedergeschrieben in der
sogenannten “Haushaltung Gottes”, einer dreibändigen Ausgabe mit je 500
Seiten Paperback etwa aus dem Jakob Lorber Verlag in Bietigheim/Bissingen
bei Stuttgart. Es lohnt das Lesen und Studieren dieser Faktenlage, erweitert
den Horizont gewaltig sowie die weiteren Bücher via Jakob Lorber ebenfalls.
Solltest Du Fragen dazu haben, frag mich ruhig, oder wende Dich direkt an
diesen Jakob Lorber Verlag, wo Du auch eine kostenlose Broschüre zum
Einlesen dazu bekommst. Die wollen Dir ja nichts aufs Auge drücken, was
nicht genau Deiner Interessenlage entspricht. Würde ich auch nicht mögen!
Es lohnt, wirklich. Dein Christ in Jesus Christus, meinem Vater, Herrn, Bruder
und Freund zugleich, Turbo.
Heinrich Harrold
Der Artikel ist einfach genial! Es tut immer wieder gut, etwas zum Lachen vorgelegt zu bekommen. Die Kommentare las ich nicht… recht viele.
Ich selbst bin einer dieser fundamentalistischen Christen, die lieber im Mittelalter leben wollten, als in der heutigen Gesellschaft - die gar nicht so aufgeklärt ist, wie hier vlt gedacht wird. Ich habe mit den USA allerdings gar nichts zu tun, sondern ich bin für Reich Gottes, das Christus von Jerusalem aus über alle Welt regieren wird.
“Doch nicht nur Ungläubige, auch moderate Christen kommen nach den Vorstellungen der Evangelikalen vor das jüngste Gericht der religiösen Rechten, wie überhaupt jeder, der ihre Wahnvorstellungen nicht teilt.”
Total richtig. Moderate Christen sind für mich Kirchchristen, die trotz Warnung nie Buße tun wollen, sondern mutwillig weiter Gotteslästerung und geistliche Hurerei treiben.
“Sobald die Evangelikalen der Meinung sind, Jesus sei nach Israel zurückgekehrt, geht es den Juden an den Kragen, mal wieder. Diesmal sind jedoch auch die Moslems dran, genau wie natürlich die Hauptfeinde aller Religionen, die Atheisten.”
Das geht auch ohne unsere Meinung. Du wirst Gott selbst erkennen, wenn es so weit ist. Und die Juden, die sich vorher nicht bekehrten, die werden bei der Wiederkunft ihren König anerkennen und Vergebung erfahren - denen gehts also nicht an den Kragen.
“Kein Wunder, dass Priester derartige Passagen in europäischen Gottesdiensten verschweigen.”
Diese Lausbuben verschweigen viele Teile der Heiligen Schrift.
Baba
Lieber Thobias,
Deine Worte bestätigen vieles, was in den Leserbriefen bereits ausgeführt wurde.
Danke auch dafür.
Aufgeklärtheit, wie Du sie nennst, meist heutzutage “politisch” verstanden, ist ein großer Schwindel, da haste recht. Und die INNERE Haltung dazu hat sowieso nur derjenige, der die sich innerlich hart erarbeitet hat, unter Hilfe bzw. Mithilfe der Mitmenschen manchmal.
Niemand auf der Welt braucht das “jüngste Gericht” Gottes über jede einzelne einst von ihm ausgegangene Seele zu fürchten. Solange sich diese, unsere, Seele ehrlich und ernsthaft versucht, an Gott zu halten. Da werden Fehler, Unrechte und Versäumnisse gerne vom Gott der Liebe verziehen. Sofern man selber nach denselben Grundsätzen lebt, nach- und vorlebt. Und nicht nur als religiöse Sprüche sonntags aus der Klamottenkiste klaubt!!!
…nie Buße tun wollen, sondern mutwillig weiter Gotteslästerung und geistliche Hurerei treiben.
Mutwillen allerdings wird nicht unterstützt, wozu auch, wenn man sowieso nicht an
eine, wie auch immer genannte, Vorsehung glauben mag.
“Sobald die Evangelikalen der Meinung sind, Jesus sei nach Israel zurückgekehrt, geht es den Juden an den Kragen, mal wieder. Diesmal sind jedoch auch die Moslems dran, genau wie natürlich die Hauptfeinde aller Religionen, die Atheisten.”
Das ist die Meinung von Rache und Gegenrache. Gott ist die Liebe, ein Gott der
Nächstenliebe und - man höre und staune: auch Feindesliebe. Somit kann ja wohl
nicht wahr sein, was darüber über Evangelikale steht. Entweder sind sie Kinder
Jesu Christi, oder das gegenteil. Man betrachte sich das selber lieber genau!
die Juden, die sich vorher nicht bekehrten, die werden bei der Wiederkunft ihren König anerkennen und Vergebung erfahren - denen gehts also nicht an den Kragen.
Irrtum, es geht GAR Keinem an den Kragen. Denn die Widerkunft Christi ist rein geistig zu verstehen, sie findet in jedem einzelnen Menschen, in seiner Seele, statt, oder eben noch nicht.
Wer nur in rein weltlich-materialistischen Kategorien denken kann, wird das also erfreulicherweise gar nicht verstehen oder gar geistig “nachvollziehen” können.
Was Strafe IN SICH, in einem Jeden selber!!!! nämlich, genug ist. Das genau ist nämlich Gottes Strafe, daß nicht Gott straft, sondern wir uns in unserer Sündhaftigkeit durch unser Tun bzw. Unterlassen SELBER. KLARO?
Weg vom oberflächlichen “STRAF”-Begriff, hin zum tiefergehenden, feinstofflicheren,
anschaulicheren und mehr geistig fordernden Begriff der Selbstbestrafung durch gewolltes in Sünde-Leben. Amen!
“Kein Wunder, dass Priester… verschweigen viele Teile der Heiligen Schrift.
Das tun sowohl Priester, Pfarrer als auch Rabbinen. Sie predigen nur das, was ihnen selber nützt, ihrer vermeintlichen “Kirche” Gottes, und der Macht dieses Apparates.
Man prüfe das nur ganz genau, egal welches Dogma man untersuchend zur Hand nehme. Aber vorsichtig. Um manche Dogmen sind entsetzliche Hürden aus Paragraphen und Gesetzen errichtet. Warum wohl! Wer es ahnt, der beginnt zu verstehen.
Schalom chaverim, alles Liebe und Gute den Leserinnn. Turbo
Heinrich Harrold
Du scheinst mir eine Anhängerin der Allversöhnung zu sein, was? Da redete ich auch einmal mit einer Oma, die sich zu den “Menschenfreunden” zählte.
Da komme ich, als ein freier Christ, nicht drumherum, zu sagen, dass es sich dabei um einen Irrtum handelt. Es wird ein ewiges Getrenntsein von Gott geben, für all jene, welche die allgemeine Zeit der Gnade nicht nutzten, um sich in Christus Jesus zu retten.
Aber da hast Recht, wenn du sagst, dass Gott Verfehlungen vergibt - aber eben nur denen, die das Opfer seines Sohnes im Glauben für sich beanspruchen.
Diese Chance hat jeder bis zum Tod - mit diesem wird es zu spät sein.
Gegen die Allversöhner:
http://www.fortunecity.de/kunterbunt/welt/34/html/allversoehnung1.htm
Marc Anton
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie behaupten in der Weltsicht US-amerikanischer Fundamentalisten das letzte Gericht US-amerikanische Weltherrschaft enthält. Dazu stellen Sie Bilder der Bücher-und-Videoserie “Left Behind” von Tim LaHaye und Jim Jenkins.
Tatsächlich jedoch wird in diesen Büchern das “One-World-Government” (vgl. New World Order Conspiracy) eben gerade NICHT von der USA, sondern von den UN unter der Herrschaft des Antichristen selbst geleitet.
Solch ein grober Schnitzer zeigt: Sie haben sich mit der Materie nicht genügend auseinandergesetzt.
6. setzen.
Andreas Mueller
Sehr geehrter Herr Anton,
ich behaupte hier gar nichts. Alles, was in dem Artikel inhaltlich gesagt wird, stammt von anderen Quellen, die stets angegeben sind. Der Artikel ist eine Zusammenfassung, damit Interessierte nicht selbst alles zum Thema zusammentragen müssen. Eine solche Herangehensweise ist keineswegs unüblich, sondern vielmehr Standard. Ein Journalist ist schließlich kein Wissenschaftler.
Sie sagen nun, dass der Antichrist in Left Behind die UN leitet. Inwiefern würde das der These widersprechen, dass viele US-Evangelikale aufgrund apokalyptischer Wahnvorstellungen auf der Seite von Israel stehen? Noch dazu kann man selbstverständlich nicht von der bloßen Verwendung von Bildern auf irgendwelche Thesen schließen.
Freundliche Grüße,
Andreas Müller
Turbo
Lieber Mitchrist, in der Gefolgschaft Jesu Christi, Heinrich Harrold,
ja, wir sind beide Christen. Aber Deine Unterstellung “Anhänger” einer wie auch
immer gearteten “Allversöhnung”, wer definiert die, bzw. hat selbige festgelegt?,
trifft auf mich sicher nicht zu. Zum Menschenfreund allerdings durfte ich bereits
reifen, denn ich kritisiere und bekämpfe notfalls deren andere Menschen betref-
fenden “Charakter”-Defizite oder -Schwächen, wie auch meine eigenen, nicht
jedoch jeden !!! Menschen als Lebewesen, Krone der Schöpfung, als Mensch.
Auch einem Saddam oder Adolf würde ich Blut spenden bzw. auf der Straße
liegend angetroffen einen Druckverband anlegen, um im Helferbild zu bleiben.
Auch ich zähle mich, gleich Dir, zu den “freien Christen”, nicht auf eine Amts-
Kirche oder sonstige Vereinigung, die sich christlich nennt, angewiesen.
Dein Verständnis von Jesus Christus ist, um es vorsichtig auszudrücken, von
meinem Erkennen des Geistes und der Linienführung Gottes in Jesus Christus
ganz offensichtlich unterschieden.
Zu mir ist die Offenbarung Gottes, ein Gott der Liebe zu sein UND der Gnade,
also Gerechtigkeit plus UNVERDIENTER Straferlaß für begangene Sünden, in
freier Entscheidung Gottes, des Souveräns und ewigen Königs, durchgedrungen.
Gott ist nicht der aus dem Alten Testament hervorzuscheinende Rachegott, wie
ihn Juden, Muslime und einige Christen aufgrund der freiwillig anerkannten
Priester- bzw. Pfarrerinteressengemeinschaft und des bisherigen Menschen- sowie
Gottes-BILDES zu begreifen versuchen.
Nein, Gott ist der ewige Vater, der ALLE seine Geschöpfe, zuletzt die Krone seiner
Schöpfung, den Mensch, bei sich im geistigen Jerusalem, nicht in der Stein”wüste”,
die von der Berliner Mauer derzeitig beherrscht wird, also geistig, statt materiell!,
haben will - und wird. Genannt der Himmel.
Daß da zuvor “viel Wasser” den “Jordan” noch runterfließen wird, ist auch jedem
klar. Da aber Gott eben göttlich gestaltet und bereitet, aber auch seinem Geschöpf
Mensch die volle Freiheit auch NEIN zu ihm, Gott, zu sagen gewährt, bedarf es eben
besonderer Anreize, alle Küken (sprich: Menschen) wieder unter die Fittiche der
Glucke (Gott) einzusammeln. Oder wie er es in Jesus Christus ausdrückte: Der gute
Hirte, nicht der mit dem Elektroschocker, bzw. auch Viehtreiber genannt, ausgerü-
stete Hirte, also nicht strafend, sondern die Strafe, die Gnaden- und Gottesferne
bereits im Ursprung bei sündhaftem Verhalten bereits göttlich weise eingebaut
habend.
Diese Erkenntnis wird einem nicht aus dem so lehrreichen Neuen Testament zuteil,
sondern die bekommt man aus dem ehrlichen Gebet heraus frei und gnadenvoll
geschenkt, wenn man um so etwas sich bemüht und um Hilfestellung Gott bittet.
Wer da suchet, der findet auch. Und gerade Gott ist Kein “Rabenvater”, wenn seine
potentiellen oder bereits angenommenen Kindlein, wir also, um etwas Geistiges
bitten.
Jedenfalls erlebe ich das in meinem “Dunstkreis” so. Und die, die ähnlich die Sehe
dafür durch seinen “Zufall” geschenkt erhielten, nach langer, langer Zeit der
geistigen Blindheit für “sowas”.
Reduziere bitte nicht Gott auf vermeintlich Ausgesagtes. Wir sollten stets davon
ausgehen, daß Gott mit der auf der etwas gröberen Geschichtsgestaltung des
Alten Testaments aufbauenden NEUEN Bundesgestaltung etwas Anspruchsvolleres
aus seinem “Füllhorn” gezogen hat, was er uns, den potentiellen, zukünftigen Kindern
Gottes prinzipiell zutraut.
Im Neuen Testament muß er den Kompromiß machen, alle geistigen Anfangsebenen
anzusprechen und in Beispielen und Gleichnissen GRUNDLAGEN bereitzustellen. Mehr
kann das bißchen Text gar nicht. Grundlagen, um Gott dadurch näher zu kommen.
Die eigentliche Schulung unseres Geistes - erfolgt danach dann erst erkennbar, aber
eben nicht “wissenschaftlich nachweisbar, also falsifizier- bzw. verifizierbar!, durch
den Heiligen Geist.
Was für Dich wie ein Irrtum erscheinen mag, - muß bei Gottes globaler, ja univer-
saler Sicht nicht auch ein Irrtum sein, wie man nachvollziehen kann, wenn man
seine Position auf “höherer” Warte, geistig gemeint, berücksichtigt. Ich bitte das im
Auge zu behalten.
Selbstverständlich kommt kein Saddam oder Adolf oder noch so fromm tuender
Bundeskanzler direkt in den Himmel. Weil da die Voraussetzungen, nämlich Einsicht
in ihre Sünden und Vergehen an den Mitmenschen noch bei weitem nicht den
göttlichen Kriterien für die “gute Stube” / HIMMEL entsprechen.
Solcher geistiger unreifer Zustand läßt diese Seelen selber gar nicht gen Himmel
streben, sie werden den sowieso anders sich vorstellen bzw. diese Art göttlichen
Himmel gar nicht vermissen.
Die unendliche Gnade und Geduld Gottes ist, da legt er Wert drauf, größer als
jede irgendeines seiner Geschöpfe, Menschen.
Darum gewährt er, Gott, auch den Gestrauchelten, Gefallenen, Sündern und Tot-
schlägern, ja auch Mördern und Massenmördern - eine Gelegenheit, in aller nötigen
Ruhe in einer Ebene für sich ungestört nachzudenken, worauf es wirklich ankommt.
Er, Gott, geht noch weiter. Damit diese Läuterungs- und geistige Seelenentwick-
lungsphase nicht unendlich lang zu werden droht, bekommen die Bedürftigen, also
die für seinen Himmel noch nicht reifen Menschen, seine Geschöpfe!!!, immer wieder
einen Denkanstoß und Bewährungsmöglichkeiten in dieser geistigen Ebene, die mit
dieser materiell-dinglichen Welt und Zeitablauf nichts mehr zu tun hat. Je nach
Reifungsgrad wird diese Seele dann früher oder später, um dennoch die Zeit zu
erwähnen, aber nur als Hilfsfaktor!, dann doch im Weinberg des Seelenlebens,
anfangs auf Erden, später auf anderer Ebene, von ihm bzw. seinen Knechten, den
Engeln, “geerntet”. So wie es Jesus Christus in seinem Gleichnis vom Weinberg,
aber auch bei dem Wuchs des Getreides auf dem Feld, wo der doofe Unkraut
dazwischen wuchert und alles plattzumachen droht, ausdrückt. Handverlesen wird
zum für sie geeigneten Zeitpunkt eine jede Menschenseele in den Himmel “geerntet”, nicht zu verwechseln mit irdischem “sterben”. Denn die Schulung
geht für viele, ja sogar sehr, sehr viele Menschenseelen “danach” noch länger oder
kürzer weiter. Bis eines für Menschen nicht kalkulierbaren “Tages” dann die end-
gültige Berufung in den Himmel nach seinem Rat und seiner Gnade!!! erfolgen kann.
Auch wer nicht will, wird von Gott respektiert in seiner freien Entscheidung.
Dennoch kriegt auch der “von Zeit zu Zeit” immer mal wieder eine Anregung,
doch sich zu entscheiden, geistig weiter zu entwickeln. Hin zu Gnade, weg von
Rache, und alle sogenannten Kardinaltugenden natürlich ebenfalls gelernt - und
übungsweise auch an anderen Mitmenschen dann und dort geübt.
Katholiken nennen das dann “Fegefeuer”, was es zwar nicht trifft, aber doch in etwa
veranschaulichen helfen kann.
Der eine braucht halt viel “Fegefeuer”, auf der Erde nennen wir das so gern und
unfein: “nen kräftigen Tritt durch das Leben in den Hintern”, um wieder auf Reihe
zu kommen. Eine Parallele, die hinhauen dürfte.
Woher ich das weiß? Nun, es heißt ja, bittet, so wird Euch gegeben, klopfet an,
so wird Euch aufgetan, und eben - wer da (wirklich ernsthaft und gründlich) sucht,
der findet auch. Und damit man ja nicht Müll oder mal wieder Desinformation
aufsitzt, wie so oft im irdischen Leben hier, erlaubt der Gott der Liebe, Nächstenliebe
etwas was kein anderer “Gott” bzw. Bild von dem gewährt. Er läßt uns ausrichten:
Prüfet alles, das Gute behaltet.
Welcher “Gott” hat sonst diese Größe, sowas uns Menschlein zu erlauben, ja sogar
zu verlangen, damit wir eben nicht Pfaffenunsinn, Priesterinteressen oder weltlichem
Zielverfolgen aufsitzen?
Sowas hat “innere” Größe. Und - er, Gott, will Liebe, totale Liebe.
Die wird, auch von Dir, Heinrich, schnell irdisch-weltlich fehlinterpretiert.
Fünfe gerade sein - das läßt der genau prüfende Gott eben nicht zu.
Mal eben ein Gebet oder Beichtvorgang ablassen - wie würden wir uns verdummt
an seiner, Gottes, Stelle durch den betreffenden Mensch fühlen. Sicher ganz arg.
Ob das Reife ist? - Kindergarten-Niveau für diese Menschen ist da eher feststellbar.
Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füge auch keinem anderen zu, fällt mir da
als von der Bibel bezüglich Nächsten-Liebe abgewandelte deutsche Volksweisheit
ein.
Fragen dazu? Gerne.
Dein Turbo.
r Christ, nicht drumherum, zu sagen, dass es sich dabei um einen Irrtum handelt. Es wird ein ewiges Getrenntsein von Gott geben, für all jene, welche die allgemeine Zeit der Gnade nicht nutzten, um sich in Christus Jesus zu retten.
Aber da hast Recht, wenn du sagst, dass Gott Verfehlungen vergibt - aber eben nur denen, die das Opfer seines Sohnes im Glauben für sich beanspruchen.
Diese Chance hat jeder bis zum Tod - mit diesem wird es zu spät sein.
Heinrich Harrold
Deine Lehre gründet sich nicht auf die Heilige Schrift - und die lehrt keinen Pfaffenunsinn.
JHWH, der so schrecklich böse “Rachegott”, wie er häufig genannt wird, ist Jesus Christus. Aber bis zum Messias ist eine fortschreitende Gottesoffenbarung zu sehen, und der Gipfelpunkt der Liebe ist am Kreuz. Wenn du willst, kannst du die neutestamentliche Lehre meintwegen als unchristlich darstellen.
Muss mich für diese elende Schule vorbereiten, deswegen hab ich keine zeit, und sowieso keine Lust immer zu diskutieren^^
Hebräer 10,28 Hat jemand das Gesetz Moses verworfen, stirbt er ohne Barmherzigkeit auf zwei oder drei Zeugen hin. 10,29 Wieviel schlimmere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 10,30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: `Mein ist die Rache, ich will vergelten; und wiederum: `Der Herr wird sein Volk richten. 10,31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Turbo
Lieber Heinrich,
wacker, wacker, hast promt geantwortet, danke schön dafür.
Eh, Heilige Schrift. Du meinst sicher die Bibel?
heilig is für mich nur Gott in seiner dreieinigkeit
sonst nichts und niemand.
(Sehen Katholiken anders, ich weiß.)
is auch nicht meine lehre!
Gründe mich auf das Neue Testament, wie es Gott für uns vorgesehen hat.-
Habe aber darüberhinaus, lies am Ende Matthäus nach, letztes kapitel letzter satz
weiteres von Gott erbeten, und erhalten. Du kannst das auch, wer bittet, der
kriegt auch. Wer das sein läßt, muß halt mit kargem Stenogrammstil sich bescheiden.
Ich bat um Erklärung von Gleichnissen, die ich nicht verstand, um weitere Worte
Gottes, und wollte ihn so kapieren, wie er es gern möchte, daß wir, seine Kinder,
es begreifen sollten.
Na, und es flutscht, salopp, umgangssprachlich ausgedrückt.
Kennste den Satz, … und hättet die Liebe nicht?
Deine Redewendungen atmen ein wenig sparsam dieses Elixier, oder sollte ich mich
da geirrt haben?
Nein!
Jehova ist nicht Gott.
Jehova oder JHWH, wie Du ihn nennst; ich nenn ihn meinen lieben Vater bzw. Jesus Christus, wie es sein soll, wenn ich bitte.
Jehova bzw. JHWA ist das GOTTESVERSTAENDNIS der Juden und Gleichdenkender!
Ein zorniger, ein racheschnaubender Gott, - kurz, ein Gottesbild, wie Aarons
selbstgeschnitztes goldenes Kalb, nur halt ein wenig fortgeschrittener.
Gott ist zwar alles, aber eben hat nicht jeder den durchgehenden Gott in Jehova,
dem wirklichen Gott, der seit ewig der eine und derselbe ist, vor seinem GEISTIGEN
Auge (Parallelen zum Indischen Auge, mitten auffe Stirn hier, natürlich ein wenig
im Laufe der Jahrtausende etwas verhunzt, denn Gott will uns weg vom Materiellen,
hin zum Geistigen bringen. Oder biste da anderer Gewißheit etwa???
Was will dann Gott!!!
Gott offenbart sich, je nach geistigem Reifezustand eines Volkes, eines Stammes,
eines Menschen, unterschiedlich, ist dennoch stets derselbe, gütige, gnadenvolle
Vater seiner Kinder, von uns.
Der Eine muß halt leider noch räuchern und opfern, egal jetzt ob Menschenopfer,
wie ja geschichtlich klar sein dürfte, oder Tiere, oder einen 10 Euro-Schein im
Opferstock, wie Nachbarn in der Kirche genau mitrechnen, oder man opfert DEM
da sonntags mal ne knappe stunde seiner zeit, damit wieder alles paletti ist.
Alle opfern.
Nu ja, nicht alle, aber die meisten. Ich nicht.
Mir gibt es mein Herz (nee, nicht der Hohlmuskel) ein, wie Antoine de St.Exupery
einst schrieb im Kleinen Prinzen: Man sieht nur mit dem Herzen gut., das ist die
geistige Sehe, das 3. Auge, was einem Gott erst durch seine Gnade “auftut”.
Habe ich mich verständlich ausgedrückt, oder is das noch unklar?
Hat nix mit Bildung oder Theologie-Studium zu tun, denn - wenn ihr nicht werdet
wie die Kinder, kennste ja den Spruch.
Ich korrigiere Dich? Der Gipfelpunkt im irdisch-materiellen Verständnis ist Jesu
Christi Tod als Mensch am durch die durch die jüdische Bonzenschaft geforderte
Kreuzigung. Aber, dummerweise lebt der alte Holzmichel, eh, Jesus Christus seitdem
mehr denn je(sus).
Er ist wiederauferstanden, und wirkt und bewirkt fort. Und das scheinbar nur im
geistigen Sinne, im geistigen Reifungsprozeß der Menschenseelen.
Nicht bei jedem, klar. Aber doch auf dem Acker des Lebens doch bei vielen.
Gott hat Zeit, alle Zeit.
Muttu nicht diskutieren, muttu beten.
Nicht runterleiern, sondern - nach Herzenseinfluesterung!, nicht verstand! - wie
die Kinder auf den himmlischen Vater vertrauend.
Auch nur Danke oder hilf bitte, Jesus, kann genug sein.
(jesus hilf waren die letzten Worte eines verunglückten Linienflugpiloten einer
großen Maschine der österreichischen Lauda-Air, die in Fernostasien abgeschmiert war, alle tot.)
Du zitierst aus der Anweisung für die hartherzigen und hartschädligen Juden.
Du solltest wissen, daß der Neue Bund, sprich Neues Testament auch genannt,
mit Jesus Christus und allen, die Ihn anerkennen!!! beschlossen ist.
Da gilt nicht mehr das Tradiditional des Ollen Testaments, es dient nur noch als
geschichtlicher Informationshintergrund, über Schäbigkeiten und Gemeinheiten
aber auch Gnade und Hilfe Gottes zu nehmen!, für wenig Geistige, leider.
Neuerdings, eh, 2.000 Jahre, gilt für Christen, egal ob Juden oder Ungläubige
zuvor, also auch mich, nur noch ein einziges Gebot, das nämlich, das Jesus
auf die Frage des Schriftquälers, der lauernd auf Antwort wartete, gab.
Liebe Gott, Deinen Herrn und Vater im Himmel über alles - und Deinen Nächsten
wie Dich selber. Darin sind alle Gebote Gottes enthalten und auch die 10 Gebote
im Telegrammstil. Mehr brauchste nicht, außer wennste Erbsenzähler bist.
Und machste mal nen Fehler, dann reißt Dir Gott eben NICHT den Kopp ab,
sondern tröstet Dich und ist bei Dir, und baut Dich darüber traurig Seienden
wieder auf. Denn er mag keine Miesepeter züchten oder heranziehen, sondern
fröhliche Weinsbergsknechte. Wie ich einen sein will, woll?
Du auch?
Und was zu tun und zu machen und zu glauben is, darfste den Boß ruhig fragen.
In Ehrfurcht, Bescheidenheit, Vorschußvertrauen und Gelassenheit.
Noch Fragen? - So habe ich es von meinem Gottvater - in Jesus Christus. Amen.
Dein oller Turbo
Doyle
du liebe güte. ich verstehe heutzutage gar nicht, wie sich erwachsene menschen (ich meine die kommentatoren) überhaupt noch mit irgendeiner art von religiösem mumpitz auseinandersetzen können.
jede art von religion gehört abgeschafft, ihre besitztümer und einrichtungen müssen sofort den menschen zurückgegeben werden, opfer von religiösem unfug müssen entschädigt werden, täter sofort in haft.
werdet endlich wach menschen - religion ist nur ein gefährliches machtmittel um menschen zu beeinflussen und reichtümer und persönliche macht anzuhäufen.
werdet erwachsen, wehrt euch endlich gegen religionen und schafft sie ab. religionen richteten und richten auf dieser welt nur eines an: schaden. für mich gehört jeder religionsführer auf dieser welt nur an einen einzigen platz: ins gefängnis - für immer.
gerd
In der gesamten Menschheitsgeschichte hat sich nicht als furchtbarer erwiesen als Religionen, durch nicht und niemand sind mehr Menschen umgebracht, gefoltert, verstümmelt, gefangen und entrechtet worden als durch Religionen.
Pfui Deibel könnt man da sagen, wenns ihn denn gäb!
Turbo
Lieber Doyle, lieber Gerd,
Ihr seid beide gegen “Religion”, und das kann ich nachvollziehen. Insofern,
als Ihr “Kirchen” oder “Sekten” und nicht das Glauben an sich meint.
Denn jeder, auch IHR, doch - auch Ihr -, glaubt an irgendwas.
Und sei es, daß es NICHTS zu glauben gibt, und das ganz stark und fest
überzeugt, stimmts?
Nun, Ihr seid gegen KIRCHEN oder SEKTEN, also Vereinigungen, die für
ihre Anhänger den Vordenker oder Anführer spielen, bzw. spielen wollen.
Dagegen bin auch ich, deswegen trat ich auch vor längerer Zeit schon aus
der Amtskirche aus.
Aber, den Gott, den Ihr noch! nicht kennt, gibt es wirklich.
Was kostet es Euch, diesen, den viele BEZEUGEN, einfach mal wirklich
selber zu suchen, ohne Assistenz von irgendwelchen Sekten oder Kirchen?
Hab ich gemacht - und bin pfündig geworden. Hab einfach das Wort von DEM
mal ernstgenommen - und hab es ehrlich und aufrichtig versucht, denn einen
guten Gott, so es denn soeinen gibt, den wollte auch ich als echten, fairen
GROSSEN BRUDER haben. Aber, is ja viel Mist im Umlauf, weiß ich ja auch!
Deswegen hab ich getan was in der Bibel steht, darum Ihn - wenn er existiert,
wird er das ja wohl hören - gebeten, mir diesbezüglich weiterzuhelfen, denn
den Dreck hier auf der Erde, hatte ich gestrichen satt. Wollte das Gute, wenn
vorhanden, kennenlernen. Und - nach relativ kurzer Zeit - wurde pfündig,
aber wie genau, das sollte jeder, den “sowas” ehrlich interessiert, selber
herausfinden, meint ER und ich auch. Du, der Du das liest, und Dich innerlich
im Herzen angesprochen! fühlst, doch sicher ebenfalls?
Also, einfach den Lieben guten Gott, falls es den gibt, hört er darauf!,
im “stillen Kämmerlein” um Hilfestellung, ihn zu finden, bitten. Man nennt das
bekanntlich “Gebet”. Hört ja niemand zu, man kann sich also nicht lächerlich
machen, damit vor anderen. Nachvollziehbar?
Wem das “zu doof” is, der wird niemals aus der materialistisch-irdischen
Beweislogik der sogenannten!!! “Geistes- und Natur-Wissenschaftler” heraus-
kommen. Eh, wenn man das nicht in deren Logik beweisen kann, gibt es dann
etwa auch echte LIEBE nicht? Vertrauen auch nicht? Beweise, beweise - eine
Logik, die zwar manches erklärt, aber eben in geistig-geistlichen Dingen zu
kurz greifen muß. Das haben die Kindsköpfe von der blutigen Französischen
Revolution und der sogenannten! “Aufklärung” bisher noch nicht erkennen
können. Aber ein Dazu-Lernen, lehnen sie leider auch ab. Wer nicht will,
dem kann auch nicht geholfen werden …
Eh, ein Gesetz im All heißt, TOTALE FREIHEIT, sein!!! Gesetz.
Wer Ihn, Gott, nicht sucht, der wird ihn auch nicht finden, Gott läßt den in
Ruhe. Reifung ist eben unterschiedlich, und kost viel Leid, Zeit, auch Tränen.
Soviel zu “Religionen”. Eh, nebenbei, alle Religionen, auch die Naturreligionen
auf fernen Kontinenten, haben übrigens einen gemeinsamen Hauptnenner.
Auch die Indianer Nordamerikas kannten, vor Kolumbus und vor Leif Erikson
und seinen Wickinger-Exkursionen, den GROSSEN GEIST, Manitu. Komisch,
nicht wahr? Nachdenkenswert - sagen die etwas Reiferen.
Turbo
emporda
Religion, politische Macht und Herrschaft sind Zwillinge. Das Phänomen der Apotheose bzw. der Vergöttlichung von Pharaonen, Fürsten, Königen und Kaisern über 6 Jahrtausende ist ein empirischer Beweis für die enge Abhängigkeit von Religion, politischer Macht, Herrschaft und Ausbeutung. Gott ist nur eine Erfindung des menschlichen Geistes aufgrund metaphysischer persönlicher Bedürfnisse. Sofern Gott als existent betrachtet wird, ist Gott eine Projektion, also ein Phantasieprodukt, das aus dem Inneren des Menschen nach außen verlagert und dort als existent gewähnt wird. Psychopathologisch liegt somit eine Halluzination und ein Wahn vor.
Es ist kaum eine Religion zu finden, die sich auf ihren rein metaphysischen Zweck beschränkt. Die monotheistischen Religionen (Christen, Juden, Moslems) pflegen das Existenz sichernde Dogma nur Gläubige werden gegen Spenden oder Ablass gute Menschen, Ungläubige sind mit Feuer und Schwert auszurotten und gelten zeitweise sogar als rechtlose Kreaturen. Gemeinsam ist allen Religionsfanatikern Ignoranz und mangelnde Kenntnis der Sache an sich. Der Fanatiker und Jurist C. Merl verkündet 2005 im SPIEGEL-Forum „die Einwohner von Sodom und Gomorra hatten gesündigt, waren für Gottes Experiment nicht mehr zu gebrauchen und deswegen zur Vernichtung freigegeben“. Auf dieser biblischen Tradition basieren neben dem NS-Rassenwahn der NAZI`s auch die vielen Religionskriege des Mittelalters.
Das Verständnis des Glaubens beruht darauf, Kritik abzuwehren, zu verdammen und Kritik an der Kritik zu äußern. Obwohl die Bibel sehr oft für gleiche Dinge unterschiedliche Zahlen und Fakten nennt und somit objektiv fehlerhaft ist, für die Fanatiker sind alle Diskrepanzen geklärt ohne je zu den Fehlern Stellung zu nehmen. Man kann komplexe Zusammenhänge nur verstehen, wenn man darüber urteilen kann ohne emotional involviert zu sein. Gläubige haben Probleme Kritik überhaupt zu verstehen, weil sie geistig zu unflexibel sind die Positionen beider Seiten einzunehmen. Glauben ist nicht die Folge einer schwachen Kritikfähigkeit, sondern die Ursache dafür. Gleichzeitig werfen die Gläubigen der Gegenseite mangelnde Flexibilität vor. Mit diesem Trick arbeiten Sekten und geschlossene Denksysteme - es ist ihr Erkennungszeichen. Wenn jemand einen Glauben nur dann verstehen kann, wenn er kritiklos daran glaubt, dann handelt es sich eindeutig um Hokuspokus oder Gehirnwäsche.
Der psychologische Kern der Missionierung ist dank ihrer Primitivität nachvollziehbar. Gott und seine Gläubigen machen ein Geschäft: Du, Gläubiger, kommst ins Himmelreich – ein fiktives nicht beweisbares Paradies - und entgehst der Hölle, bist also ein Auserwählter wenn du mich/uns auf Erden großzügig unterstützt. Gottes Gnade ist niemals umsonst, sie muss verdient werden. Das ist das Kerngeschäft eines gottgefälligen Lebens und eine Wurzel der Missionierung. Geschichtlich gesehen war es gottgefällig Ungläubige dahinzuschlachten sofern sie sich nicht bekehren lassen, Angst vereint und diszipliniert. Genozide und Ethnozide beherrschen die Geschichte und durchziehen sie wie einen roten Faden. Das Macht-Motiv kann bei psychopathologischen und/oder soziopathischen Personen - von denen das Alte Testament geradezu wimmelt - in rasende Mordlust und soziopathische Perversionen entgleisen, die auch Gott zugesprochen werden muss.
Im Jahre 6 A.C vereinigt Rom Judäa, Samaria und Idumea zu einer Provinz unter einem Prokurator. (http://www.eyewitnesstohistory.com/jewishtemple.htm) Ein Aufstand gegen die Römer 66 A.C. war schnell beendet, Qumram fiel 68 A.C., der Tempel in Jerusalem 70 A.C. und die Bergfeste Massada 73 AC. Ein Jesus ben Stada war ein jüdischer religiöser Agitator, den römische Soldaten als Störenfried in Lydda 15 km von Jerusalem entfernt ans Kreuz schlugen und religiöse Eiferer für die Jesuslegende nutzten. König Herodes (basileus) stirbt im April 4 B.C. Sein Sohn Antipas regierte danach als regionaler Herrscher (tetrarch) nur Gallilea und die Westbank bis zu seiner Verbannung nach Lyon 38 A.C. Etwa 34 A.C. heiratet er seine verwitwete Schwägerin Herodias, deren Intrigen ihm den Thron kosten. Der andere Sohn Antipas kommt in der Bibel nicht vor, Vater und die Söhne sind dort nur König Herodes mit einer Regentschaft von etwa 80 Jahren bei 69 Jahren Lebenszeit. Der dritte Sohn Archelaus (Matt 2:22), wird nur nationaler Führer (ethnarch) von Judäa mit Bethlehem und wegen Unfähigkeit 6 A.C. nach Vienne in Gallien verbannt. (http://www.kchanson.com/PTJ/politics.html#tet).
Der letzte Sohn Philip regiert als regionaler König (tetrarch) die nördlichen Gebiete bis zu seinem normalen Tod 34 A.C. Publius Sulpicius Quirinius, Statthalter in Syrien hält 6 A.C. in Judäa und Samaria eine Volkszählung ab, nicht aber in Galiläa. Dort gab es in römischer Zeit niemals eine Volkszählung. Nichts vom Mythos Jesus ist real, Maria hat einen unehelichen Balg des römischen Soldaten Panthera, der Ort Nazareth existiert zu dieser Zeit nicht einmal, obwohl der Talmud in Galiläa (nur ca. 2.500 km²) 63 historische Ortsnamen auflistet wie Yafa Japhia nur 1 km südlich. Nazareth wird erstmalig 300 Jahre später in Evangelien genannt, eine Volkszählung als Grund für die fiktive Reise nach Bethlehem gab es nicht, Herodes war bereits 4 Jahre tot und die jungfräuliche Geburt ist eine Erfindung der Kirche im fernen Rom 431 Jahre später.
emporda
Besonders in den USA resultiert religiöser Fanatismus in Absurditäten wie 1925 der „Affenprozess“ gegen den Lehrer Scopes, dessen Unterrichtung der Evolutionslehre von Darwin verurteilt wird. Im hinterwäldlerischen Kansas verliert der Lehrer Stan Roth nach 40 Jahren Schuldienst seinen Job, nachdem Anna Harvey legal Front gegen ihn macht. Er weigert sich die unwissenschaftliche Genesis in Biologie zu unterrichten. In den USA wird 1963 mit dem Fall Murray vers. Curlett das Beten und Lesen aus der Bibel an Schulen verboten, 1986 erfolgt die Trennung von Kirche und Staat. Daraufhin propagieren die Kreationisten ID unter dem Deckmantel einer Wissenschaft ohne Reizworte wie Gott oder Schöpfer. Ziel ist es den ersten Zusatzartikel der US-Verfassung zu unterlaufen und Religion in Biologie zu unterrichten.
Kaliforniens Schulbehörde wird um 1990 zu 225,000 US$ Strafe verurteilt, weil sie dem ICR die Wissenschaftlichkeit abspricht. 1995 werden Schulbücher in Alabama mit Aufklebern versehen, dass die Evolution eine umstrittene Theorie ist, die nicht als Tatsache angesehen werden darf. Der Georgia-Education-Board streicht 2004 Evolution, Erdalter, natürliche Auslese und Big-Bang aus dem Unterrichtsmaterial. In Arkansas dürfen die Lehrer die Worte Evolution und natürliche Auslese nicht im Unterricht verwenden und Altersangaben dürfen nicht in Zahlen gemacht werden. In Kansas werden 1999 Begriffe wie Makroevolution und Big-Bang gestrichen und dürfen nicht mehr in Leistungsprüfungen abgefragt werden.
Einige Schulbehörden weigern sich den gesetzlichen Bildungsstandards von 2005 zu Folgen, in dem übernatürliche Erscheinungen eine annehmbare wissenschaftliche Erklärung darstellen. In Maryland verbannt das Education Board Literatur, die positiv zur Evolution steht. In Missouri müssen nach Evolution und ID gleichwertig unterrichtet und Lehrer gefeuert werden, die sich nicht daran halten. Das Cobb County Board of Education lässt 2002 bei Kosten von ¼ Million US$ Biologiebücher mit dem Aufkleber versehen, die Evolution ist lediglich eine Theorie und kein Fakt. In Ohio verfügt das School Board 2004 Unterricht in ID zu Lasten des falschen Evolutionsunterrichts zu fördern. Im Dover County wird 2005 Biologie mit dem Hinweis verabreicht, die Evolutionslehre ist eine mit Lücken und Problemen behaftete Theorie und das kreationistische Biologiebuch Of Pandas and People muss im Unterricht verwendet werden.
2005 ändert die Schulbehörde von Georgia im letzten Moment einen Beschluss, wonach der Begriff Evolution und Fakten wie Erdalter und Plattentektonik aus dem Unterricht gestrichen werden. 2005 verbietet Richter Cooper die Aufkleber des Cobb-County als verfassungswidrig. Dem Dover-Area-School-District wird im Kitzmiller Fall der Unterricht von ID gerichtlich als Verstoß gegen die US-Verfassung untersagt. Das Ohio-Board-of-Education setzt das Urteil um nachdem 8 Befürworter des Gesetzes gegen falschen Evolutionsunterrichts aus dem Board entfernt wurden. Professor M.J. Behe (Discovery Institute) als Kronzeuge der Schulbehörde wird als Lügner unter Eid manifestiert. Für ihn ist auch Astrologie eine Wissenschaft und die Kriterien einer Wissenschaft müssen, um plausibel zu sein, auf den Glauben an einen Gott und Schöpfer erweitert werden. Das Gericht befindet CR und ID nutzen nur eine wissenschaftlich klingende Sprache ohne eine Wissenschaft zu sein. 2007 rudert das Kansas-state-board-of-education zurück und erlaubt den Unterricht der Evolution ohne Hinweise auf ID und CR.
Etwa 55 % aller Amerikaner glauben an die biblische Schöpfung und nur 35 % halten die Evolution für wissenschaftlich fundiert. Frauen, Republikaner und Ungebildete sind wesentlich bigotter als Männer, Demokraten und Gebildete. Bigotte Studenten ausgestattet mit Schmalspurwissen und Aberglauben haben enorme Probleme an den Eliteuniversitäten wie Harvard, Stanford und Princeton, in ihrer religiös orientierten Ausbildung kommen wesentliche Wissenselemente gar nicht vor. Das Leugnen von Fakten und Erkenntnissen ist fatal für Karriere und Beruf und kann nicht durch schlichte Einfalt kompensiert werden. Akademische Grade von Wert gibt es nicht mit dem Wissen, Millionen Sedimentschichten, Milliarden Versteinerungen, Fossilien sowie alles Erdgas, Erdöl und Kohle der Erde entstanden in den 10 Sintflutmonaten durch Hydraulik, wobei die notwendige Biomasse für alle Kohle-, Öl- und Gasvorräte etwa das 700 -1000 Fache der weltweiten Vegetation ausmacht.
Für die Kreationisten gehört das zu den Grundlagen ihres Wissens und wird so an den Schulen unterrichtet (http://christiananswers.net/creation/menu-fossils.htm). Menschen und Tierarten sind schlagartig entstanden. Es werden keine oder nur wenige Fossilien gefunden, welche die Evolutionstheorie beweisen oder das Entstehen des Lebens an sich. Ein Beweis für das Alter der Kohlevorkommen mit Milliarden Jahren gibt es nicht, dafür liegen immer mehr Beweise vor, dass die Sedimente nicht in Millionen Jahren sondern in Monaten, Tagen und sogar Stunden entstanden. In fast allen Fällen gibt es hinreichende Beweise für das Entstehen in einer Katastrophe (Noahs Flut). Dies und ähnlicher Humbug ist das geistige Rüstzeug, mit der eine Nation, deren Technik auf dem Mond war, ihren Nachwuchs auf die Zukunft vorbereitet.
Das US-Kongressmitglied und ex Fraktionsvorsitzender Tom DeLay behauptet Darwins Lehre sei schuld am Drogenproblem, der Kriminalität, an Millionen Toten der Weltkriege, den Schiessereien in den Schulen und dergleichen Übel mehr. Dagegen steht Kreationismus für gute Regierung wie bei Präsident R. Nixon, echtes Familienleben und wahre Wissenschaft. (www.lwbc.co.uk/Genesis/results%20of%20believing%20evolution.htm). Ob Tom DeLays Geldwäscherei für die Republikaner auch dazu gehört bleibt offen. Allerdings beweist er mit seinen Aussagen das Mangel an Intelligenz in den US keine politische Karriere verhindert. John Morris vom ICR gibt in einem Pamphlet der Evolutionstheorie sogar die Schuld am Rassenhass sowie der US-Rassentrennung und verschweigt bewusst, dass die Auswanderer Amerikas lange vor Darwins Reise auf der Beagle getreu nach der Bibel eifrige Sklavenhändler waren.
Bekanntester Vertreter schlichter Einfalt bei reduziertem IQ ist Präsident Georg W. Bush jun. Im August 2005 fordert er an Schulen ID gleichwertig mit der Evolutionslehre zu unterrichten, nach richterlichem Urteil ein Verstoß gegen die US-Verfassung. Ein geförderter Touristenprospekt zum Grand Canyon mit dessen Entstehung durch die Sintflut ist zwar legal, aber eine Lachnummer. Die Bush-Hilfskraft aus der Wahlmannschaft G. Deutsch wird zum NASA-Sprecher gemacht. Als er fordert in allen Texten Big Bang durch das Wort Theorie zu ergänzen, muss er gehen zumal seine Titel der Universität von Texas alle gefälscht sind. Ein Vorgänger von Bush, der Hauptschüler (B-Grade) Ronald Reagan suchte vor politischen Entscheidungen einen Wahrsager auf. Mit 135 Millionen US$ wurde eine Warnschrift für US-Schulen produziert, nach der Mädchen schwanger werden wenn sie Jungen in den Schritt fassen, AIDS wird schon durch Berührung übertragen und Kondome führen zu 30% zur Schwangerschaft.
Der Soziologe Gregory Paul hat im Journal of Religion and Society eine vergleichende Studie über die gesellschaftlichen Auswirkungen der Bigotterie veröffentlicht. Dazu nutzte er Umfragen und Statistiken mit Zahlen von Mord, Abtreibung, Selbstmord, Schwangerschaft bei Minderjährigen usw. Das Material beschränkt sich auf Industrieländer mit etwa 800 Millionen Menschen, da nur hier ausreichende Zahlen vorliegen. Allgemein korrelieren höhere Werte für den Glauben an einen Schöpfer und religiöse Verehrung mit höheren Raten bei Mord, Sterblichkeit junger Menschen, Infektionen mit sex-spezifischen Krankheiten, minderjährige Schwangerschaften, Abtreibung und freie Partnerschaften. Die USA als weltweit reichste Theistische Demokratie ist auf spektakuläre Weise die dysfunktionalste Demokratie und schneidet in fast allen Punkten schlecht ab. Die Diskrepanz des irreal übersteigerten religiösen Diktats und der real möglichen Existenz in einer Wissens- und Leistungsgesellschaft führt zur Ausgrenzung, Psychosen, sozialen Spannungen und Gewalt mit erhöhter Kriminalität. Die USA hat je 100.000 Einwohner 800% der Gefängnisinsassen im Vergleich zur EU. Nirgendwo sonst erhalten Farbige 40 Jahre Haft einen gestohlenen Fernseher oder sitzen so viele Unschuldige in den Gefängnissen, weil Geschworene nach überzogenen moralischen Kriterien urteilen.
Weniger bigotte Gesellschaften wie Frankreich, Japan und die skandinavischen Länder haben die besten Werte. Dieselben Unterschiede lassen sich auch innerhalb der USA finden. So sind die sozialen Probleme in den Südstaaten und im Mittleren Westen im extrem religiösen Bibel Belt höher als in den nordöstlichen Staaten, die den europäischen Kulturen strukturell sehr ähnlich sind. Es ist falsch zu behaupten, dass eine atheistische Gesellschaft soziale Missstände mit sich bringe oder gar zum Untergang verurteilt ist. Die USA als westliche Gesellschaft mit dem höchsten Reichtum pro Kopf schafft es am allerwenigsten den Reichtum in ein kulturelles und körperliches Wohlergehen der Gesamtgesellschaft umzusetzen.
Aus der Barna-Study von 2003 mit 601 Pastoren der Baptisten und Methodisten geht hervor, nur die Hälfte von ihnen hat eine biblische Weltsicht. Gleichzeitig gibt es eine signifikante Korrelation zwischen mangelnder Bildung und Religiosität. Nach einer Gallup Umfrage von 1991 sind nur 5% der US-Ingenieure Kreationisten. Der Science and Engineering Indicators 2002 der National Science Foundation belegt wesentliche Teile der US-Bevölkerung sind unfähig zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu unterscheiden. Obwohl diese Leute vorgeben sich für Wissenschaft und Technik zu interessieren, wussten nur 54% der Befragten, dass die Erde 1 Jahr benötigt die Sonne zu umkreisen. Nach einer Gallup Umfrage von 2004 glauben 45% der Amerikaner Gott hat Menschen und Dinosaurier in den letzten 10.000 Jahre erschaffen. Die Herausgeber der 1563 US-Tageszeitungen sind zu 49 % überzeugt Menschen und Dinosaurier lebten zusammen auf der Erde und berichten dies.
Nur noch 1/3 der US-Bevölkerung ist geistig fähig einfache wissenschaftliche Analysen zu begreifen, seit 1979 hat sich gemäß dem National Science Board die Anzahl der wissenschaftlichen Analphabeten unter den US-Bürgern verdoppelt. Vielen ist es nicht möglich die Anweisungen der Ärzte zur gesunden Ernährung zu verstehen und über 40% haben fatales Übergewicht. Zu dieser schlichten Einfalt passt, dass 7% der Amerikaner totale Analphabeten sind mit 48% als Spitzenwert für die Stadt Detroit, weitere 8% können gerade noch den eigenen Namen schreiben. (http://www.textbookreviews.org/). Die US-Schulbücher sind miserabel, die Inhalte werden von einer mächtigen Schulbürokratie kontrolliert, die religiöse Extremisten dominieren. Das US Bildungssystem ermöglicht zwar den Kindern reicher Eltern eine Spitzenausbildung an teuren Privatuniversitäten, die breite Masse wird in erbärmlichster Weise abgefertigt (http://www.edexcellence.net/foundation/publication/publication.cfm?id=363). Wissen und Können der Schüler und Studenten variiert in neutraler Bewertung um bis zu 800%.
Eine neuere CBS-Umfrage von 2004 verdeutlicht die Ursache des Problems:
Frage : Hat Gott gemäß der Bibel alle Geschöpfe geschaffen ?
US-Bürger 55% Bush Wähler 67% Demokratische Wähler 47%
Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer göttlich gesteuerten Evolution ?
US-Bürger 27% Bush Wähler 22% Demokratische Wähler 28%
Frage : Entstammen alle Geschöpfe einer Evolution ohne Gottes einwirken ?
US-Bürger 13% Bush Wähler 6% Demokratische Wähler 13%
Frage : soll an US-Schulen Kreationismus und Evolution unterrichtet werden ?
US-Bürger 65% Bush Wähler 71% Demokratische Wähler 56%
Frage : soll an US-Schulen Kreationismus anstelle von Evolution unterrichtet werden ?
US-Bürger 37% Bush Wähler 45% Demokratische Wähler 24%
emporda
Wer sind die hervorragenden Wissenschaflter der christlichen Fundamentalisten ?
Der ICR (institut of creation research) Kreationist Richard Bliss bekam 1978 einen Dr. Titel der University of Saritosa, eine Diplomdruckerei in einem Hotelzimmer. Im Jahr 1997 genügten für einen Titel 6 Wochen Studium. Das ICR Gründungsmitglied John Grene hat einen Titel ehrenhalber der Case-School of-Applied-Science. Der ICR Mitbegründer Kelly Segraves hat einen Dr. der Christian-University und einen Master der Sequoia-University. Beide Bildungsstätten sind frei erfunden. Der ICR Mitbegründer Harold Slusher hat einen Titel der Columbia Pacific University und einen Ehrendoktor der Bibelschule Indiana Christian University. Nachdem auch diese Universitäten nur Postfächer sind, musste er die Titel streichen. Der ICR Kreationist Cliffort Burdick hat nach zwei Studien einen Titel der University-of-Physical-Sciences in Arizona, die ein eingetragnes Warenzeichen ist und Titel verkauft wie Rabattkarten.
Der Religionsclown Kent Hovind hat ein MBA des Midwestern-Baptist-College und einen Dr. der nicht anerkannten Patriot University. Die erste Einrichtung veranstaltet 4 Bibelkurse ohne Abschluss. Die zweite ist von Colorado Springs nach Alamos umgezogen und hält Fernkurse ab etwa in Lebenserfahrung und Predigerschulung mit 2-4 Wochen Dauer. Kent Hovind hinterzieht über Jahrzehnte Steuern da er als direkter Angestellter Gottes dazu verpflichtet ist zu zahlen, begeht betrügerischen Konkurs und bekommt neben einer Strafe von etwa 650.000 US$ noch 10 Jahre Gefängnis. Der Kreationist Geradus Bauw vom Baldwin Wallace College hat einen Titel der nicht anerkannten Case-Western-Reserve-University. Der Protzakademiker Rev. Dr. Dr. Dr. Dr. Carl Baugh hat seine Titel offenbar unbekannt gekauft, es gab nie einen Nachweis.
Auf seinem Niveau erklären Gerardus Bauw als auch die Autoren Marshall und Sandra Hall auf Seminaren wie die Sonne um die Erde kreist, beim Bildungsstand der Amerikaner gibt es 120 Millionen potentielle Zuhörer. Mit 99,9% Masse des Systems und 331.000-facher Erdmasse wären die Fliehkräfte der Sonne auf die Erde nur zu beherrschen, wenn Gott letztere fest angenagelt hat. Nach den Gesetzen der Himmelsmechanik wäre der Systemschwerpunkt nahe am Sonnenzentrum, das Sternenpaar würde durchs All taumeln wie viele andere auch. Eugenie Scott - Direktor am National-Center-for-Science-Education - bemerkt Einwände gegen solche Astronomie sind vollkommen sinnlos, die Zuhörer sind unfähig die Argumente zu verstehen.
Nach Carl Baugh war die Erdatmosphäre vor der Sintflutflut reich an Sauerstoff und Ursache der langen biblischen Lebenszeiten. Deswegen wollte er in einen mit Sauerstoff gefüllten Container ziehen. Da O3 besser ist wie O2, wurde die Atemluft auch mit Ozon angereichert. Erst Hinweise auf Ozon als Gift haben sein Experiment gestoppt. Solche Scharlatanerie gab es schon in der UDSSR unter Stalin mit der Vererbungslehre von Trofim D. Lyssenko, für den Gene und Erbanlagen unsozialistisch waren, somit nicht existieren konnten und die Vererbung nur durch Erziehung und Zucht erfolgte. Zu seinen glorreichen Erkenntnissen gehört es Pfirsichbäume in Kühlhäusern an die Kälte zu gewöhnen und in eisigen sibirischen Tundren Pfirsichplantagen anzulegen. Das hat in der UDSSR Millionen Tote gefordert, die politische Führung unter Stalin wurde gezielt mit gefälschten Statistiken abgespeist.
Das ICR verzichtet weitgehend auf die eher peinliche Feldforschung. Die Wissenschaftler Edgar Hare und Richard Ritland des ICR schlossen 1957 ihren Bericht mit der Erkenntnis, dass das Alter der Fossilien wesentlich größer ist als die Vorgaben des ICR, die Fakten damit nicht in Zusammenhang stehen und keine geologischen oder paläontologischen Beweise für eine weltweite Flut existieren. Jahre später kamen die Biologen des ICR Carl Krekeler und William Bloom von der Valparaiso University Indiana zu der Erkenntnis, das genetische Merkmale zwischen Wirbeltieren sowie Säugetieren und Schlangen mit einer Evolution innerhalb fest gegebener Rassen nicht erklärbar sind. Beide Resultate hätten ausgereicht das ICR sofort zu schließen – mitnichten. Nach 30 Jahren Forschung hat das ICR nicht eine einzige seiner pseudowissenschaftlichen Aussagen bewiesen, beschränkt sich aufs Negieren von Theorien zur Geologie, Biologie und Evolution der Arten und produziert in Massen fromme Pamphlete.
Dr. Norman Geisler, Co-Autor des Biologiebuches Of Panda and People, schwört im Fall US District Court Mc.Lean v. Arizona unter Eid fliegende Untertassen sind der sichere Beweis des Teufels. Der hat schon beim Turmbau zu Babel Nimrod die Evolutionstheorie gegeben. Mit Darwins Theorie wurde die Wissenschaft zum Feind des Christentums, nur die wahre Wissenschaft ist einzig allein korrekt, nur sie beinhaltet eine Gott verherrlichende Position. Die Bibeltexte sind die absolute historische Wahrheit, unabhängig davon welche wissenschaftlichen oder chronologischen Probleme damit verbunden sind. (Henry Morris 1972, John Morris, Acts and Facts 1995). Damit erübrigt sich jede rationale Argumentation, trotzdem wird mit Eifer die öffentliche Diskussion gesucht. Nur so kommt man bei wenig Arbeit ans Geld der Einfaltspinsel. Das alles erinnert fatal an die Einführung der Deutschen Wissenschaft unter Hitlers NS-Regime, nachdem Einsteins Relativitätstheorie verboten wurde und alle Wissenschaftler von Rang wie Fermi, Oppenheimer, Teller, Meitner und Andere der Universität Göttingen vertrieben waren.
gerd
@emporda: Bravo - Bravissimo!! ein toller Beitrag, fundiert und sachlich - leider wirds gegen die Fanatiker nicht nützen, aber ein selbstständig denkender oder auch zweifelnder Mensch ohne Dogmen kann hier einiges herausziehen: Hab ich mir gleich herauskopiert!
Andreas Mueller
Wer sich für die Thematik interessiert, dem empfehle ich:
http://www.hpd-online.de und
http://www.brights-deutschland.de
Beim HPD bin ich Redakteur und bei den Brights bin ich Pressesprecher. Also mich einfach kontaktieren bei Fragen.
emporda
Die Bibel - NT
Die Konzile von Laodicea (363 A.C) und Carthage (381 A.C) schließen untern anderem Bücher wie Offenbarung, Weisheit, Tobit, Judith und Makkabäer aus. Weitere Texte über einen Messias in Aramäisch, Hebräisch und Altgriechisch wie das Nazaräer Evangelium, das Ebionäer Evangelium, das Hebräer Evangelium, das Evangelium der Zwölf oder einzelne Jesus Logien werden ebenfalls ausgeschlossen. Auf den frühen Konzilen ging es neben der Häresie der Eunomianer, Arianer, Semiarianer, Sabellianer, Marcellianer, Photinianer, Pneumatomachen, Apollinaristen um Macht und Pfründe. Mord und Bestechung war unter den damaligen Bischöfen wie St.Cyril, Pope von Alexandria, üblich und werden so berichtet. Der Nachfolger Dioscoros ermordet Flavian, den Bischof von Alexandria, mit Fußtritten. Der 383 A.C. von Papst Damasus I beauftragte Vulgata Verfasser Hieronymus warnte in den vielen differierenden Quellen wäre schwerlich die Wahrheit anzutreffen und berichtet auch über geheime Urtexte. Erst nach 500 Jahren löst seine Vulgata die kurze Bibel Vetus Latina ab.
Nach Erhebung zur Staatsreligion 380 A.C. verbrennt die Amtskirche alle für sie verfügbaren Texte sofern sie damaligen Dogmen zuwider laufen wie etwa die Schriften des „Origenes“ (185 A.C – 254 A.C.) oder die Bibliothek in Alexandria 389 A.C. Priester wie Markus von Arethusa oder Kyrill von Heliopolis wurden als “Tempelzerstörer” berühmt. Das Decretum-Gelasianum des römischen Konzils von 496 A.C. ist der älteste Index verbotener Bücher. Auch forderte die Kirche vom Kaiser Constantin die Verfolgung aller Religionen Andersdenkender. Auf Ausübung heidnischer Gottesdienste steht seit 356 A.C. die Todesstrafe, im sechsten Jahrhundert erklärte man Heiden für rechtlos. In Folge der Unruhen in Südeuropa wird 1232 die Heilige Inquisition gegründet, sie soll als eigenständig arbeitendes Kontrollorgan über die rechte Auslegung und Benutzung der Bibel wachen. Bis zur Reformationszeit gab es nur den Codex Bezae, dessen 406 Seiten die Universität Cambridge besitzt, derzeit sind etwa 5000 Handschriften bekannt.
1486 verbietet Erzbischof Berthold in Bistum Mainz den Druck und Verkauf aller nicht genehmigten Bibelübersetzungen bei Exkommunikation. 1487 richtet Pabst Innozenz VIII. eine Bulle an die Universität zu Köln. Diese Bulle gilt als erster Zensurerlass wegen Missbrauch der Druckerpresse für den Vertrieb häretischer Schriften. Innozenz weist in dieser Bulle ausdrücklich auf die Pflicht der Kirche hin, ihre Gläubigen vor derartiger Literatur und der damit verbundenen Fehlleitung zu schützen. Die Vorzensur für alle Druckwerke wird den Ortsbischöfen übertragen. Bei Strafe der Exkommunikation und einer Geldbuße wird das Drucken, Binden und Lesen von Büchern ohne bischöfliche Approbation verboten. Die Bulle Inter-Multiplices von Papst Alexander VI aus 1501 an die Erzbischöfe von Magdeburg, Mainz, Köln und Trier ruft zur Zensur auf: Sie verbietet bei Exkommunikation jedes Drucken, Besitzen und Studieren solcher Bücher. Während in Spanien die Ketzer auf dem Scheiterhaufen brennen, landen sie in Nordeuropa vielfach nur in der Hölle der Ungläubigen oder im Kerker.
Bibellesungen in der Landessprache waren bis Ende des 13. Jh. kein Problem, dann wurde mit dem Edikt De-editione-et-usu-librorum-sacrorum von 1546 die Vulgata die einzige offizielle Heilige Schrift und alle anderen Ausgaben als häretisch erklärt. Die Vulgata wird 1590 A.C. unter Papst Sixtus V. als Bibel Editio-Sixtina revidiert und für fehlerlos erklärt. Sie war voller Fehler, wurde unterdrückt und 1592 A.C. unter Papst Clemens VIII durch die fehlerlose Editio-Clementina ersetzt. Auch sie enthielt viele Fehler und wurde 1598 A.C. erneut ersetzt. Die Rede von einer gefälschten Bibel ist weitaus zutreffender als die Behauptung des Gegenteils. 1199 A.C verbietet Papst Innozenz jegliche Lektüre der Bibel in privaten Zusammenkünften. Wieso die Bibel auf der Synode von Tarragona 1234 A.C auf den Index kommt, deren Besitz bis 1478 A.C. sogar mit dem Tode bestraft wird, ist mit göttlicher Offenbarung der ewigen Wahrheit unvereinbar. Papst Pius IX erklärt 1870 die Bibel sei ohne Irrtum, Gott sei ihr Urheber und der heilige Geist habe sie diktiert. Schon unter Papst Pius X wird die ewig wahre Vulgata durch die noch viel wahrere Nuovo-Vulgata abgelöst, Gott hat sich leider geirrt, nicht aber der Papst.
Außer den bekannten 39 Büchern des AT existierten noch weitere Bücher aus einer Zeit, als der Kanon des AT längst gebildet war. Hieronymus bezeichnete diese Bücher als Apokryphen. Sie wurden nie in den hebräischen Kanon aufgenommen und existieren auch nicht in heutigen hebräischen Bibeln. In den Apokryphen gibt es keine Aussagen wie “so spricht der Herr”, “der Herr sprach” oder ähnliches. Diese Bücher wurden größtenteils in Altgriechisch verfasst und unterscheiden sich in grotesker Weise von den kanonischen Büchern durch Lehre, Art und Inhalt. Außer von Augustin, der sie dem AT zuordnete, sie aber nicht als autoritativ ansah, wurden sie von den Kirchenvätern verworfen. Hieronymus hat sie nicht für die Vulgata übernommen. Martin Luther hielt sich bei seiner Übersetzung strikt an den hebräischen Kanon, deshalb setzte er die Apokryphen zwischen AT und NT. Erst im Konzil zu Trient (1546) wurden die Apokryphen zur Schadensbegrenzung nachträglich als kanonisch erklärt.
Die Evangelische Kirche legte innerhalb der letzten 100 Jahre drei Lutherbibel-Revisionen vor. In der revidierten Fassung von 1975 sind nur noch 2/3 des Luther Textes erhalten. Etwa jedes dritte Wort wurde geändert, teils geringfügig, teils schwerwiegend - von etwa 181.170 Wörtern des Neuen Testaments rund 63.420 Wörter. Dazu kommen viele andere Ausgaben wie die King-James-Bible von 1611 auf Basis des masoretischen Textes und des Textes-Receptus, die New-American-Standard-Bible, die English-Standard-Bible basierend auf dem ägyptischen Minority Text, die Neue-Welt-Bibel der Zeugen Jehovas, die Joseph Smith Übersetzung der Mormonen, die World-English-Bible und weitere Bibeln bis zu 42 Versionen. Jede Ausgabe für sich ist trotz Tausender Abweichungen das wahre Wort Gottes, der von Bischof Athanasius erfundene Heilige Geist war beim Diktieren von Gottes Wort sehr schlampig. Pikant ist die Abkehr der Kreationisten von der King-James-Bible, weil der König homosexuell veranlagt war.
Dabei bleibt 1.Tim-3 erhalten, der alle als Heuchler und Lügenredner bezeichnet, die die Ehe und bestimmte Speisen verbieten. Das haben Papst Benedikt VIII und Kaiser Heinrich II nicht gelesen, als sie 1022 A.C die Heirat für alle Priester untersagen. Die römische Metropole Pompeji hatte um 70 A.C. etwa 10.000 Einwohner, die Zentren Palästinas wenige Hundert Einwohner mit Jerusalem auf 6 Hektar Fläche Hauptstadt des Königreichs Judäa. Das entspricht einer modernen schlichten Siedlung mit 50 Einfamilienhäusern. Auf 10 Orte kam etwa eine Person die lesen, auf 100 Orte ein Gelehrter der schreiben konnte. Die Jünger Jesu - wenn sie je existierten - waren als Fischer und Handwerker aramäische Analphabeten die weder Latein, Griechisch oder Hebräisch sprachen. Wer hat die Evangelien geschrieben, keines davon ist in Palästina entstanden, sie beruhen auf Hörensagen und der Phantasie religiöser Eiferer mit der ersten Nennung von Nazareth erst 300 Jahre nach der Zeitenwende.
emporda
Die Bibel - AT, Teil 2
Megiddo im antiken Samaria in den Carmel Bergen 17 km südlich Haifa, das Hamargehdon der Bibel, ist ein Schutthügel mit 26 ausgegrabenen Siedlungskulturen. Die älteste Kultur datiert um 6000 B.C, ab 3300 B.C. gab es Befestigungen und Tempelbauten. Im Archiv des Pharao Amenophis IV fanden sich 6 Hilfsgesuche von Biridiya, um 1350 B.C. Vasall-König von Megiddo, wegen der Bedrohung durch das Reich Shechem. Die eigentlichen Herrscher des Landes regierten in Ägypten. Das Königreich Davids nach der Bibel um 900 B.C. hat offenbar nie existiert und war eine Erfindung von König Ahab. David soll im biblischen Kampf Goliath besiegt haben, nach 2.Sam.21:19 hat ihn jedoch Elhanan getötet. Davids Kriegszüge in 2.Samuel und 2.Könige werden durch keine Funde bestätigt, die ausgelöschten Völker existieren weiter. Auch gibt es sehr große Ähnlichkeiten zwischen dem Königtum Davids und dem des Pharao Thutmosis I (1493 B.C. – 1482 B.C.), dass es sich bei beiden wahrscheinlich nur um eine einzige Person handelt. Dies erklärt wie es möglich war, dass die von David erobert Stadt Geser als Hochzeitsgeschenk der Tochter des Pharaos an Salomo gegeben werden konnte. Da König David-Thutmosis I Vater der Königin Hatshepsut war, bezieht sich König Salomo auf sie im Hohelied als Achoti Kallah. Auf dem Pharaonenthron saßen neben Ägyptern Nubier, Libyer und Griechen, wieso also keine Israeliten?
http://www.specialtyinterests.net/david_abishag_deutsch.html
Das Königreich Salomo (967 B.C. – 928 B.C.) hat dann auch nie existiert. Makeda, die Königin von Saba, war nicht seine Geliebte, ihr Königreich wurde erst Hundert Jahre später gegründet. Der Pharao Shisak (946 B.C. – 925 B.C.) zerstörte Megiddo 926 B.C., das dann unter Israels König Ahab (874 B.C. – 852 B:C.) wieder aufgebaut wird, um 732 B.C. erneut von den Assyrern unter Tiglatpileser III erobert zu werden. Die biblische Stadt Gerar, in der Abrahams Sohn Isaac auf den Philisterkönig Abimelech trifft (1.Mos 21), war allenfalls ein winziges Dorf. Die ersten Philister haben hier nach 1200 B.C. gesiedelt etwa 800 Jahre nach Isaac. Die Kamele Abrahams (1. Mos.24) wurden nach 1000 B.C. als Lasttiere domestiziert. Jakobs Heirat mit Lea und Rachel vom Stamm der Aramäer kann erst nach deren Existenz ab 1100 B.C. erfolgt sein.
Der Ort Nazareth wird erstmalig in Texten unter Kaiser Constantin um 300 A.C. erwähnt. In der Liste des Flavius Josephus (37 A.C. – 100 A.C) mit 63 Orten in Galiläa existiert weder Nazareth noch Kapernaum und andere. In Nazareth gibt es keinerlei archäologischen Funde, die ein Alter von 2000 Jahren belegen. Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (Ant 20,200) über die Hinrichtung des Jakobus, einen Bruder Jesu, der Christus genannt wird. Dagegen ist das Testimonium-Flavianum offensichtlich eine Fälschung, der Inhalt kein Beweis. Eusibus, der Bischof von Antioch 190 -203 A.C., beklagt sich in einem 1886 gefundenen Text über das Petrusevangelium und andere, nichts wäre davon den christlichen Schreibern bekannt, Schriftstil und Wortwahl würden sich derart von anderen Evangelien unterscheiden, dass es sich nur um absurde Fälschungen handeln kann die zurückzuweisen sind. Harnack (1851-1930) listet hierzu 29 gravierende Abweichungen in der Geschichte der letzten Tag von Jesus auf. Auch alle Paulusbriefe tauchen erst lange nach seinem Ableben auf, Papyri in Originalschrift gibt es nicht.
In den 30 bekannten der etwa 50 Schriften des jüdischen Theologen Philon Judaeus (20 B.C. - 45 A.C.) ist kein Hinweis auf Christus zu finden, auch nicht bei anderen bekannten Autoren dieser Zeit wie etwa Seneca, Plinius der Älterer, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Juvenal, Martial, Persius, Plutarch, Tacitus, Justus of Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones, Silius Italicus, Statius, Ptolemy, Appian, Phlegon, Phædrus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias, Pomponius Mela, Appion of Alexandria, Theon of Smyrna, Justus von Tiberias. Letzter erstellte eine umfangreiche Chronik von Moses bis in seine Tage ohne Jesus als Namensgeber zu erwähnen.
Autoren wie Tacitus (Annales 117 A.C.), Plinius der Jüngere und Cajus Suetonius (120 A.C) sind bereits nachfolgende Generationen, schreiben auf der Grundlage von Hörensagen über die Existenz von Christen ohne einen Hinweis auf Jesu. In den Schriften des längst toten Paulus ab 67 A.C. existiert weder die Doktrin der jungfräuliche Geburt Jesu noch der Name des Vaters, aber die seiner vielen Geschwister. Diese Texte sind überwiegend Plagiate und Fälschungen unbekannter Autoren, die so gelesen werden wollten. Der erste Petrusbrief ist um 95 A.C. lange nach seinem Tod etwa 63 A.C entstanden, in der ältesten Bischofsliste des Irenäus aus Lyon (130 – 200 A.C) ist überhaupt kein Petrus aufgeführt. Origenes beschreibt in Contra Celsum 1:32, dass Maria als Frau Josephs ein uneheliches Kind des römischen Soldaten Panthera gebar.
Der Mythos um Jesus mit Geburt, Taten und Auferstehung ist vermutlich eine Kopie der viel älteren Herakles-Religion. Aus dem persischen Mithraskult wurden dazu Ereignisse und Zitate fast wörtlich übernommen, wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag am 25. Dezember, die 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw.. Die Mythen um Apollonius, Menachem, Asklepios und Dionysos enthalten ähnliche Elemente. Die Auferstehung Jesu als Dogma der Christenheit wird dazu gedichtet, im Urtext wird nur ein leerer Sarg erwähnt. Die Lehre von der ewigen Verdammnis ist eine Erfindung des Mittelalters. Die Dreifaltigkeit Gottes übernimmt 390 A.C. Bischof Athanasius von heidnischen Triaden nachdem 168 A.C. Theophilus das Wort im Brief an Autolycus benutzt. Davor existiert der Vers 1.Joh 5:7 nicht. Im nahen Osten gab es keine Äpfelbäume, die von Eva gereichte Frucht der Erkenntnis war allenfalls eine Feige. Das hebräische Wort eretz wird je nach Text mal als Erde, mal als Land übersetzt. Die Teilung des roten Meeres durch Moses ist ein Fehler, im alten Text ist von einem Schilfmeer die Rede. Das Wort junge Frau (alma) im Syriacus Sinaiticus wird falsch als Jungfrau (bethulah) übersetzt und begründet so 431 A.C. auf dem Konzil zu Ephesus den Marienkult, der vom heidnischen Kult um Ischtar, Aschera und Artemis kopiert wird. Auch andere Religionen überhöhen wichtige Personen durch eine jungfräuliche Geburt wie etwa Mithra, Yoraster, Horus, Krishna, Bacchus, Prometheus, Indra.
emporda
Wer schrieb die Texte der Bibel
Erste Schriftzeichen entstehen im Nahen Osten als altägyptische Hieroglyphen um 3300 B.C., das Wort ist der altgriechische Ausdruck für heilige Schriftzeichen. Die seit der 4 Dynastie (2639–2504 B.C.) belegte kursive Variante als hieratische oder auch Priesterschrift findet sich ab 2200 B.C. als Mittelhieratisch auf Tontafeln oder ab 1900 B.C. auf Papyrus, sie eignet sich besser für das Schreiben mit einer Binse oder Rohrfeder. Ab 600 B.C. entsteht die noch einfachere demotische Schrift oder Volksschrift als Neuägyptisch. Die Keilschrift kennt Zeichen für die 6 Zehnerpotenzen bis zur Million, große Zahlen sind extrem sehr unhandliche Gebilde. Alle Zeichen einer Zahl werden aufaddiert, Brüche mit ganzen Zahlen sind bekannt.
1 2 3 10 20 30 100 1.000 10.000 100.000 1.000.000
Die Zahlenzeichen für 100, 1.000, 10.000, 100.000 und 1.000.000 sind phonetische Zeichen. Zahlen werden selten lautlich geschrieben (höhere Zahlen sogar niemals), deren Aussprache ist nur teilweise bekannt. Die Kenntnis der Schrift war die Grundvoraussetzungen für eine gehobene Laufbahn im Pharaonenstaat. (Weisheitslehre des Cheti).
Gegenüberstellung
Mit dem Auftreten der Ptolemäer ab 332 B.C. in Unterägypten verdrängt das Altgriechische diese Schriften, sie geraten bis zur Renaissance vollkommen in Vergessenheit. Griechische Texte wie etwa von Archimedes, Anaxagoras, Pythagoras und andere waren für die Tempelpriester und frühen Bischöfe ohne Belang, auch wenn der ägyptische Schreiber Ahmes 1650 B.C. auf dem Rind-Papyrus in Hieratisch eine Näherung der Zahl π (pi) berechnet und gerade/ungerade Zahlen kennt. Ohne beliebige Brüche und die Null bringt dieses Wissen nicht viel.
In Mesopotamien wird die seit etwa 1000 Jahren genutzte summerische Keilschrift um 2600 B.C. langsam von der stark unterschiedlichen akkadischen Keilschrift abgelöst, die sich zur voll ausgebildeten Silbenschrift entwickelt. Die Sumerer kennen ab 2500 B.C. die NULL als Zeichen ohne sie als Zahl zu nutzen, ähnlich wie noch die Römer Jahrtausende später. Aus der Keilschrift entwickelt sich ab 2100 B.C die altbabylonische und eblaitische Schrift, erstere findet für den Codex Hammurabi Verwendung. Das indogermanische Hethitisch der Hethiter von 1800 B.C. bis etwa 1100 B.C. setzt sich nicht durch, die Mehrheit ihrer über 30.000 Tontafeln sind in akkadischer Keilschrift. Etwa ab 1000 B.C. bestehen Akkadisch und Aramäisch parallel als Amtssprachen, wobei erstere in zumindest 5 verschiedenen Dialekten wie Assyrisch, Babylonisch, Eblaitisch, Mariotisch und Tall Baydar bekannt ist.
Altgriechisch hat als indogermanische Sprache eine Tradition von 3400 Jahren. Mit Ausnahme des Chinesischen ist keine andere Sprache so lange Zeit überliefert, die ältesten Texte des Griechischen stammen um 1400 B.C. noch aus mykenischer Zeit. Um 800 v. Chr., übernehmen die Griechen das phönizische Schriftsystem und führen Vokalzeichen ein. Mit der Vormachtstellung Athens ab 500 B.C wird der attische Dialekt zur Grundlage einer überregionalen Gemeinsprache (Koiné, griechisch κοινή), die durch die Eroberungen Alexander des Großen ab 350 B.C. zur Weltsprache aufsteigt.
Das Alphabet wird mit 24 Majuskeln ohne Wortzwischenräume und Satzzeichen über viele Zeilen geschrieben. Jeder Zahl von 1 bis 9, dem Zehnfachen und Hundertfachen ist ein Buchstabe zugeordnet. Die Zahlen werden additiv aus den Ziffern gebildet, Nullen werden einfach ausgelassen. Hinter die Zahl wird ein Anführungszeichen gesetzt, um die Ziffernfolge von einem Wort oder einer Abkürzung zu unterscheiden. Dies Zahlensystem erforderte 3 Sonderzeichen zu den Majuskeln und erlaubt Zahlenwerte bis 900. Zahlen bis 999.999 waren ebenfalls möglich. Es gab nur Brüche mit ganzen Zahlen, keine Null und keine negative Zahlen. Neben klassischen Latein war Altgriechisch Amtssprache im römischen Reich.
Althebräisch mit 22 Zeichen wir erstmalig mit dem Gezer-Kalender von 925 B.C und intensiver der mit dem Lachish Brief von 580 B.C. genutzt. Die Sprache leitet sich aus der phönizisch-kanaanäischen Konsonantenschriften ab wie auch Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samaratisch. und nutzt phönizische Schriftzeichen. Ab 200 B.C. kommt der Übergang von Althebräisch zum dem Mittelhebräisch als reine Sakralsprache wie in den Qumram Papyri mit unterschiedlicher Vokalisation. Mittelhebräisch übernimmt auch Zeichen aus dem Aramäischen (Quadratschrift). Hebräisch war nie eine Sprache der Wissenschaftler und Denker sondern der elitären Mystiker und Priester und hört deswegen auf Muttersprache zu sein. Aramäisch als Schrift ist etwa ab 1000 B.C. im Perserreich und Assyrien bekannt. Ab 732 B.C. setzt sich mit der Eroberung des Nordreiches Samaria durch den Assyrer Tiglatpileser III aramäisch als Schrift und Umgangssprache durch, Judäa folgt ab 587 B.C nach der Zerstörung des Tempels von Jerusalem durch Nebukadnezar. Allerdings gibt es Zweifel sowohl an der Jahreszahl als auch am Vorgang selber, biblische Referenzen zu historischen Fakten stimmen fast nie. Belsazar (Daniel 5:1) war nicht König von Babylon und auch nicht der Sohn von Nebukadnezar.
In Hebräisch hat jeder Buchstabe auch einen Zahlenwert zwischen 1 bis 400 mit Abständen von 1, 10 und 100, Zahlenzeichen werden additiv beginnend mit dem höherwertigen Zeichen angeordnet und durch das Zeichen Tav gekennzeichnet. Im Text dient die Zahl 1.000 auch als Synonym für „unermesslich viel“. Die 603.550 wehrhaften Männer Israels (4. Mos 1:46) ergäben einen Zeichenwurm von 1509 Zeichen über viele Seiten. In der neuen Torah wird dies in hebräisch in 11 Worten ausgeschrieben, darin ist gleich mehrfach „unermesslich viel“ enthalten und jeder kann es sich auslegen wie es beliebt. Es gibt teilweise auch eine Interpretation der hebräischen Finalbuchstaben für die fehlenden Zahlenwerte 500 bis 900, die nur selten verwendet wird. Auch werden Zahlengruppen gelegentlich mit 1.000 multipliziert, was zu weiteren Missdeutungen führt und wie das ganze Zahlensystem chaotisch zusammengestoppelt ist mit einer Vielzahl von Sonderregeln deren Anwendungszeitraum unbekannt bleibt.
Die Werte 15 und 16 werden nicht als 10+5 oder 10+6 dargestellt, sondern als 9+6 und 9+7 um Ähnlichkeiten mit dem Namen Gottes zu vermeiden. Zahlen in Hebräisch dienen zum Zählen, für Viehhirten und Nomaden vollkommen ausreichend. Mit den Masoreten ist die Schrifterstellung ein zweifacher Prozess (Nash-Papyrus 200 B.C.). Der Schreiber pinselt den Text, der Masoret setzte die Punkte der Vokalisierung durch das Hinzusetzen bestimmter Zeichen. Dies wurde durch verschiedene Punkte unter, über oder in den Buchstaben der Quadratschrift erreicht und ersetzt so die fehlenden Vokale. Bekannt sind das babylonische System, das palästinensische System und das tiberische System Ohne Vokale und Hinweise ob ein Zeichen als Zahl oder als Buchstabe zu lesen ist, sind Mehrdeutigkeiten und Fehler normal. Fehler wurden nicht im Text korrigiert, es wurde nur am Ende in der Schlussmasora (masora finalis) darauf verwiesen. Auch sind viele Funde nur Fälschungen wie etwa die Steininschriften des salomonischen Tempels. Durch die mangelnde Hebräischkenntnis der Fälscher entlarven sich viele der Fälschungen.
Um bei abnehmenden Hebräischkenntnisse das Lesen des Konsonantentextes zu erleichtern, entwickelten sich diverse Systeme der Vokalisation, spezielle Zahlenzeichen ersetzen Buchstaben und schaffen weitere Verwirrungen mit zusätzlichen Fehlerquellen. Die ägyptische Keilschrift, Hebräisch oder Lateinisch kannten weder NULL als Zahl noch Vorzeichen. Die Römer kannten als Bruch lediglich 1/12 oder ein Mehrfaches davon. Die zuerst im vorchristlichen Indien benutzte Null wird beginnend nach 750 A.C. ins Zahlensystem eingeführt, Vorzeichen bzw. negative Zahlen noch später mit dem Rechnen in arabischen Zeichen ab 1200 A.C. Erst mit der Null und Dezimalstellen wird beliebiges Bruchrechnen und Dividieren möglich, mit dem Abakus war Multiplizieren nur als vielfache Addition extrem aufwendig aber möglich.
Bei fast totalem Analphabetismus war damals Zählen über 10 reiner Zufall. Man versuche ohne Nutzung des Dezimalsystems nur mit römischen Zahlen die Multiplikation LXIV * CXXVII = zu lösen. Bei Shakespeare sagt Hamlet zu Ophelia “Get thee to a nunnery”, nach 450 Jahren oder der Zeitspanne von Hebräisch bei gleicher Sprache weiß niemand genau was gemeint ist.
Andreas Mueller
@ EMPORDA: Wo haben Sie diesen Text her? Selbst geschrieben? Der scheinst sehr gut recherchiert zu sein. Kontaktieren Sie mich doch mal:
Andreas(at)brights-deutschland.de
emporda
Andreas Mueller
Der Text ist verfuegbar unter www.goerke.us
und stammt von mir
Andreas Mueller
@ EMPORDA
Wenn Sie möchten, könnten Sie Ihr Wissen vielleicht beim HPD einbringen. Sie haben ja ganz offensichtlich etwas zu sagen, wäre doch schade, wenn Sie damit keine entsprechende Zahl Leser finden (wobei ich das natürlich nicht weiß). Also bei Interesse, einfach mal eine Mail an mich.
Heinz-Peter Tjaden
Ob das Fundament bestimmter so genannter christlicher Kreise wirklich die Bibel ist, lasse ich mal dahingestellt. Bei meinen Recherchen über Sondergemeinschaften in Deutschland habe ich festgestellt, dass dieses “Buch derBücher” für diese Kreise auch gar nicht so wichtig ist - jedenfalls nicht so wichtig, wie die aktuellen Glaubensanweisungen aus den jeweiligen Zentralen. Und wie solche Kreise auf kritische Anmerkungen reagieren, kann man an den Reaktionen auf meinen Readers-edition-Artikel über die Neuapostolische Kirche (NAK) ablesen. Und meine Recherchen über Zeugen Jehovas und NAK wurden begleitet von Verleumdungskampagen, Klageandrohungen und Strafanzeigen. Ich habe an einem Tisch gesessen mit Aposteln und Propheten, mit dem zweithöchsten deutschen Chef der Zeugen Jehoavas. Dabei stellte ich mir vor, dass die alle meinen würden, sie seien im Recht. Was für ein Durcheinander! Und was für eine Welt, in der man den Mund halten müsste! Ich traf auch Anhänger von Billy Graham, die sich lustig machten über Reinhard Bonnke, denn auch diese Welt regiert eins: Geld! Eins fällt meistens negativ aus: Der Vergleich von Predigten mit den Taten. Der Chef der Neuapostolischen Kirche wettert gegen den Mammon und verdient jährlich über 300 000 Schweizer Franken, die Zeugen Jehovas legen sich Immobilien zu, fundamentalistische Kreise schwimmen im Geld. Jesus hatte als Verwalter seiner Habseligkeiten: Judas Ischariot. Darüber sollte man einmal einen oder mehrere Augenblicke nachdenken…
emporda
Islamische Raumfahrt
Nach letzten Berichten bereitet sich eine islamisch Nation darauf vor den ersten Allahnauten (Astronauten) ins All zu schicken. Allerdings gibt es noch einige Probleme zu klären, bevor die Reise angetreten werden kann.
Ein frommer Moslem muss in der Zeit zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang 5 Mal jeweils 30 Minuten gen Mekka beten (Sallahzeit). Dabei richtet sich der Zeitpunkt des Gebetes nach der Mondphase, ändert sich folglich jeden Tag um einige Minuten. Maßgebend ist der Stand des Mondes am Aufenthaltsort des Gläubigen, keinem frommen Moslem in Medina, Teheran oder Damaskus ist es z.B. erlaubt seine Gebetszeit nach dem Sonnenstand des Feuerlandes auszurichten.
Nun kreist die Raumstation in etwa 90 Minuten um die Erde, in dieser Zeit geht jeweils die Sonne auf und nach etwa 75 Minuten wieder unter. Islamische Mathematiker sind noch dabei auszurechen, wie man 2 ½ Stunden Gebetszeit in nur 75 Minuten unterbringt ohne gleichzeitig die sonstigen Pflichten eines Allahnauten in der Raumstation zu vernachlässigen. Immerhin hat er nebenbei die Aufgabe bei Allah den Vorrat an Jungfrauen zu prüfen. Es gibt Gerüchte im islamischen Himmel würden neuerdings aus Mangel gewendete und wieder aufbereitete Jungfrauen angeboten. Kein ehrlicher frommer Moslem sprengt sich für so etwas mit einer Bombe in die Luft, bei den islamischen Märtyrern zählt nur Frischfleisch.
Gleichzeitig muss jeder Moslem sein Gebet immer in Richtung Mekka verrichten, man konstruiert noch an einer leichten Drehplattform, die sich während der 75 Minuten 5 Mal automatisch je 30 Minuten lang nach Mekka ausrichtet ohne dabei schnell wie ein Brummkreisel zu rotieren. Das Problem des heiligen Reinigungsrituals vor dem Beten ist ebenfalls noch ungelöst, in der Schwerelosigkeit geht Füße waschen nicht. Das Wasser fliegt in der Raumstation rum und verursacht Kurzschlüsse. Auch würde es in der engen Raumstation als extrem unappetitlich angesehen werden, wenn jemand 80 Mal am Tag seine Vorhaut zurück krempelt und etwa mit Luft spült. So groß ist der Luftvorrat nicht um den penetranten Geruch nach Ziegenbock zu ertragen.
Auch darf der Allahnaut die 75 Minuten von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang keine Nahrung zu sich nehmen, das muss in der restlichen dunklen Zeit geschehen. Gleichzeitig ist es ihm strikt verboten im gleichen Raum mit Frauen (Astronautinnen) zu essen. Die Zeit ohne Sonne reicht nicht aus um jeweils den Raumanzug anzuziehen, die Kapsel zu verlassen, sich draußen eine Tube sehr delikate Hammelhoden reinzudrücken und nach dem Wiedereinstieg auszuziehen, zumal es nicht ausreichend Sauerstoff für so viele Raumausflüge gibt. Auch hier sind die islamischen Wissenschaftler extrem gefordert rechtzeitig eine dem Koran gerechte Lösung zu finden. Getrennte Raumstationen für Männer und Frauen gibt es nicht, seitdem die EU die Hamas nicht mehr finanziert, reicht dafür das Geld nicht aus.
Zu beachten sind auch die islamischen Lebensmittelvorschriften. Männliche Früchte wie etwa Tomaten und weibliche Früchte wie Gurken dürften unter keinen Umständen zusammen gelagert werden, auch nicht als Paste in einer Tube. Es gibt glaubhafte und zuverlässige Berichte der Religionspolizei, wo Tomaten bereits Gurken vergewaltigt haben. Man fand beide Früchte erschöpft und verschrumpelt nebeneinander in einer Kiste liegen. Das geht wirklich zu weit, solche sexuellen Sauereien in einer Raumstation sind einfach nicht zu dulden.
Andreas Mueller
@ Heinz-Peter Tjaden, EMPORDA
Ist ja super, was hier an Kirchen- und Religionskritikern auftaucht. Wenn Sie möchten, dann melden Sie sich alle ruhig mal bei mir und ich informiere sie über entsprechende Organisationen. Die bieten Hilfe und Rechtsschutz an, außerdem Puplikationsmöglichkeiten.
Andreas(at)brights-deutschland.de
Heinz-Peter Tjaden
dann schauen sie sich doch mal meinen beitrag zur neuapostolischen kirche und zu reinhard bonnke auf diesen reader-edition-seiten an. sie müssen ja nur meinen namen eingeben oder die entsprechenden stichworte. außerdem habe ich so einiges auf http://geisterwelt.beeplog.de versammelt. wer würde das veröffentlichen? schönen abend noch
Andreas Mueller
“wer würde das veröffentlichen?”
Eventuell der Humanistische Pressedienst:
http://www.hpd-online.de
Sie können alternativ auch den Chefredakteur anschreiben:
frerk(at)hpd-online.de
Einfach mal erklären, warum Sie das schreiben, was Sie schreiben und ob es von Interesse wäre. Gilt auch für EMPORDA. Wenn Sie das möchten.
Grüße,
Andreas Müller
Turbo Overkill
Grüß Dich Heinz-Peter,
interessant, was Du bisher rausgefunden hast.
Stimme Dir größtenteils zu.
Nur, mach bitte nicht den Gedankenfehler, das Kind mit dem Bade auszuschütten!
Von Kirche oder Kirchen, hat Jesus Christus nie was gesagt!!!!
Alles Menschenwerk, und schlechtes meist dazu. Stimme Dir da gern zu.
Deswegen bin ich auch in keiner Kirche, oder gar Amts-Kirche, womöglich noch eine aus dem Reichskonkordat, igittigitt.
Nur, der Grundgedanke, den Jesus Christus, als zu uns gekommener Bote von Gott, der von sich behaupten läßt, er wäre die Reine Liebe, und für die Nächstenliebe, auch die Idioten und Doofköppe sollen wir lieben, nicht unbedingt ihre Einstellungen und Meinungen, klaro? Der Grundgedanke, Gottvater - wenn es den gibt! - zu lieben und den Nächsten, wie sich selber (nein, ich geb mir nicht die siebenschwänzige Peitsche mit eingeflochtenen Eisenstückchen, …), der ist doch wirklich hervorragend. Da kommt keine “Konkurrenz” mit, oder?
Den wollte ich kennenlernen, hab es, mit Jesus Christus’s Hilfe inzwischen geschafft.
Dem selbst erklärten “Bodenpersonal”, egal jetzt welche Kirche, trau ich bis heute nicht über den Weg. Nur der Boss bzw. Jesus Christus.
Und, ich sag Dir, das funzt. Es klappt. Wenn man ehrlich, aufrichtig nach der reinen Liebe ist. Unbeweisbar, nach irdisch-”wissenschaftlichen”! Kriterien, klar, denn Gott ordnet sich nicht kleingeistigen Menschen unter!!!, als Erzeuger eben derselben sowieso nicht. Aber - er dient und läßt ihnen dienen. Damit die, wenn sie mögen, die Kurve zu ihm auch kratzen können - natürlich nur, wenn sie wollen. Wenn nicht, läßt dieser Gott der Liebe, aus Liebe einen “in Ruhe”, denn er braucht uns nicht. Wir aber, wenn unsere Seele wirklich ewig existieren sollte, ihn, Gott.
Ist ne Frage des geistig-geistlichen Reifungsprozesses, manche bleiben halt gern im rein irdisch-wissenschaftlichen “Kindergarten”, bei ihren Förmchen, Eimerchen und hauen sich sogar gegenseitig die Gießkannen über die Rüben. Freiheit eben. Auch ohne Boss, Gott. Aber, die Seinen, die sich an Ihn, Gott, halten wollen, für die hat er SEINE Lösungen, für jeden individuell unterschiedlich, je nach geistiger Reife halt.
Bedenk das bitte mal, und wenn es Dich überzeugen sollte, dann laß all die Religionsfritzen sausen. Die bringen Dir dann geistig gar nix mehr und erst recht nix neues nicht. Woll?
Einfach Gott, den bisher Unbekannten, um Hilfestellung bitten.
Und wenn der leben sollte, existieren - dann wird er schon prüfen, ob Du es ehrlich meinst, oder nur “just for fun” oder so aus lockerem Interesse nur.
Der drängt sich nicht auf, nur wer ehrlich nach ihm fragt, und so einen “Adoptiv”-Vater haben will, eh - ich wollte, wenn der die Liebe tatsächlich ist!!!, nur der kriegt seine hoechst persönliche Antwort, und was weiter laufen soll - sowieso. Von Gott selber. - Na, wie is es? Sehnsucht nach diesem Gott der Liebe, der keinen zwingt oder ärgert oder rumkommandiert, in Freiheit?
Laß die Kirchenfutzis sausen, is was für geistige Simpel-Führerschaft brauchende Menschen, biste hoffentlich nich …
Mehr dazu, frag Gott selber. Du darfst. Kost nix, bringt aber - wenn ich Dich nicht belüge! - die Ewigkeit, und einen kleinen Vorschuß darauf schon in der nächsten Zeit, den inneren Seelenfrieden - in der Kathedrale Deines Herzens.
Kein Interesse? Schade.
Ich hatte, bereue es nicht. Alles weitere - Telefonat im G-Netz bitte, Flatrate für umsonst, aber nicht vergebens. G-Netz is supa - weil GEBET-Netz, stets online und immer ne freie Leitung in Kristall-Qualität. Aber, das weißte ja eh bereits ..
Gruß, Dein Turbo
Bernardo
Fundamentalisten haben einfach den letzten Schuss nicht gehört !!!
Sie haben alle eine Ghirnwäsche hinter sich und es ist zwecklos sie von den heutigen tatsachen zu überzeugen !!!
Turbp
Wem aber nuetzen die heutigen tatsachen?
Das Denken nach Nutzen allein zeugt schon falschem Denken.
Inneren Frieden, Seelefrieden, kann man nicht erarbeiten, erkaufen, erstudieren. Man kann ihn aber aus Gnade geschenkt erhalten. Wie ich zum Bleistift das geschenkt bekam. Wie das bekannte Sterntaler-Märchen uns bereits berichtet. Einfach das Röckchen, aus weißem Linnen, ganz wichtig, hochheben, - und die Sterntaler des Himmels hineinplumpsen lassen. So funzt das Ganze, bei mir jedenfalls tat es das. Kost nix, is gesund, und alle Wissenschaftsgläubigen, sind mal wieder an der Nase herumgeführt. Wie so oft schon.
Wie schön, daß es Jesus Christus, den beschnittenen Juden, sogar an der Vorhaut des Herzens, wie es im ollen Testament bekanntlich heißt, ohne daß sich die weltlichen Juden dran halten möchten!, wirklich gibt. Er lebt. Für alle die Seinen.
Auch ich bin Einen, darf es sein. Wunderbar, wer möchte es auch erleben, in der göttlichen Gnade, nicht im Ackern bis zum Umfallen - oder in doofen Steintempeln, weder den katholisch sich gebenden, noch den sich evangelisch nennenden und auch nicht den jüdischen. Alles frei, alles umsonst, - alle sind herzlich zum Hoch-Zeit-Mahle eingeladen, es ist schon spät. ..
Turbo
Malte Wolken
…da empfehle ich doch mal “nicht lesen!” und zwei andere bücher, die unter dem link zu finden sind. man kann die bücher downloaden oder als print erwerben
emporda
Jede ritualisierte Kultur ist irgendwie eine Art Diktatur, sie beschneidet bestimmte Freiheiten im Handeln und Denken und die Jugend aller Zeiten wehrt sich dagegen fast immer erfolglos Daraus ergibt sich die Frage – was ist Kultur, wo kommt sie her?
Die frühen Menschen lebten Millionen Jahre in Familienclans von 10 bis 30 Individuen, 50 % davon waren unter 12 Jahre alt bei nur 30 Jahren Lebenserwartung. Die Nahrung beschaffte man als nomadisierende Jäger und Sammler und nutze fast immer gleiche Pfade und Jagdreviere. Erste Werkzeuge dienten der Jagd und der Schaffung von Kleidung und Schmuck. Man erzählte sich Mythen über Geister und Ahnen und entwickelte langsam hierarchische Strukturen und Rituale zur Regelung des Zusammenlebens. Mit Ausnahme von Schmuck und höher entwickelter Sprache ist diese Art der Kultur heute noch bei Primaten als unsere nahen Verwandte zu finden. In diesem Sinn ist alles was über die Instinkte Nahrung, Fortpflanzung und Lebenserhaltung hinausgeht Kultur. Dazu gehörte nach Jane Goodall auch die „dunkle Seite“ des Wesens, das gelegentliche Überfallen, Morden und Auslöschen benachbarter Clans ohne einen erkennbaren Anlass.
Gemeinsam ist den Hominiden und Primaten die totale Abhängigkeit von der Mutter bis etwa zum 8.ten Lebensjahr, das unbedingte Kopierverhalten als Spiel- und Lernphase und in Folge die Zeit der Rebellion gegen die Autorität der Eltern als Teil der Persönlichkeitsfindung. Bereits diese frühen Kulturen hatten mythologische ihre Inhalte und Riten vergleichbar mit dem Begriff Religion.
Auf die Steinzeit folgten erste sesshafte Agrarwirtschaften mit Gruppen bis zu 100 Individuen und gelegentlich auch mehr, die Entwicklung von Besitz und in Folge erste Schriftzeichen zu deren Kennzeichnung und Einrichtungen zu dessen Schutz, die Domestizierung von Wildtieren und Wildpflanzen, die Entwicklung fester Bauten, die Entwicklung von Dominanzstrukturen bis hin zu gezielter Eroberung als Besitzmehrung, die Ausformung von Taburitualen gegen Inzucht usw.. Keine dieser Kulturen hatte die wirtschaftliche Potenz ohne Ausbeutung der Arbeitskraft von Sklaven oder Eroberungen durch Beutezüge bei anderen Gruppen eine Existenz in Luxus und Überfluss zu genießen. Friedliche Koexistenz einerseits als auch Habgier und Machthunger brachte immer wieder moralische Konflikte, deren Brisanz durch religiöse Riten wie göttliche Gebote, Glaube an Dominanz und gottgleiche Erhabenheit scheinbar entspannt wurden.
Mit langsam steigender Lebenserwartung und gleichzeitig fatalen Verlusten durch Krankheiten und Naturkatastrophen ging dies unverändert weiter bis ins frühe Mittelalter. Die größten Städte der Welt waren damals Rom, Köln und Soest mit etwa 50.000, 15.000 und 12.000 Einwohnern. Die Berichte von frühen Millionenstädten wie Rom, Cordoba und dergleichen waren allesamt wilde Schätzungen in einer Zeit, in der die Zahl 1.000 bereits „unermesslich viel“ bedeutete.
Religion als Teil dieser frühen Kultur konnte nur dauerhaft bestehen, wenn deren Inhalte dogmatisiert bzw. festgeschrieben wurden um endlose Dispute zu vermeiden und gemeinnützige Ziele beinhaltete. Letztendlich war das Wissen sehr begrenzt und fast alles beruhte auf Glauben. Der Urgedanke der frühen Israeliten, wie er sich in 5.Moses 19:2 manifestiert, war nichts weiter als einen Landraub verbunden mit Mord und Totschlag der vorhandenen Bevölkerung nachträglich zu legalisieren, indem man es als Diktat eines erfundenen Gottes darstellte, dem sein auserwähltes Volk zur bedingungslosen Gefolgschaft verpflichtet ist. Den Rest haben nachfolgende Generation religiöser Phantasten als Bibel dazugedichtet, nachdem klar wurde, dass so ein Text gut geeignet ist Massen zu hypnotisieren, geistig fernzusteuern und dabei ohne Arbeit feudal zu leben.
Die Israeliten waren psychologisch ungleich geschickter als ein arisches auserwähltes Volk 3000 Jahre später, das seinem braunen Messias folgte um den neuen Lebensraum Ost zu erobern. Der hatte nur vergessen die göttliche Komponente mit Wotan und Thor in seine Bibel (Mein Kampf) einzubauen, deswegen ist die notwendige Ausrottung der vorhandenen Bevölkerung schief gegangen und das Buch konnte nicht nachträglich vom arischen Papst als direktes himmlisches Diktat aus Thors Hammer erklärt werden. Der große Dom in Germania (Berlin) ähnlich dem Petersdom war schon als Architekturentwurf fertig, sicher hätte man den treuesten der Jünger, den Bock von Babelsberg (Goebels), zum ersten arischen Papst ausgerufen. Relativ zur gesamten Weltbevölkerung im Verhältnis 1:5000 haben nicht mehr Menschen ihr Leben verloren als vorher.
Die Verfechter und Eiferer der Religion waren noch nie geistige Leuchten, eher die faulen und arbeitsscheuen Typen der Gemeinschaft, denen es nicht ausmachte ihren Zeitgenossen wilde Phantasien und Spekulationen als göttliche Gebote gegen gutes Geld aufzuoktroyieren und durch rhetorische Erpressung wie Himmelreich, Hölle und ewige Verdammnis für deren Annahme zu sorgen. Auch wenn man den Inhalt religiöser Dogmen zum Lehrinhalt an Universitäten macht und dem jeweils besten Nachbeter der Texte einen Professorentitel verleiht, am System einer geistigen Zensur und Bevormundung änderte sich nichts - im Gegenteil – der Staat als Gemeinschaft aller Bürger wird Komplize der Schrecklichkeiten und Taten. Religion ist wissensfeindlich, versucht ewig Gestriges zu bewahren, zu mystifizieren, kann alles ganz exakt erklären ohne jemals auf ein Problem einzugehen, macht die eigenen Propheten immer zu gottgleichen höheren Wesen bei gleichzeitiger Verteufelung aller jener, die sich diesem absoluten Anspruch widersetzten. Eine Auseinandersetzung mit den Fakten wird vermieden, die verliert man fast immer
Mit zunehmender Veränderung der Kultur zuerst mit der industriellen Revolution und in Folge mit dem Übergang zur Technologie und Wissensgesellschaft gerät die Religion zwangsläufig in einen langsamen Zyklus der Selbstzerstörung. Die religiösen Dogmen werden Stück für Stück als Scharlatanerie und Betrug entlarvt, die Rituale der Religion scheitern an der Massengesellschaft mit Millionenstädten, sie scheitern an den wissenschaftlichen Erkenntnissen und scheitern an der zunehmenden moralischen Verkommenheit bei gleichzeitiger Geldgier der religiösen Repräsentanten. Wieso sind 60 % aller katholischen Priester schwul, eine derartige Häufung belegt doch nur, dass dieser Teil der Bevölkerung es hier besonders einfach hat seine sexuellen Praktiken und Vorlieben auszutoben weitgehend unbeobachtet von der Öffentlichkeit.
Was Religion jedweder Form überhaupt noch überleben lässt, das ist die frühe Lernphase der Hominiden, in der alles kritiklos von den Eltern übernommen wird, um später mit der Entwicklung von Verstand und Intellekt – so denn vorhanden - wieder aussortiert zu werden. Allerdings ist diese Eigenart schon seit Millionen Jahren Instinktverhalten der Hominiden, Primaten und anderen.
Heinrich Harrold
Bernardo, und du bist wahrscheinlich derjenige, der sich hat am meisten beeinflussen lassen, derjenige, der indoktriniert und einer “Gehirnwäsche” unterzogen wurde. Bitte! Ich will hoffen, dass nicht irgendwann alle Menschen so sture Fundamentalisten werden wie du. Und in dem Punkt hast du Recht: du wirst mich nicht davon überzeugen können, dass die Welt vor Milliarden Jahren aus dem nichts kam, dass sich alles, was ist, und doch eigentlich nichts ist, über Äonen hin selbst zu irgendetwas entwickelt hat, was wir heute sehen - nur damit diese ganze Materie wieder im Nichts verschwindet, dort, woher sie kam. Wenn du mir sagen willst, dass solches wissenschaftlich bewiesene Wahrheit ist, bist du in meinen Augen ein Volltrottel (verzeih). Ich für meinen Teil glaube niemandem, der meint, so etwas sei mit menschlichen Mitteln nachforschbar und beweisbar.
Belassen wir es einfach dabei: diese Lehre ist möglicherweise richtig, aber nicht zwingend notwendig, also sollten wir es einfach so stehen lassen; du kannst für deine Meinung eintreten und sie kundtun. Gleichzeitig solltest du aber alles andere nicht von vornherein ausschließen, auch nicht die Richtigkeit des Christentums. Jede der beiden Ansichten besitzt die potenzielle Möglichkeit richtig zu sein. Auch wenn nur eines davon stimmen kann. Aber das stellt sich am Ende heraus. Bis dahin soll jeder sein, dass er das rechte glaubt. Ich habe mich für das Christentum entschieden, da es mir die beste Hoffnung gibt, die ich von einer atheistisch-wissenschaftlichen Weltbetrachtung in keinem einzigen Stück habe. Wäre ich wissenschaftsgläubig, wäre ich auch ganz schnell Nihilist und Zyniker; für mich gehört das irgendwie zusammen. Und wenn ich so einer wäre, dann wär ich das wahrscheinlich auch nicht lange, sondern würde zu sehen, dass ich ganz schnell ins Nichts zurückgekehrt bin, worüber ich mir dann auch keine Gedanken mehr machen kann, da ich ausgelöscht bin, so wie es das ganze Universum irgendwann sein soll - und da es sowieso kein Gedenken mehr geben wird, ist das alles auch so völlig egal, dass ich gar nicht ausdrücken kann, wie sinnlos es ist.
Turbo
Ein wirklich freier Mensch ist offen!
Er prüft alles, und zwar nicht nach vorgegebenen Kriterien,
sondern nach seinen höchst eigenen, und - Kenner nehmen
dazu ihre Inspiration, ihr inneres Gefühl.
Haben zwar noch nicht alle erkannt bzw. entwickeln können, bisher,
aber - es funktioniert, immer!
Sollte man ebenfalls prüfen, und zwar SORGFÄLTI’G
Wie heißt es so schön bei Jesus Christus, der der Vertreter der WAHREN
LIEBE ist, prüfet alles, das Gute behaltet.
Wer natürlich nur die selbst sich als Kirchen erklärten Vereinigungen sieht,
sehen will, der kann natürlich auch nur die testen, ich habe sie als eigensüchtig,
machtgeil, sogar die evangelische Kirche, die inzwischen auf politisch-”fortschrittlich”
macht, erkannt, und in die Tonne gekloppt.
Nur eben der von Gott ausgegangene Jesus,
dessen Worte sind zu würdigen, zu werten, zu wichten,
und gegebenenfalls auch zu verifizieren,
gern auch falsifizieren erlaubt, wenn das möglich ist.
Er läßt nämlich auch die FREIHEIT, NEIN sagen zu können, zu dürfen.
Wer nicht will, der braucht eben noch nicht.
Wenn innerer Druck größer wird,
dann kann ja noch ne Nachreife kommen,
eh, war sogar bei mir selber leider so,
rede also als “gefallenes” Kind.
Also, wer weise sein mag, der wähle nun oder
in Bälde….
Euer Turbo.
Gruß an alle, die das Kinde mit dem Bade
mal wieder auskippen.
Ob das die Besserwissis sind,
die ihren Sandkasten ERDE einfach nicht
verlassen wollen, eines Tages, in Richtung
aufgezeigte finale Lösung, Himmel - in Ewigkeit???
Eh, man wird doch noch provokante Fragen stellen dürfen …???
T.
emporda
Der Punkt ist eher der, dass der bigotte Bodensatz der Menschheit nicht zu den hellen Leuchten zählt. Es gibt signifikante Korrelationen für diese Tatsache - je frommer um so dümmer. Leute wie die Forumsvertreter der heiligen Inquisition verstehen die komplexen Zusammenhänge nicht weil sie es nicht wollen, sie schaffen es nicht. Wer Jahrzehnte ein einziges Buch studiert, bei dem es zu jeder Geschichte nur eine einzige offizielle Losung gibt, der hat schlicht verlernt frei und ungebunden zu denken bzw. sein Gehirn einzuschalten sobald der Pfaffe wegschaut.
Es ist eine eher philosophische Frage - muss man fromm sein um dumm zu sein oder genügt es dumm zu sein um fromm zu werden. Das mag man arrogant erscheinen, nur Tausende religiöse Pamphlete der frommen Einheitsdoktrin belegen es überdeutlich. Nicht umsonst tummeln sich auf diesem Gebiet Hunderte von Sekten, von denen einzelne ein Bilanzvermögen von 1 Milliarde US$ ausweisen. Mit der Einfalt der Menschen kann man leicht und ohne Arbeit Reichtum anhäufen, den jeden Morgen lässt Gott einen neuen Idioten aufstehen.
Aus der dumpfen Angst heraus nicht zu begreifen was vorgeht, muss die Welt der Bigotten statisch sein und es auch ewig bleiben. Konzepte wie die flache Erde als Zentrum des göttlichen Universums oder eine Sonne die sich um die Erde dreht, waren und sind dem größten Einfaltspinsel verständlich. Man brauchte sich nicht mit gekrümmten Räumen, relativer Zeit, Rotlichtverschiebung, fremden Sprachen, C-14 Datierungen und Aminosäuren abmühen. Das ist doch alles falsch, wozu also denken - basta. Wissenschaft ist kompliziert, erfordert ein hohes Fachwissen und Jahre Erfahrung mit den Fakten und eine ganz spezifische Denkweise, die jederzeit bereit ist alles in Frage zu stellen. Dagegen sind Religion und Theologie keine Wissenschaften, freies und ungebundenes Denken ist nicht nur verboten sondern auch überflüssig, das Ergebnis steht schon von Anfang an fest. Wer sich nicht an diese Vorgabe hält, der wird von der Glaubenkongregation aussortiert.
Die Mehrheit der 1,2 Milliarden Katholen und 0,8 Milliarden Evangelen sind nur harmlose und friedliche Mitläufer, die sich ihre Glaubensinhalte mehr oder weniger zurechtstutzen und daraus ihre seelischen Krücken schnitzen, obwohl die katholischen Glaubensdogmen ihnen deswegen ewige Höllenqualen garantieren. Wer dabei zu sehr daneben haut, dem zeigt die Inquisition bzw. deren Nachfolger die heilige Glaubenskongregation schnell wo es lang geht und entfernt ihn still und heimlich aus dem Kreis der Erlauchten.
Eine Gefahr für die Menschheit sind die Fundamentalisten, für die der spezifische Glaubensinhalt absolut und heilig ist. Gegenteilige Fakten zählen nicht, die Wissenschaft hat sich dem Glauben unterzuordnen. Wenn die Realität ihrer Welt nicht mehr zum Glauben passt, dann muss man die Realität eben ändern – notfalls mit Gewalt.
Diese Menschen haben Millionen Mitmenschen zum Segen ihres Gottes in Kriege getrieben, auf Scheiterhaufen verbrannt, gefoltert, beraubt, bestohlen und betrogen. Und sie werden es wieder tun. Genau so sehr wie sie blind und fanatisch sind, genau so wenig sind sie belehrbar bzw. willens sich in ihrem Handeln den gesellschaftlichen Mehrheiten und Vorgaben zu beugen.
Heinrich Harrold
Dein Urteil ist wirklich hart - und das zum größten Teil sogar völlig unbegründet und voreingenommen.
Du hältst unsere Fraktion für unbelehrbar; ich halte deine Sorte für unverbesserliche Streithähne. Argumentation sollte also weder dir noch mir als sinnvoll erscheinen; alles, was wir uns mit Unterredungen um derartige Themen antun, das ist Zerrüttung des innerlichen Friedens. Folglich wäre es schlau, wenn wir einfach mal das Kriegsbeil zur Seite legen, das, aus meiner Sicht, ständig in heftigster Raserei von deiner Partei geschwungen wird: die Partei der Aufgeklärten und der Toleranten - wobei ich diese Etikette schon als puren Zynismus empfinde.
Du hast Recht damit, wenn du sagst, dass durch leichte Verführbarkeit der Menschen gewisse Sektierer oder charismatische Betrüger viel Geld machen. Das kannst du dem Christentum, wie du es in der Bibel findest aber nicht anhängen. Du wirst nichts finden, das für die Ausbeutung von Gläubigen Menschen spricht, aber auch gar nichts dafür - und ebenso wirst du sogar viel finden, das apodiktisch dagegen spricht. Ich stimme dir auch zu, wenn du bestimmte Abzockereien in den heutigen Kirchen kritisierst; Christentum ist eben nicht Kirche - und dass die Kirchen heute so wenig wie zu allen Zeitaltern sonderlich viel mit der ursprünglichen Botschaft Christi zu tun haben, wird dir jeder in unserer Gemeinde bestätigen.
Für diese Fehler - um nicht zu viel zu sagen: Verbrechen - hast du nicht die Frommen zu verleumden; wir verleumden auch niemand.
Lieber Freund, bist du derjenige, der diese komplexe Welt durchschaut hat, der Mann, der gesegnet ist mit dem Reichtum der Erkenntnis aller Dinge?
Wohl kaum. Behauptest du es dennoch, nenne ich dich einen arroganten Toren. Die Auffassung des Aufbaus der Welt, die du anscheinend als spezifisch christlich betrachtet wissen willst, ist nicht notwendig biblisch. Ich bin Fundamentalist, und ich muss sagen, dass ich keine exakten Lehren über ein bestimmtes Weltbild in dieser Hinsicht aus den Schriften ableiten könnte - und viel mehr noch: ich möchte es gar nicht. Denn ich gehöre zu den Personen, die es nicht großartig interessiert, wie der Kosmos letztendlich beschaffen ist. Meinetwegen kann die Erde auch eine Pyramide sein. Warum auch nicht? Du machst es dir recht einfach; du sagst, ein solches Denken, dass die Sonne sich um die Erde dreht, sei das Denken eines Einfaltspinsels. Ist es nicht auch sprachlich so verwurzelt? Sonnenauf- und Sonnenuntergang? Sehen wir nicht, dass die Sonne sich am Horizont bewegt? Die Erde doch nicht! Fein, die moderne Wissenschaft hat andere Erkenntnisse erlangt - sie lebt auch in einem Zeitalter mit weitaus besseren Möglichkeiten zu forschen. Willst du die Philosophen der Antike oder andere große Denker als Kindsköpfe abtun, weil sie ihrerseits damals das Beste taten, was ihnen möglich war?
Es tut mir leid, dass ich nicht wissen möchte, wie es auf anderen Planeten aussieht. Wir haben genug damit zu tun, uns um die Bedürftigen, die uns kein Geld geben, zu kümmern, da können wir nicht noch Milliarden an Euros in den Weltraum jagen.
Ich beschäftige mich also seit Jahren mit einem überkommenen, alten Buch, das einem Kriminalroman entspricht? So dürftest du denken. Warum schränkt mich das in meinem Denken ein? Ich sehe mich nicht in meinem Freidenkertum beeinträchtigt.
Du hast anscheinend über Jahre hinweg die Fakten studiert, die du erwähnst, die Fakten, die dir zum Fachwissen verhelfen. Und bist du ganz sicher, dass du diese in Frage stellst? Ich bezweifle es. Mit der Selbstsicherheit, die durch deine Worte übermittelt wird, bist du ein dogmatischer Fundamentalist. Und die Welt kommt noch immer aus dem Nichts, wir alle sind tote Materie, und am Ende, na, da kehren wir wieder ins Nichts zurück, und da wird kein Andenken mehr sein. Wer das in Frage stellt, der ist unzivilisiert und zurückgeblieben!
Freilich, Freund, dann bleibe ich lieber bei meinem Gott, denn der bringt Menschen Hoffnung. Dein Glaube wohl auch, aber eher denen, die von ihrem Gewissen gemartert und von ihrer Schuld gequält werden.
Theologie ist wie das Jura- und Geschichtsstudium eine Wissenschaft; Psychologie wohl auch, aber das stellst du sicher nicht in Frage - andere schon.
Wer sich nicht den Lehren der Chemie unterwirft, sondern seine eigenen aufzurichten sucht, der wird auch weggejagt; so wie auch bei den anderen Naturwissenschaften. Und ein Theologe, der alle Glaubenswahrheiten negiert, der hat freilich auch nichts in der Gemeinde zu suchen, sondern wird des Amtes enthoben. So sollte es sein. Die evangelische Landeskirche ist in diesem Bezug äußerst liederlich.
Wir sind definitiv keine Gefahr. Wenn du das zu manchen extremen Gruppierungen sagst, dann kann ich es nachvollziehen, aber christlicher Fundamentalismus ist völlig ok und wirkt sich für gewöhnlich auch sozialaktiv aus.
Mein Glaube ist mir heilig, das stimmt; schlimm?
Es ist deine Ansicht, dass du meinst, der Glaube widerspreche der Realität. Zwäng mir diese Meinung bitte nicht auf, ich möchte nicht, dass ein Wissenschaftsgläubiger über meine Seele entscheidet.
Wir haben niemanden in den Tod getrieben, wir haben keine Kriege geführt, wir haben niemand ausgeplündert, genötigt und gequält. Nicht eine Einzige deiner Aussagen stimmt mit der Wahrheit über ein; bitte dreh du die Realität nicht für deinen verkorksten Glauben zurecht - das ist Verleumdung übelster Art. Und um ganz genau zu sein, du betreibst Verhetzung und schimpflichsten Rufmord.
Im Gegensatz dazu hat eure Gottlosigkeit genug Elend über die Menschen gebracht. Atheistische Ideologien haben unzählbare Seelen auf dem Gewissen. Rücksichtsloses Wissenschaftsdenken zeigt sich auch mit Hiroshima.
Und ja, wir sind die Minderheit, eine extreme Minderheit. Behandelt uns also nicht wie Juden im 3. Reich. Den Anfang davon setzen einige schon von euch.
Vor einem wilden Fanatiker wie dir beuge ich mich wirklich nicht.
Heinrich Harrold
Im übrigen ist deine These, dass fromm gleich dumm ist, nicht haltbar.
In unserer Gemeinde gibt es bishin Menschen, die die Professur ablegten. Genügt das auch nicht? Wir sind schon alle schrecklich dumm. Wir sind Psychiater, wir sind Mathematiker, Physiker, Chemiker, Biologen, Mediziner, Literaten, Philosophen und bla. Das ist kompatibel mit der christlichen Frömmigkeit.
gerd
jedem Tierchen sein Pläsierchen!
Sorry, aber ich kann jemand der wörtlich an die Bibel glaubt nicht für vollnehmen, auch wenn er dutzende von Doktortiteln hat. Gerne können die das alles glauben, mich juckt das nicht, es erstaunt mich nur immer wieder, aber gesellschaftlichen Einfluss über ihr eigenes Leben hinaus sollten sie nicht haben. Eine messerscharfe Trennung von Religion und Staat ist zwingend notwendig. Eine Religionsgemeinschaft sollte behandelt werden wie ein normaler eingetragener Verein, nicht schlechter aber auch nicht besser.
Eine Diskussion mit Fundamentalgläubigen über den Glauben ist einfach nicht möglich, diskutieren sie ernsthaft und argumentativ, sind sie schon nicht mehr fundamentalistisch.
Da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Es ist sinnlos, der “wahre Gläubige” ist defintiv keinem einzigen Argument zugänglich, es wird höchstens in eloquenter, geschulter und bester jesuitischer Form in die eigene Richtung verdreht!
“wissenschaftsgläubig” widerspricht sich als Begriff per se, entweder ist etwas Faktum, oder es ist eine Theorie, dann halte ich es für möglich, wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich. “Glauben” (=wissen) tu ich es dann, wenn es bewiesen ist.
Heinrich Harrold
“Gerne können die das alles glauben, mich juckt das nicht, es erstaunt mich nur immer wieder, aber gesellschaftlichen Einfluss über ihr eigenes Leben hinaus sollten sie nicht haben. ”
Dann werden sie freilich nicht besser, sondern auf jeden Fall schlechter behandelt als andere Menschen. Also wird der Gläubige benachteiligt. Und das nennt man doch in diesem Land Diskrimination.
Andreas Mueller
Ist es Diskriminierung, jemanden nicht zu wählen, weil er glaubt, dass eine alte Mythensammlung von einem ungebildeten Wüstenvolk das Wort Gottes ist? Ich denke nicht. Ihr habt die selben staatsbürgerlichen Rechte, aber es fiele mir nicht ein, euch darüber hinaus noch welche zu geben.
Turbo
Grüßt Euch, Ihr Streithähne.
Lieber Heinrich, Du hast in vielem recht, aber - leider gehen auch Dir die Gäule durch, um es mal aus dem OFF nüchtern zu betrachten.
Wenn Du ehrlich bist, ich unterstelle Dir das hiermit sogar, dann gibste das vor Dir selber auch zu.
Ich neige auch manchmal zum echauffieren, mich ereifern. Aber - hier bei Euch habe ich es gemerkt, mich dabei auch selber durch die Lupe betrachten können -;
wir alle, Du, die anderen, auch Gerd und so weiter, - wir sind hier auf dieser Erde, um dazuzulernen, für die ewige, unsterbliche Seele, die wie alles ewige Leben, stets weiter dazu wächst, im geistig-geistlichen Sinne verstanden.
Gott ist kein Schmal-Spur-Dogmatiker. Gott will, und auch Idealisten, die nicht bibelgläubig sind, wollen es - aus den Mitmenschen, letztlich reife, hellwache und auch barmherzig seien könnende und wollende Persönlichkeiten, nach seinem, Gottes!, Ebenbild heranziehen. Der eine macht’s nu mal so, der andere mehr profan, weltlich-irdisch, im materiellen Denken verhaftet.
Wer allerdings gar nicht Gott kennenlernen will, weil er die Liebe, die Barmherzigkeit, die Nächstenliebe im Besonderen, nicht näher kennenlernen will, vielleicht weil “Sowas” ihm wesensfremd ist, bei dem ist der innere Leidensdruck noch nicht “reif”, bzw. fortgeschritten genug. Es ist nun mal ein Prozeß, der bei dem einen schneller abläuft, als bei anderen Mitmenschen. Geduld ist also, daraus abgeleitet, angesagt. Bzw. christlich sinnvoll investiert, woll?
Wie war das mit tönernem Herz und klingende Schelle, bzw. … und hättet der Liebe nicht …?
Macht ruhig weiter so; ich freu mich, wenn am Ende Zugewinn und Erkenntnis für alle, mich eingeschlosen, natürlich, selbstverfreilich, dabei herauskommt.
Geschichte kann so kostbar sein, deswegen wird sie fast immer staatlich manipuliert und kontrolliert, wie wir hier in der BRD, ich sage bewußt nicht Deutschland, es ja miterleben können.
Es gibt nun mal Kräfte, die NICHT wollen, daß Menschen (und so aussehende Gestalten, klar doch) dazulernen, aus Fehlern und Mißverständnissen Anderer lernen, daran reifen. Denn - eine naive, nützliche Idiotenmeute ist nu mal einfacher zu führen, zu mißbrauchen, zu was auch immer.
Jeder, der nicht erlaubt, alles, ja - auch Gott, zu hinterfragen, hat Dreck am Stecken, bzw. seinen wohlweislichen Grund dazu.
Eh, beim Holocaust hinterfragen wir natürlich nicht. Da ist alles für alle Zeiten klar erwiesen. Jawoll.
Turbo.
gerd
Der Humanismus und die Religiosität kann durchaus nebeneinander leben. Viele Ziele des Humanismus sind ja mit denen von vielen Religionen identisch (sofern sie auch von denen gelebt und nicht nur proklamiert werden). Da der Humanismus allerdings keine Dogmen kennt, nicht in viele durch Irreales getrennte Gruppen zerfällt, geschweige denn bekriegt, bildet er keine Gefahr für Andersdenkende und hält sich offen neue Erkenntnisse zu übernehmen und sich ständig zu entwickeln. Dies können Fundamentalisten nicht, es ist ihnen per se nicht möglich von religiösen Dogmen (von denen er ja lebt) abzuweichen und Fehler hierin zu erkennen.
Hiermit hab ich überhaupt keine Probleme, solange der Fundamentalist dies für sich alleine auslebt. Versucht er allerdings (wie im Eingangsthema) sich in Erziehung, Politik und Wissenschaft einzumischen bzw. Einfluss zu nehmen, werde ich kämpferisch bis feindlich. Deshalb sind mir die machtausübenden Fundamentalisten wie in den USA (eine extrem gefährliche und wirklich “unheilige” Allianz aus fundamentalistischen Christen und zionistischen Juden) mehr als zuwider in ihrer völligen Unmenschlichkeit, Machtgier und masslosen Überheblichkeit. Im Prinzip kein unterschied zu den fundamentalistischen und gewaltbereiten Moslems
@Turbo - wir “kennen” uns hier lange genug, um nicht zu merken, dass wir einige Gemeinsamkeiten zu haben. Mir reicht das aus, meine Symphatien verteile ich weder nach Parteibuch noch nach Religionszugehörigkeit, sondern danach ob jeder jeden nach seiner Facon leben lässt und nicht versucht zu indoktrinieren bzw. seinem “Verein” Vorteile zu verschaffen. Ich bin befreundet mit einem sehr religiösen 7 Tages Adventisten, das Thema Religion lassen höchst konsequent und strikt aussen vor, es würde die Freundschaft erheblich stören. Es gibt genügend anderes um befreundet zu bleiben.
Heinrich Harrold
Turbo,
ein Atheist will niemandem zum Ebenbild Gottes erziehen. Es ist totaler Schwachsinn zu sagen, der Mensch allgemein wolle solches erreichen. Der Mensch ist in sich widergöttlich. Das klingt mir zu allversöhnerisch und nach Propaganda der Modernisten.
Auf Leute wie Gerd, die so massenhaft sind wie der Dreck in der Welt, höm, antwortet man am besten nicht. Erfahrungsgemäß das beste.
gerd
“Auf Leute wie Gerd, die so massenhaft sind wie der Dreck in der Welt, höm, antwortet man am besten nicht.”
Getroffene Hunde bellen! :-) wenig christliche Sprüche sind das ja!
Heinrich Harrold
Freund,
lebst du als einzig Gottloser in einer frommen Gesellschaft (die dennoch Utopie bleibt, aber angenommen es wäre so), dann möchte ich sehen, wie du getroffener Hund dich verhalten wirst.
Ebenso stell dir mich vor mit meinem komplett andersartigen Weltbild als dem deinen in einer Gesellschaft von Leuten vor, die mich wegen meines Glaubens ununterbrochen verspotten, verhöhnen, teilweise aggressiv angreifen - ob verbal oder gar physisch -, die mich als Rückständigen und Minderbemittelten betrachten, der nicht ernst zu nehmen ist, als einen, den die Welt in all seiner Dummheit nicht nötig hat; und manche begehen noch zusätzlich extreme Hetze. Wenn du in einem Volk lebst, dessen Ideologien gegen dich ausgerichtet sind, dessen Gesetz dich zum Verfassungsfeind und Gegner der staatlichen Ordnung erklärt, dessen Institutionen Dinge vermitteln, die dir das Leben schwer machen, ein Volk, das in seinem ganzen Denken genau das zu tun hat: sich selbst bewahren und schützen, und um das zu gewährleisten alles andere zu diffamieren und denunzieren.
Ich will bezweifeln, dass meine Leute so gemein sein können wie die deinen, aber du würdest schon bei aller Frömmigkeit einen an die Klatsche bekommen, da alles gegen dein Denken ausgerichtet wäre.
“Versucht er allerdings (wie im Eingangsthema) sich in Erziehung, Politik und Wissenschaft einzumischen bzw. Einfluss zu nehmen, werde ich kämpferisch bis feindlich.”
Das alles wäre unter unserer Herrschaft. Nicht unter der deinen, du könntest deine Ideologien und Ansichten nicht in derartige Bereiche einbringen. Wir hingegen, wir leiten alles - und das wird dir nicht gefallen, sondern du würdest wohl, wie du hier sagst, kämpfen. Selbstmord wäre bei dir als totalem Einzelgänger in einer gänzlich frommen Gesellschaft die beste Wahl.
Die USA sind nicht christlich. Die USA sind schuldig vor Gott wie alle Nationen. Sieh dir doch das Leben der Menschen dort an! Mit Heiden kannst du uns nicht vergleichen, auch nicht mit Menschen, die sagen, sie seien Christen und handeln doch nicht nach dem Willen Christi.
Verständlich?
Turbo
Lieber Heinrich, lieber Gerd,
es geht nicht darum, recht zu haben, oder Recht zu besitzen, das tun die Ganoven aus der Politik schon ständig und rund um die Uhr, und neiden sich gegenseitig, wenn ein anderer größere Förmchen oder eine bessere Gießkanne in seinem Sandkasten hat. Parallelen mit soeben noch nicht verdampften Staaten sind beobsichtigt, von mir!
Heinrich, Du schreibst:
“Turbo,
ein Atheist will niemandem zum Ebenbild Gottes erziehen. Es ist totaler
Schwachsinn zu sagen, der Mensch allgemein wolle solches erreichen. Der Mensch
ist in sich widergttlich. Das klingt mir zu allvershnerisch und nach Propaganda
der Modernisten.
Auf Leute wie Gerd, die so massenhaft sind wie der Dreck in der Welt, hm,
antwortet man am besten nicht. Erfahrungsgem das beste.”
Das das niemand will, weiß ich doch auch. Niemand will das. Auch kein Christ. Denn Jesus Christus, das Original, nicht die Kirchen-Jesus-Fälschungen, in deren Interpretations-/Exegese-Form, gibt vor, volle Freiheit, auch NEIN zu einem Gott der Liebe, zu einem Vater im Himmel der Ewigkeit, sagen zu können, zu dürfen, und auch ehrlicherweise!!! frei heraus zu sagen, zu bekennen, wenn gewünscht.
Hab ich übrigens jahrelang getan. Weil ich an den ollen Knacker mit Rauschebart, den die Amtskirchen leeren!!!!, nicht glauben konnte und nicht wollte.
Du hast recht damit, daß der Mensch an sich sowas überhaupt nicht erreichen will. Ich habe mich da auch einbezogen.
Ich sage nur, Gott umwirbt die Seelen, die Er für fortgeschritten hält, und lädt sie ein zu Sich. So erlebte ich es an mir - und in mir.
Den Rest läßt er natürlich gern in den jeweiligen Sandkästen der Politik weiter mit Förmchen, Atombomben und derlei Sandburgen noch um sich schmeißen. Sie sind geistig eben noch lange nicht reif. Schon gar nicht die A-Bomben-Freunde.
Nichts - und niemand sollte, muß gar oder sowas. Alles FREIWILLIG. Oder gar nicht.
Lös Dich doch bitte auch mal von deiner Denkschablone über wahres Christentum, gelehrt von Gott in Jesus Christus, und dem Kirchenmüll, der der eigenen Vorherrschaft bekanntlich dient. Der Weisungsgeberschaft, der Dominanz. Mich kotzt die genauso, wenn nicht noch mehr an, als Dich!!!
Wir Menschen sind, da haste recht, das hab ich von IHM, widergöttlich.
Aber - sein Ehrgeiz, sein Ziel, Gottes Ziel ist es, uns Menschen mit der göttlichen Liebe zu Ihm, zu Gott hin, zu werben. Wie ein Bräutigam in der Minne die Braut umwirbt. Um in einem plastischen Gleichnis, das geistig nachvollziehbar sein dürfte, zu sprechen. Tat Jesus auch gern, weil man nicht alles und jedes rein geistig für irdische rein weltlich-materialistische Ohren in irdische Worte fassen kann, sondern nur umschreiben kann. Weil “uns” das entsprechende Himmlische Vokabular eben noch fehlt. Weil wir nicht nur zu unreif, sondern auch zu wenig geistlich reif dazu sind. Klar soweit?
Propaganda? Nee, bedankt. Übrigens sind das weltliche Begriffe aus der Absatzwirtschaft, wo Müll an den Kunden gekuppelt werden soll, weil ohne Propaganda das nicht “funzen” würde. Woll?
Eh, echte, gute “Dinge”, ein Glauben an die Kraft der Liebe, durch die Liebe, - braucht eigentlich gar keine Werbung. Der eine kapiert es - der andere nie.
Find ich eine viel bessre Trennung zwischen Himmel und Hölle, als eine Palästinenser-Mauer, geklaut in BRD/SBZ, doppelt so hoch und mit noch mehr Schießtürmen gepflastert.
Unüberbrückbar, fast. - Eh, is mir wieder zum Gleichnis geraten, wieso bloß!!!
Fies fand ich, wie Du “Andersdenkende”, den Gerd hier, zum Bleistift, abbügelst.
Wenn Du innere Größe hast, ich wünsche sie Dir, dann entschuldige Dich bitte bei
Ihm öffentlich, hier. Wahre Größe - bringt das. Und - auch ich würde Dich dann schon weit aus dem Alltags-Sandkasten heraus orten wollen, in Richtung innere Größe.
Auch ich mag?! nicht alles, was Gerd sagt. Aber - wie sagte der bekannte Franzose, ich teile zwar nicht alle Deine Ansichten, aber ich streite dafür, daß Du sie frei sagen kannst bzw. darfst.
Und deswegen den jeweils anderen fertigmachen - is numal noch “erst am Beginn eines inneren-Größe-Reifungsprozesses” denk ich mir jedenfalls. Widerlege mich bitte, denn auch ich bin nur ein fehlbares Menschlein.
Hab halt nur meinen Seelenfrieden geschenkt erhalten, aus Gnade. Und - ohne die gefühlte Gnade Gottes, hätt ich eh längst ausgeschissen, salopp verbalisiert.
Denn auch ich bin von Grund auf gemein, böse, zu meinem Vorteil bedacht, und wäre früher auch über Leichenstapel gegangen, wenn mir das vorteilhaft erschienen wäre. So wie es die Hanseln in der Weltpolitik gerade vorexerzieren.
Wo der (Suppen-)Kasper mit der B-52-Flotte wieder mal ein Land friedlich zur Dämonkratie bomben will, und das böse Krokodil Achmedinedschad verhauen tun will, oder so, woll!
Und tut es Papa-Doc (Bush) nicht recht, so wird Sohnematz Baby-Doc Bush losgelassen, natürlich mit Hilfe von Wahlfälschungen in Senator Bushs, ein Familien-Bush, wer sonst, Jeff Bush, Florida, so ein Zufall aber auch.
Wer kann, der kann halt. Gut, wenn man die richtigen Hinterleute an der US-”Ostküste” hat. The dog wag the tail, oder umgekehrt.
Nix für ungut, auch ich als Christ, darf mir die Lumpenbande um aus ihrer Politik zu lernen, genau anschauen. Nein, Masochist bin ich deswegen noch nicht geworden, noch nicht.
Gruß an Alle, Euer Turbo.
Heinrich Harrold
Turbo,
weder Gerd noch ich haben uns bei dem jeweils anderen zu entschuldigen, denn wir sagen beide was wir denken - alles andere wäre Heuchelei.
Ich sehe mich ihm gegenüber nicht im Unrecht; gleichermaßen sieht er sich im Recht, und da kann ich ihn nicht weiter belangen. Allerdings ist mir nichts ferner als für die Rechte von Gottlosen einzutreten; ich bin kein französischer Revolutionär, der alles versöhnen möchte, was an und für sich nicht geht, sondern in sich selbst eine absolute Ideologie ist, die immer noch nicht recht durchführbar ist und es nie sein wird.
Was widergöttlich ist, das werde ich nicht legitimieren. Sein Leben schützen ganz sicher, aber ich werde ihm nicht Sünden als sein gutes Recht anrechnen, das er ausleben darf - denn dieses Recht ist von Menschen, nicht von Gott; wenn ich es ihm also gewähre, dann stelle ich mich gegen Gott.
Wieso hast du es unterlassen ihn zu deiner Versöhnung von Himmel und Hölle auf Erden zu rufen? Als wäre ich derjenige, der gemein zu ihm war. Das muss schon aus deiner Sicht einseitig sein.
Ich bin weiter an keinen Kirchenmüll gebunden, da ich kein Mitglied einer solchen Sekte bin. Ich halte nichts von derartigen Parteiungen, wenn es auch durchaus Christen drinnen geben mag.
Aber um dir entgegenzukommen:
Gerd, es tut mir leid, dass der Gott dieser Welt dich und mich trennt, denn ich gehöre Christus an. Gerne hätte ich es anders, aber ich werde weder auf deine Seite wechseln, noch du auf die meine. Du bleibst beim Teufel und unerlöst, ich bleibe bei meinem Heiland. Wenn du es ändern möchtest, du kennst den Weg: Jesus!
Turbo
Heinrich,
okay, ich provoziere gern mal, hoffentlich mit moralischer Wirkung. Kann auch daneben gehen, weiß ich ja.
Nee, das mit der Versöhnung in Jesus Christus funzt ganz anders.
Er, Du, ich, alle, hören den Ruf von IHM. Der eine früher, der andere später.
Bei mir hat es auch viele Jahre gedauert, bis ich DEN DA hören wollte, sein Werben
um mich, meine Seele.
Is halt schmerzlich, zu merken, daß man selber noch dazureifen darf, sollte, oder auch gar nicht. Wir sind ja frei dazu - oder dagegen!
Und eines hab ich von Ihm, Gott, verstanden, auf die Schnauze fallen, ist nicht SÜNDE oder Bös, das gehört mit zum Leben dazu. Um eben daran, am als negativ Empfundenen womöglich zu reifen, oder es bewußt zu ignorieren halt.
Weil - nicht jeder hat seine Sensorik bereits für geistliches pur (ohne Vordenker-Filter von wem auch immer!!!) eingestellt, bzw. die Lauscher auf Empfang gedreht.
Mir, und Dir als Christ, aber auch NICHT-Christen kommt es jedoch zu, bzw. maße ich mir selber an!!!, anderen Mitmenschen die Hand anzubieten, bzw. effektive Lösungswege, Lösungen, die nachweisbar weiterhelfen, kein Gequatsche, klar!!, aufzuzeigen.
Wer das für bescheuert hält, nu - bitte. Soll er. Aber - manchen Suchenden hat sowas helfen können. Wobei mir wiederum gar nicht zukommt, wann das helfende Samenkörnchen, um in Gleichnisreden zu bleiben, aufgeht bzw. Früchte zu bringen beginnt - anstatt zu verdorren oder unterzugehen, wie das meiste Saatgut ja im Leben auch.
Sonst - droht die Gefahr, daß man ob der Erfolge innerlich abhebt, bzw. überheblich wird. Is meine Erfahrung jedenfalls bisher. Stimmste sicher soweit zu, denk ich mal.
Eine Stange für die Sekten!!! Ja, sie sind zwangsgesteuerte, dogmatisierte, ritualisierte usw. usf.
Aber, Verständnis, Geduld - und bitte auch Ausdauer mit denen. Gott hat viele Wege, und fast jeder braucht nen anderen. Und, wie ich von IHM weiß, will er auch, daß wir die Muslime und andere Fanatiker in Ruhe lassen, bzw. nur Hilfe anbieten, bzw. möglichst VORLEBEN. Denn das sind AUCH seine potentiellen Kinder, die er adoptierend als seine Kinder, an Kindes statt, annehen möchte.
Allein, als ich das begreifen durfte, allein deswegen also, zog mich diese Erkenntnis unbedingt zu diesem damals mir noch unbekannten Gott. Ja, das war echte Liebe für mich. Auch zu Menschen, die noch weit entfernt waren, durch Reife, Verhalten und Eifertum. So einen - den wollte ich kennenlernen. Den LEBENDIGEN GOTT, wenn es ihn denn gibt. Ohne Runtermurmeln von ewig den gleichen ritualisierten Gebetsformeln. Om mani patme hum wird ja auch runtergeleiert, anderswo. Genauso kam mir das im ritualisierten Christentum vor.
Wenige, dafür ehrliche und aufrichtige Worte, gedacht, im “Herzen”, klar - nicht dem Hohlmuskel!!! (mehr im Antoine de Saint Exupéry Stil, man sieht nur mit dem Herzen gut, wie im Kleinen Prinzen von dem beschrieben).
Das will Gott. Und - daß man ihn sucht, wenn man Sehnsucht nach “so einem” hat.
Wenn die Bibel diesbezüglich nicht lügt, und Gott “dahinterstehen” sollte, dann wird Er schon dafür sorgen, daß der Satz “wer da (ihn) suchet, der findet (ihn) auch” verifizierbar is. Wenn es ne pleite war, dann eben ist das auch ein “Erfolg”, denn man hat dann zumindestens ein für allemal geklärt, daß es den liebenden Gott eben NICHT geben wird.
So hat er mich damals GEKRIEGT. Schon komisch, nicht wahr?
Seitdem lebt Er, Gott, auch in meinem Herzen. Und darf ihn jederzeit nonverbal um geistigen Rat “anhauen”. Dumme Fragen und trallala-Fragen mag er nicht. Erfreche ich mich doch mal zu “so einer”, dann hab ich das gemeinhin mit nem “Tritt in den Allerwertesten” zu “bezahlen”. Will heißen - ich merk dann bald, wie doof ich mal wieder mich angestellt hab. Peinlich, peinlich.
Eh, den Kopf hat er mir noch nicht abgerissen. Denn Er will mich ja, und - das hat er mich WISSEN lassen; Klaro - auf seine göttliche Art.
Merk schon, ich muß auch noch sehr viel, wirklich sehr viel dazulernen. Den “Fensterplatz im Himmel” hab ich noch nicht.
Aber - was viel kostbareres hienieden auf Erden, nämlich schon jetzt meinen inneren Seelenfrieden. - Leutez, was jibs mehr?
Hoffentlich hab ich nicht zu sehr damit “genervt”, eh - ein wenig nerven darf es aber schon sein, dafür steh ich gerade. Denn auch die Muse will ja bekanntlich “wachgeküßt werden”, wenn man den Überlieferungen dazu einen Gedanken des Nachdenkens überläßt.
bye also, Dein/Euer Turbo
Heinrich Harrold
Turbo,
gut, aber in einem Punkt bin ich anderer Ansicht:
Gott gibt uns nicht gleich einen Arschtritt, weil wir ihn in unserer Menschlichkeit herausfordern. Ich habe durchaus hitzige Disputationen mit ihm hinter mir, aber er strafte mich nicht dafür. Meistens wirkten sich diese Gespräche ohnehin rückwirkend als heilsam aus - denn mit (Weh-)Klage machte ich mir Luft, und Gott scheint gleichzeitig antwortend darauf zu handeln, indem er höhere Erkenntnis gibt oder Ausdauer in Leiden schenkt.
Sicher gibts aber auch ein schädliches Murren. Weiß nicht, was du gerade meinst.
Andreas Mueller
@ Heinrich: Ich glaube zwar, dass es ziemlich verrückt ist, was du so glaubst, aber ich finde es gut, dass du wenigstens dazu stehst und es klar ausdrückst.
gerd
Heinrich: “Gerd, es tut mir leid, dass der Gott dieser Welt dich und mich trennt, denn ich gehöre Christus an. Gerne hätte ich es anders, aber ich werde weder auf deine Seite wechseln, noch du auf die meine. Du bleibst beim Teufel und unerlöst, ich bleibe bei meinem Heiland.”
Mal alles was jetzt kommt ganz spekulativ, nehmen wir an es gäbe einen Gott, halt einen der allmächtig, allwissend,allgütigst etc.etc. ist.
Warum sollte der dann Wert darauf legen dass man ihn anbetet? Das wäre dann sehr eitel!
Warum kommen nur die Gläubigen in den Himmel die Ungläubigen nicht, obwohl sie genauso “gerecht” leben würden wie die Gläubigen? Das wäre maßlos eitel und höchst ungerecht!
Warum velangt er Dinge die über das gute menschliche Zusammenleben hinausgehen, nur weils ihm so passt? Dann wäre er ein Feudalherrscher!
Warum lässt er nie was von sich hören wenn er sovieles fordert? Gäbe es einen der diese Macht, dieses Allwissen etc. etc. hat würde er a) nie was von sich hören lassen, d.h. keiner würde ihn kennen, oder b) würde er seinen Schäfchen schon mal zeigen wo der Hammer hängt!
Nochmal gesetzt den Fall, die Bibel wäre wahr, warum ist seit 2000 Jahren Funkstille? je aufgeklärter die Zeit und die Menschen wurden, um so weniger hört man von “Wundern” - mal abgesehen von denen die keinerlei Beweis standhalten, komme mir jetzt keiner mit “Wunderheilungen” das macht Dir jeder afrikanische Medizinmann mit Einfluss, die Psyche lässt sowas erwiesenermaßen zu.
Warum reklamieren andere Religionen eigentlich das gleiche für sich, erzählen ähnliche Dinge, haben ähnliche Schriften - sind die alle doof, werden die alle nicht erlöst, kommen die alle nicht in den Himmel?
Warum kommen Tiere als Gottes Geschöpfe nicht in den Himmel/Hölle, haben die etwa einen speziellen eigenen Gott?
Warum muss ich in die Hölle, bzw. werde nicht erlöst nur weil ich seine Existenz verneine? Selbst wenns so wäre, genau deswegen möcht ich nichts mit ihm zu tun haben, wenn er derart eitel und ungerecht ist!
Sitzen alle Menschen die vor dem Entstehen des Christentums (also vor ca 2000 Jahren) gestorben alle automatisch in der Hölle oder sind unerlöst?
Warum hat er sich da erst gemeldet und nicht zehntausende von Jahren früher?
Wie gesagt, mal nur gedacht es wäre war, ganz sicher bin ich mir, dass ihr hier wie aus der Pistole geschossen antworten könnt, nur ob wirklich per stichhaltigem Argument, bezweifle ich!
Heinrich Harrold
“Mal alles was jetzt kommt ganz spekulativ, nehmen wir an es gäbe einen Gott, halt einen der allmächtig, allwissend,allgütigst etc.etc. ist.”
Wir räumen ganz einfach die Möglichkeit ein, dass Gott, wie er sich mir bisher offenbarte, nur eine Chimäre meines Geistes ist, ein Wunschdenken, welches das Phänomen Gott in mir auslöst - grundsätzlich alles möglich, aber es ist nicht mein Glaube - also, wenn es sich so verhält, die atheistische Wissenschaft aber im Recht ist, dann frage ich mich: Warum setze ich dieser ewigen Sinnlosigkeit nicht ein Ende? Ja, fliehe der dich knechtenden Sinnlosigkeit! - Das ewige Nichts stellt keine Forderungen, es ist einfach nichts und wird uns alle dahinein zurückholen, aufdass kein Andenken mehr sei immerdar.
Dieses Denken betrachte ich als gefährlich, und ganz sicher bietet es größeren Raum zum Angriff, einen Angriff der wesentlich effektiver und vernichtender ist als diejenigen Anschläge, die sich gegen den Gottesglauben richten. Aber das ist mir zu lang, da ich nur kurz auf wenige Fragen antworten möchte.
“Warum sollte der dann Wert darauf legen dass man ihn anbetet? Das wäre dann sehr eitel!”
Freilich, seine Herrlichkeit möchte der Herr kundgetan haben. Ob du das als eitel abwertend abtust oder nicht, das ist irrelevant. Dieses Anbeten kann einfache Dankbarkeit sein, und wenn ich dem nicht danke, durch den ich alles, was ich habe erlangte, dann bin ich unverschämt. Dankbarkeit soll weiterhin gesund sein und dem Charakter guttun. Das Anbeten kann in einem vertraulichen Gespräch geschehen, indem Gott als Freund und Vater geehrt wird, Freund und Vater, aber auch als der Heilige. Gott möchte uns einfach mit unserem Ursprung in Verbindung bringen. Dadurch erweisen wir ihm Anerkennung und ebenso vervollkommt es uns. Das Anbeten kann in Form von geistlichen Liedern stattfinden. Wir alle singen gerne. Das Anbeten kann auch der Dienst am Nächsten sein - Paulus würde hier sagen, dass wir damit Christus dienen. Das Anbeten kann auch ruhiges und kontemplatives Betrachten geistlicher Wahrheiten sein.
Was es auch immer sei… wenn du eigensinnig denkst, wirst du aus allen Anbetungsformen Vorteile für dich und deine Seele (oh, da glaubst du gar nicht dran) ziehen können. Dass es sich derartiges positiv auf den menschlichen Geist auswirkt, steht auch in meinem dicken Psychologiewälzer.
Ich sehe keinen Grund Gott nicht anzubeten, da ich ihm dankbar bin und ihn für das liebe, was er mir tat.
“Warum kommen nur die Gläubigen in den Himmel die Ungläubigen nicht, obwohl sie genauso “gerecht” leben würden wie die Gläubigen? Das wäre maßlos eitel und höchst ungerecht!”
Darum, weil wir alle Menschen beschuldigen, dass sie nicht die vollkommene Heiligkeit Gottes aus sich erreichen können - und darum sind sie untauglich für das ewige Reich Gottes, da Sünde dort nicht weilen kann und darf.
Es ist für mich eine unheimliche Erleichterung, dass ich nicht selbst mit meinem Leben vor Gott als rechtschaffen befunden werden muss. Denn ich habe nichts anderes verdient als Verdammung - aber da war irgendeiner, der mit meiner Schuld beladen von Gott verlassen und gerichtet wurde.
Philipper 3,7 Aber was auch immer mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Verlust geachtet; 3,8 ja wirklich, ich achte auch alles für Verlust um der unübertrefflichen Größe der Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, willen, um dessentwillen ich alles eingebüßt habe und es für Dreck achte, damit ich Christus gewinne 3,9 und in ihm erfunden werde
- indem ich nicht meine Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz ist, sondern die durch den Glauben an Christus, die Gerechtigkeit aus Gott aufgrund des Glaubens -,
3,10 um ihn und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden zu erkennen, indem ich seinem Tod gleichgestaltet werde, 3,11 ob ich irgendwie hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten.
“Warum velangt er Dinge die über das gute menschliche Zusammenleben hinausgehen, nur weils ihm so passt? Dann wäre er ein Feudalherrscher!”
Welche Dinge meinst du? Ich sehe mich nicht in der Lage darauf zu antworten, weil ich nicht verstehe, was dein Problem ist. Menschliche Gemeinschaft kann gerade dann sich entfalten und im gesunden Rahmen bleiben, wenn wir in dem bleiben, was Gott uns ins Herz gelegt hat.
Alles andere wird von sich aus problematischer; so sehe ich das an meinen deutschen Volksgenossen. Selbst die Sünde zeigt sich beginnend erst recht süß und angenehm, während im Nachhinein sie nur Ärger und Trübsal mit sich bringt - persönliche Erfahrung und Beobachtung an meinen Mitmenschen, wobei diese meist nicht mal in der Lage sind, das zu erkennen. Sonst würden sie nicht immer wieder neu in den selben Dreck laufen.
“Warum kommen Tiere als Gottes Geschöpfe nicht in den Himmel/Hölle, haben die etwa einen speziellen eigenen Gott?”
Der Gott der Menschen ist auch der Gott der Tiere. Was soll ich dazu sagen? Sicher weißt du, dass die Bibel nichts von Errettung von Tieren schreibt.
Es gibt 2 Ansichten: Tiere haben eine Seele - Tiere haben keine Seele. Und das mit jeweiliger Untermauerung. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Wenn du darauf anspielen möchtest, dass der Mensch ein Herrentier sei, der sich allmählich über die Jahrmilliarden entwickelt hat und deshalb mit allen anderen Tieren heute gleichzustellen sei, dann solltest du wissen, dass ich diesen seltsamen Glauben sowieso negiere. Auch diese verdrehten Ansichten lassen sich herrlich angreifen. Ich glaube man nennt das Realsatire. Aber ok, ich möchte euren Glauben hier nicht weiter bekritteln. Soll der eine sich für ein Rindvieh halten, dessen Existenz reine Nichtigkeit ist, der andere soll sich für ein von Gott geschaffenes menschliches Individuum mit Würde halten, eine Seele, die nicht einfach ausgelöscht wird. Glaubenssache, jedem das Seine, oder nicht?
“Warum muss ich in die Hölle, bzw. werde nicht erlöst nur weil ich seine Existenz verneine? Selbst wenns so wäre, genau deswegen möcht ich nichts mit ihm zu tun haben, wenn er derart eitel und ungerecht ist!”
1. Du machst ihn zum Lügner und attackierst ihn ohne Maße.
2. Wirst du unverweigerlich hochmütig und selbstgefällig, das ist eitel - du kannst es leugnen oder es annehmen
3. Ist keine Ungerechtigkeit bei Gott, sondern beim Sünder, der sich in seiner Verwirrung für gerecht erklärt und dazu noch zum Maß aller Dinge.
4. In ein Reich gelangt man nur, wenn man sich dessen Rechten unterwirft. Gehe ich in ein muslimisches Land und sage von vornherein, dass ich gegen das bin, was sie tun, dann werde ich entweder gar nicht reingelassen, reingelassen, aber mit vielen Konflikten konfrontiert oder rausgeekelt oder sonstwas. Das gleiche, wenn ein radikaler Moslem nach Deutschland kommt.
Du kannst nicht in das Reich Gottes, wenn du die Gesetze, die dort herrschen, grundsätzlich ablehnst und deinen Spott damit treibst.
“Sitzen alle Menschen die vor dem Entstehen des Christentums (also vor ca 2000 Jahren) gestorben alle automatisch in der Hölle oder sind unerlöst?”
Allen Heiligen, die vor der Zeit des Kreuzes gestorben sind, wird das Werk Christi rückwirkend angerechnet. Gerecht wurden sie nach wie vor durch den Glauben an denselben Gott, an den auch wir glauben.
“Warum hat er sich da erst gemeldet und nicht zehntausende von Jahren früher?”
Er hat sich von Beginn an gemeldet, aber nicht in dem Ausmaß. Aber es hat schon seine Richtigkeit so, und dadurch wird auch niemand, der zuvor lebte, zur Hölle fahren.
Kinder, geistig Behinderte und derlei Leute werden heute nach wie vor von Gott angenommen. Alljene, denen nicht von unserem Gott erzählt wurden ist, die nie von dem Gott der Bibel hören, von dem, was er übermitteln lässt - die werden erlöst oder auch nicht. Das hängt davon ab, ob sie nach dem von Gott Erkennbarem lebten. Ich denke diese Punkte sind wesentlich: 1. Erkenntnis, dass ein Gott ist - 2. Dass ich diesem Gott lebe so gut ich kann, nach dem Gesetz, das in mein Herz geschrieben ist; wenn ich falle und strauchel, weiß ich, dass er gnädig ist.
Das müssten die 2 Punkte sein, die es allen Menschen erlaubten von Gott angenommen zu werden. So entnahm ich es mehreren biblischen Berichten - ohne das genauer abhandeln zu wollen. Diesen Glauben hatte zu Beginn wahrscheinlich auch Abraham, der aus einem götzendienerischen Volk stammte. Jüdische Erzählungen sind hierzu teilweise recht witzig.
Die andern 3 Fragen überlasse ich mal Turbo; wenn er keine Zeit hat versuche ich es später, wollte nämlich noch zu einem Kollegen.
Turbo
High folks,
gut gesprochenm Heinrich.
Du sagst, “Gott gibt uns nicht gleich einen Arschtritt, weil wir ihn in unserer Menschlichkeit herausfordern.”
Da haste natürlich recht mit. Unser menschliches Problem is nu mal, wir sprechen allzuoft aneinander vorbei, daher die meisten Mißverständnisse.
Aber - Du weißt natürlich nicht, was ich für ein “Teufelchen” war, bin?, das “wider den Stachel” löckt, also mit !!! Gott noch immer ab und an ein wenig kämpfen tut.
Wenn ich meine Ration bekomme, dann hab ich sie - super, wenn der “Schmerz nachläßt” - auch satt verdient gehabt. Merk ich dann erst, wenn ich Abstand hab, und ein wenig neutraler darüber “reflektieren” kann, und ein bissi Humor reintunken tu.
Ganz so ein lieber Bubi, wie ich gern sein will, bin ich nu doch noch (lange?) nicht.
Muß halt erst für die Ewigkeit “zugeritten” werden. Aber, hab mich freiwillig dafür durch mein Aufstehen für “Seine” Sache dazu gemeldet. Und wo es mir fehlt, wird halt noch an mir herumgefeilt, bis aus dem Klumpen Durchsichtigkeit am Ende vielleicht doch noch, o Wunder, ne Flunder, ein kleiner Brilli übrigbleiben kann? Der Rest is nu mal Abschliff, Diamantstaub eben, zu nix mehr zu gebrauchen, außer als Humus für nachfolgende Seelengenerationen im menschlich-irdischen erneuerten Körperkleid. Was ich dann nicht mehr brauchen werde, wenn Er mir den geeigneten Rückenwind hat zukommen lassen. Manchmal auch mit derberen Aufforderungen bei mir, weil - bin ´halt nu mal ein Ex-Teufelchen, aber - dennoch geliebt, von Ihm.
Und das allein hält mich dann aufrecht, wenn überall die K. am dampfen ist, egal wohin man gucken tut. Salopp gesagt.
Heinrich, ich weigere mich, einzelne Punkte zu exegieren, wie es Kirchen-Rhetoriker gern mit Bibelworten tun. Dann kommt ein noch besser gut drauf seiender - und sagt was anderes, leider oft sogar das Gegenteil. Nu ja, da will ich nicht mitfummeln.
Aber, Dir zum Trost sei es Dir gesagt, Du schlägst Dich in der geistigen Rabulistik hier ganz wacker. Bist für Seine Sache ein Gewinn.
Eh, Du weißt ja, daß zu bestimmten Punkten gar nicht Du aus Dir sprichst, sondern Er, der Dich als Sein Werkzeug begreift, benutzt! - Ohne Fragezeichen jetzt von mir!!
Es gefällt ihm so, und auch ich durfte das schon ab und an erleben, an und in mir, meist erst in der Rückschau gesehen. Und - Da haste recht mit -, oft genug ist vermeintliche Naivität oder Mangel an geschliffener Brillianz - genau das, was Er für in der jeweiligen Situation für am besten angemessen hält. Aber diese Sicht, die übersteigt pur menschliches Wissen, Denken und eskomptierendes Vorausplanen-Wollen. Da sind wir alle halt nur willige Weinsbergs-Knechte in Seinem Pflanzgarten.
Mehr will Er gar nicht, und mehr brauchen wir auch nicht zu tun. Allzeit für Ihn bereit, und wenn was versaubeutelt wird, dann haben wir es gut gemeint gehabt, und - nur das zählt. Der Wille, der aufrichtige, ehrliche Wille zählt bekanntlich bei Ihm als die eigentliche Tat schon, auch wenn wir nicht ein Härchen effektiv wirklich gekrümmt haben, um sie umzusetzen bzw. zu realisieren.
Uns “beseelt” eben doch der selbe Geist, Seiner nämlich. Aber - Ihm hat es gefallen, in Seiner Schöpfung eben vielfältig aufzutreten.
Wer geschärften “Blick” hat, erkennt Wesensgleiche nach kurzer Zeit schon sicher!!!
Da sind wir beide wohl sicher einer Meinung.
“Ich habe durchaus hitzige Disputationen mit ihm hinter mir, aber er strafte mich nicht dafür.”
Ich ja auch, aber - ich reize gern Grenzen aus. Gehe bis zu der Schmerzschwelle,
weil ich preußisch akkurat gründlich sein will. Was Er auch mag. Aber - ab und zu schieße ich nu mal übers “Ziel” hinaus. Und da - da muß ich eben gestoppt werden.
Die Reißleine will vor dem Möllemannschen Crash effektiv zuvor gezogen sein.
“Meistens wirkten sich diese Gespräche ohnehin rückwirkend als heilsam aus - denn mit (Weh-)Klage machte ich mir Luft, und Gott scheint gleichzeitig antwortend darauf zu handeln, indem er höhere Erkenntnis gibt oder Ausdauer in Leiden schenkt.
Sicher gibts aber auch ein schädliches Murren. Weiß nicht, was du gerade meinst.”
Eh, brauchen wir nicht “ausdiskutieren”, ich verstehe Dich. Nur allzu gut.
Willste einen WEITERFÜHRENDEN LESE-Tipp genannt haben?
Damit habe ich meine frühere Kirchengemeinde genervt! Keiner wollte was wissen davon! Ich hab mir nicht nur das Evangelium des Johannes zum Studium mit dem Herzen zur Brust genommen, bzw. das ganze Neue Testament durchgearbeitet, sondern bin auch weiterführenden Parolen nachgegangen, daß es Gott in seiner unendlichen Gnade nämlich gefallen haben könnte, nicht seit 2.000 Jahren PAUSE zu machen, bzw. den Seinen, uns natürlich!!! (Bin gerade nicht besonders bescheiden, stehe aber dazu!), weiterführendes, vertiefendes anzubieten, sondern das auch tut.
Und hab mir, zum Einlesen, natürlich umsonst, bin ein wenig sparsam mit Geld aus dem Fenster kippen!, das GROSSE EVANGELIUM JOHANNES besorgt. Es kam “zu mir”, durch eine riesigen Zufall. Weißt ja, wie Gottes Definition von “Zufall” ist?
Und - hab mir einen der dicken Schinken an Land gezogen und zu lesen begonnen, mittendrin, wie ich auch Bibel-lese, im Vertrauen auf Gottes Führung auch beim Finger ins Buch legen…
Und - ich wurde pfündig, und habe seitdem Gott auf SEINE Art immer mehr verstehen, und noch mehr lieben gelernt.
Gott spricht aus dem Schreibknecht Jakob Lorber zu uns persönlich und bietet, überprüfbar u.a. auch durch das im Telegramm-Stil gehaltene Johannes-Evangelium des Neuen Testamentes der Bibel, das bekanntlich Seinen Weg einst mit den Juden auf göttliche Art lebendig bis heute fortführen läßt - sehet, ich mache alles neu … - vertiefende Sichten, die Wort für Wort auf Apostel Johannes aufbauen, erläutern, und eine tiefe Erkenntnis der göttlichen Gleichnisse anbietet, aber eben auch nur, der das im richtigen geistigen Bewußtsein liest. Für den Spötter oder nur intelligenten Sophisten bleiben es - Gott sei dafür gedankt! - nur Worte, Worte, Worte.
Ich mag Geheim-Bücher.
Nur ein Sterntaler-Märchen-Kind, wie in den Märchen halt, das das Röcklein himmelan hebt und die Sterntaler alle drin sammelt, als berufenes Kind Gottes, hier, wird das geistig nachvollziehen können. Und die Gnade der Erkenntnis - die kann man sich auch mit allem Grips und Harvard und Pi-pa-po nicht selber aneignen, die kriegt man frei heraus von Ihm geschenkt.
So, mal wieder länger geworden, mein Fehler, ich weiß…
Gute Nacht - und den, den es betrifft, es lesen ja ne ganze Reihe schweigend hier mit, einige sogar nachdenklich (eh, das hoffe ich jedenfalls, bin ja sooo bescheiden), der wird schon wissen, was er daraus in erster Näherung für sich ableiten kann, bzw. bei der Kurvendiskussion dazugewinnen kann.
für fragen stehe ich natürlich zur verfügung. Falls irgendwer eine haben sollte ….
Dein/Euer Turbo.
emporda
Die Bibel ist so wenig real wie der Gott, der darin definiert und verherrlicht wird
Der Exodus aus Ägypten nach jüdischer Lehre 1312 v.C. kollidiert mit biblischen Zeitangaben 1447 v.C. oder 1528 v.C. Die Israeliten sollen die Stadt von Ramses II (1279 -1213 v.C) gebaut haben. Das Land der Philister existierte erst unter Ramses III (1183 – 1152 v.C). Nach der Inschrift von Merneptah waren die Israeliten bereits 1208 v.C. in Kanaan und nichts passt mehr zusammen. Die archäologischen Beweise, die soziale Struktur der Israelitischen Stämme gemäß der Bibel, die klimatischen Veränderungen und die antike Literatur weisen darauf hin, dass die Erzählungen des Exodus nicht ins 13. Jahrhundert v. Chr. gehören. Ebenso wenig kann der jüdische Führer Moses samt den göttlichen Gesetzestafeln in Hebräisch real sein, die Sprache ist erst 300 Jahre später entstanden und dann noch mit einem phönizischem Alphabet als eine Art Herkunftsnachweis.
Althebräisch mit 22 Zeichen wir erstmalig mit dem Gezer-Kalender von 925 v.C. genutzt, einem landwirtschaftlichem Kalender noch in phönizischen Buchstaben, und intensiver mit dem Lachish Brief von 580 v.C. Die Sprache leitet sich aus der phönizisch-kanaanäischen Konsonantenschriften ab wie auch etwa Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samaratisch und nutzt phönizische Schriftzeichen, was ab 1000 v.C. bis zur Eroberung der Phönizier durch den Assyrer Sanherib 701 v.C. erfolgte. Der Vorgänger des Phönizischen ist das weitgehend unerforschte Proto-Semitisch aus dem Sinai (1700 v.C.) als Ursprung aller 22 Buchstaben-Schriften, das diverse Schriftzeichen aus dem Hieratischen entlehnt obwohl eine Bilderschrift und eine Lautschrift nichts miteinander gemein haben. Der Sinai war bekannt und genutzt für seine Kupfervorkommen wie etwa mehrfach im Timna Tal nahe Akaba. Das Proto-Semitisch spaltet sich auf in West-Semitisch mit den Nachfolgern Phönizisch, Ugaritisch, Aramäisch und Arabisch sowie in Ost-Semitisch mit den Nachfolgern Akkadisch, Eblaitisch, Babylonisch und Assyrisch
gerd
Ja ich habe vor kurzem einen Bericht darüber gelesen, diese Tatsachen sind absolut unwiderlegbar. Aber was will man machen, die Leute glauben einfach und basta! Das können sie natürlich gern tun, solange sie nicht das Leben der Menschen mitbestimmen, regulieren, oder schlimmer noch dominieren wollen. Bei einem Gläubigen zählt einfach kein Beweis, genau wie bei dem Glauben an die Wiedergeburt in anderen Religionen, nichts spricht dafür, alles dagegen, sie glauben trotzdem. Sie sind absolut resistent, müssen dies auch sein, da sonst ihre Welt zusammenbricht. Stand auch irgendwo schon in der Bibel, sinngemäß - Du sollst nicht grübeln… (Klar, wär ja auch evtl. schlimm für die Schreiber des Buchs) Ob man gesund/krank, reich/arm, schön/hässlich, frei/gefangen, Sklave/Herrscher etc. bist, der lb. Gott weiss in seine Supermegaweisheit warum er das so gemacht hat. Das ist einfach so! - sagen die Gläubigen, warum? weils halt so ist und in der Bibel steht, basta! Glaubt man das alles inbrüstig und lange genug, hört man sogar Stimmen, sieht Zeichen und interpretiert alles so, dass es zum eigenen Glauben passt. Ein psychologisch gut erforschtes Phänomen.
Es liegt wahrscheinlich daran, dass der Mensch als einziges Säugetier die Bewusstseinsstufe des Wissens um den eigenen Tod erlangt hat. Die Angst vor dem auf den Tod folgenden Nichts (vor der Geburt war ja auch nix .-) ) ist offenbar so groß, dass der Wunsch nach weiterer Existenz der Vater alles Glaubens ist. Dazu kommt natürlich auch die menschliche Arroganz, die einfach nicht glauben will, dass dann mit der menschlichen Herrlichkeit alles zuende ist. Das menschliche Bewusstsein (religiös = Seele) ist halt nunmal an unser hochkomplexes Gehirn gebunden, wenn das “kaputt” ist, ist halt die “Seele” (=Bewusstsein) auch weg.
So ist das nun mal, wir sterben wie Maus, Katz und Hund, da beisst die erstgenannte keinen Faden ab!
Ich kann gut damit leben.
Heinrich Harrold
Sei dir deines Glaubens gewiss. Aber schließe nicht alles andere grundsätzlich aus. Das tun nicht mal wir Fundamentalisten.
Und grübeln würde ich dir durchaus empfehlen.
Turbo
Heinrich, laß - es hat derzeitig noch wenig Sinn mit Gerd.
Er bewegt sich, aufgrund eigenen Verschuldens, nämlich
GLAUBENS an die ALLEINSELIGMACHENDE WISSENSCHAFT,
in einem circulus vitiosus, einem sogenannten “Teufelskreis”.
Wer “sowas” noch nie an sich selber erlebt hat, der kann sich
das gar nicht vorstellen. Gott danke ich dafür, daß mir auch
schon “sowas”, ehrlich gesagt - schon einige Male im Leben! -,
“passiert” ist. In einem Gedankengebäude, sehr logisch, super
aussehend, aber - auf Sand gebaut, gefangen.
Seine, nämlich Gottes!, “ZUFALL”e, ha’m mich da wieder raus-
holen, bzw. rauslocken können. Bin ihm sowohl für das Rein-
fallen, wie vielen vielen Menschen sonst auch, aber auch die
Errettung daraus, sehr dankbar. - Ich weiß, es sollte mir DIENEN.
Wie im Jesus-Gleichnis der Bibel, mir “DIE FÜSSE WASCHEN”, von
IHM SELBER her gedacht und - erfolgreich umgesetzt.
Daß in der Bibel im Laufe der Jahrhunderte herumgepfuscht wurde,
sagt selbst Gott, allerdings an anderer Stelle, die ich gern dem
Interessierten belegen werde, dem Spötter und sowieso-dagegen-
Seienden kann es ja egal sein. Sollen sie sehen, wo Barthel seinen
Most her hat. Vor die Säue schmeiß ich jedenfalls die mühsam
erarbeiteten “Perlen” nicht.
Aber - Seine Gnade, die Gnade Gottes, weitergeben, jederzeit, für
umsonst, hoffentlich jedoch nicht vergebens, da bin ich dabei …
Wer bei mir bei “sowas” anklopft, klopft bei mir, in Nachfolge Jesu
Christi “Fußstapfen” durch Seinen Weinsberg stiefelnd, mit arg
Schweiß auffe Stirn, woll, manchmal!!!, nicht vergebens an. Ehrensache!
Der Denkfehler Gerds ist, auf einen Punkt gebracht:
Er GLAUBT an “Tatsachen”. Und leitet aus Tatsachen - Fehlschlüsse ab.
Daß er damit genau den Fehler machen könnte, den die Falle, extra für
solche lieben Mitmenschen wie ihn aufgestellt (wäre ich ein Teufelchen,
ich würde mir einen Spaß draus machen, alle, restlos alle Superhirne,
Professoren und sonstige Bloß-Hirn-Gesteuerten, so richtig faustdick
aufs irreführende Glatteis zu geleiten. Ehrlich, es wäre mir ein Riesen-
Spaß.), voraussah, darauf kommt er in absehbarer Zukunft sicher nicht.
Denn eine so abartig irrationale Denke, die ich gerade skizziere, die “gibs
ja jar nich”. Ich erinnere an einen Satz aus dem Alten Testament, wo
Gott fragt: “Wen könnt ich senden, um die so richtig in die Irre zu leiten.
Hat mich mordsmäßig beeindruckt. Wäre “Feuer und Flamme”, mich an
Satans statt freiwillig zu melden, um all den “gewissen Typen” mal so
richtig den A. aufzureiß, ehem- mal so richtig auf die Rolle zu nehmen.
Und mir als gefallener Erzengel “Lichtbringer” meine Auch-Schöpfermuskeln
ein wenig zu recken - und mit den Kerlen solange “Schlitten zu fahren”,
bis sie anfangen, was zu merken, und restlos von dieser derben Methodik
bedient sind. Und das auch noch im Einvernehmen mit dem Boss, Gottvater,
dem All-Erbarmer, wie Ihn Muslime auffassen, den liebenden Vater, der seine
Kiddies, uns also, für die Ewigkeit heranziehen will. Super, da kann nix schief
gehen, deucht mir …
Wer diese Bibelstelle raussuchen sollte, wird ein wenig staunen, ob dieser
Überlegungen. Okay, sind auch nicht auf “meinem Mist” gewachsen, wär ich
zu doof für, und auch die “Eingabe”, jetzt, hier, Euch die vor die Füße zu
schmeißen, war auch nicht von mir.
Sollte wer Fragen dazu haben, so möge er die an den LEBENDIGEN Boss,
im Judentum isser ja seit 2.000 Jahren auf Sendepause, wie wir wissen,
bei den Muslimen isser der böse, rachedürstende Feldherr, dieser Herr
All-Erbarmer, bei allzuvielen Muslimen leider!
Nur bei den Christen, nicht den Namens-Christen und Amts-Kirchen-Rennern,
da isser der liebende Vater, den man JEDERZEIT um Hilfe am Ärmel zupfen
gehen kann. Was ich oft genug tun muß, wenn ich was verbockt hab. Und der
IMMER, ausnahmslos IMMER hilft. - Selten allerdings so, wie man selber es gern
hätte, in der eignen, menschlichen unvollkommenen Perspektive des betref-
fenden Sachverhaltes. - Aber IMMER, in langfristig geplotteten Kursen, die man
im Auge behält, bzw. in Geduld und Demut, den göttlichen Tugenden, sonst nich.
So, das war’s mal wieder.
Heinrich, laß Gerd und andere eigenständig fortschreiten. Auch sie werden eines
Tages andere, weiterführende Horizonte in und an sich erleben dürfen. Bloß keinen
zu seinem eignen Glück tragen. Das - das muß !!! sich jeder selber erarbeiten.
Denn nur dann ist es köstlich, befriedigend - und - in Seinem, Gottes, Willen.
Amen.
emporda
Die endlosen Reihen der europäischen Schöngeister aus Volkshochschulen, Goetheinstituten und dergleichen, die glauben nach dem Lesen einer Sure des Korans verstanden zu haben worum es geht, die sind niemals zu überzeugen. Der praktizierte Islam hat mit dem Koran so wenig zu tun wie Hygiene mit dem Zustand der Scheisshaustoilette auf dem Hauptbahnhof. Nahezu alles was an Methoden einer steinzeitlichen Gesellschaft praktiziert wird, ist nicht Teil des Korans sondern wurde von einer geilen und pervers machthungrigen Männerklicke in den Glauben hineingedeutet, nur um die Beherrschung des Restes der Gesellschaft zu garantieren.
In dem Sinne unterscheidet sich der Islam vom Christentum nur durch minimale Nuancen, beim letzteren hat sich eine zu 60% homoseuelle Männerklicke auf Dauer die Macht über die Ärsche gesichert. Beides sind praktizierte Heidenkulte auf modern getrimmt und entsprechen in den Vorschriften zur Lebensgestaltung der Zeit und Moral von vor 1500 Jahren. Es genügt sich wachen Verstandes anzuschauen, wie in Spanien, Polen usw. die Heiligenbilder von psychisch besoffenen Menschenmassen durch die Orte geschaukelt werden oder wie Horden Denk-Behinderter bei Walfahrten durch bayrische Lande ziehen um einer absurden und gefälschten Reliquie zu huldigen - als hätte man den Menschen den Verstand operativ entfernt.
Diesen Menschen ist allen zu eigen in jungen Jahren einer ständigen und intensiven Gehirnwäsche ausgesetzt gewesen zu sein - sei es das Gute-Nacht-Gebet, der Religionsunterricht, die Koranschule oder was auch immer. Wichtig ist nur, diese Indoktrinierung erfolgte lange vor der Bildung einer eigenen Persönlichkeit und besonders lange bevor der Einzelne überhaupt fähig ist Kritik und Wünsche zu dem zu äußern, was ihm da gewaltsam eingetrichtert wird. In diesem Sinne ist Religionsunterricht vor dem 12.ten Lebensjahr Körperverletzung, würde aber langfristig das Ende des Hexenzaubers bedeuten. In diesem Kontext ist es mir unerklärlich, wie EU-Ländern die Ausübung von Religionen erlauben oder tolorieren, deren weltweiten Repräsentanten öffentlich die Ermordung ihrer Kritiker fordern und dies auch umsetzen. Was hat das noch mit der humanistischer Kultur einer heutigen Gesellschaft zu tun, oder gehört Barbarei neuerdings zum Humanismus.
Jede Religion, die öffentlich in der Welt via Presse, Internet, TV usw. Schaden an Leib, Eigentum und Leben ihrer Kritker fordert, deren Ausubung sollte in der EU verboten und unterdrückt werden. Verbale Kritik im Rahmen des guten Geschmacks ist oder wäre Sache der Pressefreiheit, jeder kann sich dazu ein eigenes Urteil bilden. Ohne diese Praxis unterwerfen sich 480 Millionen EU-Bürger dem Diktat irgendwelcher anonymer Kretins aus der dritten Welt. Wer dies allerdings konsequent und gleichberechtigt umsetzt, steht zwangsläufig vor den heiligen Toren des Christentums und muß deren Schleifung fordern.
Ich verdanke meinen Atheismus meiner Mutter, einer Berliner Fleischersfrau Jahrgang 1895. Sie glaubte immer fest daran, dass 7 Pfund Rinderknochen eine gute Brühe abgeben. Eigentlich habe ich die Religion gewechselt, ich mag überhaupt keine Rinderbrühe sondern bevorzuge Leberwurst vom Schwein. Doch zeigt das Beispiel, wie sehr die in frühen Jahren aufgenommene Einstellung der Eltern das spätere Welt- und Kulturbild prägend beeinflusst. Ergänzt sich diese Einstellung durch Gleichgültigkeit gegenüber den Naturwissenschaften - sei es durch Desinteresse. Beruf oder mangelnde geistige Fähigkeiten, dann ist die Katastrophe unvermeidbar. Der hirnlose Adept einer jeden Religion ist geformt, was noch fehlt ist nur der Name und die Regeln des Hexenkults.
Heinrich Harrold
Deine Mutter tat dir Gewalt an. Sie hat dich zu deinem Atheismus geführt - ehe irgendeine selbstständige Persönlichkeitsbildung in dir herangereift war.
Wehe! Diese Indoktrinierung. Ich komme aus keinem frommen Elternhaus und bin nun trotzdem Priester.
Silvio
Hallo Leute,
manchmal ist es einfach nicht zu ertragen.
Ich habe in der Grundschule den Religionuntericht besucht. Als ich meine Religionslehrerin damal gefragt habe, ob Gott eine Erfindung der Menschen ist, habe ich eine Antwort darauf bekommen die meinen doch damal sehr kindlichen Geist beleidigt hat. Die Antwort,deren Lug und Trug selbst eines Kindes entwürdigen war, hatte etwas entlarfendes. Ich habe mich seitdem geweigert den Unterricht oder Kirchen zu betreten.
Mensch wacht doch mal auf.
Ob es sowas wie Gott gibt wisst ihr doch alle nicht. Sich anzumaßen es zu wissen ist eine Beleidigung eines jeden freien Geistes. Das Ihr immer mit der Beleidigungen wie “Unglaubige” hantiert bestätigt mich immer wieder in meiner Entscheidung.
Ich sage euch hiermit das der Koran, die Biebel oder wie sich die Religionsbücher alles nennen, sind allessamt erstunken und erlogen.
Sich Errungenschaften der Aufklärung und Wissenschaft wie Tolerranz, Menschenrechte usw. den Religonen anzukreiden ist eine bodenlose Frechheit.
Sich Wissen anzueignen ist die Pflicht eines jeden Menschen und der einzige Weg aus dem düsterne Tal der Religion. Erkenntis kann nur aus Wissen resultieren, auch wenn die Religionspappenheimer ebenso gern mit dem Begriff hantieren.
Falls ihr Gläubigen meint es wäre Zufall, dass die Wissenschaftliche Elite überwiegend Religionen ablehnen, dann müsst ihr mir spätesten dann Recht geben.
Gruss
Turbo
Moin Silvio,
Du schreibst:
“manchmal ist es einfach nicht zu ertragen”
Da kann ich Dir zustimmen, mir erging, und ergeht es noch!, manchmal genauso.
Nur - wir sind hier auf der Erde, um in unsrem irdischen Probe-Leben, das Gott
sei Dank zeitlich doch befristet ist!, verschiedene CHARAKTERTUGENDEN zu
erlernen. Das Leben ist zielgerichtet, und dazu gehört auch, ich durfte das von
meinem lebendigen Gott, der mich gesucht, umworben und nach längerem Pennen
von mir dazu auch hat finden lassen, erfahren! Und - in meinem “Herzen” (natür-
lich nicht dem organischen Hohlmuskel, klaro?) spüre!!! ich, daß es widerhallt.
Und zwar ZUstimmend.
Wir sollen, nur daß Du das mal “gehört” hast, auch Geduld und Toleranz lernen.
Ich geb es zu, fällt mir selber auch noch heute manchmal schwer. Bin halt leider
nicht so super, wie ich gerne sein möchte. Hab aber damit zu leben gelernt, also
was DAZUGELERNT. Darüber kann ich mich herzlich!!! freuen.
Das, was Du zum Religionsunterricht schreibst, hab ich so ähnlich traumatisch
ebenfalls erlebt, in ner evangelischen Amtskirche, wo der Pfarrer es nur gut
meinte, was bei mir aber auf krassen GEGENSATZ stieß, sowas - was der in
seinem Wahn predigte, wollte ich nicht als GOTT annehmen. Und hab das bis
heute auch nicht getan! Heute, nachdem ich lernen durfte, mich auch in eine
solche Seele hineindenken zu können, verstehe ich seine Bemühungen, es
war - von seiner Seite damals aus betrachtet -, gutmeinend, anschiebend, aber
kam bei mir als Gegenteil an. Sein Gottesverständnis hatte mich vergrault sogar!
Durch den lebendigen Gott, den ich einmal im Leben wirklich suchen wollte, und
zwar gründlich, preußisch genau und bis zur Klarheit, ob oder ob NICHT, erfuhr
ich, daß auch SOLCHE Erlebnisse zum inneren geistigen eigenen Reifeprozeß
dazugehören, und dazugehören sollen. Unter Schmerzen unter Leiden selber
weiter reifen. Bis der Schmerz heftig und köstlich zugleich sein wird, wo man
den Sinn des Leidens erlernt hat, und diesen Preis um Seinetwillen “zahlen” mag.
Auch wenn es manchmal scheisshart ist, zugegeben. Aber - das Ziel rechtfertigt
eigenen vollen Einsatz, muß ich - rückblickend - klar konstatieren!
Du sagst es ganz richtig, ENTWÜRDIGEND, die eigene SEELE BELEIDIGEND, die
aber ist mit dem GEIST GOTTES in ihrer Mitte direkt verbunden.
Okay, nach irdischer materiell-dinglicher “Wissenschaft”, vor allem seit der blutigen
“französischen” Revolution, wo der Mensch sich selber als “mündig” trotzig erklärt
hat, in Europa zumindestens flächendeckend!, als sich die Wissenschaften Natur-
Wissenschaft und Geisteswissenschaft unseeliger Weise bis heute sogar GETRENNT
haben, sehr zum Nachteil des geistigen und auch materiellen!!! Fortschritt übrigens,
seit dem will Menschlein nichts über ihm Stehendes, freundlich Begleitendes, Höheres
annehmen. Ich früher ja auch nicht, geb ich gern zu. Mußte es erst mühsam er-
lernen. Aber - das ist machbar, Herr Nachbar!!!
Eh, kannst die Religionsleere!!! echt abhaken, hab ich auch getan, bis heute!
Die Pfarrer und Kirchen (Steintempel!!!) auch, is nur ne mühseelige Kopie
jüdischer Tempelsucht, bringt nix.
Mein Herz suchte, und - wie bei Antoine de Saint Exupèry, dessen “Kleinem Prinzen”,
wo steht: “Man sieht nur mit dem Herzen gut”, was ich bestätige!!! aus eigenem
Erleben!, - es fand auch, genau wie der Schmöker “Bibel” es verheißen hat.
Mensch wacht doch mal auf.
Ob es sowas wie Gott gibt wisst ihr doch alle nicht.
Das ist Deine höchsteigene Fehlbildung. Weil ich Dir vorwerfe, daß Du bisher zu
oberflächlich bist. Wahrscheinlich auch gar nicht an einem Gott der Liebe zu Dir
und zu Allen, auch zu Arschlöchern!!!, interessiert bist!!!????
Ich konnte diesen lebendigen Gott nur suchen - und letztlich überraschend schnell
finden, in meinem Herzen still und leise bereits wohnend! -, weil ich Sehnsucht
nach MEHR als dem irdischen Scheiß hatte. Sonst wäre er mir sicher piepegal.
Wenn dieser Dir noch!!! unbekannte Gott existiert, ist es nicht ein ganz prima Ding,
wenn DIESER GOTT ausdrücklich im Neuen Testament nachlesbar sogar WÜNSCHT:
Prüfet alles, das Gute behaltet.
Welch ein Gott, welch ein Souverän, der sich dies erlauben kann zu sagen bzw.
behaupten zu lassen!
Es sind doch hoffentlich nicht nur olle Mütterchen oder Betschwestern, die naiv
dem da nachdackeln? Ich kenne Professoren und Doktoren und vor allem die
einfachen, unverbildeten (nenn das gerad mal so, verzeih), die freudig ihren
Seelenfrieden gleich mir, die meisten übrigens vor mir, in sich ruhend im Herzen,
gefunden haben. Biste da etwa dagegen? Gegen innere Ruhe und Demut?
Wenn Du sowas nicht “brauchst”, auch nicht ehrlich und aufrichtig kennenlernen
willst, dann darfste das bei DEM Gott natürlich. Der läßt Dir Freiheit.
Mich hat der Kerl neugierig gemacht. Ich wollte den kennen- und womöglich auch
lieben lernen, falls es ihn “da oben” also hier, im Herzen, wirklich geben sollte.
Und - es hat gefunzt, wie man so neuhochdeutsch heute dazu sagen würde.
Und ich sehe es als mein Hobby und meine Bringschuld an, Interessierte, Dich
wohl vielleicht nicht, was solls, werde Dich sicher nicht zum Jagen tragen, nur es
anbieten! (Smiley), mit dem Ewigen, dem Liebenden, mit dem Pfundskerl, dem
Vater im Himmel, übrigens auch zugleich der Muslime und Juden, die sich nicht
von irdischen Vordenkern, Rabbinen oder Mullahs zu deren höchsteigener Wirt-
schaft haben umerziehen lassen, vertraut bzw. bekannt zu machen.
Das weitere Vertiefen, das Vertrauen aufbauen, das muß jede Seele, Du, andere,
ich zuvor auch, alleine “Leisten”, also mit ihm bittend absprechen. Nicht mein Job.
Klaro?
Nicht überzeugt? Macht nix.
Andere Überlegung, die bei Dir vielleicht mehr funzt. Mich hat sie selber ein wenig
auch beeindrucken können:
Wenn es einen (übrigens von IHM, Gott, als “Katalysator” zugelassen, um die
Prozesse” der menschlichen Seelen-Entwicklung ein wenig “anzuschieben, eh, bin
aus dem Bereich Naturwissenschaften, Physik und so!) “Teufel”, “Satan”, ich nenn
den Lümmel inzwischen lieber “abtrünnigen Engel Gottes” gibt, wieso sollte der Dir
in Deine Birne, Dein Gehirn nicht “einflüstern”!!!, daß es eine “Beleidigung eines
jeden Freien Geistes” wäre, darüber nachzudenken - und das genauestens wenigstens zu “checken”???
Wäre ich Satan, ich würde gewissen Leuten, vor allem Intellektuellen, genau auf
so eine Art “den Arsch aufreißen”, und ich sag es Dir knallhart, und das mit FREUDE.
Um sie richtig dran zu kriegen. Macht diebisches, teuflisches Vergnügen, die armen
da in ihrem Elend im Kreis rumtigern zu sehen, woll?
Kannste diese geistige Grundgestimmtheit wenigstens hypothetisch nachvollziehen?
Also, laß Dich bitte auch von einer womöglich vorhandenen Gegenseite, die es ja
gerade in der Politik, hinter den Politikermarionetten in ALLEN Dämonkratien ja
auch knallhart gibt, nicht leimen oder ins Bockshorn jagen lassen.
Versuch, auch dabei objektiv zu sein. - Wer es letztlich wirklich GUT mit Dir meint,
das - da haste sicher recht! - obliegt Dir, herauszufinden.
Warnung, reduziere Deine Beweisfindungsdenke nicht auf rein materiell-dingliche
Beweiserkenntnis. Das wäre schon auf die materielle Lebensziel-Leimrute Satans
gesetzt, wenn es den geben könnte. Was Du ja, objektiv sein wollend!!!, auch nicht
ausschließen darfst, in Deinen GRÜNDLICHEN Überlegungen.
Wer aber will, daß DU GRÜNDLICH suchst, und testest und auch mal an Seinem
göttlichen Rauschebart ziehen darfst, ob er echt is (ein kleiner Scherz!)???
Der streng wissenschaftlich kommende satanische Denkansatz des Materiellen nur,
und des ewig tot sein müssen der Seele???
Oder doch der der liebende Vater im Himmel auch für Dich sein wollende Vater,
der in der Tür steht - und auf sein Kind aus der Ferne ins Vaterhaus zurückkehrend
wartende, weil sich das Kind endlich, endlich von den dortigen Schweinetrögen
kuriert, auf den Alten daheim besinnen will? Na, check Du es, aber bitte gründlich!!!
Vergiß Kirche, vergiß Religion. Vergiß bitte nicht GOTT. Und wie dahin, frag IHN.
Wenn der Gott is, ich sage ja, Er ist es, und das souverän, lebendig und liebend!!!,
dann hilft er Dir, seinem Kinde, auch, wenn es die leeren Kinde bittend zu Ihm hin
(natürlich nur im Geiste, mußte nich inne Kirche wetzen, klar?) reckt. Sonst wäre
es ein Rabenvater, mit dem ich jedenfalls nix zu tun haben wollte. Echt nich.
Ein liebender Vater - sorgt schon für die Seinen. Immer.
Aber - nicht immer so, wie es das Kind will, sondern wie es letztlich richtig ist, klar?
In diesem Sinne, gib Deinem Herzen (eh, haste eins?) nen Stoß - und hau Gott
um Hilfe zur Selbsthilfe ehrlich an (eh, Subsidiarität heißt das auf “irdisch”!).
Dein oller Christ (nix Kirche!!! Igitt) Turbo
PS: Ich war auch lange “Ungläubiger”, macht doch nix. Ist okay. Man is ja frei.
“Ich sage euch hiermit das der Koran, die Biebel oder wie sich die Religionsbcher
alles nennen, sind allessamt erstunken und erlogen.”
Boah, ey. Woher Du das wissen? Biste Gott??? Biste falsches Prophet?
Predigst Deine eigenen (dazu noch falschen!) Annahmen, wie Sauerbier.
Wie heißt diese Deine RELIGION, denn nix anderes isses, gib es zu…
Und wenn Du das so sagst, bist ja frei, was willste damit beabsichtigen???
Wofür “missionierst” Du, für Perspektiv- resp. Hoffnungslosigkeit, für Trallala?
“Sich Errungenschaften der Aufklrung und Wissenschaft wie Tolerranz,
Menschenrechte usw. den Religonen anzukreiden ist eine bodenlose Frechheit.”
Genau, deswegen bin ich auch aus den Reichskonkardat- und allen, allen anderen
Religionen ausgetreten bzw. davon hab ich weiten Abstand genommen!
Aber - ich verstehe die armen Leute, die in ihrem Denkkreis nix anderes haben
aufnehmen können. Deswegen kann ich ihnen verzeihen. Wieviel mehr kann dann
ein “christlicher” Gott in dessen reiner Denke den armen Menschlein das verzeihen?
Na, leuchtet es ein?
“Sich Wissen anzueignen ist die Pflicht eines jeden Menschen und der einzige Weg
aus dem dsterne Tal der Religion. Erkenntis kann nur aus Wissen resultieren,
auch wenn die Religionspappenheimer ebenso gern mit dem Begriff hantieren.”
Immerhin - Du gesteht anderen Menschen die selbe Freiheit zu, wie Du Dir selber.
Das ist doch geistig gesehen schon mal ein positiver Anfang, so sehe ich das.
Berücksichtige aber bitte, daß manche eben keine hohen Denker sind, sondern oft
schlichte Strukturen. Und dem “christlichen” Gott, der Denkvorstellung, um es in
Deine Sprachebene zu “transponieren”, hier für Dich, ich denk mich gern auch in
Dich hinein, war ja früher ähnlich!, sind nun mal, siehe NT der Bibel, die einfachen,
die schlichten, die “Kindlein” fast noch am liebsten, weil sie unverbildet sind, von
Zeitgeist, falschem Intellekt und hochkandidelter “Erziehung”. Sie sind offen, haben
Gespür, und finden daher um so leichter “Zugang”, wie auch die Indianer in Nord-
Amerika zum “Großen Geist”, Gott, der sich ihnen allen SOOO offenbart hat, bis
heute übrigens, auch “christlich”, aber eben nicht namenschristlich, klaro?
Und so auch in allen unverfälschten Naturvölkern, wo sie auf der Welt auch sind.
Alle, alle ohne Ausnahme vertrauen auf einen höheren Geist, der für sie da ist.
Und zu dem sie nebst den Ahnen dort zurückkehren. Achte bitte mal auf solche
“Feinheiten” oder sind es für Dich nur “Petitessen”?
Eh, selbst der Jude Einstein, der als großer Denker vom Establishment ja so hoch
gejubelt wird, heute noch, für mich nicht nachvollziehbar übrigens, selbst der
sagt, daß es einen Gott über allem geben MUSS. Lies bei Einstein nach, es stimmt.
Bye Turbo
Silvio
danke Turbo,
für deinen ausführlichen Beitrag.
Zitat
“Boah, ey. Woher Du das wissen? Biste Gott??? Biste falsches Prophet?
Predigst Deine eigenen (dazu noch falschen!) Annahmen, wie Sauerbier.
Wie heißt diese Deine RELIGION, denn nix anderes isses, gib es zu…
Und wenn Du das so sagst, bist ja frei, was willste damit beabsichtigen???
Wofür “missionierst” Du, für Perspektiv- resp. Hoffnungslosigkeit, für Trallala?”
Wieso Predig? Wieso falscher Annahmen?
Es ist doch immer wieder das gleiche. Du behauptest als allen erstes, ohne Glauben ist das Leben Perspektiv und Hoffnungslos. Das ist doch schon wieder absoluter Müll.
Ich bin ausserordentlich Lebensfroh, habe Perspektiven und bin voller Hoffnung.
Ist es für dich unmöglich zu verstehen das für mich das Leben im hier und jetzt, einen Sinn ergibt, und das es ein geschlossenes Bild abgibt. Das ich froh bin so wie es ist, mit Anfang und Ende. Ohne übernatürlichen Obermeister. Auch ohne Gott&Religion versuche ich ein guter und gerechter Mensch zu sein. Das gelingt mir nicht immer, aber durch meinen geisigen Reifeprozess, immer öfter.
Ja, ich habe auch so wie die meisten meinen Kampf mit meinem Gewissen ausgetragen. Gott hat dabei halt, den sehr viel kürzeren gezogen.
P.S: woher ich das mit der Biebel&Koran weis? Ich kenne die Menschen. Eine zehn Jahre alte Geschichte wird ja schon ganz anderst erzählt als sie wirklich war.
Was da zum Teil drin steht ist ja schon eigentlich lächerlich.
Klar, jeder darf seinen eigenen kleinen Glauben haben, keine frage, aber den Absolutheits und Überlegenheitanspruch geht mir tierisch auf den Zeiger.
Und nein, Atheismus ist keine Religion. Fertig
Gruss Sílvio
Silvio
@ turbo
noch eine kleine Anmerkung.
Deine Darlegung hat etwas von einem trockenen Alkoholiker.
Das sind meist auch die jenigen, die einem bei jedem Schluck Bier gebetsmühlenartig vorpredigen was der Alk doch für ein Teufelszeug ist.
Und warum man nicht auf sein Bierchen verzichten kann. Geht doch ganz einfach.
mfg
Silvio
Turbo
High Silvio
ich, trockener Alkoholiker?
Weder das eine - noch das andere.
Trinke gerade ein, zwei, drei “Althäuser’s Vanilia Schätzchen” (Sahne-Likör mit Vanillegeschmack). Eh, echt süffig. Werd sicher noch ein viertes Gläslein mit
“Luft füllen”. Bin ich bei den Zeugen Jehovas oder anderen Sekten? Die dürfen NIX.
Ich dagegen DARF ALLES. Sogar mein Boss, Jesus Christus nämlich, der mich ange-
worben hat, höchstpersönlich, und ich hab seinem Werben dann - nach längerer Zeit
allerdings erst - nachgegeben, bis heute - weißte ja, trank ab und zu ein Gläschen
Wein. Und sicher nicht nur ein Gläschen, in geselliger, trauter Runde. Wie ich aus
zuverlässiger Quelle, von ihm selber nämlich, weiß.
Ein echter Christ hat nämlich nicht über 600 Regeln, Vorschriften oder Vorgaben,
wie die Juden, die den Talmud als IHR Buch heilig halten.
Andere versuchen, nach den Buchstaben der 10 Gebote zu leben und zu überleben.
ICH NICHT.
Jesus Christus, mein Freund, mein Vater, mein Herr und mein Gott, hat mir nur ein
einziges Gebot ans “Herz” gelegt. Liebe Gott, Deinen Vater im Himmel, über alles,
und Deinen Nächsten wie Dich selber.
Mehr will er nicht. Ist es nicht ein “tofter Kerl”? Dieser Jesus Christus? Von Gott!
Da lass ich doch alle “Wissenschaftsgläubigen” stehen, für den Einen, den One-and-
Only.
So eine ewige Liebe, die ist kostbar. Will auch gepflegt sein. Tue halt mein Möglich-
stes. Ohne allerdings den Humor über Bord zu kippen. Is nich nötig.
Darauf ein Gläschen Hochprozentigen? Oder ein Glaserl schönen Rheinwein,
Riesling?
Früher oder später “krieg”t Er Dich auch, wetten====?
Also, mach es gut Silvio. Übrigens mag ich “Gehirnjogging”. Auch geistig-seelisch.
Nur nicht alles verbissen seh’n. Woll?
Dein Turbo
Turbo
Silvio,
hab gerade noch mal durchgeguckt. Da war noch was offen. Du schreibst:
“Es ist doch immer wieder das gleiche. Du behauptest als allen erstes, ohne
Glauben ist das Leben Perspektiv und Hoffnungslos. Das ist doch schon wieder
absoluter Mll.”
Nein, behaupte ich nicht. Ich freue mich mit Dir, daß Du außerordentlich lebens-
froh bist. Sind viele, natürlich nicht alle.
Ich behaupte nur, daß es einige Menschen gibt, Du natürlich nie, klar, aber - Du
weißt ja, daß ich hier, bei Namensnennung von DIR, auch andere Adressaten
meine!!!/anspreche - einige Menschen schon, irgendwann seelischen Mangel ver-
spüren, fühlen bzw. “etwas” Ewiges, etwas Weitertragendes vermissen.
Ich hab auch lange Zeit ohne Religion nix vermißt. War halt “Müll für olle OMAS”
für mich, damals. Stand ich drüber, lächelte milde.
Bis - ja bis ich merkte, ja - ist denn das alles, Geld schaufeln, scheffeln gar, Macht
ausüben, Urlaub machen, aufreißen, das soll DAS LEBEN sein?
Mir erschien das irgendwann zu öde, zu doof, nur sooooo - also kein ergreif- bzw.
begreifbares “höherwertiges” Ziel zu haben. Wenn es überhaupt eines gibt, voraus-
gesetzt - klar doch.
Und - so ging ich - wie ein Trüffelschwein! - auf intensive Suche. Sorgfältig, genau
und mit viel, viel Ausdauer. Schon nach wenigen Monaten - bin ich, weißte ja schon,
pfündig geworden. Völlig überraschend.
Später dann erst merkte ich, wenn es heißt WER DA SUCHET, DER FINDET AUCH,
daß das ja ein Super-Pruefstein sein könnte. Entweder es stimmt, oder alles is käse.
Und - so habe ich den Boss vons janze, also den Boss von WER DA SUCHET …
einfach mal im Voraus Vorausvertrauen entgegengebracht. Ergebnis bereits nach
erschütternd kurzer Zeit - weißte ja. Bin nu ooch eeener von seinen Peoples, von
“Seinem” Volk, von dem “ISRAEL”, das er meint, wenn er spricht - sehet, ich mache
alles neu. Das Land Israel guckt natürlich bei solcher LIEBE und NÄCHSTENLIEBE
total in die Röhre, wie bereits seit 2.000 Jahren bekanntlich. Jahwe antwortet nicht
mehr. Er hat einen Neuen Bund geschlossen. Nämlich mit allen, allen Menschen,
die guten Willens sind. Und gerade die schlappen, schwachen, scheinbaar doofen
oder trotteligen, ja- meine mich zu einem gewissen Grad damit selber, die hat ER
gemeint, als er zu Seiner göttlichen HOCH-zeit rief und Gott sei gedankt, immer
noch ruft. Heute, da Ihr Seinen Ruf höret, bekehret Euch.
Nu, Silvio und Andere, wat is? - Kann man da so einem GOTT der LIEBE nicht mal
ein Vorschußvertrauen, aus Liebe vielleicht?, schenken. Frei heraus, aus innerer
HALTUNG???
Nu, wer keine solche Haltung hat, der muß auch nicht. Klaro.
Ich aber - ich wollte.
Bye Turbo
Ich bin ausserordentlich Lebensfroh, habe Perspektiven und bin voller Hoffnung.
Ist es fr dich unmglich zu verstehen das fr mich das Leben im hier und jetzt,
einen Sinn ergibt, und das es ein geschlossenes Bild abgibt. Das ich froh bin so
wie es ist, mit Anfang und Ende. Ohne bernatrlichen Obermeister. Auch ohne
Gott&Religion versuche ich ein guter und gerechter Mensch zu sein. Das
gelingt mir nicht immer, aber durch meinen geisigen Reifeprozess, immer fter.
Ja, ich habe auch so wie die meisten meinen Kampf mit meinem Gewissen
ausgetragen. Gott hat dabei halt, den sehr viel krzeren gezogen.
P.S: woher ich das mit der Biebel&Koran weis? Ich kenne die Menschen. Eine
zehn Jahre alte Geschichte wird ja schon ganz anderst erzhlt als sie wirklich
war.
Was da zum Teil drin steht ist ja schon eigentlich lcherlich.
Klar, jeder darf seinen eigenen kleinen Glauben haben, keine frage, aber den
Absolutheits und berlegenheitanspruch geht mir tierisch auf den Zeiger.
Und nein, Atheismus ist keine Religion. Fertig
Gruss Slvio
Heinrich Harrold
“Ein echter Christ hat nämlich nicht über 600 Regeln, Vorschriften oder Vorgaben,
wie die Juden, die den Talmud als IHR Buch heilig halten.”
Das Buch mit den 613 Geboten und Verboten halte auch ich heilig; es ist die Torah - nicht der Talmud - und die bildet somit die ersten fünf Bücher der restlichen Heiligen Schrift. Aber ich lebe nicht unter dem Gesetz Israels, das stimmt.
Turbo
Lieber Heinrich,
wir wollen doch nicht “Erbsen zählen”, einverstanden?
Ich halte kein Buch heilig, nur den Boss vons janze! Und das nicht!!!, weil ich den
fürchte, oder Angst hab vor DEM DA, JAHWE, Du nennst DEN DA sicher JHW.
Keine Bange habe ich, denn JHW/JAHWE, mein liebster Vater im Himmel, Synonyme,
nenn es meinetwegen Mehrfaltigkeit, wurscht-egal, bin keine Kirche, hat mich lieb.
Und - weil ich das spüre, im eigenen Herzen, echt!, will ich Ihm auch keine “Schande” machen. Das verstehste sicher. Aus inniger Herzensliebe halt,
nix sexuelles dabei, klaro!
Freu Dich, Du mußt nicht UNTER DEM GESETZ stehen, ackern, und doch merken,
daß Du gar nicht alle Vorgaben hundertprozentig halten kannst. Kann keiner.
Mein “Problem” mit Juden, den religiösen!!!, is nur: Wie kann man an einen Gott
glauben, der seit 2.000 Jahren etwa “SENDEPAUSE” hat. Nicht mehr aus seinem
Stübchen rausgekommen ist.
Weder “live”, noch durch Propheten, die vor Jesus von Nazareth, geboren in
Betlehem, sehr zum Ärger von gewissen Vordenkern! (ehrlich, mir persönlich
schnurzpiepegal, wo er geboren oder gestorben ist, anderen natürlich nicht,
verstehe ich sogar!!!), in immer kürzeren Abständen auftraten, im damaligen
“ISRAEL”, is was von IHM, dem EWIGEN, zu hören, zu sehen oder sonstwas.
Ob da was gewesen ist, was einigen Juden nicht überliefert wurde, nicht korrekt
weitergegeben wurde? Nämlich, daß DER DA, also Jehova/Jahwe/INRI/JHWH,
doch was wesentliches inzwischen gemacht hat, und nicht “alles verpennt” hat?
Der Gedanke käme mir als Jude, und zwar sogar als nichtreligiöser, nur “rasse”-
mäßiger bzw. “abstammungsmäßiger” Jude, also korrekt “von einer aris/sorry,
jüdischen Mutter geborener Jude.
Kannste mir da, als Jude, als Mensch, als Mitmensch!, eventuell geistig-geistlich
weiterhelfen?
Oder spürt man, als einer von Euch sowas im Herzen nicht, so eine Sehnsucht
nach Liebe. Und zwar nach Liebe nicht nur zu Stammespeoples, sondern zu allen
Geschöpfen Gottes, JHWs usw.???
Mein von mir als lebendig und ewig lebender Gott erfahrener väterlicher Freund
jedenfalls will alle Menschen, auch Nicht-Juden, auch Gojim also!, um sich haben,
in seiner göttlichen Liebe.
Habe gehört, bei Juden gilt nur der eigene “Stamm” alles beim “Stammesgott “JHW”,
der Rest zählt als nix, bzw. als “Schabbes-Goj”, den man für das grobe Zeug,
die Arbeit halt und so, einsetzen kann, sich dienstbar machen sollte?
Stimmt doch, oder irre ich da? Hab ich meine jüdischen Lehrbücher dazu mißver-
standen?
Hilf bitte nem armen Christen, mir ollem Typen nämlich, da bitte weiter, ja?
Dein Turbo
Heinrich Harrold
Es ist nicht Erbenzählerei, es ist notwendige Exaktheit, denn ich denke, dass Gott seine Lehren sehr genau nimmt.
Ebenso sollte es stimmen, wenn das NT berichtet, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Wenn du das als irrelevant bezeichnest, kannst du beliebig Abstriche vornehmen und den Wahrheitsgehalt der Schrift auf ein Minimum reduzieren, das dann auch noch modernistisch-relativistischer Beliebkeit unterworfen wäre.
Du brauchst mir auch nicht mit einem klaro und kapische kommen, wenn du mir erzählst, dass du Gott nicht sexuell begehrst. Das impliziert einen Vorwurf an Dummheit. Für meine sexuellen Belangen ist es mir mehr als ausreichend, dass meine Frau dafür her hält. Dennoch steht der Gott Israels in einer Art von eherlicher Verbindung zu seinem Volk, wie du auch von der Hochzeit zwischen ihm und der Gemeinde sprichst.
Hegst du möglicherweise das Vorurteil, die Juden wollen durch die Einhaltung der Mitzwot und die strenge Beobachtung aller durch Moshe gegebenen Vorschriften sich Ansehen und Anerkenntnis vor Gott kaufen? Nein, das ist rabbinisches Judentum und stimmt nicht mit unseren Schriften überein. Das solltest du aber auch wissen.
Psalm 130, - Wenn du, Jah, die Sünden anrechnest, Herr, wer wird bestehen? Doch bei dir ist die Vergebung damit man dich fürchte.
Und ja, deine jüdischen Lehrbücher kannst du schleunigst entsorgen. Denn diese scheinen n i c h t jüdische Lehre wiederzugeben.
Gott setzte Israel ein, damit die ganze Welt durch es gesegnet wird. Es sollte ein Volk von Priestern sein, das berufen ist, den Namen des Schreckens Isaaks und die Herrlichkeit des Gottes Jakobs in die Welt hinauszutragen. Der Auftrag ist natürlich gescheitert. Aber du wirst mir keine Stelle zeigen können, die die Gojim als für ewig gebrandmarkt und verloren verdammt. Die Heidenvölker waren von Beginn an in den Heilsplan Gottes eingeschlossen; die Auserwählung erlangte Israel allerdings vor uns. Und das Heil ist aus den Juden; und wir haben unser Heil in den Zelten Sems gefunden. Verachte nicht die Wurzel, die dich trägt.
Ich persönlich betrachte es als gefährlich, wenn du so herabbeugend über unsere Vorväter sprichst, von denen du nichts weißt und von denen du falsch informiert bist.
Oder was willst du gerade indirekt angreifen? Woher soll ich wissen, wohin deine Worte zielen? In dem Fall musst du dich gezielter ausdrücken. Ich hoffe, du wendest deine Rede noch zu deinem Vorteil…
Turbo
Lieber Heinrich, vielen herzlichen Dank für Deine durchaus weiterführende Antwort.
Jo, notwendige Exaktheit muß schon sein, wo sie angebracht ist.
Nur der, der “fest verwurzelt in der Erden” auf festem Fels baut,
kann sich Lockerheit und Gelten-Lassen leisten, ohne selber etwa
im “Treibsand” der “Beliebigkeiten”, wie Du auch es ähnlich wohl
ausdrückst, zu “standen”. Ich gehe davon aus, daß wir uns darin
soweit jedenfalls noch einig sind?!
“Es ist nicht Erbenzählerei, es ist notwendige Exaktheit, denn ich denke, dass Gott seine Lehren sehr genau nimmt.”
“Ebenso sollte es stimmen, wenn das NT berichtet, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde.”
Sicher, sollte es. Besonders für die “Erbsenzähler” unter den Christen, namentlich
insbesondere meine ich da die Sekten und Amtskirchen-Gänger.
(War ja selber mal einer, kenne das also aus eigenem Erleben)
“Wenn du das als irrelevant bezeichnest, kannst du beliebig Abstriche vornehmen und den Wahrheitsgehalt der Schrift auf ein Minimum reduzieren, das dann auch noch modernistisch-relativistischer Beliebkeit unterworfen wäre.”
Da haste natürlich recht mit. Völlig einverstanden. Aber - sooo wie Du es auffasst,
habe ich es nicht gemeint.
Gemeint war: für Dogmatiker, Erbsenzähler nenn ich sie, muß alles auf dem Buch-
staben genau so sein, wie erwartet, bzw. wie “verheißen”.
Der im Laufe des Zusammen-Lebens mit Gott in dessen Liebe Erfahrung sammeln
dürfende Mensch “hienieden auf Erden”, fängt natürlich ähnlich “verbissen” an, auf
den Buchstaben “rumzureiten”. Er “erfährt”, präziser auf den Punkt gebracht: er
“erlebt”, “erspürt”, worauf es Gott in Seiner Darbringung der Heiligen Schrift wirk-
lich ankommt, indem er sich in Ihn, in Gott versucht, hineinzudenken, wie würde es
mein LIEBENDER, nicht rächender!!!, Vater im Himmel wohl gemeint haben, aber
auch zugleich es so ausdrücken, daß es Menschen mit noch falscher “Gesinnung”
unbedingt anders (aufgrund ihres bisherigen anderen Erfahrungsschatzes!!!) ver-
stehen müssen. Denn Gott will keinesfalls wirklich Heiliges “den Säuen zum Fraße”
hinwerfen, um ein derbes Lutheranisches Kraftwort hier exemplarisch bzw. gleich-
nishaft! ins “Spiel” zu bringen.
Je nach Geisteshaltung - trennt sich nämlich an Gottes Gleichnissen, übrigens auch
denen in der Thora aber auch im Neuen Testament, die “Spreu”, also die rein
weltlich-materialistische Denkkomponente der Menschlein vom “Weizen”, dem in
der Sonne (Gnade) Gottes “gereiften” Weizen, den Gottesfürchtigen. Im Sinne
Furch ungleich FURCHT/ANGST, aber UNTERORDNEND, VOLL VERTRAUEND.
Wie es im Wort heißt: Wer auf Gott vertrauet, hat nicht auf Sand gebauet.
Das unbedingt gilt, wenn man sich gönnt, geduldig und länger das “Ereignisfeld”
mitzuplotten, nenn es meinetwegen auch “sorgfältig mitzubeobachten”!
“Du brauchst mir auch nicht mit einem klaro und kapische kommen, wenn du mir erzählst, dass du Gott nicht sexuell begehrst. Das impliziert einen Vorwurf an Dummheit.”
Schau, hier laufen die merkwürdigsten Vögel rum. Eh, ja richtig, auch dusselige
Spaßvögel. Weil man mir des öfteren mit “sowas kam”, hab ich das an der m.E.
passenden Stelle gleich mal miteingebaut. Wenn es auf Dich nicht zutrifft, was
Dich natürlich ehrt, dann isses ja gut, dann übergeh es bitte als nicht an Dich
persönlich gemünzte “plumpe” Vertraulichkeit.
Gern wahre ich auch die nötige Zurückhaltung, ohne auf inhaltliche Nähe allerdings
ganz verzichten zu wollen. Auch wenn Du dadurch eventuell denkst, ich käme Dir
damit vielleicht zu nahe. Was ich nicht will, außer, Du ließest solches zu.
Darauf leg ich Wert!
“… Dennoch steht der Gott Israels in einer Art von eherlicher Verbindung zu seinem Volk, wie du auch von der Hochzeit zwischen ihm und der Gemeinde sprichst.”
Jo Heinrich, wir verstehen uns partiell doch bereits ein wenig.
Wenigstens schmeißen wir uns nicht gegenseitig mit Steinen, woll!
(Eh, ein dummer Scherz, hoffe Du kannst mir das verzeihn=!)
“Hegst du möglicherweise das Vorurteil, die Juden wollen durch die Einhaltung der Mitzwot und die strenge Beobachtung aller durch Moshe gegebenen Vorschriften sich Ansehen und Anerkenntnis vor Gott kaufen?”
Du, Heinrich, sehr ernst: Ja, das habe ich wirklich befürchtet. Nach dem Motto, laß
uns schachern, Du gibst uns … und wir geben Dir dafür ….
Ein solches Denken verstehe ich zwar, leider kenn ich diese Denke auch aus der
katholischen Amtskirche ein wenig, aber zugeben würde es da sicher keiner offen!!!
Ist mir aber wesensfremd.
“Nein, das ist rabbinisches Judentum und stimmt nicht mit unseren Schriften überein. Das solltest du aber auch wissen.”
Ich weiß nur, daß es auch im Judentum ne Menge Sektiererei gibt, wobei Vordenker,
also Rabbinen, genau wie bei den Katholen, die sich auch Christen, Allein-Christen
sogar, nennen, dort die Priester, vorgeben, was Sache zu sein hat.
Is nicht mein Gefühl und nicht mein Denken. Da würde ich niemals die Ewigkeit
verbringen wollen, auch nicht, wenn sie mir angeboten würde. Ich würde notfalls
zur “Konkurrenz” auswandern. Verstehst mich schon, geh ich jetzt von aus …
Leider geben Rabbis, aus meiner christlichen Ecke her betrachtet, arg lautstark und
dominant den Talmud-Ton an. Schön, daß es auch andere Juden gibt, die lieber
selber und eigenständig den Weg zu Gott erschließen wollen, sofern es einen Weg
zu Gott gibt. Wenn der wirklich alle liebt, dann liebt er auch seine Juden, völlig klar.
Und die Sünden, genau wie bei sogenannten Christen - liebt er natürlich gar nicht!!!
Mit so verstandenem Judentum habe ich sicher gar keine Berührungssorgen.
Nur mit Menschen, die nach Macht, Geld, aber auch, doch es gibt die!!!, nach
okkulter Vorherrschaft mit verborgenen Kräften streben. Lach nicht, solche Kerle
gibt es wirklich, die ihr warmes pochendes Herz gegen eines aus Stein eintauschen,
um im alten deutschen Märchendenken zu reden, um alles, alles materielle dafür
zu kriegen, aus dem OFF. Oder eben - mal wieder den Turmbau zu Babel, der Neu-
zeit mitzukreiern.
“Psalm 130, - Wenn du, Jah, die Sünden anrechnest, Herr, wer wird bestehen? Doch bei dir ist die Vergebung damit man dich fürchte.
Und ja, deine jüdischen Lehrbücher kannst du schleunigst entsorgen. Denn diese scheinen n i c h t jüdische Lehre wiederzugeben.”
Klingt gut. Einverstanden. Nur - wer hat die anderen früher oder andere Sektier-
Ecke heute noch? gelesen? Bzw. befolgt?
Da waren doch auch welche, vor denen ich mich in Acht nehmen möchte, weil
ich das nicht so gut finde!
Araber sprechen in dem Zusammenhang gern von TAKIRA glaub ich heißt das
auf arabisch. Also, den Leuten A erzählen, aber B tun. Ne Art Kriegslist also.
Damit nur ja nix rauskommt …
Was is Wahrheit. - Is ne gute Frage. Ein Römer soll doch da Urheberrecht drauf
haben???
“Gott setzte Israel ein, damit die ganze Welt durch es gesegnet wird. Es sollte ein Volk von Priestern sein, das berufen ist, den Namen des Schreckens Isaaks und die Herrlichkeit des Gottes Jakobs in die Welt hinauszutragen. Der Auftrag ist natürlich gescheitert. Aber du wirst mir keine Stelle zeigen können, die die Gojim als für ewig gebrandmarkt und verloren verdammt. Die Heidenvölker waren von Beginn an in den Heilsplan Gottes eingeschlossen; die Auserwählung erlangte Israel allerdings vor uns. Und das Heil ist aus den Juden; und wir haben unser Heil in den Zelten Sems gefunden. Verachte nicht die Wurzel, die dich trägt.”
Einverstanden, ohne Abstriche!
Anzumerken bleibt mir aber, daß das alles, vor allem daß das Heil aus den Juden
ist, mehrdeutig je nach Eigeninteresse deutbar ist. Und die allerwenigsten Leute
deuten es im Geiste Gottes, also so, wie Er es gemeint hat, bzw. haben könnte.
Können wir uns auch auf dies jetzt einigen?
Wenn ja, dann trennt uns nur noch fast gar nix mehr.
“Ich persönlich betrachte es als gefährlich, wenn du so herabbeugend über unsere Vorväter sprichst, von denen du nichts weißt und von denen du falsch informiert bist.”
Jo, das mag uns wohl noch trennen. Unsere Vorväter, egal jetzt wer, haben auch
ihre Fehler gemacht, sind gereift und so weiter. Im Gegensatz zu vielen, auch
vielen GERMANEN-STAMM-VEREHRERN hier in Deutschland, bin ich kein Ahnen-
Kult-Freund. Jeder macht halt seine Fehler, und lernt draus, bzw. sollte es.
Schön wäre es, man lernte selber aus den Fehlern anderer, vor allem der Väter,
um den selben Quark nicht auch wieder, in variierter zeitangepaßter Form natür-
lich, anzustellen, oder ins selbe Töpfchen “reinzutreten”. Vermeidbarerweise.
Einverstanden soweit?
“Oder was willst du gerade indirekt angreifen? Woher soll ich wissen, wohin deine Worte zielen? In dem Fall musst du dich gezielter ausdrücken. Ich hoffe, du wendest deine Rede noch zu deinem Vorteil…”
Nö, hab nicht vor, MEINEN Vorteil zu ziehen, oder zu wenden oder so.
Brauche keinen Vorteil, habe alles, wirklich alles was ich brauche und will. Amen.
Bin nur dabei, Meinen Vorteil, auch anderen schenkend und kostenlos weiterzugeben
bzw. anzubieten. Wer nicht will, bitte sehr. Dann halt jemand anders.
Ich muß nämlich wirklich gar nix. Ich KANN, aber ich MUSS nicht.
Und mein Hobby, nenn es mal so, ist nun mal, die FROHE BOTSCHAFT von der
Erlösung aus der Hamsterrolle des Leidens hienieden auf Erden an die zu verkün-
den, die es interessiert. Sollte es Dich auch interessieren, dann okay. Dann kannste
ja JHW bzw. Jahwe, oder Gott, bzw. Jesus Christus direkt, jetzt, live, daheim
“ansprechen”, im Gebet. Kost nix. Er hört zu, wenn es ihn gibt.
Ich bezeuge, es gibt ihn. Gott.
Wem das alles sonstwo vorbeigeht, bitte sehr, der kann fernsehen gucken gehn.
Is für den sicher wichtiger und interessanter, in seiner jeweiligen Geisteshaltung.
Eh, hätte ich vor einiger Zeit sicher auch getan. Und auf so Bet-Typen, wie mich,
meinereiner!!!, milde lächelnd verzichtet.
Ich leiste es mir, beide Seiten genau kennen zu wollen. Und - das widerum, dient
mir. Freude ohne Ende, echt.
Bye erstma.
Turbo
Ben Kalenol
Wie?¿!¡ Christen wollen Juden ausrotten?
Wer sowas schreibt läuft neben der Kappe oder ist bewusst ein Volksverhetzer.
Turbo
Ben Cartwright,
niemand rotten niemanden aus. Denk dran, sie werden noch gebraucht!
Als Beispiel, um an ihrem Vorleben - zu lernen, wie man es selber, nach
Beobachten des Vorlebens-Beispiels, tun sollte.
Steht außerdem sinngemäß auch in der Bibel. Die einen sind für die
jeweils anderen da, um daran - durch Beobachten! - selber zu reifen, das
gilt übrigens für beide Seiten. Ist es nicht schön, wenn man gegenseitig
sich zum seelischen Reifungs- bzw. Fortreifungsprozeß ereifern kann?
Turbo
Ben Kalenol
//Endzeitchristen für die Vernichtung der Juden//
Da steht´s doch.
Naja der Autor ist etwas unbeholfen. Er kann Sekten nicht von Christengemeinden unterscheiden. Man sollte schon darüber Bescheid wissen, denn das kann sonst leicht zu fatalen Missverständnissen führen.
Mein Vorleben? Sie meinen als ich noch ein Teufelskind war? Was will man denn daran lernen? Ja ich hab´s, man kann lernen wie gnädig Gott ist!
//Steht außerdem sinngemäß auch in der Bibel. Die einen sind für die
jeweils anderen da, um daran - durch Beobachten! - selber zu reifen, das
gilt übrigens für beide Seiten.//
Wo steht das?
Turbo
Hallo Ben “Cartwright”,
Du scheinst schnell mit dem „Peacemaker” aus der Hüfte loszuballern,
auf andere, womöglich „feindliche” Menschen, die nicht Deiner Meinung
sind, oder sollte ich diesbezüglich irren?
Dir scheint unbekannt zu sein, daß die National-Sozialisten und die
Zionisten damals, und zwar seit Beginn der „demokratischen” Wahl-
periode der NSDAP mit deren „Machtergreifung” die damaligen
Zionisten bestens, ich wiederhole bestens und sehr kooperativ, mit
den National-Sozialisten eng zusammengearbeitet haben.
Ob daher der Ausdruck Na-Zi kommt, weiß ich zwar nicht, aber vor-
stellbar ist es doch für manche „Zeitgenossen”, wie ich in letzter
Zeit doch immer wieder, nicht zuletzt seit der „Holocaust”-Konferenz
in Teheran unter Staatspräsident Achmadinedschad im Dezember
2006, in verschiedenen Publikationen zu lesen bekomme.
Die Kooperation, manche nennen sie „Kollaboration” der Nazis mit
den Zionisten war viele Jahre lang, vor allem in den dreißiger Jahren,
sehr fruchtbar und ertragbringend für BEIDE Seiten, denn beide Seiten
hatten ein Interesse, möglichst viele JUNGE Auswanderer aus dem
damaligen Nazi-Deutschland zu erreichen. Mit vielen, auch unlauteren
Mitteln, wozu u.a. auch die „Reichskristallnacht”, es gibt dazu vertiefendes
Buchmaterial, dienen sollte, wie aus nicht-nazi- und nicht-na-zi-Quellen
immer mehr bekannt wird. Ich bin da auch für volle Aufklärung, dient
das doch der wirklichen Aufklärung von uns allen Menschen, nicht wahr?
Die Na-Zi-„Connection” gipfelte sogar in ein gegenseitiges internationales
ZIONISTEN-NATIONALSOZIALISTEN-ABKOMMEN, das unter zwei ver-
schiedenen Namensgebungen in die Welt-Geschichte einging, was aber
von interessierter Seite heute gern „unter den Tisch gejubelt” werden
soll, denn begreiflicherweise ist „DAS” für beide Seiten nicht „koscher” heute.
Auch für die Jung-Nazis, die Viele in der NPD verorten wollen, aber oft
nur Krawallos und Asoziale sind, ist diese Tatsache der Geschichte nicht
schmeichelhaft, deswegen wird sie von Nazis, von Neo-Nazis und von
heutigen immer noch begeisterten Zionisten gern gemeinsam totgeschwiegen.
Da sind sie sich mal wieder total einig darin. - Komisch, nicht wahr?
Der eine Name dieses Na-Zi-Paktes, der geschichtlich und siedlungs-
politisch für Israel relevant geworden ist, steht u.a. auch in WIKIPEDIA,
der Online-Enzyklopädie des Internets, hat er doch viel Geld und sonstigen
Reichtum nach Palästina gebracht und spätere Kriege dort ermöglicht,
ohne daß finanziell die Puste ausgehen mußte, er lautet: „Ha’ Avara Abkommen”.
Das heißt aber umgekehrt, daß gar keine echten Christen gegen die Juden sind,
ich bin bekanntlich auch Christ, sondern nur Anti-Judaisten, die allerdings sehr
wenige bleiben und nicht nachvollziehbare Religions-Feindschaft pflegen, obwohl
sie der Deutschen großen Preußen-Königs Worte kennen müßten:
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden.”
In der Bibel steht es! Ich unterstütze keine Lesefaulheit, indem ich mir erlaube,
die genaue Zitatstelle NICHT zu nennen. Ein wenig Selbstarbeit erwarte ich dazu!
Auch wenn Du das nicht magst. Nicht mein Problem. Wer über eine Suchmaschine
zur Bibeltext-Recherche verfügt, der hat das Ergebnis binnen Sekundenbruchteilen.
Wer nicht - der scheint mir nicht besonders an Gottes Wort interessiert zu sein,
der wird m.E. nur gern rummosern und mit haltlosen Thesen hausieren wollen,
so meine Meinung zu „so was”.
Wem diese meine Meinung nicht paßt, der ist halt so frei. Ich respektiere das!
Sinngemäß hat Gott die Juden bis heute überleben lassen und nicht - wie viele
andere gottlose Völker zwischenzeitlich - von der Weltbühne verschwinden lassen,
wie auch immer, damit auch dieses, das sich immer noch ein Volk dünkt,
die Gelegenheit hat, auf Seinen, auf Gottes Weg mit den Seinen - dem NEUEN
ISRAEL nämlich - zurückzukehren. Denn der Herr, also Gott selber, läßt sagen:
Sehet, ich mache alles neu (er hat nicht gesagt, wann!), und daß sich ein Volk
über andere Völker aufregen soll. Sinngemäß!
Der Stammesgott der Juden, JHW, schweigt dröhnend seit 2.000 Jahren, seit Er
sagte: „Dies ist mein lieber Sohn, den sollt Ihr hören!” - Damit ist Jesus gemeint.
Aber Genau-Beobachter merken auch hierbei - Gott läßt auch die Freiheit, dies
noch nicht zu glauben. Denn wenn Er, Gottvater von uns allen Menschen, dies
nicht in Freiheit erlauben würde, wären die Nichtannehmer für IMMER gerichtet.
Das aber - verträgt sich nicht mit Gottes SELBSTVERSTÄNDNIS, nämlich der
liebende, liebevolle, gnädige, verzeihungsbereite über Irrtümern Vater zu sein!!!
An den Friktionen in den Zeitabläufen - sollen alle Menschen, nicht nur die sich
selber gern als „Ausgewählte” sehen wollenden auf Rabbiner-Worte vertrauenden
Menschen, lernen, dazulernen. Er geht „gar wundersame Wege” mit den Menschen,
auch das steht fast wörtlich sogar in der Bibel. Daran erkennen bereits „reife”,
glaubensbereite Menschen den Weg Gottes, für andere ist es halt nach wie vor Trallala oder ein ausgemachter Blödsinn - knallhart auf den Punkt ausgedrückt.
Und - auch ich finde - das ist auch gut so.
Denn solange keine demütige innere Seelenhaltung, sondern HOCHMUT einen
Menschen „bestimmt”, solange erschließt sich die „innere Sehe”, auch „Herz”
genannt, dem Betreffenden noch nicht. Viele verpfuschen, man könnte das
auch mit „vernichten” ausdrücken, wie es der von Dir so empört empfundene
Evangelist vielleicht einmal ausgedrückt hat - ich kann dessen Denke auf dessen
Weise durchaus nachvollziehen! -, somit ihr eigenes Seelen-Leben SELBER.
Denn eines weiß jeder echte Christ genau. GOTT STRAFT NIEMALS. Alles nur
Unwahrheiten von Vordenkern und selbsternannten Stellvertretern Gottes!!!
Gott hat in Sein Wirkungs-Prinzip hienieden auf Erden die STRAFE in sich bereits
in die Sünden von uns Menschen, ja sicher - auch ich sündigte früher häufig, da
hab ich keine Hemmung, das offen und erst recht vor meinem lieben göttlichen
Vater im Himmel jederzeit frei zu bekennen! -, MITEINGEBAUT, implementiert.
Das gerade ist das für den sensiblen und genau sein wollenden Beobachter das
„göttliche” Geheimnis dabei.
Da droht kein böser Gott mit bitterharten Strafen. Pustekuchen, Märchenstunde.
Der liebende Gott will uns vor dem knallharten sich selber in sich rächenden
System Erde ja durch seine Barmherzigkeit und Gnade BEWAHREN. Eh, das
gilt nun gerade und zuerst den Juden. Jawohl. Jeder echte Christ, also auch ich,
stimmt da freudig zu.
Denn zu wem ist Gott in Jesus Christus zuerst wohl gekommen?
Zu den „Gerechten”, also den „Christen”? NEIN.
Gerechte brauchen nicht dringend einen Heiland, einen Messiach, Messias.
Nur die Kaputten, die Sünder, die Bedürftigen, nämlich wir alle, auch die Juden,
brauchen „so einen”, einen Messiach, einen Heiland nötig.
Keine von Vordenkern gestrickte „Marionette”, die als Welt-König präsentiert wird,
und die bei Strafe „anzubeten” ist. Wie so manche Ersatzreligionsderivate, auch in
der BRD inzwischen, schändlicherweise.
Und so kam Er denn vor 2.000 Jahren Selber in Sein Reich, und zwar eben
NICHT nach der Menschen Begier oder SehnSUCHT, sondern nach SEINER
Weise, SEINEM Willen, und hat den Bedürftigsten, damals die Juden,
heute auch noch das Angebot offen lassend, der Gnädige, den Weg aufgezeigt:
Die Wiedergeburt, die Heimkehr ins göttliche Paradies, und zwar wie ER SELBER
es will, nicht wie die Menschlein es gern in ihrem primitiven Begehr hätten.
Da allerdings weigern sich viele hochmütig bis heute. Übrigens auch sogenannte
Namens-Christen, die sich selber betrügen, indem sie einer Religionsgemein-
schaft zwar beitreten, aber nicht mit ihrem Herzen, ihrer Seele, wie es Mose
in seinem 5. Buch Mose (such die Stelle selber raus, dort - bitte!) beschrieb,
sondern nur „äußerlich”. Das allerdings, wie die Taufe in reinstem Jordan-
Wasser, ist für die KATZ, also flüssig, nämlich ÜBERFLÜSSIG.
Kann man sich sparen, zeitlich, geldlich - und erst recht seelisch. Ein totes
Ritual - ohne innere geistige „Wiedergeburt”. Ein echter Christ hat dies mit
Gott ZUSAMMEN erlebt. Alle anderen - noch nicht. Übrigens, der Weg steht
jedem Juden offen, jederzeit, solange die Einladung Gottes zu Seiner HOCH-zeit
noch gilt!!! Ein Christ KANN das seinem Mitmensch, auch Juden, nicht verwehren.
Moses sprach gegenüber seinen Juden im Namen Gottes von BESCHNEIDUNG
DER VORHAUT DES HERZENS, und realisierte, daß die meisten damals nur ihre
äußerliche Vorhaut beschnibbelten. Von innerer Beschneidung, die Moses in
Gottes Namen frei anbot, wollten viele Juden nix hören. Auch heute hören diese
Worte Gottes aus Mosis Mund im 5. Buch Mose nur wenige Juden,
nd auch wenige Namenschristen und andere Menschen. Leider.
Aber - Gott läßt FREIE ENTSCHEIDUNG eines jeden Menschen zu.
Also auch die Freiheit, NEIN zur Beschneidung der eigenen Seele,
zur Unterordnung unter Gottes liebevolles Wesen, Naturell, Sein,
zu sagen. Damit tut Gott weit mehr, als manche „irdische Regierungen”
zulassen. Auch in der BRD muß man ja manches bei Knaststrafe
glauben, sonst kommt der Staatsschmutz, und knastet einen ein.
Bananenrepublik, Mittelalter - oder, alles kommt immer wieder,
bis es eines Tages endlich „erledigt”, also erfüllt, sein wird.
Tempora mutantur, bzw. das ewige Rad, bekannt aus fernöstlicher
Weisheit, das alles besagt prinzipiell das Gleiche, und bestätigt
des einen Gottes ewige Weisheit. Jede Seele, auch jüdische,
auch scheinchristliche, auch agnostische, hat ihre höchst eigene
Chance NOCH. Sie sollte die letzten Aufrufe hören, und - frei prüfen!
Denn - der christliche Gott, erlaubt eben dieses. Kein anderer Gott,
in der Betrachtung durch Menschen!, erlaubt es sonst. Damit allein
ist - für mich jedenfalls - die alleinige Größe Gottes ÜBER ALLES,
über alles in der Welt, klar erwiesen, und den - den prüfte ich,
und ich nahm Ihn für ewig als meinen „Großen Bruder”, Herrn,
Vater im Himmel, ewigen Gott auf ewig - frei geprüft! - an. Amen.
Turbo
Heinrich Harrold
Turbo,
die Frage nach der Stelle, wo sinngemäß steht, dass Hölle von Himmel und Himmel von Hölle lernen soll, ist durchaus berechtigt. Komm du dann bitte nicht blöd daher und knall anderen in deiner Selbstüberschätzung anderen an den Kopf, sie interessieren sich nicht für Gottes Wort, seien faul und anderes. Das ist umso lächerlicher, da d u hiermit haltlose Thesen aufstellst; denn derartiges findet sich
n i c h t in der Bibel in dem Sinn, wie du es gebrauchen willst. Dann unterlass es bitte, andere auch noch polemisch abzuwerten.
Bei mir hattest du da vorher schon mit angefangen. Freilich kannst du dazu sagen, du hättest irgendwelche stilistischen Mittel benutzt und diverse sprachlichen Kniffe. So kann man nämlich alles für sich drehen.
Ehm. Immerhin scheinst du erkannt zu haben, dass, wer von uns zu sehr aus der Reihe tanzt, in deutsch-demokratischen Kerkern landet.
Ben Kalenol
@Hallo Heinrich Harrold, vielen Dank für ihren erbaulichen Beitrag!
@Turbo, jischräilem Natschlaliky vertrakischom: “szemay ish verschdanliom diem todish a Mierdalom. Fa misch es a homy Ashlokium!
Turbo
Lieber Heinrich,
mir gefällt als sein wollender Christ Dein Stil gar nicht, den Du mir gegenüber
pflegst. Du als Mensch bist mir natürlich willkommen, nicht aber Dein
angreifender Stil.
Außerdem zitierst Du mir nicht das exakt genug,
was Du das als Vorwurf an mich münzen willst.
Gern warte ich auf einen erneuten Versuch von Dir, und will Dir dann auch,
so weit ich es vermag, Antwort geben.
Deine Wertung des Gegenübers, mich hier im Beispiel mal erwähnt,
gefällt mir auch nicht, sicher ist Dir klar, was und wo das der Fall ist.
Wen habe ich “polemisch abgewertet”, wäre Dir dazu dankbar, die
Stelle zu benennen oder eben per Copy und Paste kurz reinzumixen,
damit ich dazu, wenn ich es will, frei und ohne Zwang Stellung beziehen kann.
Daß mir eine Beleidigung von Dir oder irgendwem anders fremd ist,
möchte ich hiermit gern und freiwillig ausdrücklich erwähnen, wenn das nicht
sowieso schon aus dem Kontext bisher eindeutig genug hervorgegangen ist.
Zu den Bibeln gestehe ich zu, daß es verschiedene Bibeln gibt, in denen von
interessierter Seite “herumgepfuscht” worden ist, wie nachweisbar diverse
Stellen im Vergleich zu anderen Bibeln aufzeigen können, dazu gibt es sogar
Untersuchungen von Fachleuten.
Vom Augenschein her allein weiß sogar ich bereits, daß Bibel bezüglich des
Alten Testaments, der Thora, deutlich verschiedenen Geist atmet als christliche
Bibeln, bezüglich des Alten Testaments. Wortwahl und sich erschließender Geist
sind da leider sogar gegensätzlich, sollen es wohl auch sein, wenn man die
betreffenden Interpreten dazu anhört. Mehr vertiefen dazu - möchte ich NICHT.
Heinrich, is ja nett, daß Du mir Rhetorik-Kenntnisse, ich hoffe doch wohl für
“Fortgeschrittene”, ja?, unterstellst.
Hab ich auffe Realschule gelernt, war tofte, echt.
Aber, damit Menschen aushebeln und unterbuttern Wollen - wäre das noch im
Geiste Jesu Christi vertretbar, oder einfach nur noch “christlich” zu nennen???
Ich meine NEIN und würde das absichtlich nicht wollen, ist mir wesensfremd.
Sicher verwechselst Du ein “Dich Angegriffen fühlen” durch das Wort Gottes,
das ich brachte, manche nennen das auch “schlechtes Gewissen” Gott gegenüber,
mit einem echten, persönlich gehaltenen Angriff auf Dich als Menschen. Bitte
prüfe das in Deinem Herzen sorgfältig und gewissenhaft, wenn Du das magst.
Denn - warum sollte ich Dich “fertig” machen oder unterbuttern wollen, es wäre
kleingeistiges “Ich bin erster, du niiihhiich” Denken von mir. Und einem erwachsen
sein wollenden Mitmensch sicher nicht schmeichelhaft anstehend. Denk ich mal.
Ich gönne Dir ehrlich und aufrichtig das Beste. Nämlich wirklichen Seelenfrieden
und nicht etwa das dumme Geschwätz von Polit-Ganoven aus der Glotze jeden Tag.
Wahre “Erlösung” kann uns die Polit-Kaste nicht bringen, auch wenn die partiell
das sogar selber zu glauben wähnen. Spirituelle Ebenen gibt es - und die sind
eben auch sorgfältig zu prüfen, wie es auch im Neuen Testament der Bibel dazu
heißt. Was sowohl für Atheisten, für Juden und für Christen gilt, wenn sie es denn
geistlich anerkennen bzw. annehmen WOLLEN.
Aber - nobody wird dazu gezwungen. Wer nicht will, bitte sehr, der hat wohl schon!
Daß auch ich früher oberflächlich dazu war, habe ich, glaube ich, bereits erwähnt.
Hab “die Kurve” zur seelischen Erlösung, die ich nötig hatte, auch erst später aus
Gnade “in Wiedervorlage” durch das “Leben” kriegen können. Bin gar nicht der
allerschnellste, sondern ein fauler und träger Weinsbergsknecht in Jesu Christi
Weinberg, hienieden auf Erden. Amen.
Turbo
PS:
“Ehm. Immerhin scheinst du erkannt zu haben, dass, wer von uns zu sehr aus der
Reihe tanzt, in deutsch-demokratischen Kerkern landet.”
Jo - da haste recht mit. Das is voll die Seuche, eh, voll dämonkratisch.
Wie beim “Großen Bruder” von George Orwell in “1984″ oder “Animal Farm”.
Wer bei letzterer Geschichte da von draußen ins (hohe) Haus hineinschaute,
konnte nicht mehr unterscheiden, wer war Mensch, wer SCHWEIN.
Turbo
@ Lieber, von mir wohl vernachlässigter Ben Cartwright,
da ich leider nicht perfekt Neu-Hebräisch lesen und schreiben kann, auch mit dem
Sprechen hapert es bei mir, erlaube ich mir, Dir gegenüber gnädig zu sein und es
mit Nachsicht zu übergehen, einverstanden?
Dir, als Mensch, den ich liebe, nicht jedoch alle Deine Charakterzüge!, dennoch
ein trostbringendes Wort mit auf Deinen weiteren Lebensweg hienieden auf Erden:
Schalom uwracha le-kol ha-chawrim beschem schel Jeschua ha-Maschiach.
Dein Turbo.
Ben Kalenol
Aber bitte nicht den Lorbeerschen Mesias!
Turbo
Lieber Ben,
mußte doch gar nicht. Du bist FREI!
Angebote kann man, muß man aber nicht lesen oder wahrnehmen.
Du kannst Dir gern auch einen schnitzen, oder den jüdischen nehmen,
der seit 2.000 Jahren im Verzug ist, weil JHW seit 2.000 zu den damals
noch Seinigen konstant bis heute dröhnend SCHWEIGT.
Solange es ein Messias ist, der Dir wirklich Seelenfrieden bringen wird,
kannste auch gern einen beliebigen nehmen, oder biste etwa mit weniger
als Seelenfrieden bzw. innere Zufriedenheit im Herzen, wie ich das gern
nenne, zufrieden?
Sollte letzteres der Fall sein, dann rate ich zu einem rein materiell-weltlichen
Messias, der Geld, Gold, Frauen, Macht und dergleichen für alle verspricht.
Mir ist das, ehrlich!, zu wenig. Bin erst mit dem Boss davon zufrieden,
nein, nicht SATAN, das ist nur der eifrig werbende Mitbewerber, sondern
auch den Boss von Satan, Gott im Himmel. Der gnädig und barmherzig
aus der Fortschreibung des Alten Testamentes im Neuen Testament nämlich,
die Weiterschreibung der Thora, für Andersgläubige!, leuchtet, aufscheint.
Denn - “sehet, ich mache alles neu”. Das ist Gottes Verheißung, die HEUTE,
hier, jetzt gelten soll, nicht erst an St. Nimmerlein oder dergleichen, wie
sozialistische Märchen gern verweisen.
Also, Ben, horch in Dich hinein, wenn Du aufnahmefähig sein willst!, und
wähle Dir den richtigen - nach Deinem Charakter, nach Deiner Seele.
Amen.
Dein Turbo
Ben Kalenol
//Also, Ben, horch in Dich hinein// Nein, nein ich will mit Okkultismus nix zu tun haben.
Gal 1,8 Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was
wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!
Gal 1,9 Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas als Evangelium
verkündigt außer dem, was ihr empfangen habt: er sei verflucht!
Heinrich Harrold
Mein Lieber,
ich unterstütze keine Lesefaulheit, indem ich dir alles direkt unter die Nase reibe, was du von dir gabst. Das stilistische Mittel, das ich für dich nutzte, kann man eine Allusion im kleineren Sinn heißen. Die Worte, die du gebraucht hast, baute ich übernommen in meinen Satz ein und spiele somit auf deine vorangegangene Aussage an.
Dein Kopf dichtete sich vorschnell in den letzten Beiträgen etwas zusammen, um darauf folgend in den Krieg der Belehrung und Berichtigung zu ziehen. Du schlägst Luftlöcher, weil du mir Dinge beibringen wolltest, die ich als Christ längst weiß; du sahst mich übrigens rasch als “Juden” an - auch wenn du mich vorher als einen großen Gewinn für den Herrn bezeichnetest -, nur weil ich einen doch recht großen Fehler, und ich bin kein Erbsenzähler, deinerseits berichtigte. Daraufhin durfte ich dich von einem falschen und voreingenommen Denken über den jüdischen Glauben befreien. Oder: ich versuchte es - kurz. Und ja, so “unjüdisch”, auf die Weise betrachtet, sind wir nicht. Dann wurdest du von Herrn Kalenol etwas gefragt. Und wie du damit umgegangen bist, war mir nicht recht. Darauf machte ich dich aufmerksam und begründete auch aus welchem Grund es nicht richtig war…
Verzeih, dass es dir nicht gefällt, wie ich mit dir rede; doch du musst Nachsicht üben: ich komme vom Land und lege wohl daher auch heute noch manches Mal eine vulgäre Sprache an den Tag. Aber die Vulgata ist freilich auch hart und voller anzüglicher Bemerkungen ;-)
Du hast auf der Realschule gelernt zu reden? Das ist schön. Ein Gymnasium hätte dich auch nicht intelligenter machen können; ich halte nicht viel von unseren Schulen. Wenn dich der Snobismus vermeintlich elitärer Bildungsschichten nervt, tröste dich: mich auch! Ich selbst habe genug Zeit auf einem Gymnasium und in der Oberstufe verschwendet. Aber fein, es geht weiter bürokratisch zu, und Talent und Fähigkeit des Menschen werden durch Papiermüll bestimmt und durch Zahlen, die durch sinnloses Lernen - sofern man es noch Lernen nennen kann - möglichst hoch gedreht werden. Aber das Thema steht nicht zur Diskussion.
Ich habe Fieber, liege im Bett und fühle mich unwohl, möchte daher gerade überhaupt weiter keine Kopfarbeit leisten, sondern mich ruhen. Für deinen Wunsch der guten Besserung danke ich dir schon mal.
Turbo
Heinrich, hast mich zwar nicht direkt adressiert, aber - ich fühle mich durch Dich
angesprochen - recht so?
Wieso gute Besserung? Ich wünsch Dir nur Einsicht und Demut, die Besserung
is nicht mein Job, sondern die besorgt Dir unser Vater im Himmel in Jesus Christus.
Bist also doch nicht so ganz verbissen, wie ich befürchtet hatte. Is doch schon was,
Bärbeißigkeit ist mir jedenfalls sympathischer. Echte Recken von ollem Schrot und
Korn - eh, Korn? Darauf nehm wa einen, woll? Das Abendrot geht, Johnny Spazier-
gänger (nein, nicht Walker Bush!) kommt …
Du ahnst ja gar nicht, was ich für Typen manchmal hab, die mich triezen mögen.
Gibt es zwei “Begegnungsmöglichkeiten”: entweder GAAAAANZ vorsichtig reden,
nur ja keinem “was falsches” rüberwachsen lassen, oder so wie ich es bevorzuge:
Einfach frei Schnauze, frei vonne Leber weg. An der reflektierten Resonanz - kann
man dann ablesen, ob’s getroffen hat, wie’s getroffen hat - und vor allem:
wes Geistes Kind der Gegenüber ist. Ich sag Dir, hochinteressant, echt!!!
Könnte man ganze Kompendien drüber schreibseln, bin aber zu faul dazu.
Und dann gibt es da die Lauerer, die nur d’rauf warten, daß man sich das Maul
selber verbrennt. Aber für die hab’ ich die tiefgestaffelte “Abseits”-Falle parat.
Da zappeln schon so manche drin.
Und dann gibt es wenige Typen, so wie Dich - und - na ja - nette und liebe Mit-
Menschen, mit denen der Austausch bzw. das Vertiefen echt Freude macht.
Wobei Du dichtemang an letzterer Gruppe dran bist … (hoffentlich biste darüber
jetzt nicht “sauer” auf mich).
Welche Zielgruppe die gefährlichste ist, dürfte klar sein. Die Wortverdreher und
alles Bierernst-Nehmer, mit nem heißen Draht zum Denunziantentum.
Wenn mich wer ärgert, denk ich nur eben drüber nach, inwiefern und ob das
berechtigt is, isses ja auch manchmal, klar!, und dann geht es in die Ablage P,
wie Papierkorb. Will ich den Rest meines Lebens mit Prozessieren und Recht
einklagen verbringen? - So ein Triumph ist mir zu kleingeistig, nein Danke!
Und schon - schon is wieder sonniges Gemüt und Dankbarkeit für alles Liebe und
Schöne, trotz allem Mist!!!, auf dieser Welt. Kannste da wenigstens verbissen dazu
nicken?
Ansonsten, Dir, Heinrich, trotzdem noch eine abwechslungsreiche und doch ein bissi
anregende Zeit, wünscht Dir Dein oller Turbo aus Lörrach, in “Spuckweite zur
‘Eisernen Hand’, die was wo bekanntlich nördlich des Rheines festemang in Schweizer
Hand am Dreiländereck zum Elsaß liegen tut. Bye, Turbo.
Eh, ‘nen PS kann ich mir denn nun doch nicht verkneifen:
Natürlich schreib ich, bei Adressierung an Dich, nicht hauptsächlich nur an Dich
höchstpersönlich. Selbstverfreilich weiß ich, wer und wie viele noch das alles
schön still und leise mitlesen, mitplotten - und inhaltlich nach verschiedenen
Kriterien auswerten. Details erspare ich Dir hier, man hat schon Pferde kotzen
sehen, wie Du ja weißt. Bisher hat es noch nicht bis zu mir “gekleckert”. Bye T.
Turbo
Ach ja, der gute Ben, von der Bonanza-Ranch wartet noch auf meine “Löwen”-Senf.
Wertester Ben,
“Nein, nein ich will mit Okkultismus nix zu tun haben”
Das ehrt Dich natürlich als vorbildlichen Christen, hoffentlich!
Aber - ohne jetzt in die online-Bibel zu gucken, bin ich gerad zu faul für -,
dennoch sei Dir vorgehalten das Wort Gottes, das auch für Dich gilt:
“Prüfet alles, das Gute behaltet.” (Stelle dazu magste selber raussuchen …)
Dieser unser? gemeinsame Gott ist so souverän, daß DER,
als einziges Gottesangebot auf dem weiten Felde der sich tummelnden
Götterschaftsheere, es zuläßt, daß man auch Ihn, Gott im Himmel, und die Wege,
die zu IHM führen,
selbstverständlich die schmalen und ein wenig Anspruch habenden,
prüft und examiniert, nach frei gewählten eigenen Kriterien. Ob nun, wie ich
im “Herzen”, oder manche nur und ausschließlich im Verstand, das bleibt FREI
bei IHM dem Prüfenden überlassen! - Das hat mich “mordsmäßig” beeindruckt.
Echt! So einen - den guckt man sich doch genauer an, oder nich?
Mir erscheint, daß Du Gott auf ein Buch reduzierst, die Bibel. Nun denn! Tu es,
ich erlaube mir, Gott auf ein EINZIGES Gebot zu reduzieren, den Rest - tu ich
in die Tonne, denn der Rest ist flüssig, nämlich überflüssig, außer für Erbsen-
zähler. Also fort mit den über 600 Talmud-Regeln, weg mit den jüdischen 10
Geboten, wer sie mag, bitte sehr, ich halte mich nur noch an eines, ist doch
okay, meinste nich auch?
Liebe Gott, Deinen Vater im Himmel in Jesus Christus über alles,
und Deinen Nächsten wie Dich selber. Amen.
Mehr bedarf es mir kleinem Christen nimmer nicht.
Alles andere, was dazu gehört, leitet sich aus diesem Grundgebot, das Jesus
Christus selber als “neue”r Religionsstifter einsetzte, ab. Wer gern mehr braucht,
bitte sehr. Der soll sich dann aber auch buchstabengenau an alles halten, eh, ist
mir zu kompliziert, denn ich weiß, daß ich kleines Menschlein sicher irgendwann
mal dagegen verstoße, aus Oberflächlichkeit, aus Schusseligkeit oder sonst was.
Und schon hätte ich alles verspielt? - Nicht bei meinem Boss in Jesus Christus,
der das gnadenvolle und barmherzige Liebesgebot uns ans Herze legt, fortgeltend.
Na und so einen - hab DEN DA geprüft, gibt für mich kein’ Besseren - hab ich mir
eben freiwillig für die Ewigkeit aussuchen dürfen, als mein Herr und Gott, Freund
und Mentor, Bruder und guten Kumpel. Amen.
Wer es alles verbissener sehen will, Du ????, bitte sehr. Is mich zu kompliziert.
Mein Gott hat mehr Bandbreite, Tiefgang und - vor allem - Herzensgüte: DER DA,
ist nämlich eben kein RACHE-schnaubender Machtgeist, sondern der Souverän,
der so kleingeistige Denke gar nicht nötig hat.
Wie ich bereits ausführte, bei Gott im Himmel - steckt die Strafe bereits in den
Sünden darinnen!!!, die wir begehen. Das eben - ist göttlich.
Und ich, als Christ, darf alle meine Sünden auf Ihn werfen! Jesus Christus hat mit
Seinem Blut als vom Vater im Himmel gekommener Messias/Heiland alles am Kreuz
auch für mich mit bezahlt. Ich bin Schuldfrei!!!! Werde als Schuldfrei angesehen,
wenn ich dereinst bei ihm auffe Matte stehen, oder da mühsam gerade noch rein-
kriechen kann, egal. Gerettet, und zwar zuverlässig. Basta. Amen.
Turbo
PS Fluchen is supa - für Leute, die in so Kategorien denken mögen.
Ich sage mich los von derlei geistig-geistlicher Verstrickung,
mein Vater im Himmel in Jesus Christus hat mich recht frei gemacht
und auf ewig erlöst. Halleluja - genau wie es der Engel im Hofbräuhaus,
gespielt von einem bekannten bayrischen Mundartdarstellter namens
“Aloysius” gsogt hoat. Amen.
Heinrich Harrold
“Nun denn! Tu es,
ich erlaube mir, Gott auf ein EINZIGES Gebot zu reduzieren, den Rest - tu ich
in die Tonne, denn der Rest ist flüssig, nämlich überflüssig, außer für Erbsen-
zähler. Also fort mit den über 600 Talmud-Regeln, weg mit den jüdischen 10
Geboten, wer sie mag, bitte sehr, ich halte mich nur noch an eines, ist doch
okay, meinste nich auch?”
Soll ich das wörtlich so auffassen, wie ich es hier lese?
Dann erspare ich mir jede weitere Rede.
Und habe ich dich hier nicht auch schon etwas berichtigt? Wiederhol nicht den gleichen Fehler… - ohne ein Lauerer sein zu wollen, der dich denunziert.
Du solltest beachten, dass die GANZE Schrift uns zur Unterweisung durch Gott gegeben ist, dass die GANZE Bibel für uns von Belangen ist. Damit reduziere ich Gott nicht auf ein Buch, und zu einem Erbsenzähler werde ich dadurch auch nicht.
Mit der Nennung des Hauptmotives hast du natürlich recht.
Und du brauchst mir nicht erklären, was für ein Verhältnis wir heute zum Gesetz haben ;) ich kenn mich da auch etwas aus. Dennoch bleibt die gesamte Schrift mit äußerster Priorität behaftet.
Ben Kalenol
2Thes 2,11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft {O. eineWirksamkeit} des Irrwahns, daß sie der Lüge
glauben,
2Thes 2,12 auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an
der Ungerechtigkeit.
XXL
hi liebe leute christliche fundamentalisten ?? wo gibt es denn sowas ?? also ich schau mal ins t programm und sehe nur evolution evolution wir leben in einer meinungfreiheit von der ich nichts sehe es wurde mal ein film in den 90er on ard gesendet vom filmemacher Fritz Poppenberg HAT DIE BIBEL DOCH RECHT? dieser film wurde nach einmaliger vorführung mit einem sendesperrvermerck belegt interessant .Dr. Lönnig ein genetiker hat wissenschaftlich belegt das eine mutation nach der eolutionstheorie nicht sein kann seine 20 jährige forschungs arbeit wurde gespert ich bin kein christ und halte auch nicht zu den fundamentalisten wie ihr das behauptet aber interessant ist es erstmal beide seiten zu kennen beor man jemanden verurteilt und fundametalist ist man dann wenn man nur auf seiner meinung pocht und keine andere an sich läst ist man dann nicht gleichzeitig auch ein fundamentalist wenn man die christen verurteilt ???? studiert erstmal die contra seite der eolution gründlich den die pro evolution wird euch tag täglich in den medie ins gehirn geblasen genau so wie der schwinder der ganzen welt bühne
INFOKRIEG.tv INFOKRIEG.tv INFOKRIEG.tv
Ben Kalenol
Das sagt Gott zur Evulutionsidiotie, die wiederum abartige Unzucht schafft.
Röm 1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der
Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen; {And.: aufhalten}
Röm 1,19 weil das von Gott Erkennbare unter {O. in} ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, -
Röm 1,20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der
Welt an in dem Gemachten wahrgenommen {O. erkannt,mit dem Verstande ergriffen} werden, wird geschaut - damit sie ohne
Entschuldigung seien;
Röm 1,21 weil sie, Gott kennend, {Eig. erkannt habend; so auch V.32} ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank
darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde:
Röm 1,22 indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
Röm 1,23 und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes von einem
verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.
Röm 1,24 Darum hat Gott sie [auch] dahingegeben in den Gelüsten ihrer Herzen in Unreinigkeit, ihre Leiber
untereinander zu schänden;
Röm 1,25 welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf mehr Verehrung und Dienst {O.
Gottesdienst} dargebracht haben als dem Schöpfer, welcher gepriesen ist in Ewigkeit. Amen.
Röm 1,26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn sowohl ihre Weiber {W.Weiblichen}
haben den natürlichen Gebrauch in den unnatürlichen verwandelt,
Röm 1,27 als auch gleicherweise die Männer, {W. Männlichen; so auch weiter in diesem Verse} den natürlichen Gebrauch des
Weibes verlassend, in ihrer Wollust zueinander entbrannt sind, indem sie Männer mit Männern Schande trieben und
den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfingen.
Röm 1,28 Und gleichwie sie es nicht für gut fanden, Gott in Erkenntnis zu haben, hat Gott sie dahingegeben in einen
verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt;
Röm 1,29 erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, {O. Gier} Schlechtigkeit; voll von Neid, Mord, Streit, List,
Tücke;
Röm 1,30 Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhaßte, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, Eltern
Ungehorsame,
Röm 1,31 Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige;
Röm 1,32 die, wiewohl sie Gottes gerechtes Urteil {Eig. Gottes Rechtsforderung, das was Gottes gerechterWille fordert} erkennen, daß,
die solches tun, des Todes würdig sind, es nicht allein ausüben, sondern auch Wohlgefallen an denen haben, die es
tun.
Silvio
@ XXL
es ist schon klar, dass in der Evolutionstheorie noch Fehler stecken bzw. stecken könnten.
Ich glaube mit dieser Tatsache hat auch kein Wissenschaftler ein Problem.
Ich habe auch kein Problem wenn eine andere Wissenschaftliche Theorie über die Entstehung des Lebens auftaucht und diese dann gleichgestetzt oder sogar höhergesetzt wird als die Evolutionstherorie. Kein Problem.
Aber ich habe ein wirkliches Problem damit, dass ein Mytos gleichgestellt werden soll. Und nichts anderes sind Religionen. (P.S davon gibt es zig-Tausend)
Und nein, der von dir genannte Doktor, hat eben nicht wissenschaftlich bewiesen das die Evolutionstheorie falsch ist.
Es hat ebenso nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, dass man nicht jeden Quatsch gleichwertig im TV zeigt.
Du kannst doch schreiben was du willst. Du darfst doch sagen was du willst.
Uns Aufgeklärten Fundamentalismus vorzuwerfen ist hingegen schon eine Frechheit.
Ich kenne Wissenschaftler die sich geirrt haben und dazu stehen. Ich kenne keinen gläubigen Christen oder Moslem der gesagt hätte “Scheisse jetzt habe ich mich geirrt, jetzt muss ich also an den Sonnengott glauben”
mfg
Silvio
Silvio
@ Ben
Buch 3 Vers 7 Absatz 132
eine Hämoroide erwachse am Hintern /
der Verse zitiert /
ohne Sinn /
Amen
Ben Kalenol
@Silvio Lall
Silvio
o.k Ben,
das Lustige ist, dass beim überfliegen der Kommentare mir eins auffällt.
Und zwar das die ach so erleuchteten Gläubigen hier immer meinen zu müssen, einen Ellenlangen Beitrag schreiben zu müssen. Als ob durch länge Wahrheitsgehalt entsehen würde.
Na ja, unter diesem Hintergrund war dein letzter Beitrag geradezu erfrischend.
Zitat” @Silvio Lall ”
Weiter so!
Turbo
@Silvio,
Du, das eben war aber auch nicht gerade fair, oder vorbildlich, oder gar christlich.
Gegenüber dem armen Ben.
Nu ja, bin ja nicht Sittenrichter.
Chiao, bambino.
Turbo
SIlvio
@ Turbo,
ich dachte wir diskutieren hier übern den obrigen Artikel.
Wenn dann nur noch “SCHMALZ” kommt, von gewissen Herren, dann fährt man auch mal aus der Haut.
Deinen Kuschelkurs mit deinem Gott kann ich Akzeptieren. DU hast wenigstens etwas nachgedacht.
Aber Ben möchte von einem Podest aus seinen Weltanschauung vertreten, und das ist indiskutabel.
Heinz-Peter Tjaden
Auch das gibt es: Feuerkonferenzen in Stuttgart. Einfach auf meinen Namen klicken und lesen…Schönes we
Emporda
Der Punkt ist wohl der, dass der bigotte Bodensatz der Menschheit nicht zu den hellen Leuchten zählt. Nach der Untersuchungen der Daten von 800 Millionen Menschen in den Industrienationen gibt es signifikante Korrelationen - je frommer um so dümmer. Die Vertreter des Glaubens und der heiligen Inquisition verstehen die komplexen Zusammenhänge nicht weil sie es nicht wollen, sie sind dazu unfähig. Wer Jahrzehnte nur die Bibel studiert, bei der es zu jeder Geschichte nur eine offizielle Wertung samt Dogma gibt, der hat schlicht verlernt selbstständig frei zu denken bzw. sein Gehirn einzuschalten sobald der Pfaffe einmal wegschaut.
Es ist eine philosophische Frage - muss man fromm sein um dumm zu sein oder genügt es schlicht dumm zu sein um fromm zu werden. Das mag arrogant erscheinen, nur Tausende religiöse Pamphlete der frommen Einheitsdoktrin belegen diesen Schluss mehr als deutlich. Nicht umsonst tummeln sich auf diesem Gebiet Hunderte von Sekten, von denen einzelne ein Bilanzvermögen über 1 Milliarde US$ aufweisen. Mit der Einfalt der Menschen kann man leicht und ohne Arbeit großen Reichtum anhäufen, jeden Morgen lässt Gott einen neuen Idioten aufstehen – man muss nur in der Lage sein ihn zu finden. Moderne Wirtschaftswissenschatten nennt das Marketing.
Die Menschen haben während den Hunderttausenden Jahren der Evolution stets religiöse Strukturen gebildet. Offenbar muss der Glaube an höhere Mächte einen Vorteil bieten, sonst wäre die Spiritualität längst ausgestorben. Eine solch relativierende Betrachtung ist gläubigen Menschen zutiefst suspekt. Angesichts der Tatsache, dass wir alle sterben müssen, verheißt ihnen der Glaube an eine transzendente Wirklichkeit individuellen Trost und Angstbewältigung, zugleich erlaubt er die Durchsetzung ethischer Standards und sichert somit die Stabilität von Gesellschaften.
Aus der dumpfen Angst heraus nicht zu begreifen was sich laufend verändert, muss die Welt der Bigotten statisch sein und es auf ewig bleiben. Konzepte wie die flache Erde als Zentrum des göttlichen Universums oder eine Sonne die sich um die Erde dreht, waren und sind jedem Einfaltspinsel leicht verständlich. Gekrümmte Räumen, relative Zeit, Rotlichtverschiebung, fremde Sprachen, C-14 Datierung, Dendrologie, DNS-Aminosäuren sind total überflüssiger Schnickschnak - wozu eigentlich überhaupt noch denken. Wissenschaft ist kompliziert, erfordert oft hohes Fachwissen und Jahre an Erfahrungen mit Fakten in einer spezifische Denkweise, die bereit ist jederzeit alles in Frage zu stellen einschließlich der eigenen geistigen Grundlage.
Die Hirnforschung erlaubt Einblicke in das Wirken der sozialen und psychologischen Mechanismen religiöser Systeme. Die Religionspsychologie weiß schon sehr lange, wie man die beste spirituelle Wirkung erzielt. Vergleicht man verschiedene Arten von Gottesdiensten, dann beeindrucken immer jene am meisten, die auf Gefühle und stimmungsvolle Musik setzen. Abstrakte Betrachtungen über Moral, Glaubensdogmen und die Natur des Universums mit gehobenen Anspruchen an die Intelligenz der Gläubigen schneiden dagegen ganz schlecht ab. So gesehen bietet der Vatikan mit mittelalterlichen Zeremoniell mit Brim-Bram-Brorioum eine gute Vorführung fürs schlichte Gemüt.
Dagegen sind Religion und Theologie eindeutig keine Wissenschaften, freies und ungebundenes Denken ohne Dogmen ist verboten und somit überflüssig. Das Ergebnis jeglicher Überlegungengen steht schon von Anfang an gemäß päpstlichem Dogma und der Bibel fest. Wer sich nicht an diese Vorgabe hält, der wird von der heiligen Glaubenkongregation (Heilige Inquisition) aussortiert.
Die Mehrheit der 1,9 Milliarden Katholen und Evangelen sind harmlose Mitläufer, die sich ihren Glauben mehr oder weniger selber schnitzen und daraus notwendige seelische Krücken zimmern, obwohl die katholischen Dogmen ihnen gerade deswegen ewige Höllenqualen garantieren. Wer zu sehr daneben haut, dem zeigt die heilige Glaubenskongregation wo es lang geht und entfernt ihn still und heimlich aus dem Kreis der Erlauchten – oft mit Verlust der bürgerlichen Existenz. Eine Gefahr für die menschliche Gesellschaft sind die Fundamentalisten, für die Glaubensinhalte immer absolut und heilig sind. Gegenteilige Fakten zählen nicht, die Wissenschaft hat sich immer dem Glauben unterzuordnen. Wenn die Realität ihrer Welt nicht mehr zum Glauben passt, dann muss man die Realität eben ändern – notfalls mit brutaler Gewalt, Waffen und Sprengstoff. Nicht umsonst sind die Fundamentalisten vieler Glaubensrichtungen bis an die Zähne bewaffnet. Bereits das rómische Imperium hat 66 n.C. in der damaligen Provinz Judäa mit der Hauptstadt Jerusalem gegen derartige Religionsfanatiker gekämpft und wurde von innen her aufgeweicht.
Die Religionsfantiker haben Millionen Menschen zum Segen ihres Gottes in Kriege getrieben, auf Scheiterhaufen verbrannt, aus der angestammten Heimat vertrieben, gefoltert, beraubt, bestohlen und betrogen, und sie werden es jederzeit wieder tun. Genau so sehr wie sie blind und fanatisch sind, genau so wenig sind sie belehrbar bzw. willens sich in ihrem Handeln den gesellschaftlichen Mehrheiten, Vorgaben und kulturellen Gegenheiten zu beugen. Unter allen Menschen sind gläubige Fanatiker die verbohrtesten Rassisten. Viele sind auf das neue literarische Blendfeuer des Papstes reingefallen. Er hat geschrieben und gesagt eine theistische Evolution ist oder wäre möglich - ohne darauf einzugehen was eine theistische Evolution bedingt oder bedeutet. Sie bedingt eine theistische Wissenschaft, deren Kriterien seit langem bekannt sind:
Keinem geologischen Fakt, keinem historischem Fossil und keiner wissenschaftlichen Erkenntnis kann erlaubt werden über dem geschriebenen Wort Gottes zu stehen.
Schon sind wir wieder im Mittelalter. Was nützt ein Lippenbekenntnis des Papstes, dass nur darauf angelegt ist unkritische Geister zu verarschen. Der Mann samt aller seiner Beifallklatscher fährt bzw. denkt wie eine Eisenbahn auf einer Schiene und kann weder links noch rechts, die Weichen funktionieren seit dem Alzheimer-Leiden auch nicht mehr richtig. In dem Moment, indem er eine kritische Wissenschaft zuläßt ohne per kirchlichem Dogma schon vorher auf einem bestimmten Endergebnis zu bestehen, da fällt sein fiktives Kartenhaus der Glaubensinhalte zusammen, seine Bibel wäre ein Haufen Altpapier und die 4 absolut echten Jesus-Vorhäute der französischen Reliquien wandern in den Mülleimer. Noch aber müssen Christen sie gemäß Dogma anbeten.
„Zu verurteilen ist es deshalb, wenn Leute behaupten, man schulde den Reliquien der Heiligen keine Verehrung, keinen Ehrenerweis oder es sei unnütz … Diese Leute hat die Kirche schon verurteilt und verurteilt sie jetzt aufs neue“.
Man kann argumentieren wie man will - glauben heißt nicht wissen und Religion hat mit Wissenschaft absolut nichts gemein noch kann Religion irgend eine Aussage von Wertigkeit zu wissenschaftlichen Fakten und Erkenntnissen der realen Welt oder der Natur machen. Der Vatikan ist sich dessen voll bewußt, nicht umsonst hält er am zentralen Dogma der geistigen Zensur fest „Wer sagt, es sei m&