Wissenschaft + Klimawandel + Nachhaltigkeit
Der CO2-Betrug, der größte Skandal der Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit?
- Alles halb so schlimm… Ist der ganze Hype um den Klimawandel nur die Folge einer Irrlehre? Photo: pixelio.de
In Günther Jauchs “Wer wird Millionär” ernten Chemiefragen immer schmerzverzerrte Gesichter, egal ob jung oder alt. Trotzdem ist derzeit ein chemischer Stoff in aller Munde: CO2=Kohlenstoffdioxid und es gibt SEHR viele Fachleute.
Jeder, der in Deutschland einen mittleren bis höheren Schulabschluss hat, kennt das ungiftige, farblose lebensnotwendige Gas aus dem Biologie-oder Chemieunterricht. Die Bundesbürger trinken es sogar im Mineralwasser, im Jahr 2000 waren es fast 100 Liter pro Jahr.
Auch atmen wir es aus, im Schnitt circa 24 Liter pro Stunde. In einem normalen Büro steigt der natürliche Freiluftgehalt von CO2 von 0,038 Prozent nach zwei Stunden Arbeitszeit auf rund das dreifache, also ungefähr auf 0,1 Prozent an, der so genannten Pettenkoferzahl, der Menge bei der man von dicker Luft redet und man lüften sollte.
Also arbeiten wir normalerweise bei Konzentrationen höher als das Kyoto-Protokoll erlaubt.
- Biologische Bedeutung des lebensnotwendigen Naturstoffs CO2
CO2 ist lebensnotwendige Pflanzennahrung, jedes Kohlenstoffatom aus dem der Mensch besteht kommt ursprünglich aus der Luft, verarbeitet durch die Photosynthese. Weder Verdauung noch Ausscheidung könnte ohne CO2 funktionieren und ein Beutel Orangen würde uns ohne die puffernde Wirkung von CO2 im Blut ins Koma versetzen.
Wieviel CO2 ist in der Luft vorhanden
- Luftzusammensetzung; Verhältnis CO2: andere Luftteilchen: ca. 1:3000.
Diesen lebensnotwendigen Stoff will man also reglementieren, manche meinen sogar wir sollen ganz auf ihn verzichten. Dazu sollen Energiesparlampen und neue Heizungen installiert werden, die Autos langsamer fahren und statt acht Liter Sprit drei Liter verbrauchen, wir sollen die Heizung um ein Grad Celsius herunterdrehen, Vegetarier werden, mehr Fahrrad fahren, Standby ausschalten, nur eine Lage Klopapier verwenden oder Apfelbäume pflanzen. Rinder und andere Wiederkäuer müssen in Stallhaltung, mehr Windräder müssen aufgestellt, Energiepflanzen angebaut und die Autos mit Salatöl betrieben werden. So kann man es in der Tagespresse und anderen Medien lesen und hören.
Warum?
Weil sich dann das Wetter ändern wird! CO2 wird als Giftstoff, umweltschädlich, krebserregend, Meere-versauernd, sauren-Regen-verursachend dargestellt. Weiterhin führt CO2 zum Weltuntergang durch einen Hitzekollaps auf der Erde, genannt Treibhauseffekt. Und das hätte der Mensch im 20. Jahrhundert durch Ansteigen der Abgase aus Heizung, Autos und Industrie bewirkt. Anthropogener Treibhauseffekt wird das genannt oder kurz Global Warming.
Wer sagt das? Die UNO genauer der Weltklimarat (IPCC).
Seit 1990 hat dieser vier Zustandsberichte veröffentlicht: 1990, 1995, 2001 und nun im Februar 2007. Dort sollen die besten Wissenschaftler der Welt gearbeitet haben und sie haben Ihren wissenschaftlichen Bericht “Summary for Policymakers” genannt. Normalerweise werden wissenschftliche Arbeiten in Journals veröffentlicht, zum Beispiel “Geophysical Letters” und so weiter. Hier nicht, sie haben ja auch für die größte politische Behörde Auftragsarbeit geleistet. Und was für eine! Im gesamten Bericht über das Klima geht es im Wesentlichen um Computersimulationen und den menschlichen Einfluss in Form von zum Beispiel Treibhausgasen. Die Sonne, Kosmische Strahlung, Wolken und Wasser in seinen drei Phasen als Wärmetransporter kommen praktisch nicht vor. Bemerkenswert sind auch die Formulierungen. Es wird gesagt: “Der Mensch ist wahrscheinlich Schuld” und nicht: Er ist Schuld. Wenn also der Treibhauseffekt eine Art Naturgesetz sein soll, müsste es heißen: “Er ist Schuld”.
Schlussfolgerung: Man weiß es nicht genau!
Zur Verdeutlichung: Ist das Ohmsche Gesetz R=U/I wahrscheinlich richtig? Ist die Photosynthese 6 CO2 + 6 H2O = C6H12O6 +6 O2 wahrscheinlich richtig? Ist die Erde wahrscheinlich rund?
Nein! Diese Erkenntnisse sind definitiv richtig, weil wir es jederzeit nachprüfen können und nicht weil es einen Konsens an Wissenschaftlern gibt (UNO).
Deshalb sind die genannten Vorgänge wissenschaftliche Theorien, als bewährte Beschreibungen der Natur und nicht unbewiesene Hypothesen wie der Treibhauseffekt.
Solange es so leicht ist, den Treibhauseffekt zu widerlegen, solange ist er kein Naturgesetz. Dies kann man leicht am UNO-Bericht zeigen. Naturgesetze gelten immer: Heute, in der Vergangenheit und in der Zukunft. Schauen wir in den Himmel sehen wir Licht aus der Vergangenheit, das dieselben Eigenschaften hat wie Licht das wir heute sehen. Gibt es den Treibhauseffekt in der Klimageschichte?
Antwort: Nein! Man kann ihn nicht finden!
Er wird aber vehement von federführenden Klimatologen wie Prof. Rahmstorf und dem Klimaberater der Bundeskanzlerein Merkel Prof. Schellnhuber (beide PIK Potsdam) etwa in Ihrem Buch “Klimawandel” mit Taschenspielertricks herbeigeredet. Gleichzeitig wird alles NICHT erwähnt, was dagegen spricht und nachweislich widerlegte Daten angeführt.
Hier die aufschlussreiche Grafik aus dem SPM4 (Februar 2007, IPCC) links. Interessanterweise fehlt die passende Temperaturkurve, ich habe sie aus renommierten Quellen ergänzt.
- Die fehlerhafte UNO-CO2-Kurve und die richtige Temperaturkurve.
Hier wird über 10.000 Jahre (Holozän) nach der letzten Eiszeit der globale CO2-Gehalt der Atmosphäre dargestellt. Die kleine Grafik stellt den CO2-verlauf in den letzten rund 200 Jahren dar. Durch Spreizung der Y-Achse erreicht man einen dramatischen Anstieg in den letzten 200 Jahren. Der hellrote Teil der Kurve ist direkt gemessen (seit 1958 z.B. auf Mauna Loa), der andere Teil stammt vornehmlich aus Eisbohrkern-Analysen.
Fazit der UNO: In der vorindustriellen Zeit bleibt CO2 auf einem leicht ansteigenden Wert von circa 275 ppm, ab dem 19. Jahrhundert war die CO2–Konzentration circa 285 ppm, heute 380 ppm (25 Prozent Erhöhung).
Vergleicht man nun diesen CO2-Verlauf mit dem Temperaturverlauf im Holozän (aus tausenden von Proxydaten ermittelt), stellt man fest, dass
- die Temperatur trotz der eingezeichneten 15 Grad Celsius im Mittel seit circa 8000 Jahren, dem Holozän-Maximum bis heute fiel.
- weiterhin zyklische Schwankungen um im Mittel drei Grad Celsius auffallen. Das sind mehr als die zwei Grad Celsius auf die die EU per Gesetz die Temperatur reduzieren möchte.Schlussfolgerung: Diese Schwankungen hätte es laut Treibhauseffekt nicht geben dürfen. Oder: Entweder ist die UNO-Kurve falsch, die Temperaturkurve oder beide. Die Temperaturkurve ist jedoch historisch belegt (z.B. Klimageschichte Mitteleuropas, oder Soon Baliunas usw.) und aus tausenden unterschiedlichster Proxydaten (indirekte Hinweise) nachgewiesen (Sedimente, Jahresringe, Pollenanalysen, Stalagmiten usw.).
Konsequenz: Die IPCC-CO2-Kurve vor 1958 ist offensichtlich falsch.
Dies wurde auch durch eine neue Studie belegt, die direkt gemessene CO2-Daten zusammenstellt, die die UNO bisher ignoriert hat. (Beck, 2007) Seit 1812 wurden von bekannten Naturwissenschaftlern wie R. Bunsen (Chemie), M. Pettenkofer (Hygiene, Ernährungslehre), F. Benedict (Sportmedizin), A. Krogh (Nobelpreisträger, Blutgasmessung), Otto Warburg (Nobelpreisträger, Atmung), H. Lundegardh (Photosynthese), Paul Schuftan (der Experte des chemischen Gasanalyse im 20. Jahrhundert) und anderen über 90.000 CO2 Werte chemisch exakt gemessen. Daraus ergibt sich die wahre CO2-Kurve der letzten 200 Jahre und die unterscheidet sich in wesentlichen Punkten, hat aber auch Gemeinsamkeiten:
Die rote Kurve stellt den direkt gemessenen historischen CO2-Verlauf dar, die blaue Kurve zeigt die IPCC Temperaturkurve seit 1860. Auffällig sind drei CO2-Peaks um 1942 (genau da, wo im 20. Jahrhundert ein Temperaturmaximum war) mit über 400 ppm (also höher als heute), ein kleineres Maximum um 1857 und ein großes um 1820 in der Zeit des größten Vulkanausbruchs der Neuzeit: Tambora in Indonesien. Gemeinsam haben die IPCC – Eisbohrkern und Temperaturdaten eine linearen Anstieg zwischen 1880 und 1930. Auch seit 1955 steigt der CO2–Gehalt relativ linear bis heute an.
Dies widerlegt klar den anthropogenen Treibhauseffekt, denn das CO2 steigt mit der Temperatur. Weiterhin gab es auch keine vorindustrielle CO2-Konzentration von circa 285 ppm, sondern sie lag mindestens bei 330 ppm.
In der E&E Studie werden auch die Ursachen für die fehlerhaften UNO-Angaben aufgelistet, für die im Wesentlichen C. Keeling verantwortlich ist, der ab 1958 auf dem aktiven Vulkan Mauna Loa (Hawaii in über 3000 m Höhe ) CO2 gemessen hat.
- Keeling hat die Fachliteratur, die seit 1812 richtige Messungen enthält, ignoriert. Er betonte mehrfach, dass alle Messungen des 20. Jahrhunderts und die meisten des 19. Jahrhunderts falsch seien. Er hat von mehr als 380 Studien 18 analysiert und drei für gut befunden. Davon konnte nachgewiesen werden, dass zwei falsch waren, diese jedoch wurden für den vorindustriellen Wert von 285 ppm herangezogen. Tatsächlich beträgt er circa 340 ppm.
- Keeling hat nicht bemerkt, dass diese beiden französischen Arbeiten mit Schwefelsäure die zu untersuchende Luft trockneten, H2SO4 absorbiert aber CO2 zu circa 8,5 Prozent (bezogen auf damalige Werte).
- Keeling “erfand” den CO2 Backgroundlevel und verfolgte nur die niedrigsten Werte um die Hypothese des Anstiegs durch Verbrennung fossiler Treibstoffe zu beweisen.
Damit liegt de facto wissenschaftliche Geschichtsfälschung vor.
Alle nachfolgenden Institutionen haben Keelings Daten ungeprüft übernommen, Keeling arbeitete am ersten, zweiten und dritten UNO-Klima-Bericht 1990 mit. Die UNO verwendete auch andere, heute nachweislich widerlegte Untersuchungen, und die deutsche Klimaelite (Graßl, Schellnhuber, Rahmstorf) verbreitet sie nach wie vor: Die Hockeystickkurve. Dabei werden frühere UNO-Veröffentlichungen verschwiegen:
- Die falsche (oben) und die richtige Temperaturkurve (unten) der letzten 1000 Jahre; beide IPCC.
Die obere Temperaturkurve von Mann et al., die Sensation aus dem UNO–Klimabericht 2001, ist seit 2003 bis heute von zwei unabhängigen Forschergruppen als falsch nachgewiesen worden. Mann hat Jahresringdaten hauptsächlich aus Grannenkiefern fehlerhaft verarbeitet und mit direkten Messungen zusammen dargestellt. Diese falsche Darstellung aber ist im aktuellen Buch “Klimawandel” Rahmstorf/ Schellnhuber immer noch enthalten. Tatsächlich hat die UNO die richtige Kurve schon 1990 veröffentlicht, die das MWP (Mittelalterliches Klimaoptimum) um 1200 und die LIA (Kleine Eiszeit) um 1650 zeigt. Auf Anfrage im IPCC Headquarter in Genf 2006 teilte man mit, man kenne diese Kurve (von 1990) nicht.
Wie die Temperaturkurve aus Abb. 3 zeigt, sind Schwankungen der Normalfall. Vor dem MWP gab es die Römische Warmzeit und in der Völkerwanderungszeit um 300 n. Chr. wiederum eine kleine Eiszeit. Die Warmzeiten waren alle nachgewiesenermaßen deutlich wärmer als heute und die Kaltzeiten kälter. Dies ist in unzähligen historischen und indirekten Daten nachgewiesen, zum Beispiel in Eisbohrkernen, Stalagmiten, Sedimenten, Pollenanalysen, Jahresringen und zwar weltweit (CO2-Science).
- Klimaschwankungen der Erde in den letzten 300 Jahren.
- Die Baumgrenze in den Alpen (links) und der Temperaturgang in Grönland aus Eisbohrkernen.
………………………………………. Auch die zugefrorenen europäischen Flüsse Europas, die in unzähligen Gemälden aus dem 16., 17., 18. und 19. Jahrhundert festgehalten wurden, sprechen eine eindeutige Sprache. Bis 1815 wurden auf der zugefroreren Themse in London “Frost Fairs”, also Winter-Märkte abgehalten.
- The frozen Thames, A. Hondius 1677 London Museum of London
Geht man noch weiter in der Klimageschichte zurück, zum Beispiel 500.000 Jahre, kann man wiederum wie in dem Oscar-prämierten Film des US-Präsidentschaftskandidaten Al Gore “An inconveniant Truth” eine Art Geschichtsfälschung feststellen. Abb. 8 zeigt den Verlauf von Temperatur und CO2 der Atmosphäre aus Eisbohrkernrekonstruktionen der Antarktis von Petit et al. 1999.
Man erkennt circa alle 110.000 Jahre eine Warmzeit und dazwischen eine Eiszeit. Wir leben heute am Ende einer solchen Warmzeit. Die CO2-Konzentrationen aus Eisbohrkernen liegt niedriger als der gemessene (grün). Al Gore behauptet nun, dies sei ein Beweis für den Treibhauseffekt, immer wenn CO2 hoch ist, sei auch die Temperatur hoch. Tatsächlich ist es umgekehrt, drei unabhängige Forschteams haben bewiesen, dass zwischen Temperatur und CO2-Anstieg eine Zeitverzögerung von im Mittel 800 Jahre liegt ( siehe Monnin et al. 2001).
- Temperatur und nachfolgender CO2-Anstieg am Ende der letzten Eiszeit.
…Wir können noch weiter in der Erdgeschichte suchen und auch hier findet man keinen Treibhauseffekt. Das Phanerozoikum ist das Erdzeitalter seit circa 590 Millionen Jahre bis heute. Zu Beginn dieser Periode der Erdgeschichte entwickelten sich die ersten Landlebewesen, Amphibien, Reptilien (Saurier), Vögel und Säugetiere und der Mensch vor circa fünf Millionen Jahren. Aus Sedimenten an Land und im Ozean konnte man ebenfalls den CO2-Gehalt der Luft und die Temperatur bestimmen. In der nachfolgenden Abbildung steckt nahezu das gesamte Wissen der Paläogeologie.
- Die CO2 –Konzentration und Temperatur auf der Erde seit ca. 600 Millionen Jahre.
Diese Abbildung zeigt:
- Die CO2-Konzentration verlief unabhängig von der Temperatur von einem fast 20fach so hohen Wert (ca. 6000 ppm) wie heute auf 380 ppm heute.
- Die globale Temperatur blieb auf einem gleich hohen Wert von circa +22 Grad Celsius unterbrochen von vier globalen Kaltzeiten. Wir leben heute in der vierten globalen Kaltzeit.
- Nur vor circa 250 Millionen Jahre gab es einen CO2-Anstieg und Millionen Jahre später einen Temperaturanstieg.
Die normale Erdtemperatur war also 400 Millionen Jahre um sieben Grad Celsius höher als heute und alle Lebewesen der Erde haben sich in dieser Zeit entwickelt. Die fossilen Treibstoffe die wir heute verbrennen, stammen von dort.
Schlussfolgerung: Einen natürlichen Treibhauseffekt, der durch CO2 maßgeblich an der Erwärmung der Erde beteiligt war, kann man in der Erdgeschichte in 600 Millionen Jahre nicht finden. Dass er Leben erst ermöglicht hat, wie uns die Politik suggeriert, ist ebenfalls Spekulation beziehungsweise falsch, denn das Leben entstand im Wasser ohne Atmosphäre.
Dies ist nur eine kleine Auswahl von Widersprüchen der modernen CO2-Irrlehre zum Klimawandel. Die wenigen angeführten wissenschaftlichen Fakten zeigen, dass wir in einem immer wiederkehrendem Zyklus von Kalt- und Warmzeiten leben, in dem weder ein Treibhauseffekt nachzuweisen ist noch die Hypothese vom menschengemachten Global Warming zu beweisen ist. Eine niedrige vorindustrielle CO2-Konzentration gab es nicht, CO2 folgt dem Klima. Neueste Erkennnisse zeigen, dass wissenschaftliche Schlamperei und selektive Forschung in den 30er und 50er Jahren des 20. Jahrhunderts dazu benutzt wurde, um eine Ideologie zu begründen mit dem Ziel einen gesellschaftliche Wandel in Richtung einer ökologischen Diktatur herbeizuführen. Die wissenschaftlichen Grundlagen dazu gibt es jedoch nicht. Die Wissenschaftsgeschichte und Klimageschichte wurde dazu umgedeutet.
Die politische Institution UNO ist offensichtlich das Instrument, diese Irrlehre durchzusetzen. Alle politischen Parteien haben die passende Nomenklatur: Klimaschutz, Klimakiller, Treibhauseffekt, Reduktionsziele, Emissionshandel übernommen. Wissenschaftliche Scharlatane beraten sie, obwohl sie längst den Boden seriöser Wissenschaft verlassen haben und statt dessen Science Fiction als weltrettende Politik verkaufen.
Dipl. Biol. Ernst-Georg Beck 5/2007
Referenzen:
- Lehrbücher der Biologie und Physiologie
- http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umweltmedizin/projekt_luft.htm
- http://www.biokurs.de/treibhaus/
- http://www.ipcc.ch/
- Der Klimawandel – Diagnose, Prognose, Therapie, 2006. 144 S., 7,90 Euro, ISBN 3-406-50866-9
C.H. Beck, München - SCHÖNWIESE, Christian 1995: Klimaänderungen, Daten, Analysen, Prognosen, Berlin.
- Klimageschichte Mitteleuropas, 1000 Jahre Wetter, Klima, Katastrophen, von Rüdiger Glaser
Gebunden, 227 Seiten, Primus, Darmstadt, 2001 - Soon, W., Baliunas, S., Idso, C., Idso, S. and Legates, D.R. 2003. Reconstructing climatic and environmental changes of the past 1000 years: a reappraisal. Energy & Environment 14: 233-296.
- Beck, E.G. 180 Years of atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods
ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2 2007
+ Quellen in Bildern
Oliver
Wie dumm, dass wir von dem ganzen, was wir da nachgeplappert haben, auch nicht einen einzigen Punkt wirklich verstanden haben. Wie aber auch? Wir haben ja noch nichtmal verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Von Leuten, die die Hauptsätze der Thermodynamik in Zweifel ziehen und grundsätzliche physikalische Konstanten anzweifeln ist aber auch nicht mehr zu erwarten als wildes um-sich-werfen mit Pseudo-Daten und deutlicher Demonstration, dass man noch nicht einmal verstanden hat, was der Treibhauseffekt ist.
Kleiner Tip: Der Punkt ist nicht der Treibhauseffekt. Dass CO2 Strahlung im Infrarotbereich absorbiert ist nicht nur nachprüfbar, es ist das Grundprinzip von Zigtausenden Spektrometern, die weltweit tagtäglich im Einsatz sind. Der Punkt ist, ob der Treibhauseffekt stärker wird. Wer dann noch solchen Schwachfug verzapft wie “der Treibhauseffekt kann das Leben nicht möglich gemacht haben, weil das Leben im Wasser entstand” zeugt nur davon, dass er noch nicht einmal zu einfachsten Wahrnehmungen im täglichen Leben fähig ist -so z.B. dass die Wassertemperatur und die Lufttemperatur durchaus zusammenhängen.
Netter Versuch, aber recht plump als Versuch, Leute, die sich nicht auskennen, mit bunten Bildchen und ellenlangen Texten zu beeindrucken. Versuch’s das nächste Mal mit Sachen, die du auch verstehst. Leider sind praktisch ALLE “Schlussfolgerungen” die du präsentierst von den Daten, die sie belegen sollen, nicht gerechtfertig. Wie wär’s erstmal mit ein wenig Wissenschaftstheorie, bevor du mit Daten um dich wirfst?
Johannes
Becks Beitrag ist endlich einer, der sich gegen den allgemeinen Meinungsstrom wendet. Ein wunderbarer Beitrag! Mehr davon wünsche ich mir.
dr henry brames
interressanter beitrag gegen die fächendeckende gehirnwäsche! ich weiss es auch nicht was stimmt. aber was solls? ein paar grad hin oder her werden die welt nicht aus den angeln werfen. ich persönlich bevorzuge es etwas wärmer. vielleicht wird das verminderte heizen und geringere verreisen in warme länder wieder zu einer abkühlung führen :-)
spass beiseite:
diese hysterie führt inwischen zu einer grossflächigen raps/maisvergiftung der naturflächen in deutschen landen; zu einer landschaftsverschandelung durch windkrafträder , energievernichtung in solarzellen und horrender vernichtung von volksvermögen und naturraum durch subventionen. diese paranoia führt weiterhin zu grossräumiger naturvernichtung in übersee: palmöl in südostasien und zuckerrohr in brasilien. was abläuft ist die organisierte perversion von “grün”.
im ernst:
wir müssen uns gedanken machen über co2 freie kompakte energieproduktion:
das öl und auch gas geht sicher aus! glücklicherwiese investieren peripherieländer in europa in moderne nuklearenergie und vielleicht auch einmal in einen schnellen brüter (der bei uns als kletterparadies genutzt wird). intensität und effizienz technologie, nicht extensivierung muss die politik der zukunft sein. dig deep, fly high and leave the rest of nature alone….
wir menschen müssen uns unsichtbarer machen.
gx henrybrames
Der Alphablogger
Man muss nur tief genug bohren, dann findet sich auch jemand, der Tacheles reden kann…
und will. Danke, Ernst Beck.
paule
Ich bin kein Wissenschaftler, aber angesichts so vieler Veränderungen der Natur in den letzten 100 Jahren erscheinen Theorien schon plausibel, die behaupten es kann nicht gut sein, wenn wir das CO² das in Jahrmillionen in Kohle, Öl und Gas eingelagert wurde innerhalb einer Millisekunde - im Lebensalter der Erde gedacht - wieder freisetzen.
Es stellt sich nicht die Frage irren die vielen Wissenschaftler sondern schadet eine energetische Kreislaufwirtschaft Mensch und Natur ?
Der Alphablogger
@ Paule, es ist richtig, sich umweltkonform zu verhalten. Es ist allerdings völliger Blödsinn, sich ausschließlich auf die CO2- Emission als maßgeblichen Klimafaktor zu stützen.
Dazu ist “Klima” ein viel zu komplexer Prozeß. Tatsache ist, daß es bis heute kein Modell gibt, daß alle Einflussfaktoren einbezieht, oder deutlicher ausgedrückt: Wir kennen sie noch garnicht.
Durch den IPCC wird aber der Anschein erweckt, als sei einzig CO2 relevant für Klimaänderungen. Das ist kurzsichtig und interessendiktiert und daher unwissenschaftlich.
Die Aufgabe des Wissenschaftlers ist es, den Untersuchungsgegenstand aus neutraler Warte und aus möglichst allen Perspektiven zu betrachten. Alles andere ist Betriebsblindheit (oder Manipulation).
Es wird immer wieder versucht, Kritiker mit dem Argument zu widerlegen, ihre Daten seien ja nur punktuell gewonnen. Da liegt nicht das Problem. Das Problem ist, möglichst alle, auf jeden Fall aber so viele Daten wie möglich einzubeziehen. Genau das tut der IPCC aber nicht, weil es seine “CO2 ist Schuld- Theorie” erschüttern würde.
dolce
Sehr beeindruckender Artikel. Aber Schwachsinn hoch drei! Nur weil man im Internet einen Artikel posten kann wird daraus noch keine Wahrheit!
http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas
Gerhard Trosien
Leider ist der Artikel nicht frei von Schwächen und dem einen oder anderen sachlichen Fehler, der von den Wissenschaftsdarstellern und Treibhausapologeten gern genutzt werden wird, und den ganzen Artikel zu diskreditieren.
Die Grundaussagen:
es gibt keinen (zumindest nennenswerten) Treibhauseffekt;
die Ursache natürlicher Klimaschwankungen ist längst bewiesen, die Beweise werden aus naheliegenden Gründen nicht zu Kenntnis genommen;
CO2 ist an der Klimaerwärmung absolut unschuldig, ein steigender CO2-Gehalt der Atmosphäre ist FOLGE, nimals URSACHE der Erwärmung;
sind absolutz richtig und zutreffend, nur leider schlecht verpackt präsentiert.
Der Artikel ist Wasser auf die Mühlen der CO2-Betrüger!
gis
@DOLCE:
“Nur weil man im Internet einen Artikel posten kann wird daraus noch keine Wahrheit!”
Nur weil bei Wikipedia jeder posten kann, wird daraus auch noch keine Wahrheit… Die Argumentation hinkt etwas…
Der Alphablogger
@ Ernst Beck: Vielleicht sollten Sie Ihre Aussage “es gibt keinen Treibhauseffekt” noch einmal überdenken.
Sie ist nicht notwendig, um zu beweisen, daß die IPCC- Thesen auf schwachen Füßen stehen. Dazu reicht die dargestellte Zeitverzögerung von achthundert Jahren; Wärme setzt CO2 frei, Kälte bindet dieses.
Der Treibhauseffekt als solcher gilt als gesichert. Die Frage ist, ob er wirklich die Bedeutung hat, die ihm vom IPCC beigemessen wird. Ausserdem wäre dann zu klären, aus welchem Grund die Erwärmung dem “Effekt” vorangeht.
Um tatsächlich die vom IPCC behauptete Wirkung zu erzielen, müsste die CO2- Schicht in der Atmosphäre allerdings eine ähnliche Wirkung wie ein Transistor (Physik: Halbleitertechnik) haben: Nämlich die Infrarotstrahlung in Richtung Sonne- Erde durchlassen, in Richtung Erde- Sonne aber nicht.
Damit wären wir dann beim Wasserdampf, der kann nämlich diese Wirkung entfalten, einfach deshalb, weil er erst durch Erderwärmung entsteht, durch Akkumulierung die Infraroteinstrahlung mindert, durch davon verursachte Abkühlung wieder ausfällt und damit der Einstrahlung wieder nicht mehr im Wege steht.
(Es ließe sich also auf Grund der IPCC- Argumentation die [absurde] Lösung denken: Wir müssen nur genügend Wasserdampf erzeugen, um den CO2- Gehalt der Atmosphäre zu neutralisieren.)
Rainer Hoffmann
@Bolce
Es wird aus einer Lüge auch keine Wahrheit, nur weil man eine Lüge nur oft genug wiederholt.
Bei dem “solaren 60%-Schwindel” hat es sich 10 Jahre lang genau so verhalten…und dieser Ökoschwindel mit Solaranlagen (oder besser: Betrug) kippt auch demnächst…
TankGirl
@oliver
>Von Leuten, die die Hauptsätze der Thermodynamik in Zweifel ziehen und
>grundsätzliche physikalische Konstanten anzweifeln
Ich hab den Artikel jetzt schon zweimal gelesen aber die Stelle wo der Autor die Hauptsätze der Thermodynamik oder Konstanten in Frage stellt hab ich immer noch nicht gefunden.
Ich zhle mal die vier Hauptstze auf, vielleicht kannst du mir zeigen welchen er verletzt hat
0. Es steht das System A mit dem System B in thermischem Gleichgewicht. Das System B steht auch mit System C im thermischen Gleichgewicht. Daraus folgt, daß auch die beiden Systeme A und C miteinander im thermischen Gleichgewicht stehen müssen:
1. Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen Systems ist gleich der Summe der Änderung der Wärme und der Änderung der Arbeit. (=d.h, daß die innere Energie in einem geschlossenen System konstant ist.)
2. Die Gesamtentropie in einem isolierten System kann nie kleiner werden, d.h. sie kann nur größer werden oder gleich bleiben. Ein System kann sich nicht mehr verändern, wenn die Entropie ihren Maximalwert erreicht hat, das System befindet dann sich im Gleichgewicht.
3. Es ist unmöglich durch irgendeinen Prozeß mit einer endlichen Zahl von Einzelschritten, die Temperatur eines Systems auf den absoluten Nullpunkt von 0 K (=Kelvin) zu senken (bisher tiefste erreichte Temperatur = 2*10-5K).
Welchem davon wurde nun widersprochen.
(Scheinbar reichen mein Chemie und Physik LKs nicht aus um das zu sehen)
@dr henry brames
>glücklicherwiese investieren peripherieländer in europa in moderne
>nuklearenergie und vielleicht auch einmal in einen schnellen brüter (der bei uns
>als kletterparadies genutzt wird)
Nukleartechnik ist keine Lösung. Die Herstellung von Brennstäben erzeugt gewaltige Mengen CO2 (unabhängig davon ob CO2 an der Erwärmung schuld ist oder nicht) und die Frage der Entsorgung hinterher ist ja auch nicht geklärt. (Verbuddeln und hoffen das die nächsten tausende von Jahren nix damit passiert ist ja wohl naiv hoch 10). Nicht zu verschweigen das Unfallrisiko, das nicht nur in Tschernobyl tatsächlich existertierte sondern in duzenden von Anlagen im kleineren Masstab Realität wurde. (Sellafield, Forsback, etc, etc)
@all
Ich denke der Fokus liegt auf dem völlig falschem Gas. Man sollte sich mal Methan anschauen. Das ist das weit aus schlimmere Gas was einen eventuellen Klimaeffekt betrifft. Temperaturschwankungen sind normal, das stimmt, nur frage ich mich ob die Geschwindigkeit der Temperaturänderung auch normal ist.
C14
Oliver, es wurde keinem der Hauptrsätze der Thermodynamik widersprochen. Ganz einfach: die Erde ist nie im thermodynmischen Gleichgewicht. Es wird nur angestrebt, Leben ist z.B. ein dauernder Kampf gegen die Entropiezunahme.
Du hast Recht: Chemie/Biologie LK reicht dazu nicht aus. Du musst das auch verstanden haben.
TankGirl
@C14
>Du hast Recht: Chemie/Biologie LK reicht dazu nicht aus. Du musst das auch
>verstanden haben
Physik, nicht Bio. Ich darf doch wohl bitten. Ausserdem hab ich es verstanden, mein Posting an Oliver gerichtet war eher ironisch gemeint, was wiederum DU nicht verstanden hast. Aber im Internet muss man anscheinen heutzutage Tags setzen damit es auch ja jeder merkt. Aua.
Oliver
@Tankgirl und C14
Es wird sehr wohl den Hauptsätzen der Thermodynamik widersprochen.
Ich zitiere von Tankgirl:
“1. Die Änderung der inneren Energie eines geschlossenen Systems ist gleich der Summe der Änderung der Wärme und der Änderung der Arbeit. (=d.h, daß die innere Energie in einem geschlossenen System konstant ist.)”
Letzteres ist nur EIN Aspekt dieses Satzes. Er besagt auch: Wenn ich netto Energie zuführe, dann ändert sich die innere Energie.
Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als Energieerhaltung. Energie kommt nicht aus dem Nichts und sie verschwindet nicht ins Nichts. Wenn ich eine bestimmte “Menge” Energie A aufnehme und eine bestimmte Menge Energie B abstrahle oder anderweitig abgebe, so bestimmt die Differenz zwischen A und B wie sich die innere Energie ändert. Wenn das Klimasystem also von aussen eine relativ konstante Menge Energie aufnimmt, aber weniger Energie abgibt als vorher, dann MUSS zwangsläufig der Gehalt an Energie steigen.
Die Zunahme des CO2-Gehalts der Atmosphäre (und anderer Treibhausgase) führt aber präzise dazu, dass sich dieses System zu einem Nettogewinn an Energie verschiebt. Kurz: Der Wärmegehalt des Klimasystems nimmt zu. Wohlgemerkt des Klimasystems, denn die Energie ist ja nicht stationär, sondern wird an Gletscher, Ozeane etc. weitergegeben.
Oliver
@Alphablogger
Die Behauptungen bezüglich des IPCC sind falsch. Ich empfehle, den Bericht mal zu lesen. Weder beschränkt sich der IPCC auf CO2, noch ist die Behauptung richtig, ein Transistoreffekt sei nötig.
Strahlung ist IMMER gerichtet. Strahlt die Erde auf der Nachseite Wärme ab, so ist diese Strahlung vom Planeten weg gerichtet. Wird diese Wärmestrahlung in der Atmosphäre aber absorbiert, so erfolgt die Weitergabe der Energie aber ungerichtet, d.h. ein Teil der Energie wird zwar weiterhin an das All abgegeben, ein Teil aber verbleibt im Klimasystem, da die Energie parallel zur oder in Richtung der Oberfläche weitergegeben wird. Je mehr Treibhausgase in der Atmosphäre sind, desto ineffektiver wird die Wärmeabstrahlung. Dass gerichtete Prozesse effizienter sind als ungerichtete sollte klar sein.
Ich hoffe wir brauchen nicht darüber zu reden, dass auf der Tagseite ein Nettowärmegewinn erfolgt. Für die Konstanz des Wärmegehalts muss dieser auf der Nachtseite wieder abgegeben werden. Funktioniert das nicht vollständig erfolgt aus den o.g. Gründen eine Zunahme des Wärmegehalts.
M.Buettner
Ein absolut richtiger Artikel, der mit dem ganzen Klimaschwindel endlich aufräumt. Natürlich gibt es auch hier wieder ein paar Unbelehrbare, siehe Dolce und Oliver, die in ihrer Scheuklappensicht die Mainstreammeinung wiedergeben, da sie anscheinend zu dämlich sind um die Wahrheit zu erkennen, wenn sie vor ihnen ausgebreitet wird, aber vielleicht nur deswegen, weil sie nicht von ihrem Lieblingsblatt, der B…zeitung offeriert wird.
Christian K.
Hallo Ernst Beck,
danke Ihnen hiermit. Eine Diskussion ist allerdings zwecklos. Die CO2-Hysterie hat schon Religionsstatus erreicht ( er leugnet, verbrennt ihn ).
Als ich 15 Jahre alt war, erzählte man mir, daß im Jahr 2000 der gesamte deutsche Wald vernichtet oder krank sein würde - Leugnung war Todsünde.
Sie hatten ja recht, ich schau aus`m Fenster, und - kein Wald…..ich seh`ihn nicht, es hat einfach zu viele Bäume hier.
Oliver
@M.Buettner
Im Gegensatz zu Ihrem beziehe ich meine Informationen zu wissenschaftlichen Themen nicht aus irgendwelchen Käseblättchen, noch von irgendwelchen Internetseiten, sondern aus der wissenschaftlichen Fachliteratur.
Aber Gott behüte, dass jemand Kompetenz in die Diskussion trägt, nicht wahr?
@Christian K.
Die Tatsache, dass es da draußen noch Wald gibt könnte nicht zufällig damit zu tun haben, dass man massive Schritte unternommen hat, um genau das Szenario des totalen Waldsterbens zu verhindern?
Scheppertreiber
Der Artikel trifft auf seine Art ins Schwarze: Eigentlich ist es eine Diskussion die so
langsam religiöse Züge bekommt.
Interessieren würde mich, inwieweit der Mensch sich mal wieder maßlos überschätzt
und sich anmaßt, die Welt beherrschen zu können (und sei es per “Erderwärmung”).
Klimakatastrophe ? Ha ! Selbstgemacht ! *sichstolzaufdieschulterklopf*
Franz
Bevor sich die Teilnehmer hier an den Hauptsätzen der Thermodynamik zerfleischen, sei mir der Hinweis erlaubt: Die Erde ist kein geschlossenes System. Somit lassen sich die Hauptsätze auch nicht eins zu eins anwenden. Das nur mal als Anmerkung.
Was mir noch auffällt: Mit Ausnahme von Oliver beschränken sich die Diskussionsbeiträge der Befürworter des IPCC-Berichts auf Beiträge wie “Du bist doof”, “Mit dir rede ich nicht” und “Du hast keine Ahnung”. Aber man kann ihnen keine Vorwürfe machen, vergleichen doch führende IPCC-Mitarbeiter nicht nur gerne einmal Kritik an ihren Theorien mit der Holocaustleugnung, sondern behaupten - wie neulich in der “WELT” - auch mal schnell, daß die Kritiker keine Möglichkeit hätten auf wissenschaftlicher Basis Kritik an den Theorien zu üben und deshalb man mit ihnen nicht zu sprechen braucht.
Tja, viel Geld, viel Ruhm und schon fallen selbst heutige Wissenschaftler ins tiefste Mittelalter zurück.
Franz
paule
Ob und in welchem Maß CO² allein eine Gefahr für das Klima darstellt ist eine Frage, die offensichtlich sehr umstritten ist. Außer Frage steht aber das ein offensichtlich so komplexes System System wie das Klima durchaus zu Veränderungen neigt, wenn man ihm in wenigen Jahren das in Jahrmillionen in Kohle, Öl und Gas gespeicherte CO² verabreicht.
Bei soviel unterschiedlichen Meinungen möchte ich die Frage nochmal wiederholen, was verliert die Menschheit, wenn sie eine energetische Kreislaufwirtschaft entwickelt ?
Mal ganz abgesehen davon, dass alle die Staaten Gewinner sind, die über keine fossilen Brennstoffe verfügen. Denn bekanntlich belebt Konkurrenz das Geschäft.
TankGirl
>Letzteres ist nur EIN Aspekt dieses Satzes. Er besagt auch: Wenn ich netto
>Energie zuführe, dann ändert sich die innere Energie.
Diese zugefürte Enegie wird auch wieder abgeleitet.
Energie kann hierbei im wesentlichen nur von der Sonne kommen, wobei wir wieder hier auch einen Grund haben für Temperaturschwankungen : Die abgestrahlte Energie der Sonne ist nicht konstant. (und dies wird oft vernachlässigt und ist definitiv nicht vom Menschen verursacht oder beeinflussbar!)
>Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als Energieerhaltung. Energie >kommt nicht aus dem Nichts und sie verschwindet nicht ins Nichts.
Binsenweisheit. Sie kann aber konvertiert und gespeichert werden.
Jede Pflanze stellt einen solchen Konverter da.
>Wenn ich eine bestimmte “Menge” Energie A aufnehme und eine bestimmte >Menge Energie B abstrahle oder anderweitig abgebe, so bestimmt die Differenz >zwischen A und B wie sich die innere Energie ändert. Wenn das Klimasystem also
>von aussen eine relativ konstante Menge Energie aufnimmt, aber weniger Energie
>abgibt als vorher, dann MUSS zwangsläufig der Gehalt an Energie steigen.
Das ist das Problem mit PM Lesern. Bauen eine Argumentationskette auf ohne zu beachten das sie schon am Anfang hinkt und damit ingesamt fällt.
Die aufgenommene Energie ist NICHT konstant. Ebenso ist die in den Weltraum abgestrahlte Energie nicht konstant. Zudem fehlt die Speicherung/Umwandlung.
So einfach wie du dir das vorstellt ist es nicht. Und das ist das Problem. Viele Leute vereinfachen. CO2 ist aber nur ein klitzekleines Teilchen in der Maschinerie Wetter/Temperatur.
>Die Zunahme des CO2-Gehalts der Atmosphäre (und anderer Treibhausgase)
>führt aber präzise dazu, dass sich dieses System zu einem Nettogewinn an
>Energie verschiebt.
Das ist schlicht falsch. Wie hier schon recht anschaulich dargestellt wurde hast du Ursache und Wirkung verwechselt. Erst Temperatursteigerung DANN CO2 Anstieg.
Ich sage nicht lass uns die Umwelt verdrecken (ich bin durchaus , aber du verdrehst und simplifizierst schlicht.
Zudem werden 50% des CO2 in den Meeren gespeichert und kommen gar nicht erst in die Athmosphäre.
>Kurz: Der Wärmegehalt des Klimasystems nimmt zu. Wohlgemerkt des >Klimasystems, denn die Energie ist ja nicht stationär, sondern wird an Gletscher,
>Ozeane etc. weitergegeben.
Es gab auch früher Temperaturanstiege und Senkungen….
Zudem gibt es Umstände die kann kein Mensch beeinflussen : Wolken, Vulkanausbrüche, Sonnenflecken, natürliche Schwanken des Erdmagnetfeldes (samt dessen Umkehr bei dem es für eine gewisse Zeit fast gar kein Magnetfeld gibt sodass die solare Strahlung viel heftiger wirken wird….), etc. pp)
Kurz alles schwankt und nichts ist statisch und nimmt immer nur zu.
TankGirl
>Ich sage nicht lass uns die Umwelt verdrecken (ich bin durchaus , aber du
>verdrehst und simplifizierst schlicht.
Mein Satz sollte lauten :
Ich sage nicht lass uns die Umwelt verdrecken (ich bin durchaus Umweltschützerin), aber du verdrehst und simplifizierst schlicht.
Oliver
@Franz
Die Hauptsätze der Thermodynamik beziehen sich eben NICHT nur auf geschlossene Systeme. Bei diesen findet ja eben keine Zu- und Abfuhr von Energie statt. Sie erlauben Aussagen über geschlossene Systeme, aber auch darüber hinaus.
Im übrigen differenziert die Thermodynamik zwischen abgeschlossenen, geschlossenen und offenen Systemen. Schon die mittleren erlauben den Austausch von Energie. Selbst für ein vollkommen offenes System lässt sich eine Energiegleichung aufstellen. Siehe z.B. als für alle verfügbare Quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptsätze_der_Thermodynamik#Leistungsbilanz_f.C3.BCr_ein_beliebiges_offenes_System
micha
Äußerst gelungener und aufschlussreicher Beitrag, der sich gegen den verkeilten Blick der Masse richtigt. Auch wenn ich einiges als strittig halte sind die angeführten Argumente durchgehend schlüssig und sollten zumindest zum nachdenken anregen.
Christian K.
@Oliver
Lust auf Panik ? So macht man das.
http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben
paule
Bei soviel emotionaler Expertenkeilerei, gilt das Vorsichtsprinzip. Also runter mit der CO² Anreicherung, zumal die Alternativen ohne große Probleme machbar sind. Und viele Staaten aus der Abhängigkeit von einigen wenigen Konzernen und Diktatoren befreien.
Scheppertreiber
… und uns von diversen Politikern gleich mit.
Klimakonspiration « m.arschflugkoerper
[…] Klimakonspiration Veröffentlicht 7. Mai 2007 Schlechte Recherche , Na Danke! , Klimawandel , Medien Behauptungen müssen belegt oder begründet werden - am besten logisch. So steht es zumindest in den Richtlinien der Readers Edition. Wie zur Hölle kann dann so ein Artikel veröffentlicht werden? […]
dr henry brames
paule schrieb: “Ob und in welchem Maß CO² allein eine Gefahr für das Klima darstellt ist eine Frage, die offensichtlich sehr umstritten ist. Außer Frage steht aber das ein offensichtlich so komplexes System System wie das Klima durchaus zu Veränderungen neigt, wenn man ihm in wenigen Jahren das in Jahrmillionen in Kohle, Öl und Gas gespeicherte CO² verabreicht.
Bei soviel unterschiedlichen Meinungen möchte ich die Frage nochmal wiederholen, was verliert die Menschheit, wenn sie eine energetische Kreislaufwirtschaft entwickelt ?”
ich akzeptiere gerne eine co2 debatte vor dem hintergrund der endlichen fossilen ressourcen, nicht allerdings vor dem hintergrund der klimaerwärmungsspekulation.
was ist eine umweltverträgliche, naturflächenverträgliche energetische kreislaufwirtschaft??
könnten sie das szenario skizzieren?
die derzeitige unverschämte verwüstung durch nachwachsende
rohstoffe kann es ja wohl nicht sein! jetzt wird sogar die rückkehr zur braunkohle noch als grün verkauft. eigentlich müssten bei der derzeitigen politik sowohl ökonomen als auch ökologen tag und nacht auf der strasse demonstrieren. aber nichts als betretenes verschämtes schweigen. ist es das blanke entsetzen vor den geistern die sie die letzten jahre riefen?
gx henrybrames
TankGirl
>Bei soviel unterschiedlichen Meinungen möchte ich die Frage nochmal
>wiederholen, was verliert die Menschheit, wenn sie eine energetische
>Kreislaufwirtschaft entwickelt ?”
Wenn du damit erneuerbare Energien meinst : nix, wenn sie richtig geplant sind.
Dazu gehört :
- Rapsöl ist kein Ersatz. Auch dabei wird viel vom “bösen” Co2 frei (;)), zudem ist es Monowirtschaft die die Böden auslaugt.
- Abschaffung der zentralen Energieversorgung, stattdessen dezentral direkt vor Ort.
- Kein Atomstrom (Zumindest durch Spaltung, Fusion ist was anderes)
- Weltweite Umsetzung. Speziell in China, Indien und USA. (das warum sollte klar sein)
Christian K.
Sorry, offtopic
@TankGirl
Hi, scheinst ja auf dem Gebiet Peilung zu haben. Vor einiger Zeit behauptete ein Wissenschaftler, daß die Abgase von Rapsöl wesentlich krebserzeugender wären, als die Abgase herkömmlicher Treibstoffe.
Der Test wurde als falsch eingestuft, der Motor wäre falsch eingestellt gewesen.
So weit so gut.
Ich finde aber keine Quellen bezüglich einer Wiederholung des Experiments mit ordentlich eingestelltem Motor.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Weißt du was darüber ?
TankGirl
@Christian
>Weißt du was darüber ?
Nein, sorry.
Generell kommt es mir seltsam vor das die Verbrennung eines raffinierten pflanzlichen öles schlimmes sein soll als das eines anderen.
Ich bin auch nicht gegen Raps wegen dieser fragwürdigen Studie, sondern eher wegen tatsächlicher Probleme. Soviel und so schnell kann man gar nicht Raps anbauen als das es einen Ersatz darstellen kann.
Warum eine Emision durch eine andere ersetzen wenn es auch emisionsfrei geht?
(Siehe Brennstoffzelle und Wasserstoff)
United Mutations Motzblog » Blog Archiv » ***Die Lüge vom Klimawandel:*** - Der CO2-Betrug, der größte Skandal der Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit?
[…] Quelle/Gesamter Text: www.readers-edition.de […]
Philipp
Das im Moment industriell gewonnener Wasserstoff
(also die Lösung aller Probleme ! (Ironie) ) ein Abfallprodukt der Erdgasgewinnung ist, wollte ich hier nur einmal anmerken. Also… ohne Erdgas kein Wasserstoff…
Jetzt schreien natürlich alle wieder, ja wir haben doch die Ozeane. Ja wir haben solche Wasserstoffquellen…. das Problem an der Sache ist aber: Mit welcher Energie soll man sie elektrolyisieren ? Im Moment wären das ja immer noch zu 80 % nicht regenerative Energien. Man bräuchte ja sogar um einiges mehr an Energie… woher nehmen ?
Kohle und Öl verfeuern ist aus Chemiker Sicht eh ein Greuel, da man damit schönste Polymerchemie machen kann. (Sogar biologisch abbaubare, kostet halt ein wenig mehr). Biogas und sonstige Ackerenergie ist ein guter Anfang. Atomstrom ist auch eine Energieform die viel zu sehr überschätzt wird, 5-10% Anteil am Strommarkt. Solarzellen…. tja hier ist wirklich Potential.. extrem Energieaufwändig in der Herstellung aber die Energiebilanz relativiert sich schnell mit der produzierten Energie… Problem: Effiktivitätsraten sind noch nicht hoch genug und wo aufstellen ?
Bei uns in Deutschland ? Vielleicht wenn die Klimaerwärmung weiter so läuft dann wärs ne Option… Ergo müssen die Dinger wo stehn wo es viel Sonnen hat … z.B. Afrika oder Südamerika, so wie bekommen wir den Strom zu uns ? Solche Leitungen zu Bauen ist nicht ganz ohne und die meiste Energie wird aufm Weg verbraten so das sich das ganze nicht lohnt…
Etc… Etc.. Hat nix mit dem Artikel zu tun, ich wollte nur meinem Senf dazugeben, den bei mir im Labor wartet der nächste Versuch…
Viele Grüsse und danke für die Comments…
TankGirl
>Das im Moment industriell gewonnener Wasserstoff
>(also die Lösung aller Probleme ! (Ironie) ) ein Abfallprodukt der
Betonung liegt auf “IM MOMENT”
>alle wieder, ja wir haben doch die Ozeane. Ja wir haben solche
>Wasserstoffquellen…. das Problem an der Sache ist aber: Mit welcher Energie soll
>man sie elektrolyisieren?
Solar, Tidenhubkraftwerke, Meeresströmungskraftwerke, Energie aus Staudämmen (machen z.B in Schweden bereits den meisten Strom). Thermalkraftwerke, eventuell Fusionsenergie, etc, etc.
Gibt genug Möglichkeiten.
>Im Moment wären das ja immer noch zu 80 % nicht regenerative Energien. Man
>bräuchte ja sogar um einiges mehr an Energie… woher nehmen ?
Wiederum : Betonung liegt auf “IM MOMENT”. Nichts was sich nicht lösen lässt.
butterbrot
@tankgirl:
ich zitiere Dich: Rapsöl ist kein Ersatz. Auch dabei wird viel vom “bösen” Co2 frei (;)), zudem ist es Monowirtschaft die die Böden auslaugt.
Bei Rapsöl, bzw. Biogas, wird keine Co2 frei… Die CO2-Bilanz ist ausgeglichen, da die Pflanzen das gesamte Co2 zuvor aus der Atmosphäre aufgenommen haben und danach einfach wieder abgeben. (Sie würden es auch abgeben, wenn man sie liegen lassen würde und sie verrotten…)
Bei der Co2-Problematik geht es nur um die Erhöhung des Co2-Gehaltes in der Atmosphäre durch Verbrennung fossiler Brennstoffe…
Zu dem obigen Artikel: Bisher
bin ich mir auch nicht sicher, wie viel des momentanen Treibhauseffektes antropogen ist.
Den Treibhauseffekt wie oben zu leugnen ist aber nicht sehr klug… Insgesamt wird in dem Artikel sehr unvorsichtig mit Begriffen umgegangen, was den Eindruck eines lückenhaften Verständnises vermittelt.
TankGirl
>Bei Rapsöl, bzw. Biogas, wird keine Co2 frei… Die CO2-Bilanz ist ausgeglichen, da
>die Pflanzen das gesamte Co2 zuvor aus der Atmosphäre aufgenommen haben
Noch jemand der auf die Propaganda reinfällt und nicht selbst denkt.
Wie lange braucht Raps zum wachsen bis man ernten kann (mit Maschinen die Verbrennungsmotoren haben), verarbeiten kann (in Maschinen die Energie verbrauchen) und dann transportieren kann (in Tanklastwagen die jede Menge Treibstoff verbrauchen). Dazu kommt die notwendige Düngung (ausgebracht mit Traktoren). Der Dünger muss natürlich auch hergestellt werden (kostet ne Menge Energie) und transportiert werden (mit grossen LKWs und grossen Motoren).
>und danach einfach wieder abgeben. (Sie würden es auch abgeben, wenn man
>sie liegen lassen würde und sie verrotten…)
Raps und Rapsöl ist ein Industrieprodukt, lass dich nicht täuschen.
Zudem : es wächst lange und wird in Sekunden verfeuert. Von Ausgeglichenheit kann keine Rede sein.
>Bei der Co2-Problematik geht es nur um die Erhöhung des Co2-Gehaltes in der
>Atmosphäre durch Verbrennung fossiler Brennstoffe…
Falsch. Viehzucht, Vulkane, erwärmte Meere, etc, etc, setzen ebenfalls ne MENGE CO2 frei. Die erwärmten Meere sind IMHO auch der Grund warum die Temperatur der CO2 Erhöhung voran gehen. Es braucht Jahre bis das in den Meeren gebundene CO2 freigesetzt wird.
TankGirl
Nachtrag :
Fakt ist : Bislang hat noch NIEMAND Wetter wirklich verstanden und alle Zusammenhänge begriffen. Alleine das im Meer zwischen 100 und 1000m CO2 gebunden ist (das als CO2 “Schnee” zum Meerenboden ausflockt) ist ziemlich neu.
Fakt ist : Niemand weiss was passiert wenn man an dem einem oder anderm Zahnrad dreht und ob sich überhaupt was ändert.
Fakt ist : Niemand weis ob der Mensch das Wetter überhaupt ändern KANN.
(Ok, lokal kann man mit Silberiodid es zu Wolken und Regen bringen, aber mehr???)
Oliver
@TankGirl:
“Noch jemand der auf die Propaganda reinfällt und nicht selbst denkt.”
Redest du neuerdings mit dir selbst?
“Wie lange braucht Raps zum wachsen bis man ernten kann (mit Maschinen die Verbrennungsmotoren haben), verarbeiten kann (in Maschinen die Energie verbrauchen) und dann transportieren kann (in Tanklastwagen die jede Menge Treibstoff verbrauchen). Dazu kommt die notwendige Düngung (ausgebracht mit Traktoren). Der Dünger muss natürlich auch hergestellt werden (kostet ne Menge Energie) und transportiert werden (mit grossen LKWs und grossen Motoren). ”
Erste Frage ist mal wieder pure Irrelevanz. Nochmal: Verzögerungsprozesse von ein paar Monaten sind hier vernachlässigbar.
Woher du eine “notwendige” Düngung nimmst ist absolut schleierhaft. Und deine “Menge Energie” setzt einen Bruchteil dessen an CO2 frei, was bei Energiegewinnung durch fossile Brennstoffe freigesetzt wird.
Nochmal: Dir geht jegliches Verständnis an den beteiligten Größenordnungen ab. Dir wird irgendein Bedenken vorgetragen und du plapperst es munter nach, ohne dir Gedanken darüber zu machen, ob der Faktor überhaupt signifikant ist.
Du willst einen Grund gegen Energiegewinnung aus Biomaterialien haben? Den kann ich dir liefern: Die AUSBEUTE ist vergleichsweise gering verglichen mit anderen Brennstoffen.
>Zudem : es wächst lange und wird in Sekunden verfeuert. Von Ausgeglichenheit kann keine Rede sein.
Falsch. Wie lange es wächst ist für die Frage der Ausgeglichenheit ohne jede Relevanz. Aber danke, dass du hier zusätzlich zum Energieerhaltungssatz auch noch die Massenerhaltung in die Tonne trittst. Wie war das mit dem PM-Leser?
>Fakt ist : Bislang hat noch NIEMAND Wetter wirklich verstanden
Wir reden hier auch nicht über das Wetter. Wetter und Klima sind zwei paar Stiefel. Und solange du noch nichtmal weisst, was das Thema ist, solltest du dich vielleicht mit dem Postulieren von Fakten zurückhalten.
>Alleine das im Meer zwischen 100 und 1000m CO2 gebunden ist (das als CO2 “Schnee” zum Meerenboden ausflockt) ist ziemlich neu.
Und wenn es so wäre? Du spammst die Diskussion mit Irrelevanzen zu, in der Hoffnung, dass man dich für einen tollen Hecht hält, weil du ach so viel weisst.
>Fakt ist : Niemand weiss was passiert wenn man an dem einem oder anderm Zahnrad dreht und ob sich überhaupt was ändert.
Falsch. Es gibt etliche Modelle, die das sehr genau vorhersagen. Und da du wahrscheinlich sagen wirst, das seien nur Modelle: Die Wissenschaft besteht aus nichts anderem als Modellen.
>Fakt ist : Niemand weis ob der Mensch das Wetter überhaupt ändern KANN.
Nochmal: Thema verfehlt.
Scheppertreiber
Sagt mal, hat hier einer der Webmaster irgendsoeinen Vollpfosten angeheuert, damit’s
endlich mal “Quote” gibt ?
Ihr debattiert hemmungslos einander vorbei. Lieber Energie sparen und mal Verkehr
vermeiden. Halt keine China-KZ-Aktionsregale im Baumarkt mehr, würde das jemand
vermissen ?
TankGirl
Mal abgesehen davon das du aggresiv bist versuche ich dennoch dir zu antworten.
>Erste Frage ist mal wieder pure Irrelevanz. Nochmal: Verzögerungsprozesse von
>ein paar Monaten sind hier vernachlässigbar.
Du solltest das ganze in Relation zu den notwendigen Mengen sehen….
>Woher du eine “notwendige” Düngung nimmst ist absolut schleierhaft.
Also willst du ohne Düngung alles anbauen. Man, da kommt ein Oliver und 6000 Jahre Ackerbau werden auf den Kopf gestellt. ;) (Einwenig Ironie sei mir gegönnt)
Tja, sag das mal den Bauern. Die lachen dich aus.
>Und deine “Menge Energie” setzt einen Bruchteil dessen an CO2 frei, was bei >Energiegewinnung durch fossile Brennstoffe freigesetzt wird.
Hier ging es darum das CO2(0) = Input CO2 gleich CO2(1) = Output wäre.
Die ist nachgewiesener Massen falsch, wie alleine mein kleiner Absatz zeigte.
Aber im Detail :
Für einen Kilo Rapsoel brauchst du :
0,1 kg Kalkstein
0,2 kg Phosphaterz
0,01 kg Schwefel
0,3 kg Rohkali
3,3 bis 3,5 kg Rapssaat von 11 m² Acker
Dazu brauchst du : 16 MJoule pro kg Öl (Dünger, Pflanzenschutz, Feldarbeit, Ölmühle).
Also ist es keineswegs CO2 neutral. Kann es ja gar nicht. Das sollte einem schon die Logik sagen.
>Nochmal: Dir geht jegliches Verständnis an den beteiligten Größenordnungen ab.
Emmmm….. genau das werfe ich dir vor.
>Dir wird irgendein Bedenken vorgetragen und du plapperst es munter nach, ohne
>dir Gedanken darüber zu machen, ob der Faktor überhaupt signifikant ist.
Redest du mit dir selbst???
>Du willst einen Grund gegen Energiegewinnung aus Biomaterialien haben? Den >kann ich dir liefern: Die AUSBEUTE ist vergleichsweise gering verglichen mit
>anderen Brennstoffen.
Ist nur ein weiterer Grund, nicht der einzige. :)
Trotzdem danke.
>Falsch. Wie lange es wächst ist für die Frage der Ausgeglichenheit ohne jede
>Relevanz. Aber danke, dass du hier zusätzlich zum Energieerhaltungssatz auch
>noch die Massenerhaltung in die Tonne trittst. Wie war das mit dem PM-Leser?
Ich stelle nicht den Energieerhaltungssatz in Frage (da Energie und Materie konvertierbar sind, genuegt der eine Satz ;) ).
Aber gut man stelle sich das vor : 3.5 kg Rapssaat pro 11m2 pro kg Oel.
Ernten kannst du aber nur einmal im Jahr….Hmmm…..fahren willst du aber immer.
Dasselbe Argument wurde schon bei den Holzoeffen ins Feld gefuehrt, das es CO2 neutral waere da ja die Baume es schon aufgenommen haetten. Auch hier hat man schon nachgewiesen das es Unsinn ist. Aber egal. Glaub was du willt. Bist ja eh Argumentationsresistent.
Aber weiter im Text.
>Wir reden hier auch nicht über das Wetter. Wetter und Klima sind zwei paar
>Stiefel. Und solange du noch nichtmal weisst, was das Thema ist, solltest du dich
>vielleicht mit dem Postulieren von Fakten zurückhalten.
Auch die Klimafaktoren hat noch niemand wirklich umfassend verstanden.
>Und wenn es so wäre?
Es ist so.
>Du spammst die Diskussion mit Irrelevanzen zu, in der Hoffnung, dass man dich
>für einen tollen Hecht hält, weil du ach so viel weisst.
1. Hechtin bitte schoen! :)
2. Bin und will ich keine sein.
3. Das was du als Irrelavanzen siehst, nennen sich Argumente, auch wenn sie nicht immer an dich und deine Sicht gerichtet sind.
Aber anscheinend hast DU ja voll den Durchblick. LOL.
Sorry falls ich dein Weltbild durcheinander bringe. Aber du wehrst dich ja nach Leibeskraeften, auch wenn es eher diffamierungen sind, statt sachlicher Diskussion.
>Falsch. Es gibt etliche Modelle, die das sehr genau vorhersagen. Und da du
>wahrscheinlich sagen wirst, das seien nur Modelle: Die Wissenschaft besteht aus
>nichts anderem als Modellen.
Modelle die immer nur eine Naehrung sein koennen. Beschaeftige dich mal mit der Chaostheorie und du wirst feststellen das weder Klima noch Wetter jemals in den Modellen wirklich umfassend und korrekt dargestellt werden koennen. Es sind immer nur kleine Ausschnitte die staendig ueberarbeitet werden muessen.
>Nochmal: Thema verfehlt.
Nein. Im Gegenteil. Wir reden hier ueber den anthropogenen Treibhauseffekt, falls ich dich daran erinnern darf. Es steht nicht einmal fest ob und in welchen Umfang der Mensch darauf einfluss hat. Bislang gibt es dazu nur Mutmassungen, Annahmen, gefaelschte Studien.
Wenn also festgestellt wuerde das der Mensch das Wetter/Klima nicht aendern kann, entfaellt der ganze anthropogene Treibhauseffekt.
Aber das zu erkennen, zu lesen und zu verstehen, daran mangelt es bei dir.
Hauptsache aggresiv draufpruegeln… Tsss… sorry aber ich kann dich nicht ernstnehmen.
Hally
Guter Artikel.
Aber das CO2 ist nicht das Hauptproblem sondern alles was damit direkt oder indirekt wirtschaftlich verknüpft ist. Damit meine ich zum Beispiel, die Waldrodung für Biokraftstoffe, Tabak, Hölzer und so weiter. Kunststoffproduktion, Überfischung…Diese CO2 Diskussion ist ein hervorragendes Kontrollinstrument für die Wirtschaft.
Freundlichst
paule
Ja die böse Pflanzenenergie. Da wird dann das am wenigsten geeignete Szenario als einzig mögliche Lösung dargestellt. SO ist das nun mal mit Konservativen, die wissen immer alles, weil sie nur mit dem agieren was es seit mindestens 20 Jahren gibt.
So war es bei der beim Frieden mit dem Osten, bei Windenergie und vielen anderen Themen. Fortschrittliche Menschen brauchen also eine dicke Haut um dieses lange Bombardement aus Verunglimpfungen, Herabsetzungen ja oft sogar offener Verfolgung durchzuhalten. ABer Gott sei Dank gibt es immer wieder innovative Geister die diese Bürde auf sich nehmen.
Ein Blick auf die verfügbaren Enregiepflanzen macht deutlich, dass es neben Raps viele ander Pflanzen gibt. Darunter auch einige, die nicht nur auf ungenutzten Flächen wachsen, sondern sogar als Pionierpflanzen geeignet sind Wüstenbildungen zu begrenzen, vielleicht sogar zurückzudrängen.
Aber solange der geballte Hirnschmalz - so vorhanden - der ewig Gestrigen darauf verwendet wird nachzuweisen, was alles nicht geht - solange ist aus Deutschland nicht viel zu erwarten. Was haben die Amis und die Asiaten aus all den Ideen gemacht die hier ausgebrütet wurden.
Demnächst werden unsere Wissenschaftler zur Nachhilfe in Sachen Ökoenergie in die USA und nach China reisen. Dann sind auch die Konservativen zufrieden, denn was aus USA kommt muss richtig sein. Selbst vor China wird von denen schon als demutsvoll kapituliert.
Christian Sperling
Ich gebe Herrn Beck Recht, dass sich SEHR viele “Fachleute” zum Thema Klimawandel zu Wort melden. Hier enden aber auch schon die Gemeinsamkeiten.
Ich will es kurz machen. Eine ausführliche Erörterung der im Schweinsgalopp angesprochenen Themen würde hier an dieser Stelle jedes Maß sprengen. Darum ein Vorschlag an Herrn Beck:
Warum veröffentlichen Sie nicht ihre “wissenschaflichen” Thesen einfach dort, wo sie hingehören, nämlich in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift!? Das haben Sie nämlich bisher nicht getan. Der Science Citation Index (SCI) zeigt hier nur - Fehlanzeige. Die erfolgte Veröffentlichung im ENERGY & ENVIRONMENT Journal ist dafür kein Ersatz, handelt es sich doch hier um eine populärwissenschaftliche Plattform (noch dazu mit dem Schwerpunkt Sozialwissenschaften), die nicht den Ansprüchen der Wissenschaft (und der Klimawissenschaft schon gar nicht) genügen kann. Das Journal bietet erklärtermaßen Klimakritikern (so möchte ich Personen bezeichnen, die dem wissenschaftlichen Stand zum Klimawandel widersprechen) ein Forum, um ihre Thesen zu verbreiten. Auch und gerade solchen Arbeiten, die einem wissenschaftlichen Anspruch auf Überprüfbarkeit nicht genügen können oder wollen!
Es sollte schon etwas stutzig machen, wenn ausgerechnet ein pensionierter Biologielehrer wie Herr Beck (zwar mit naturwissenschaftlichen Hintergrund, aber natürlich kein ausgewiesener Klimaforscher oder Experte auf diesem Gebiet) meint, den aktuellen Stand der Klimawissenschaft auf den Kopf stellen zu können. Die vorgetragenen “neuen Erkenntnisse” sind auch nicht neu, die Klimaforschung kennt alle Argumente, und hat sie ihrer Bedeutung nach eingeordnet. Die Aussagen von Herrn Beck können daher nur bei Laien für Verwirrung stiften, was offensichtlich auch gelungen ist.
Die Vorgehensweise von Herrn Beck ist deshalb kritisch zu bewerten, ebenso der Umstand, dass er seine Thesen bevorzugt auf Internetseiten verbreitet, die Hilfen und Informationen für Schüler anbieten. Den aktuellen Stand der Klimaforschung wird er mit seinen Thesen jedenfalls nicht erschüttern können. Ich bin mir sicher, dass Herr Beck sich dieser Tatsache auch bewußt ist.
Christian K.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/05/23/AR2006052301305_pf.html
Franz
Zitat:
“Die Vorgehensweise von Herrn Beck ist deshalb kritisch zu bewerten, ebenso der Umstand, dass er seine Thesen bevorzugt auf Internetseiten verbreitet, die Hilfen und Informationen für Schüler anbieten.”
Immer dann, wenn Leute sich zwar ausführlich über eine Person, aber mit keinem Wort über die Argumente derselben unterhalten, weiß man, daß sie selbst offenbar keine Argumente haben. Interressant, nicht wahr?
Franz
Christian Sperling
Der Hintergrund von Herrn Beck ist zumindest interessant und hilft auch Laien, die gemachten Aussagen besser einordnen zu können. Oder gibt es jemanden in diesem Forum, der dieses gewußt hat?!
Im Übrigen: So funktioniert nun einmal Wissenschaft. Man muss anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit geben, die von einem selbst verwendeten Daten und Quellen überprüfen zu können. Nur anhand eines veröffentlichten Manuskripts ist dieses nicht möglich. Wie schon gesagt, wenn die Thesen von Herrn Beck ernst gemeint wären, würde die Diskussion woanders geführt werden. Sie wird es aber nicht! Vielleicht kann Herr Beck hierauf selbst eine Antwort geben?!
Oliver
@Franz
Welche Argumente? Herr Beck hat einen Haufen Datenmüll gesammelt und Behauptungen aufgestellt, was dieser Datenmüll belegen soll. Nur: Es mangelt Herrn Beck an jeglichen Qualifikationen, zu beurteilen, ob diese Daten wirklich seine Schlussfolgerungen belegen. Lassen Sie sich auch ihren Blinddarm vom Klempner um die Ecke rausoperieren, weil man ja nicht auf die Person und ihre Qualifikationen schauen darf, sondern einfach nur drauf hören soll, wenn jemand sagt “Ich kenn mich da aus?” Herr Beck hat vermutlich nie gelernt, wie wissenschaftliches Arbeiten aussieht -dies ist leider Gottes kein gängiger Stoff in Studiengängen und wird wenn überhaupt im Rahmen einer Promotion nahegebracht. Ob er überhaupt die physikalische Plausibilität beurteilen kann steht in den Sternen. Stattdessen stellt er Behauptungen auf, die ein Chemiker oder Physiker im späten Grundstudium mit seiner täglichen Arbeit schon widerlegt.
Franz
@ Oliver:
Siehst Du, das meinte ich. Du bringst nicht ein Argument (oder Gegenargument) zum Artikel, sondern diskreditierst nur einfach eine Person, ohne auch nur mit einem Wort auf ihre Thesen einzugehen. Und nein, “der ist blöd und hat keine Ahnung” ist kein Argument. Was ist falsch? Was wurde widerlegt? Was stimmt nicht? Was ist falsch analysiert? Wenn es Dir um die Sache gehen würde, hättest Du Dich damit auseinandergesetzt. So kommt leider von Dir nur billige Polemik.
Franz
Oliver
@Franz
Ich greife jetzt mal deine Person an: Du bist entweder FAUL oder hast eine ziemliche LESESCHWÄCHE, oder es mangelt dir an EHRLICHKEIT denn ich habe in dieser Diskussion schon eine ganze Reihe Punkte genannt, die nicht stimmen.
Im Übrigen diskreditiere ich keine Person, wenn ich ihre Sachkompetenz anzweifle. Nur jemand, der unter akutem Größenwahn leidet sieht derartiges als persönlichen Angriff -die Leute bei uns, die eine gesunde Selbstskepsis besitzen wissen, dass sie sich nicht auf allen Gebieten auskennen können.
Global Warning » Blog Archive » Jeder glaubt, was er glauben will
[…] Ein gutes Beispiel hierfür ist ein Artikel, der gestern bei Readers Edition erschien. Darin kritisiert der Diplom-Biologe Ernst-Georg Beck unter anderem die Studien zum globalen Temperaturanstieg und zur Entwicklung der CO²-Konzentration als falsch und belegt dies anhand einiger Grafiken, in denen er die Fehler dieser Studien herausstellt. Wobei natürlich auch Untersuchungen erwähnt werden, die seine Thesen bestätigen. Die IR-absorbierende Wirkung von Kohlendioxid wird nicht einmal am Rande erwähnt und weshalb die Temperatur über den kurzen Zeitraum (verglichen mit den Zeiträumen zwischen Eis- und Warmzeiten) seit der industriellen Revolution ohne den Einfluß des Menschen gleich um ca. 0,8°C anstieg, wurde auch nicht schlüssig erklärt. Nun kann man natürlich die Methoden der Temperaturmessung kritisieren oder die Glaubwürdigkeit der Quellen untergraben. Aber wenn in einem Bericht mit halbwegs wissenschaftlichem Anspruch Begriffe wie wissenschaftliche Scharlatane, Irrlehre oder ökologische Diktatur gebraucht werden, ist dies sicherlich keine neutrale Betrachtung mehr und kommt statt dessen einer verbalen Bücherverbrennung gleich. Ist eine erhöhte CO²-Konzentration nun also Ursache oder Folge der globalen Erwärmung? Ein hundertprozentiger Beweis für Kohlenstoffdioxid als Ursache wurde natürlich noch nicht erbracht, die vorgebrachten Argumente für diese These würden vor Gericht wohl als Indizien klassifiziert werden. Allerdings ist ein fehlender Beweis für die eine These noch lange kein schlüssiger Beweis für die Antithese. Was die “Klimahysteriker” befürchten, sollte klar sein: Ressourcenknappheit, Verschiebung der Klimazonen und die damit verbundenen Konsequenzen, steigende Meeresspiegel und somit Überflutungen genau dort, wo Menschen seit sich seit Jahrhunderten gern ansiedeln: In Küstennähe. Und die Gegner der “CO²-Lüge”? Fürchten sie eine “Ökodiktatur”? In der die mächtige Solarlobby sich gegen die armen Energiekonzerne durchsetzt, die Stein- und Braunkohle verfeuern? Oder wollen sie nur für ihr gottgegebenes Recht kämpfen, in einem zwei Tonnen schweren Kraftfahrzeug mit 200 km/h über die Autobahn zu brettern? Wir können uns bereits auf die Zeit freuen, wenn neben der CO²-emittierenden Industrie auch die Landwirtschaft auf’s Korn genommen wird, denn vor allem die Viehzucht (vor hier vor allem die Rinderzucht) steht durch Flächenfraß und die Emission von Methan ebenso im Verdacht, für die Erwärmung des Klimas mitverantwortlich zu sein. Und wenn erhöhte CO²-Konzentrationen tatsächlich nur die Folge einer Erwärmung sind? Sind die ganzen Maßnahmen zur Reduzierung der Emissionen dann für die Katz’? Mitnichten. Da die Emissionen, um die es hier geht, meist aus Industrie und Verkehr stammen und zur Produktion von CO² auch etwas verbrannt werden muss, reduzieren wir durch höhrere Besteuerung oder gesetzlichen Beschränkungen der Emissionen auch den Brennstoffverbrauch. Fossile Brennstoffe sind nicht in unendlicher Menge vorhanden und nachwachsende Brennstoffe müssen erst produziert werden, was Fläche und Energie kostet. Falls also die Auswirkungen auf das Klima ausbleiben, können wir so wenigstens den Energieverbrauch eindämmen. Anders ausgedrückt: Ob CO² nun klimaschädlich ist oder nicht, ist eigentlich egal: Die Maßnahmen, die die Menschheit zum Schutz des Klimas ergreift, sind mit denen zur Reduzierung des Verbrauchs an Brennstoffen (fossil oder nachwachsend) nahezu identisch. Einzig die aufwändige Abscheidung von Kohlendioxid in Kraftwerken mit anschliessender Lagerung unter Tage wird man sich vermutlich schenken können. Aber auf Dauer bringt es meist ohnehin nur wenig, anfallenden Schmutz unter den Teppich zu kehren. Explore posts in the same categories: Kohlendioxid, Klimawandel, Meinungen […]
Franz
@ Oliver:
Du hast hier den ersten Kommentar zum Artikel geschrieben. Sahclich war das gewiß nicht, sondern begann in der Tat gleich mit einem Angriff auf die Person des Autors. Darin kritisierst Du eine Aussage des Artikels, der aber eh den wertenden Beereich einzuordnen ist. Die dargelegten Fakten werden von Dir nicht erwähnt. Alles was danach von Dir kam, waren entweder Reaktionen auf andere Kommentare oder aber so hilfreiche Ausagen, daß es ja nur bunte Bildchen seien und der Autor keine Ahnung hätte.
Wenn einzelne Punkte, die der Autor anführt, falsch sein sollten, nenne sie, korrigiere sie und rede darüber, sprich, gehe auf die zentralen Punkte ein. Solange Du aber mehr Freude daran hast, Dich in persönlichen Anfeindungen auszutoben, solltest Du das besser an anderer Stelle zun.
Franz
Oliver
@Franz:
Wenn du nicht begreifst, dass ein Klempner kein Chirurg ist, dann ist jegliche Diskussion überflüssig. Wenn es nach dir ginge könnten wir Universitäten abschaffen, denn es braucht ja keine besondere Kompetenz zur Analyse wissenschaftlicher Daten. Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Herr Beck grundlegende physikalische Konstanten in Frage stellt und seine Argumentation die Hauptsätze der Thermodynamik verletzt.
Ich habe ferner dargelegt, dass seine Folgerungen unzulässig sind. Zum einen folgt aus “etwas ähnliches ist in der Vergangenheit aus Gründen ABC passiert” nicht, dass diese Gründe auch heute verantwortlich sind. Zum anderen folgt aus “Ein über 5000 Jahre andauernder Prozess begann ein paar hundert Jahre bevor B passiert ist” nicht, dass B nicht maßgeblich an den 5000 Jahren beteiligt ist. Es zeigt nur, dass es nicht der Initialzünder war.
Sorry, Franz, das ist das kleine 1×1 der Wissenschaftstheorie, und wer das nicht beherrscht, der sollte die Finger von wissenschaftlichen Daten lassen. Wer nicht weiss, wie man Auto fährt ist auch eine Gefahr für seine Umwelt, setzt er sich trotzdem an’s Steuer.
Nur weil Herr Beck eine Meinung hat, hat er noch lange nicht das Recht, mit dieser ernst genommen zu werden. Wer Unfug erzählt, der bekommt die entsprechende Reaktion. Nur weil du Herrn Beck gerne glauben willst, weil er dir schöne bunte Bildchen auftischt, die du genausowenig verstehst wie er, wird er noch lange nicht kompetent.
Herr Beck hat noch nicht einmal verstanden, was der Treibhauseffekt eigentlich ist -das zeigt die Frage “Wo ist der Treibhauseffekt?”
Die Argumente, die er hier bringt sind das übliche Spektrum, was seit Jahren wiedergekäut wird und schon zigtausendmal widerlegt wurde. Herr Beck versteht den Unterschied zwischen global und lokal nicht, und genausowenig den Unterschied zwischen Wärme und Temperatur. Die Geschichte von der angeblich widerlegten Hockeystick-Kurve ist in der wissenschaftlichen Literatur lange abgehakt. Aber für Herrn Beck ist sie noch widerlegt, weil Herr Beck eben KEINE wissenschaftliche Literatur liest, sondern sich seine “Informationen” aus den üblichen Webseiten zusammensucht.
Du kannt noch so sehr stänkern, Franz, aber es ist nicht meine Aufgabe, deine Hausaufgaben zu machen. Du wirst nicht über Nacht zum Naturwissenschaftler, und du kannst auch nicht innerhalb von 5 Minuten 30 Jahre moderne Forschung nachholen. Nimm dir wissenschaftliche Literatur zur Hand. Und zwar möglichst neue. Und hör auf anderer Leute Zeit damit zu verschwenden, von ihnen zu verlangen, sich pausenlos zu wiederholen, nur um dir deine Hausaufgaben zu ersparen. Setz dich in eine Bibliothek und fang an zu lesen.
Mark
@Oliver: Danke!
Scheppertreiber
Was machen wir mit diesem Problem: Politiker, Entscheidungs- und Bedenkenträger
denken wie Beck, Franz etc. Mangels wissenschaftlichen Backgrounds und einer
eminenten Beratungsresistenz wird auch so entschieden bzw. eine Sau durchs Dorf
getrieben ?
Christian K.
@Oliver
In erster Linie hast du bei Tankgirl das Weite gesucht und die Diskussion abgebrochen. Später bist du an völlig anderer Stelle wieder eingestiegen.
rofl
Franz
@ Oliver:
Schade, ich dachte von Dir käme noch etwas zur Sache. Da habe ich mich geirrt. Wieder nur persönliche Angriffe, statt Diskussion zur Sache und zu den vorgebrachten Argumenten. Offenbar liegt Herr Beck ganz richtig, wer so wie Du reagiert, hat leider keine Argumente. Ein Grund mehr, Herrn Beck und vor allem seinen Beitrag ernst zu nehmen. Solange seine “Gegner” so wie Du reagieren, braucht er sich keinerlei Sorgen zu machen.
Franz
M.Buettner
@Oliver
Deine Argumentation ist genauso hohl wie dein Schädel. Du reihst ein paar Argumentationsketten aneinander und verkündest diese als neues Testament. Mag schon sein, das der Herr Beck Schwächen hat in seiner Theorie aber im Gegensatz zum IPCC Armutszeugnis ist diese Theorie fundierter und nicht nur Augenwischerei, wie die IPCC Computerspielchen. Ich kann auch Modelle am PC erstellen, die genau das machen was ich ihnen programmiere, insbesondere wenn meine Gelder oder besser meine Zukunft dranhängt. Es geht um Geld, sehr viel Geld, zudem um Macht und Machterhalt. Dieser ganzen IPCC Clique gehts nur um Durchsetzung ihrer üblen Machenschaften, unter Zuhilfenahme eines zugkräftigen Propagandaslogans. Und siehe da, mit Hilfe von den Mainstreammedien glaubt jetzt jeder leichtgläubige Schwachkopf, das (der Mensch) die Ursache der klimatischen Veränderungen ist. Es wäre zum Lachen, wenn es nicht eher zum Weinen wäre.
Franz
Die Aussage, daß der, der zu persönlichen Angriffen greifen muß, offenbar keine Argumente hat, gilt übrigens für alle Seiten.
Franz
Selber Betrüger
Der bekannte Klimaskeptiker und Klimalaie Beck redet vom “CO2-Betrug” und betrügt dabei selbst, denn er verwendet neben zahlreicher anderer Unwahrheiten verfälschte und manipulierte Klimakurven !
Beck behauptet, die von ihm verwendete Klimakurve “1000 Jahre Klimageschichte” stamme vom IPCC. Dies ist gelogen ! Diese Klimakurve stammt von Lamb (1977) und wurde auch von Folland et al. (1990) verwendet
(s. z.B. http://www.climatechange.ca.gov/events/2006_conference/presentations/2006-09-15/2006-09-15_HADLY-BLOIS.PDF ).
Die hierfür verwendeten Klimadaten stammen ausschließlich aus England und sind keinesfalls repräsentativ für das Globalklima. Zudem hat Herr Beck die Skalen eigenmächtig um den Faktor 4 verändert und die Klimakurve verzerrt. Die Originalklimakurve endet übrigens bereits 1950 und berücksichtigt nicht die seitdem erfolgte Erderwärmung um ca. 0,6 °C. Auf seiner Internetseite
(http://www.biokurs.de/treibhaus/treibhgl2.htm)
hat Herr Beck dieses fehlende Stück nun in “Eigenarbeit” selbst angefügt. Dort wird nun behauptet, die mittlere Globaltemperatur sei von 1870 bis 2000 um 2,5 - 3 °C angestiegen. Ist das seriöse Klimakunde, Herr Beck ? Der IPCC hat sich daher auch gegen die Verwendung dieser Klimakurve unter seinem Namen verwahrt. Herr Beck wird trotzdem nicht müde, diese manipulierte Klimakurve dem IPCC zuzuschreiben, der diese so nie auch nur annähernd publiziert hat.
Die Ehrlichkeit, die Herr Beck vom IPCC einfordert, sollte er wenigstens ansatzweise selbst aufbringen !
Herrn Beck geht es doch gar nicht mehr um die Sache sondern nur noch darum, angesichts der klaren Faktenlage sein Gesicht nicht zu verlieren.
Die Zeit ist zu schade, sich mit einem solchen Unsinn auseinanderzusetzen !
Review ???
My question to answer is how on earth Beck’s paper could survive a half-decent review process from anyone who knows any of this history. But this is a question best posed to the Editorial board of Energy and Environment and its Editor, Sonja Boehmer-Christiansen.
Franz
Zitat:
“Beck behauptet, die von ihm verwendete Klimakurve “1000 Jahre Klimageschichte” stamme vom IPCC. Dies ist gelogen ! Diese Klimakurve stammt von Lamb (1977) und wurde auch von Folland et al. (1990) verwendet”
Du behauptest, die Skale der Kurve wurde verändert. Wenn die Skale gleichmäßig auf die gesamte Kurve verändert wurde, gibt es keine Verzerrung, lediglich eine Anpassung des Maßstabs.
Und mal abgesehen davon: Die Kurve soll das Auf und Ab der Durchschnittstemperatur zeigen und macht das Klimaoptimum des Mittelalters und die kleine Eiszeit, die ihr folgte deutlich. Dies sind Tatsachen. Zur Zeit war die Temperatur in Mitteleuropa deutlich höher, als sie jetzt ist. Über andere Regionen der Welt liegen leider kaum verläßliche Daten vor. Daten zur Südhalbkugel fehlen fast ganz - genau wie auch heute da noch ein eklatantes Ungleichgewicht besteht.
Wenn Du meinst, daß die Daten aus England nicht repräsentativ seien, liefere bessere, verläßlichere und repräsentativere Daten und Stelle sie Becks Kurve gegenüber. Bitte in derselben Skalierung, damit man leicht sehen kann, ob sich eine signifikante Veränderung ergibt.
Danke für den Link zur Präsentation von Folland. Die bestätigt nur noch einmal die Grundaussage von Herrn Beck, daß Klimaschwankungen nicht nur etwas ganz Natürliches sind, sondern die Temperatur in der Vergangenheit bereits oft deutlich höher als heute lag.
Franz
dr henry brames
liebe diskutanten,
eine notwendige diskussion, eine fruchtbare diskussion.
dass beck biologielehrer war und sowas bringt macht die lehrerzunft schon wieder sympatisch. schade dass er schon in rente ist! wie schon angedeutet halte ich die klimawahrsagerei für quacksalberei, bzw kann mir kein schlüssiges bild machen. münchen liegt 500 m hoch und hauptsache es wird nicht kälter. :-)
interessant wird es allerdings wenn die co2 debatte politisch wird und in politischen aktionismus mündet.
ja wir müssen fossile brennstoffe auf null bringen aus zwei anderen gründen:
andere völker brauchen sie (oder werden sie verbrauchen ohne uns zu fragen, weil sie mehr geld dafür ausgeben wollen oder haben) und sie sind zu schade zum verbrennen. also wasserstoffwirtschaft durch elektrolytische spaltung von wasser mit strom!. woher nehmen und nicht stehlen?
auswege:
beschränkung: (da lässt sich gut reden mit vollem bauch und ich kann nicht recht daran glauben, da mensch und was ihn ausmacht energieausbeutung zur amplifikation seiner selbst IST. humanistische erziehung oder zähmung hat versagt und happy pills oder genetic engineering zur “entbestialisierung” sind nicht politisch durchsetzbar oder zu teuer)
effizienz: ein gutes thema!
reststoffnutzung: ein gutes thema! zb müll verbrennen
nachwachsende rohstoffe, “biosprit”, “biogas” (wenn irgendwo “bio” drin ist, ist leider schon was faul :-( ):
paule: 5 milliarden menschen wollen unseren lebensstandard und werden durch nachwachsendes pflanzenpestzeug flächenerstickend agroindustriell auf kosten von naturflächen nachwachsende rohstoffe anbauen. ein alptraumscenario! ist das wirklich so gewollt??
wasserkraft: flächiges zerstören von naturlandschaften
solarzellen: vielleicht irgenwanneinmal aber dann flächensparender, effizienter als pflanzen (was sagt die physik)??, jetzt sicher eine energieverschwendung ; die sahara versauen??
windkraft: vielleicht… etwa offshore, das meer versauen??
gezeiten und so weiter: die küste versauen??
kernspaltung (kernfusion): ja kompakt leistungsfähig und sicher!
es sind schon mehr lebewesen inklusive menschen beim holzmachen gestorben als durch nuklearreaktoren: ich wünsche mir meinen eigenen dezentralen reaktor im keller und melde mich freiwillig.
apropos rinder und methan: je intensiver gehalten desto methanärmer und flächenschonender. mit einem (nicht mehr zugelassenem pansenmoderator) noch effizienter und umweltschonender.
apropos nachwachsende “rohstoffe”: gott sei dank ist der arme lastesel und das kutscherpferd und die handmaloche durch maschinen ersetzt worden: das ist menschen und tierschutz und verdienst des maschinenzeitalter!
meine antwort auf die c02 diskussion: intensivieren nicht extensivieren
dig deep, fly high and leave the rest of the nature alone!
ein tierarzt, paddler, reptilienfreund und freund von kühen, der chinesen und afrikaner und ein freund dieser diskussion
gx henrybrames
Beck-Betrug !
Wissenschaftliche Grundsätze:
1.)
Beck-Betrug !
Man braucht nun wirklich nicht darüber zu diskutieren, dass es wissenschaftlich undiskutabel ist, wenn Beck,
- lokale Klimadaten aus Mittelengland, die 1977 erfasst wurden ohne einen Hinweis hierauf mit aktuell rekonstruierten Globalklimadaten vergleicht und diese damit zu widerlegen versucht. Dies ist eine bewusste Täuschung der Leserschaft !
- einfach die Temperaturentwicklung der letzten 55 Jahre unterschlägt. Auch dies ist eine Täuschung !
- einfach die Temperaturskala um den Faktor 4 verfälscht. Auch dies ist eine Täuschung !
- im Nachgang die letzten 55 Jahre selber an die Temperaturkurve anflickt. Dies ist wissenschaftliche Ignoranz und Überheblichkeit !
- falsche Quellenenangaben macht. Dies ist eine undiskutable Täuschung !
Fakt: Die von Beck verwendete Temperaturkurve befindet sich in ihrer Ursprungsversion vollständig innerhalb der von Mann et al. angegebenen Fehlervariabilität und eignet sich nicht dazu, diese zu widerlegen ! Unabhängig davon lässt sich die Temperaturentwicklung aus Mittelengland nicht mit der globalen Temperaturentwicklung vergleichen. In Mittelengland stieg die Durchschnittstemperatur seit 1930 um 1,2 °C, global aber nur um 0,7 °C !
Wenn man Temperaturskalen einfach so verändern darf, wie einige Schreiber hier finden, dann sollen diese nächstens ihre Brötchen auch bei 800 statt bei 200 °C backen ! Guten Appetit !
Der Alphablogger
Seit Tagen läuft auf Readers Edition eine Diskussion um einen Text des IPCC- Kritikers Ernst Beck. Darin hat Beck anschaulich, in nachvollziehbarer Weise seine Argumentation dargelegt und sie im Gegensatz zu seinen Kritikern mit Fakten und Quellenangaben belegt. In einem Punkt hat er sich auf argumentatives Glatteis begeben, nämlich mit seiner Behauptung, den Treibhauseffekt gebe es nicht. Das lässt sich so nicht halten. (…)
Franz
Zitat:
“lokale Klimadaten aus Mittelengland, die 1977 erfasst wurden ohne einen Hinweis hierauf mit aktuell rekonstruierten Globalklimadaten vergleicht und diese damit zu widerlegen versucht. Dies ist eine bewusste Täuschung der Leserschaft !”
Noch einmal meine Frage und Aufforderung: Wenn Du statt der lokalen Daten aus England, weiträumiger erfaßte Daten verwendest, wie sieht die Skale dann aus? Anders? Ändert sich dann etwas ander gemachten Aussage von Herrn Beck? Ich warte da immer noch auf eine Antwort von Dir. Momantan kommst Du mir wie jemand vor, der auf die Nachricht hin, daß jemand mit dem Motorrad tödlich verunglückt ist, dies bestreitet, weil es kein Motorradfahrer, sondern ein Mopedfahrer war. Das mag richtig sein, tot ist er dennoch.
Zitat:
“- einfach die Temperaturskala um den Faktor 4 verfälscht. Auch dies ist eine Täuschung !- einfach die Temperaturskala um den Faktor 4 verfälscht. Auch dies ist eine Täuschung !”
Es wird nichts verfälscht. Die Skalierung wurde geändert. Du kannst bei der Darstellung von Daten selbstverständlich unterschiedliche Skalierungen verwenden. Solange die ganze Datenbasis mit derselben Skalierung dargestellt wird, ist das vollkommen korrekt.
Zitat:
“- im Nachgang die letzten 55 Jahre selber an die Temperaturkurve anflickt. Dies ist wissenschaftliche Ignoranz und Überheblichkeit !- im Nachgang die letzten 55 Jahre selber an die Temperaturkurve anflickt. Dies ist wissenschaftliche Ignoranz und Überheblichkeit !”
Auch hier - gerne noch mal - meine Frage: Sind die angefügten Temperaturen falsch? Ändert sich dadurch etwas an den gemachten Aussagen?
Franz
C14
Ich stimme Alphablogger und anderen zu daß hier seit Tagen eine unflätige Diskussion von Leuten geführt wird, die aus der Anonymität heraus andere persönlich als Idioten hinstellen, aber sachlich keine Argumente bringen.
In einem möchte ich jedoch Alphablogger widersprechen. Beck sagt nicht: es gibt keinen Treibhauseffekt, er sagt : man findet ihn in der Klimageschichte nicht.
Ich kann Beck verstehen, wenn er sagt, daß aus der Betrachtung von 150 Jahren auf ein Quasi-Naturgesetz geschlossen wird, das vorher in 600 Millionen Jahren nicht nachzuweisen ist. Und tatsächlich kann kein Klimamodell die Vergangenheit nachrechnen oder?
Weiterhin regen sich hier Leute auf, die gezeigten Grafiken wären gefälscht.
Recherchiert man, findet man im Gegensatz zu einigen Marktschreiern hier, daß die besagte Kennlinie der Temperatur ( 1000 Jahre) tatsächlich wie angegeben Bestandteil des IPCC-Berichtes 1990 war: J.T. Houghton, G.J. Jenkins, J.J. Ephraums, Eds. “Climate Cange; The IPCC Scientific Assessment” 1990 Cambridge University Press, S. 202 und sie werden im Lehrbuch von Prof. Schönwiese genau so gezeigt (siehe oben, 3. Abb.). Die Schwankungshöhe ist ebenfalls in tausenden von Proxydaten genau so angegeben.( CO2-Science)
Es stimmt was jemand hier geschrieben hat:
Leute die persönlich beleidigen haben keine Argumente!
TankGirl
Fraglich ich dann warum Bill Gray einen antropogenen Treibhauseffekt ebenfalls verneint und wenn jemand Ahnung von Klima und Wetter hat dann er.
Hat der auch keine Ahnung? Will Gray auch nur beleidigen?
Der Alphablogger
@ C14, es ist richtig, daß Beck das nicht explizit gesagt hat. Allerdings sagt er auch, ein physikalisches Phänomen, das einmal gilt, muss immer gelten (er erinnert also an eine wissenschaftliche Binsenweisheit), daher habe ich abgeleitet, daß er den Treibhausefekt insgesamt verneint. Es ist schade, daß er sich nicht an der Diskussion beteiligt. Marktschreier kann man ja ignorieren ;-)
C14
Ich kannte zwar bisher nur Chris Landsea aber auch Bill Gray hat Recht. Es gibt keinen anthropogenen Treibhauseffekt, das hat auch Beck nachgewiesen. Das ist eine Religion. Deswegen reagieren auch einige Leute hier so, weil Ihre Weltanschauung zerstört wurde
TankGirl
Nein, eine Religion ist es nicht nur eine kritische Auseinandersetzung mit Thesen die diesen nachweisen wollen. Es gehoert zum normalen Wissenschaftsprinzip das dieser stattfindet. Und wenn DIE Autoritaet ebenfalls Zweifel hat, dann sollte das auch bei dir einigen Zweifel hervorrufen.
Oder moechtest du dich selbst zur letzten Instanz aufschwingen nur weil du MEINST das alles klar ist? Wenn es so waere, waeren alle Wissenschaftler einer Meinung. Dies ist aber nicht so.
Beck-Betrug !
Anscheinend befinden sich hier im Forum zahlreiche faktenresistente Klimaskeptiker
Die Klimakurve “1000 Jahre Klimageschichte” stammt definitiv nicht vom IPCC, wie von Beck behauptet ! Der IPCC hat lediglich die Kurve von Lamb und Folland verwendet, jedoch mit der richtigen Skalierung und mit einer ganz anderen Ausage. Beck hat diese Skalierung eigenmächtig um den Faktor 4 verändert und die Kurve grob verzerrt. Mit einer Skalierungsveränderung kann man die Ausage einer jeden Grafik grundlegend verändern. Geringste Temperaturschwankungen werden zu gravierenden Temperaturstürzen. In der Quellengrafik von Lamb schwankt die Temperatur innerhalb von 1000 Jahren um nur +- 0,5 °C. Beck macht daraus +- 2,5 °C ! Wer behauptet, dies mache keinen Unterschied, dem kann nicht mehr geholfen werden.
Mit dieser unzulässigen Grafikveränderung kommt Beck dann auch zu völlig falschen Aussagen bezüglich der mittelalterlichen Warmzeit. Hätte er nämlich die Temperaturkurve von Lamb und Folland korrekt verwendet, die Skalen nicht verändert und nach 1950 weitere 1,2 °C Temperaturanstieg für Mittelengland eingetragen, so würde er feststellen, dass die Temperatur in Mittelengland heute höher ist als in der mediteranen Warmzeit. Da dies aber nicht sein durfte, musste diese Klimakurve verfälscht werden.
Und noch etwas: Temperaturveränderungen waren in Mittelengland in der jüngeren Erdgeschichte ca. 50 % höher als im globalen Mittel. Reduziert man also die Temperaturamplitude von Lamb undf Folland um 50 % (was wissenschaftlich nur einen groben Nähherungswert ergibt) und fügt man hierzu die 0,7°C globale Temperatursteigerung seit 1950 an, bekommt man eine Klimakuurve, die von der von Mann et al. gar nicht so weit entfernt ist !
Fakt ist: Beck hat die Klimakurve in mehrfacher Hinsicht unzulässig und wissenschaftlich absolut nicht hinnehmbar verändert. Die Autoren der Quellengrafik haben sich von dieser Veränderung distanziert !
Wer solches Vorgehen hier in diesem Forum immer noch verteidigt, entlarvt sich selbst als Ideologe und nicht als jemand, der an einem sachlichen Umgang mit diesem Thema interessiert ist !
Aber was interessiert hier überhaupt die Meinung des Klimalaien Beck. Genauso gut könnte sich hier unser Briefträger zum Klimawandel äussern. Dieser ist immerhin dem Klima jeden Tag ausgesetzt !
Egal wer sich hier zum Thema äußert. Wer die grobe Missachtung wissenschaftlicher Selbstverständlichkeiten rechtfertigt, mit dem kann nicht sachlich diskutiert werden.
TankGirl
Vollkommen unabhaenig davon ob die Graphiken die Beck benuzt hat (gibt eliche andere) falsch sind, inkorrekt oder sonstwie zu kritiersiren sind (was sie meinetwegen sein koennen), geht trotzdem keiner darauf ein warum selbst Kapazitaeten (nicht hier im Forum) es kritisch sehen. Schon seltsam.
Stattdessen wird auf Graphiken eingepruegelt die auch die kritischen Koriphaeen kennen. Nebelgranaten nenn ich das.
Oder meinst du Grey waere unwissenschaftlich und nicht sachlich???
(auch wenn er bisweilen speziell ist)
Christian K.
Bill Gray braucht man für verlässliche Vorhersagen, da vertraut man ihm auch. Zumindest wagt keiner, ihm zu widersprechen.
Global warming ist aber mehr politisch, völlige Verarschung, da darf er sich nicht einmischen.
Die Kritiker scheinen ja auch keine Mittel mehr zu kriegen - vielleicht hört man deswegen sowenig von ihnen ?
Imho wird hier eine Schattenwirtschaft hochgezogen ( CO2 - Zertifikathandel u. ä.)
http://www.businessandmedia.org/printer/2007/20070404105203.aspx
Grey kann man nicht ernst nehmen !
Bill Gray wird von keinem internationalen Wissenschaftler mehr ernst genommen. Jetzt hat Grey bereits eine deutliche Temperaturabkühlung in 5-10 Jahren vorausgesagt. Und die internationale Wissenschaft schüttelt den Kopf über Grey und seine Thesen …
Bei den Republikanern und der amerikanischen Wirtschaft geht Grey ein und aus. Ach ja, die amerikanische Wirtschaft hatte jedem Wissenschaftler, der klimawandelkritisch publiziert 15.000 US-Dollar in Aussicht gestellt …
Dies ist kein Witz, sondern eine traurige Tatsache !
TankGirl
Und wenn die Temperatursenkung eintritt wird man natuerlich sagen das liegt an uns weil wir das Boese CO2 gesenkt haben. (Aber die restlichen 80% Treibhausgase ignoriert haben). Auch wenn vorher noch gesagt wurde das dauert Jahrzehnte bis ein Effekt eintritt.
Und natuerlich ist jeder bestechlich wer was anderes sagt. Ein Schelm wer boeses dabei denkt.
Umweltschutz ole, ole! Kein Frage. Bin ich ja selbst fuer.
Nur frage ich mich ob jemand auch glaubt (sinnbildlich) einen Mega-Tanker koenne man mit einem Ruderboot abbremsen oder seine Richtung aendern.
Franz
Zitat:
“In der Quellengrafik von Lamb schwankt die Temperatur innerhalb von 1000 Jahren um nur +- 0,5 °C. Beck macht daraus +- 2,5 °C ! Wer behauptet, dies mache keinen Unterschied, dem kann nicht mehr geholfen werden.”
Mit anderen Worten, ging die Temperatur nach oben, tut sie das in der Grafik viermal so stark, geht sie nach unten, dann ebenfalls. Wo genau war jetzt doch gleich die Verfälschung?
Zitat:
“Hätte er nämlich die Temperaturkurve von Lamb und Folland korrekt verwendet, die Skalen nicht verändert und nach 1950 weitere 1,2 °C Temperaturanstieg für Mittelengland eingetragen, so würde er feststellen, dass die Temperatur in Mittelengland heute höher ist als in der mediteranen Warmzeit.”
Oh Mann, England muß echt eine Wärmeinsel heute sein. Wenn man bedenkt, daß zum Klimaoptimum Grönland eisfrei war und im heutigen Deutschland regelmäßig zwei Ernten eingebracht wurden. Wahrscheinlich hing damals eben immer nur eine Wolke drüber.
Franz
Franz
Zitat:
“Und wenn die Temperatursenkung eintritt wird man natuerlich sagen das liegt an uns weil wir das Boese CO2 gesenkt haben. (Aber die restlichen 80% Treibhausgase ignoriert haben). Auch wenn vorher noch gesagt wurde das dauert Jahrzehnte bis ein Effekt eintritt.”
Und wenn die Temperatur steigt, dann wußten es diese Leute ja eh immer schon. Egal was geschieht, sie werden immer recht behalten. Ist doch toll. Wie damals beim Hexentest: Schwamm sie oben, war sie eine Hexe, ging sie unter, bestätigte dies nur, daß sie als Hexe oben geschwommen wäre.
Franz
alium
tolle Diskussion hier , ich übernehme mal die Meinung von Detlef Kutz
Wir müssen daran interessiert sein, das Klimasystem so aufrecht zu erhalten, wie wir es über 150 Jahre gewohnt sind, meint der Geograph. In unserer übervölkerten Welt mit unseren empfindlichen Infrastrukturen bedeutet zusätzliche Erwärmung nur zusätzliches Risiko. Mit der Klimaerwärmung wird das Goldene Zeitalter wohl sicher nicht zu uns zurückkehren.
http://www.kutz.de/werke/klima_geschichte.htm
Wir sollten mit den Öl sparsamer umgehen , alleine damit meine zukünftigen Enkel mit einem Mororrad durch die hoffendlich bleibenden Wälder heizt :D
XiongShui
Aha, Gray riskiert also seinen Ruf für 15.000 Dollar…
“Ja, ne, is klar.”
Je länger der Thread, um so absurder die “Argumente”.
Beck-Betrug !
Ja, der Kurvenverlauf bleibt unverändert, abgesehen davon, dass dieser nur für Mittelengland erfasst wurde…, die Aussage der Kurve hat Beck damit aber dennoch unzulässig gravierend verändert, denn er suggeriert den Lesern, diese Kurve zeige erhebliche Temperaturschwankungen in den letzten 1000 Jahren. Dies aber ist in der Quellengrafik nicht der Fall ! Beck erweckt mit dieser Verfälschung den Eindruck, starke Temperaturschwankungen wie heute habe es in der jüngsten Menschheitsgeschichte immer schon gegeben. Aber auch diese Aussage ist aus der Quellengrafik nicht abzuleiten !
Die Saklenveränderung um den Faktor 4 ermöglicht es Beck darüber hinaus, den aktuellen Temperaturanstieg von ca. 0,7 °C seit 1930 vergleichsweise klein aussehen zu lassen, denn diesen verändert er nicht um den Faktor 4 !!!
Fazit: Ohne eine Verfälschung der Grafik hätte Beck mit dieser Klimakurve
- keine gravierenden Temperaturveränderungen in den letzten 1000 Jahren zeigen können
- keine mittelalterliche Warmzeit zeigen können, welche die heutigen Temperaturen (angeblich) übertrifft
- Probleme gehabt, den aktuellen Temperaturanstieg mit seinen Thesen in Einklang zu bringen.
Wenn Du keinen Unterschied zwischen beiden Kurven erkennst, warum hat Beck diese dann überhaupt verändert ? Die Erklärung hierfür habe ich Dir gegeben.
Derartige Manipulationen lehne ich strikt ab und hierüber diskutiere ich auch nicht !
England ist keine “Wärmeinsel” aber heute bereits wärmer als in der mittelalterlichen Warmzeit. In England wird heute zu Weltmarktpreisen (nicht unter klösterlicher Intensivpflege wie damals !) Wein angebaut, auf Island und in Südgrönland Getreide und Gemüse.
Das artische Eis schmilzt in einem Rekordtempo ! Für ca. 2080 werden eisfreie sommerliche Polkappen vorausgesagt.
Dass es global heute wärmer ist als seit mindestens 18.000 Jahren hat das Goddard-Institut längst nachgewiesen. Aber das ist ja nicht entscheidend ! Entscheidend ist v.a. das Tempo, mit der diese Veränderung abläuft ! Während dem Wechsel von der letzten Eiszeit zur heutigen Warmzeit verschoben sich die Klimazonen in Mitteleuropa um maximal 300 Meter jährlich. Heute verschieben sie sich nach neuesten Erkenntnissen um ca. 4-5 Kilometer jährlich ! Diese Beschleunigung lässt sich ohne das Zutun des Menschen nicht erklären !
Herr Beck als pensionierter Biologe müsste wissen, dass dieses Tempo nicht ohne Folgen für zahlreiche Tier- und Pflanzenarten bleiben kann. Kann eine Eiche ihren Verbreitungsraum um jährlich 4-5 Kilometer verschieben ? Bäume, krautige Pflanzen und Tiere leben eng vernetzt. Kann der Hirschkäfer auf Eukalyptus umsteigen ? Zoologen befürchten einen klimawandelbedingten Schwund von 20-40 % aller Tier- und Pflanzenartzen weltweit bis zur Jahrhundertwende, sollte der Temperaturtrend nicht gebremst werden. Dieser Artenschwund wäre einmalig in der jüngeren Erdgeschichte !
Wer diese absehbaren Folgen einfach ignoriert, handelt verantwortungslos !
TankGirl
>Das artische Eis schmilzt in einem Rekordtempo ! Für ca. 2080 werden eisfreie
>sommerliche Polkappen vorausgesagt.
Das gabs schon mal. Ist keine Neugkeit das Antarktika bereits eisfrei war (und wieder zufror).
>Dieser Artenschwund wäre einmalig in der jüngeren Erdgeschichte !
Aber nicht einmalig in der gesamten Erdgeschichte. Als vor 65 Millionen Jahren der Metrorit vor der Halbinsel Yukatan einschlug starben 90% aller Arten.
Artschutz ok, und jede Art ist wertvoll keine Frage aber die Erde wird sich immer weiter drehen und es wird immer Leben auf der Erde geben, zumindest so lange die Sonne normal weiter brennt, also ca. 4 Milliarden Jahre lang. Es sei denn Eta Carinae (ein Stern) hat wirklich den Effekt den einige Astrophysiker befuerchten : Hypernova in 7500 Lichtjahren mit Gamma-Burst-Rays die derart intensiv sind dass alles ausgeloescht wird. (Wird innerhalb der naechsten 20000 Jahre passieren (also unter umstaenden auch in ein paar Jahren…))
Christian Sperling
Ich halte es (wie einige meiner Vorredner auch) für sinnlos, über den Beitrag von Herrn Beck inhaltlich zu diskutieren. Eine Überprüfung der verwendeten Daten ist schlichtweg nicht möglich. Die bereits angesproche Veränderung von verwendeten Informationen, ohne dieses deutlich zu machen, ist in der Tat kein Kavaliersdelikt und wird in der Wissenschaft i.d.R. als Manipulation gewertet.
Erschwerend kommt hinzu, das im Text fast keine konkreten Verweise vorhanden sind und damit elementarste Regeln für wissenschaftliches Arbeiten ignoriert werden. Auch die allg. Quellenangaben am Ende helfen nicht wirklich weiter. Auffallend ist hier, dass die meisten angegebenen Quellen direkt oder indirekt von Herrn Beck stammen, eine ebenfalls sehr unwissenschaftliche Vorgehensweise. Zumindest über den (als externe Quelle angegebenen) Klimaforscher Christian Schönwiese ist zu sagen, dass er zu einer gänzlich anderen Einschätzung der historischen Klimadaten kommt als Herr Beck.
Bleibt noch die wissenschaftliche Arbeit von Soon und Baliunas. Diese ist aber in der Fachwelt sehr umstritten und wird wegen methodischer Schwächen von den allermeisten Klimaforschern nicht anerkannt. Selbst von sogenannten Klimakritikern (u.a. v.Storch [GKSS]) wird die Studie als fehlerhaft bezeichnet. Nur am Rande soll noch erwähnt werden (da den Klimaforschern immer Geldgier unterstellt wird), dass die fragliche Studie vom American Petroleum Institute finanziert wurde und beide Forscher auf der Gehaltsliste des George-C.-Marshall-Instituts stehen, zwei ausgewiesenen Lobbyistenvereinigungen gegen die Begrenzung der Treibhausgase.
Noch einmal, wenn Herr Beck möchte, dass seine “Erkenntnisse” auch wissenschaftliche Beachtung finden, sollte er eine Veröffentlichung in einer entsprechenden Fachzeitschrift anstreben, mit allen damit verbundenen Konsequenzen. Ansonsten sind seine “Erkenntnisse” wissenschaftlich betrachtet bedeutungslos. Ich vermute aber, dass es Herrn Beck darauf auch nicht ankommt. In diesem Fall wäre es aber aufschlussreich, seine wirklichen Beweggründe zu erfahren (aber bitte von Herrn Beck persönlich).
Beck-Betrug !
Hey Tankgirl,
dass beide Polkappen in der Erdgeschichte schon mehrfach eisfrei waren, wird nicht bestritten. Dies erfolgte aber in viel langsameren Zeitabläufen und damals war die Erde auch für Menschen nicht bewohnbar. Dein Vergleich hinkt daher gewaltig ! Dank CO2 ist das Klima nun seit Jahrhunderttausenden relativ stabil. Ein weiterer anthropogen verursachter Anstieg der Treibhausgase stört diese Stabilität jedoch empfindlich ! Hier sollten wir nicht mit dem Feuer spielen !
Vor 65 Mio Jahren starben viele der damals vorhandenen Arten (90 % der damaligen Reptilien incl. Saurier, nicht aber die Säugetiere, Amphibien und Insekten !), gleichzeitig entstanden aber v.a. die Säugetiere in einer viel größeren Artenzahl ! Heute ist nicht erkennbar, dass der Artenschwund wie damals durch neu entstehende Arten überkompensiert wird. Dafür sind die heutigen Veränderungen viel zu schnell !
Die Ereignisse vor zig Millionen Jahren sind mit der heutigen Situation auch nicht vergleichbar ! Durch solche Ereignisse lässt sich anthropogenes Fehlverhalten weder begründen noch rechtfertigen !
Die Folgen eines ähnlicher Ereignisse heute möchte ich mir auch nicht vorstellen ! Diese wären verheerend für die Menschheit !
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass ein solches Ereignis in naher Zukunft wieder eintrifft.
Die derzeitige Klimaerwärmung ist zu 80 % anthropogen verursacht. Hierfür gibt es keine Rechtfertigung und keine Entschuldigung !
TankGirl
Ketzerisch gefragt : waere es so schlimm wenn sich der Mensch selbst ausrottet?
Dann kann die Natur sich wenigtens selbst heilen und machen was sie fuer richtig haelt.
Scheppertreiber
Mittlerweile habe ich zu diesem Fred mehr Mails wie Spam :-)))
Beck-Betrug !
Das wäre nicht nur schlimm, sondern auch dumm !!!
Die Natur würde sich hiervon wieder erholen, igendwann.
Treffen sich zwei Planeten. Sagt der eine: “Was siehst Du so schlecht aus ?” “Oh”, jammert der gefragte, “ich habe homo sapiens” . “Ooch, das hatte ich auch einmal, das geht mit der Zeit vorbei … “
Franz
Zitat:
“- keine gravierenden Temperaturveränderungen in den letzten 1000 Jahren zeigen können”
Aha, das mittelalterliche Klimaoptimum und die ihm folgende kleine Eiszeit waren also keine gravierenden Temperaturveränderungen. Sehr interessant. Das dürfte die Menschen freuen, die unter den “nicht gravierenden” Schwankungen des Klimas litten. Leider sind sie heute schon alle tot. Aber wenn ein eisfreies Grönland (inklusive Weinbau) und zwei volle Ernten in Deutschland keine gravierenden Temperaturschwankungen waren, dann können wir den Horrormeldungen des IPCC ja gelassen entgegensehen. Das wird dann ja noch weit weniger als “nicht gravierend”.
Zitat:
“- keine mittelalterliche Warmzeit zeigen können, welche die heutigen Temperaturen (angeblich) übertrifft”
Nee, ist klar. Es war deutlich kälter als heute und das Eis auf Grönland hatte sich nur mal schnell Urlaub genommen.
Zitat:
“Für ca. 2080 werden eisfreie sommerliche Polkappen vorausgesagt.”
Für das Jahr 2000 wurde vom “Club of Rome”, dem IPCC der 70er Jahre, das Ende des Öl, des Gases und sämtlicher wichtiger Metallvorkommen vorausgesagt - ach ja - und Hungernöte unbekannten Ausmaßes wegen der furchtbaren Überbevölkerung. Aber warten wir noch 75 Jahre. Vielleicht trifft es dann ja endlich mal zu.
Zitat:
“Diese Beschleunigung lässt sich ohne das Zutun des Menschen nicht erklären !”
Weil der Herr Anonymus es nicht erklären kann, sollte er nicht selbstherrlich von sich auf andere schließen.
Zitat:
“Zoologen befürchten einen klimawandelbedingten Schwund von 20-40 % aller Tier- und Pflanzenartzen weltweit bis zur Jahrhundertwende, sollte der Temperaturtrend nicht gebremst werden. Dieser Artenschwund wäre einmalig in der jüngeren Erdgeschichte !”
In der Tat, das wäre er. Besonders wäre er einmalig ungewöhnlich, wenn man bedenkt, wie sich das Klima allein in den letzten 1000 Jahren so verändert hat - von einem eisfreien Grönland mit Weinanbau bis zu zugefrorener Nord- und Ostsee. Wahrscheinlich sind die Tiere und Pflanzen um uns herum nur Illusionen, die sich beharrlich weigern, den kranken Vorstellungen mancher Wissenschaftler zu folgen. Oh, ich hatte vergessen: Der “Club of Rome” sagte ein massives Artensterben im Bereich von 40-50 % für die Jahrtausendwende voraus. Aber wir warten einfach mal wieder die genannten 75 Jahre. Irgendwann wird es schon klappen - wenn man nur fest daran glaubt. Und um Glaube geht es ja schließlich.
Franz
Scheppertreiber
Der Nagel hat den Kopf getroffen: “Und um Glaube geht es ja schließlich”.
Das von der Menschheit perfektionierte kambrische Sterben ?
Und kein Moses in Sicht - gräßlich.
Nebenbei ist es egal, ob es die human begründete Klimakastrophe gibt. Es werden
Schlußfolgerungen gezogen die nicht falsch sind: kein Raubbau an der Natur, eine
halbwegs vernünftige Organisation von Verkehr und Wirtschaft (hoffe ich).
Der Zweck heiligt die Mittel ?
C14
Ja was haben wir denn für tolle Grafiken in NZZ vom 9.Mai?
Ein Blick in die Klimageschichte früherer Jahrmillionen
http://www.nzz.ch/2007/05/09/ft/articleF5UFT.html
Dieselben die Beck uns zeigt und sie sind sogar vom Alfred Wegener Institut.
Die ganzen Marktschreier die hier von Betrug schreiben sollten das mal lesen und sofort an das A.-W.-Institut schreiben aber bitte im selben Ton.
Im Mittelalter war es wärmer als heute, Basta!
Stiftiko
Die Diskussion ist ein Lehrbeispiel für alle, die versuchen, nicht voreingenommen zu sein, der Sachlichkeit eine Chance zu geben.
Gegen ideologisch geprägte Besserwisser ist kein Kraut gewachsen. Die reissen Aussagen aus dem Zusammenhang, zitieren nur “Passendes”, neigen dazu, persönliche Verunglimpfungen als “Sachbeiträge” zu sehen, mit Masse statt Klasse zu “glänzen”.
Übrigens: wenn sich die Politik eines Themas “bemächtigt” hat, hat Logik ohnehin keine Chance mehr. Denn gegen die Milliarden Forschungsgelder aus der Politik (durch gesetzlich genehmigten Raub von erarbeitetem Einkommen) hat der nicht Kotauende keine Chance.
Ein kleiner Blick in die Vergangenheit könnte die Sicht auf die wirkliche Realität jenseits der politisch verordneten schärfen: “deutsche” Phisik mit einem Nobelpreisträger, der Einsteins Gedanken als “jüdische” Physik “abservierte”, “sozialistisch” begründeter Lysenkoismus, Niedermachung der Darwinschen Theorien durch den damaligen Präsidenten der Britisch Royal Scientific Society, Lord Kelvin, was nach den jüngste Äußerungen eben dieser “erhabenen” Society schon ein leichtes Schaudern verursachen könnte ob all der politisch gesteuerten Ver(schlimm)besserungen.
Juti
Das mit der Nachweisbarkeit der Daten ist sicher ein Problem.
Aber auch die Behauptungen des IPCC weden ja einfach in die
Welt gesetzt, ohne dass man sie einfach nachprüfen kann.
Es gibt durchaus Daten, die zeigen, es ist nicht überall wärmer
geworden. Und es gibt in meinen Augen zum Beispiel
keine Zunahme der wetterbedingten Katastrophen.
(Das läßt sich durchaus belegen - siehe meine Webseite)
Tipp: Das Interview im letzten SPIEGEL (Titel: Klima-Hysterie)
mit Josef Reichholf!!!
Und vor allem sein Buch: “Eine kleine Naturgeschichte des letzten Jahrtausends”
sehr lesenswert.
Wolfram
policy
1.) mehr co2…die pflanzen freuen sich
2.) co2 = ursache? oder wirkung? früher dachte man der klapperstorch bringt die kinder, weil eine korrelation zwischen anzahl der klapperstorche und anzahl der kinder in einem dorf bestand -> leider werden zu oft kausalitäten unterstellt, wo eventuell gar keine sind -> so eventuell auch bei co2=klimakiller
Oliver
@Juti
“Aber auch die Behauptungen des IPCC weden ja einfach in die
Welt gesetzt, ohne dass man sie einfach nachprüfen kann.”
Das ist gelogen. Das IPCC referenziert seine Daten. Die Abbildungen und Tabellen sind alle wissenschaftlichen Publikationen entnommen und es wird auf diese verwiesen.
“Es gibt durchaus Daten, die zeigen, es ist nicht überall wärmer
geworden.”
Das ist irrelevant. Temperatur und Wärme sind zwei paar Stiefel. Eine Zunahme des Wärmegehalts des Klimasystems bedeutet nicht, dass es überall wärmer wird. Wenn ein Block Eis schmilzt, steigt der Wärmegehalt, aber die Temperatur steigt nicht.
Das Hauptproblem ist, dass ein Haufen Leute eine unqualifizierte Meinung zum Thema haben, ohne auch nur zu wissen, was Begriffe wie “Treibhauseffekt” oder “Erwärmung” bedeuten, geschweige denn die IPCC-Reports jemals gelesen zu haben. Jeder hält sich für qualifiziert, wissenschaftliche Texte nicht nur zu verstehen, sondern auch kritisieren zu können, selbst wenn’s noch nicht mal zur Hochschulreife gelangt hat.
C14
Oliver scheint der Einzige hier mit Abitur zu sei. Da hätte ich aber noch ein paar höhere Dienstgrade z.B. Universitätsproffesoren, Physiker mit Doktortitel, die den größten Unsinn behaupten, z.B. reden die vom thermodynamischen Gleichgewicht in der Atmosphäre und daß kalte Gase aus 60 km Höhe die warme Erde erwärmen können.
Na dann werde ich künftig meinen Kaffee mit einem Tröpfchen Eiswasser erwärmen oder?
Seit wann gibt es in der Atmosphäre thermodynamisches Gleichgewicht? Seit der Erfindung des Treibhauseffektes, damit man ihn berechnen kann.
Oliver
@C14
Netter Versuch. Wer hier Behauptungen aufstellt ist aber C14. Da werden pauschal namenlose Physiker und Universitätsprofessoren, die man dann auch noch falsch schreibt, verunglimpft, mit angeblichen Äusserungen, die man aber auch nicht zitiert, geschweige denn im Kontext darstellt.
Man quasselt halt viel und suggeriert, man habe Ahnung, nur dummerweise zeugen so Bemerkungen wie “Da hätte ich aber noch ein paar höhere Dienstgrade” nur davon, dass man absolut ahnungslos ist.
Netter Versuch, aber den Doktortitel habe ich auch zu bieten.
Better luck next time.
C14
Sorry Oliver, ich habe halt eine Lese und Schreibschwäche, besonders wenn es um diese Thema geht.
Also Oliver, dann will ich mal zeigen daß ich Ahnung habe:
Ich werde jetzt den Treibhauseffekt definieren:
Der Treibhauseffekt ist per Definition ein computeranimierter physikalischer Effekt weniger wärmeabsorbierender Moleküle, die in der Troposphäre mit Ausnahme von Wasser in seinen 3 Phasen nicht wesentlich an der Erwärmung beteiligt sind.
Dies ist auch ganz einfach feststellbar, denn die Atmosphäre its weder analog einem Treibhaus und auch nie im thermodynamischen Gleichgewicht. Also ist die Berechnung eines theoretischen Strahlungsgleichgewichtes nicht zutreffend für den Energiehaushalt.
Ich hoffe das ist richtig so.
Scheppertreiber
*tätschel* schön gesagt :-) Die Illuminaten sind schuld.
Alleine ein Doktor- oder Professorentitel ist doch keine Garantie für die sachliche
Richtigkeit. Gerade “ökologisch” ist in den Jahren soviel Unfug Gesetz geworden das
es einen graust.
Auf die Idee mal die Arbeit räumlich halbwegs vernünftig zu organisieren kommt
anscheinend auch niemand. Braucht es heute noch die Pendlerströme und die leidige
Just-In-Time-Fertigung mit dem Lager auf der Autobahn ?
Wo sind denn da die Experten ? Das dumme Geplapper von TÜV und ADAC ist eine
Lachnummer (genauso wie Hybrid-Kfz).
Grüße Joe
Oliver
@C14
Und nun wirst du uns sicher erklären, wie Svante Arrhenius 1895 seine Computeranimationen gemacht hat.
Im Übrigen zeigt dein Gebrauch von “thermodynamisches Gleichgewicht” dass du keine Ahnung hast, was das Wort bedeutet. Die Differenzierung zwischen lokalem und globalem Gleichgewicht ist dir völlig fremd, genauso die Tatsache, dass es dynamische Gleichgewichte gibt. Witzig dabei ist, dass genau die Atmosphäre auf Wikipedia als Beispiel für lokale thermische Gleichgewichtsprozesse dient:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_%28Physik%29#Beispiel:_Atmosph.C3.A4re
Aber da du ja wissenschaftlich mehr auf dem Kasten hast als jeder Nobelpreisträger wirst du uns sicher erklären, dass alle Leute, die tatsächlich wissenschaftliche Publikationen auf diesem Gebiet verfassen alles Vollidioten sind, die keine Ahnung haben.
Juti
@Oliver
Wie beurteilst Du das Interview mit Reichholf im SPIEGEL ?
Ist das denn nur Spinnerei?
Das Buch von ihm ist in meinen Augen sehr fundiert.
Und: nur weil man es wagt, bestimmte Dinge anders zu sehen,
sollte man doch nicht gleich diffamierend werden.
Nur weil ich eine andere Meinung habe, sind für mich die “Anderen”
doch noch keine “Vollidioten”
C14
Svante Arrhenius? Ja da bist Du Rahmstorf, der das immer wiederholt ebenfalls auf den Leim gegangen?
Arrhenius hat sich aufgrund falscher Spektren total verrechnet, das kannst Du hier nachlesen: http://members.lycos.nl/ErrenWijlens/co2/arrhrev.htm.
Als Arrhenius sich 1896 verrechnet hatte, gabe es noch keine Quantentheorie und keine exakten Spektren. Weshalb auch die Atommodelle später mehrfach modifiziert worden sind, das hast Du doch sicher bei Deinem Doktortitel gelernt oder?
Hast Du noch so einen Witz?
Ach ja globales Gleichgewicht? Gibt es nicht.
Lokales Gleichgewicht, gibt es auch nicht in der Atmosphäre dagegen gibt es eine zyklische Störung des Gleichgewichts. So und jetzt berechnen das mal.
Und ein ditter Witz: Wikipedia. Dort schreibt ein Ober-Physiker beim Thema Treibhauseffekt seine eigene Physik rein. Der kann auch noch berechnen, daß die Erde eine Würfel sei und das sicher auch begründen, mathematisch.
Erkläre mir bitte, welcher physikalische Vorgang dafür sorgt, daß 1 CO2 Molekül von 2631 diese N2 und O2 Moleküle so beschleunigt, daß das Thermometer hochgeht.
M.Buettner
@C14
Scheint so als würde Dr Oliver (hehe) seine heilige Theorie um die Ohren gehauen.
Scheppertreiber
So eine herrliche Holzerei habe ich lange nicht mehr erlebt. Herrlich. Jetzt fehlt ja nur
noch der finale Rundumschlag mit hochnotpeinlicher Befragung und anschließendem
Verbrennen der Ketzer :-)))
M.Buettner
@Scheppertreiber
Gar kein Problem, hast du Feuer? lol
Scheppertreiber
Das geht ruck-zuck … BRENNEN SOLLEN SIE !!!
*daumenschraubenhol* *holzhack*
So, jetzt schmeiße ich (öko-)gewissenlos mein Gespann an (Dnepr MT11 mit Beiwagen,
cw-Wert wie eine altdeutsche Schrankwand, 400 kg Eisen und mich) und tu noch etwas
Gutes für das schöne Wetter. Klimakatastrophe - paaah ! Ich freue mich über das
schöne Wetter.
Wo machen wir den Scheiterhaufen ? Bin im Spessart, da gibt’s auch noch
Kohlenmeiler.
Beck-Betrug !
Hallo C 14,
freundlich weise ich darauf hin, dass Herr Beck als lautester Marktschreier zuerst über die Medien von “Betrug” geschrieben hat !
Vielen Dank für die Zusendung der Temperaturkurven vom Alfred-Wegener-Institut.
http://www.nzz.ch/2007/05/09/ft/articleF5UFT.html
Diese bestätigen leider nicht die Auffassungen von Herrn Beck sondern meine Auffassungen:
1.) Nach diesen Temperaturdiagrammen schwankte die Mitteltemperatur der Nordhemisphäre in den letzten 1000 Jahren um max +- 0,5°C , nach Beck jedoch um +- 2,5 °C !!!
2.) Nach diesen Temperaturkurven des Alfred-Wegener-Institutes (v.a. vorletzte Kurve) ist die heutige Temperatur mindestens genauso hoch wie in der mediteranen Warmzeit, Tendenz weiter steigend ! Nach Beck war es in der mediteranen Warmzeit jedoch mindestens 2 °C wärmer als heute ! Dieser Unsinn ist aus den Grafiken des Alfred-Wegener-Institutes nirgendwo abzulesen !
3.) Die Klimadaten des Alfred-Wegener-Institutes belegen, dass die Mitteltemperatur der Nordhemisphäre in den letzten 10.000 Jahren um maximal +- 1°C, in den letzten 15.000 Jahren um max. +-2 °C geschwankt sind, ganz im Gegensatz zum Klimadiagramm von Beck ! Diese Temperaturveränderungen (auch die früherer Jahre) vollzogen sich zudem deutlich langsamer als die heutigen !
Hallo C 14, Du solltest schon in der Lage sein, derartige Klima- und Temperaturkurven richtig zu lesen und zu interpretieren !
Offenbar lässt Du Dich von spitzen Zacken beeindrucken und leitest hieraus starke Temperaturveränderungen in kurzen Zeiträumen ab. Dabei hast Du offenbar vergessen, die Zeitschiene dieser Diagramme zu berücksichtigen !
Man sollte derartige Grafiken schon richtig lesen können, bevor man mit diesen argumentiert !
Übrigens: Das Alfed-Wegener-Institut warnt vor Jahren vor dem derzeitigen Klimawandel und steht voll hinter den Schlussfolgerungen des IPCC !
Wer mit Parolen pubertierender Halbwüchsiger argumentiert, wie “Im Mittelalter war es wärmer als heute, basta !” , zeigt damit, dass ihn Sachargumente nicht interessieren !
Ich breche diese Diskussion daher nun ab, weil mir hier zu viel polemisiert und zu wenig sachlich argumentiert wird. Wenn nicht einmal Temperaturdiagramme richtig gelesen werden können und man es in Ordnung findet, wenn Temperaturdiagramme einfach um den Faktor 4 verfälscht werden, dann entspricht dieses Forum nicht dem, was ich mir unter einer sachlichen Diskussionsplattform vorstelle !
Beck-Betrug !
Sorry, ich meine natürlich nicht “mediterane Warmzeit” sondern “mittelalterliche Warmzeit”
C14
Die Behauptungen des Beck-Betrügers sind falsch. Die entscheidende Kurve der letzten 1000 Jahre ist genau die, die Beck präsentiert hat, sie schwankt, wie die von Schönwiese und es ist heute etwas kälter als im Mittelalter. Die Skala wurde ebenfalls im Vergleich zum Original dazugefügt.
Unzählige Proxydaten zeigen diesen Verlauf, manche weniger Schwankungsbreite andere mehr.
Der Verlauf steht im totalen Widerspruch zum IPCC, alle anderen Deutungen sind Religion und Nonsens.
Es ist also besser, daß Sie die Diskussion abbrechen.
M.Buettner
Werter Beck-Betrug, im Gegensatz zu Ihnen scheint C14 oder andere absolut in der Lage zu sein Temperaturkurven zu lesen. Ich vermute eher, Sie entziehen sich der Diskussion, weil Ihnen Ihre Argumente ausgehen und nicht wegen der Polemik.
Ronin
Von Ihnen, Herr Buettner, findet sich allerdings in diesem ganzen Thread kein einziges Argument, sondern ausschließlich Polemik.
M.Buettner
@Ronin
Ich gebe zu das ich über klimatische Verhältnisse wenig weiss aber ich habe einen gesunden Menschenverstand und zudem kenne ich mich im finanziellen Bereich ausgezeichnet aus. Und es geht in diesem HickHack ausschliesslich um Geld und Macht. OK, Geltungssucht oder Religionsersatz könnten vielleicht auch noch herhalten, jedenfalls wenn man die Grabenkämpfe zwischen dem IPCC und ihren Gegnern beobachtet. Und so verehrter Hr Ronin wo sind ihre Argumente bezüglich dieses Themas, dafür oder dagegen, meinetwegen nur ihre eigene Meinung unverfälscht von dem allem? Ich habe bisher diesbezüglich von ihnen nichts vernommen aber vielleicht habe ich sie ja auch nur überlesen.
Stiftiko
Habs doch schon gesagt.
Aber “Beck-Betrug !” scheint nichts zu begreifen, kann nur polemisieren. Wer kann etwas zum Werdegang dieses Polemikers sagen? Ich vermute, daß er kaum in einer wissenschaftlich anspruchsvollen Disziplin bestanden haben kann, denn seine Angriffe auf Beck entbehren jeder wissenschaftlichen Qualifikation, sind pure Angriffe ad hominem. Das Beste: er begreift das gar nicht.
Stiftiko
Beck-Betrug !
Hallo C 14,
entgegen Ihrer Behauptung hat selbst Prof. Dr. Schönwiese auf der Sitzung des Arbeitskreises Energie der Deut. Physikal. Gesellschaft am 20./21. April 2007 die Beck’sche Klimakurve öffentlich inhaltlich in Bausch und Boden widerlegt und zerrissen !
Ebenfalls entgegen Ihrer Behauptung enthält die Quellengrafik von Lamb und Folland eine eindeutige Skala mit einem Wertebereich von +- 1°C !
Der IPCC hat diese Klimakurve dann 1990 zwar ohne Werteskala abgebildet, im Begleittext zu dieser Grafik hat aber auch der IPCC den Wertebereich von +- 1°C klar und unmissverständlich angegeben.
Herr Beck kann sich hier also nicht herausreden ! Fakt ist: Er hat die Quellengrafik ca. um den Faktor 4 verfälscht ( Wertebereich +- 2,5 °C) und die Kurve verzerrt, um seine Thesen zu belegen ! Diese Fälschung ist kein Kavaliersdelikt ! Diese Fälschung zeigt, dass es Beck nicht um die Sache geht, sondern darum, egal mit welchen Mitteln seine Thesen zu beweisen. Dabei schreckt er selbst vor Datenverfälschungen nicht zurück ! Hiermit hat er sich selbst disqualifiziert !
Kein Wunder, dass kein wissenschaftliches Fachmagazin bereit ist, die Beck’schen Thesen zu publizieren. Diese bestehen kein einziges Review, da Beck selbst wissenschaftliche Grundregeln grob missachtet. Hierzu gehört selbstverständlich auch die originalgetreue und unverfälschte Wiedergabe wissenschaftlicher Daten ! Nicht einmal hierzu ist Beck bereit und in der Lage !
Wenn selbst diese Selbstverständlichkeiten in diesem Forum keinen Konsens finden, dann bin ich hier wohl fehl am Platze !
TankGirl
Ungeachtet aller Diskussionen um Kurven, verfälscht oder nicht, scheinen mir ein paar Fragen immer wieder unbeachtet :
- alle versteifen sich auf CO2. Für den gesamten “Treibhauseffekt” (ob antropogen oder nicht) ist CO2 aber gar nicht entscheidend
- Selbt wenn die Durchschnittstemperatur um ein Grad Celsius über dem Mittelalterlichen Optimum liegt, (was ich bezweifelem angesichts dessen wenn man bedenkt voher z.B der Name Grönland kommt. Auf English heisst das Land übrigens Greenland, was einen deutlicheren Hinweis gibt : Grünland.), so sagt uns das was? Ist das alleine ein Beweis für einen antropogenen Treibhauseffekt.
~ Mitnichten! ~
Keine Kurve der Welt kann BEWEISEN das es einen antropogenen Treibhauseffekt gibt. (man kann nur vermuten). Denn dazu müsste ich wissen wie das Klima wäre wenn es keine Industrie, etc gäbe. Und das kann niemand.
- Wir leben immer noch in einer Zwischeneiszeit (Holozän). Ein Temperaturanstiegt ist NORMAL. Eine echte Warmzeit sieht völlig anders aus. Wenn die Leute jetzt schon Panik wegen einem Grad bekommen, möchte ich sie nicht sehen wenn die ECHTE Warmzeit beginnt. Die letzte Zwischeneiszeit vor 120000 war noch wärmer als heute.
- Die solare Aktivität der Sonne steigt seit langem kontinuierlich an und liegt mittlerweile um 40% höher als früher, mit verstärktem auftreten von Sonnenflecken und Protuberanzen.
- Das Erdmagnetfeld ist gerade auf dem Weg umzukippen (magnetischer Nordpol wird mag. Südpol und vice versa!), d.h es schwächt sich dabei immer mehr ab. (bevor es sich wieder aufbaut). Dies geschieht übrigens periodisch.
- Vulkanausbrüche sind GIGANTISCHE CO2, Methan, SF6 etc Schleudern. (z.B Mt. St Helens 1980, Pinatubo 1991) und unkontrollierbar.
Diese ganze Diskussion um Kurven ist für den Arsch.
C14
Also Beck-Betrüger. Offensichtlich sind Ihnen wissenschftliche Argumente fremd, es riecht stark nach ideologischem Hardliner.
1. Die besagte Kurve der Temperaturschwankung in den letzten 1000 Jahren ist identisch mit dem IPCC, Schönwiese, der NZZ und dem Alfred-Wegener-Institut.
2. Keine der Institutionen oder Personen hat sein Buch oder Grafiken zurückgezogen, vielmehr werden sie neu präsentiert.
3. Es geht bei einer Rekonstruktion aus Proxies nicht um absolute Zahlen sondern ums Prinzip und das Prinzip ist: es gab eine MWP (Mittelealterliche Warmzeit) und eine LIA (Kleine Eiszeit). Und dort war es wärmer und kälter als heute.
4. Flüsse frieren nicht wegen 0,5°C zu, und Reben wachsen nicht wegen 0,5°C 300 km nördlich und Island ist auch nicht heute eisfrei im Gegensatz zur LIA wegen 0,5°C und Bäume wachsen auch nicht dort wo heute Eis ist und gerade wieder geschmolzen ist (siehe Baumgrenzen in den Alpen).
Fazit: wenn Sie also weiterhin behaupten rot ist grün, empfehle ich Ihnen eine Arzt aufzusuchen oder diese Forum zu verlassen, da Sie nicht in der Lage sind einer Diskussion mir Argumenten zu folgen.
Religion oder Fanatismus hat hier nichts zu suchen.
Simon F.
Hi C14!!
Das ist ja schön und gut das du den IPCC so gut kennst.
-bringt dir aber nichts :(.
In diesem Bericht geht es nicht um NATURWISSENSCHAFT sonder nur um Politik!!!
Herr Beck argumentiert mit Wissenschaftlichen Daten und nicht mit irgendwelcher Politik!
Das Problem ist das im IPCC einige Naturgesetze einfach unterschlagen werden.
Darin steht zb.: Das die Sonnenstrahlen nur von CO2 aufgenommen(absorbiert) werden.
Jedoch ist es in der Natur so, das alleine der ganze Wasserdampf 70% der Sonnenstrahlen aufnimmt.
Aber das macht ja nichts ist ja nur ne Kleinigkeit !
Im IPCC steh auch, dass es so sein könnte , wie herr Beck schon gesagt hat wenn es Wissenschaft wäre , muss es so sein und mann kannes jederzeit und überall nachvollziehen.
Darüber hinaus muss man beachten , dass wir “Menschen”versuchen wollen über das Klima zu beurteilen. ABER wie sollen wirdas machen ??????
WIR sind gerade mal ca 500000 Jahre auf der Erde und WIR wollen über das Klima urteilen das aber schon seit ca 600Mio. Jahren existiert!!!´
Man könnte es mit einem Baby vergleichen, dass seiner Mutter erklärt wie sie leben wird!!! ABER es hat überhaupt keine Ahnung!!!!!
also glaubt dem IPCC !!! -Ist aber leider die falsche Quelle!!
Ist ja keine Politik!!!!! - Bestimmte Klimasteuern usw sind ja nur schon in der Planung, ich miene die müssen ja nen bisschen GEld haben um gegen den TREIBHAUSEFFEKT vorzugehen!!!
Aber egal zahlen wir doch gerne oder ????? Für unser Klima!!!!
TankGirl
Ich denke auch das der antropogene Treibhauseffekt (selbst wenn es ihn geben sollte, ist er minimal) nur ein weiteres Puzzelteil im globalen Schema “Angst” ist.
Ein Schema das sich durchaus eignet die Menschem von Denken abzuhalten, mit dem sich allerlei Ziele leicht durchdrücken lassen (Manipulation ist alles). Ich will nicht unbedingt eien Weltverschwörungstheorie aufbauen, aber vieles ist doch seltsam. (schaut euch mal Tagesschauen vor 30 Jahren an (läuft im NDR). Die sehen ganz anders aus)
Ist noch niemanden aufgefallen das alles was Angst in der Bevölkerung verusachen könnte gepusht wird bis zum umfallen?
Terror - uuuhhhhh… Durch “Terror” kommen weniger Menschen ums Leben als durch Unfälle im Haushalt oder im Verkehr. In Deutschland ist noch niemand wegen Taliban-Terror ums leben gekommen, aber wenn man Schäuble reden hört könnte man denken Deutschland und die Welt ist Kriegszone. Lächerlich. Aber man ist ja gerne bereit seine Freiheit, Grundrechte und Privatspähre zu Hölle zu jagen, wenn man vor dem bösen, bösen Terror bewahrt wird, gell? “Ich hab ja nix zu verbergen” - typischer Spruch aller angepassten in einer Diktatur.
Klima - die Erde stirbt, Untergangszenario, alles zuspät, etc, etc. Bullshit.
(der Natur wäre schon geholfen wenn der Regenwald nicht abgeholzt wird und nicht sinnlos Tiere abgeschlachtet werden (z.B Robben, was das eigentlich Problem der Eisbären ist)).
“Naturkatastrophen”. Fakt ist es gibt nicht wesentlich mehr als früher. Mit normalen Schwankungen natürlich.
Die Steigerung von materiellem und menschlichem Schaden liegt auch an der grösseren Besiedlungsdichte, mehr Menschen, mehr Gebäude auf mehr Fläche. Ist doch klar das dann mehr Häuser zerstört werden. Eine Steigerung von Vulkanausbrüchen und auch Erdbeben durch verstärkte tektonische Aktivität kommt durch das sich abschwächende Erdmagnetfeld. Das wurde schon vor 20 Jahren gesagt und ist keine Überraschung und kein Horror. Es ist die Natur. So ist sie halt.
Nachrichten bringen grundsätzlich nur Horror Meldungen mit dem Feigenblatt Knut ab und zu.
Die Menschen haben sich schon so sehr daran gewöhnt das Nachrichten automatisch was schlechtes, schlimmes und negatives sind. Es ist der schiere Wahnsinn.
Das bezieht sich auch auf angeblich seriöse Sendungen wie Tagesschau.
Leute seht genau hin. Objektiv.
C14
Simon F.: Ich stimme Ihnen zu 100% zu!
Stiftiko
Beck-Betrug !
schrieb am 13. Mai 2007 um 00:20 Uhr
Hallo C 14,
“entgegen Ihrer Behauptung hat selbst Prof. Dr. Schönwiese auf der Sitzung des Arbeitskreises Energie der Deut. Physikal. Gesellschaft am 20./21. April 2007 die Beck’sche Klimakurve öffentlich inhaltlich in Bausch und Boden widerlegt und zerrissen !”
Selbst wenn dem so wäre, was sagt das schon? Schönwiese verteidigte die berüchtigte Fälschung, die vom politischen IPCC wie eine Monstranz präsentiert wurde, als es schon die Spatzen vom Dach pfiffen, daß der berühmte Hockeystick ein übler Wissenschaftsbetrug ist.
Übrigens: das IPCC, das die Summaries for Policymakers schreibt und die öffentliche Diskussion dominiert ist nicht gleichzusetzen mit den zahllosen Wissenschaftlern, die dem IPCC zuarbeiten und z. T. sehr gut Arbeit leisten. Das IPCC, das die Summaries for Policymakers schreibt, ist im Volksempfinden nichts anderes als eine Kungelrunde von Profiteuren der an die Wand gemalten Klimakatstrophe.
Für jeden, der sich ernsthaft mit der Materie befaßt, sollte das eigentlich erkennbar sein. Deshalb folgende Mail, die ein bezeichnendes Licht auf die “Wissenschaftlichkeit” der IPCC Politiker wirft, zu denen der Erfinder des Hockeystick wohl gehören dürfte:
“Von: “Lee C. Gerhard”
Raphael Gerk
Hi C 14,
was Du schreibst ist falsch,
die Beck-Klimakurve findet sich tastächlich nur so bei Beck, der diese in der Tat um den Faktor 4-5 verfälscht hat. Ich habe diese Klimakurve mit den Quellendaten abgeglichen.
Der IPCC hat sich von dieser Beck-Klimakurve distanziert, so auch Schönwiese und das Alfred-Wegener-Institut. In diesem Punkt hat “Beck-Betrug” recht !”
0,5 °C Temperaturschwankung ist enorm viel, auch wenn es sich wenig anhört.
Doch, bei 0,5°C wachsen Reben mehrere Hundert Kilometer nördlich und die Baumgrenze in den Alpen wandert auch nach oben, wie uns die Fachleute berichten !
Das alles dauert aber etliche Jahre ! Die Verschiebungen sind voll im Gange !
Kein anerkannter Wissenschaftler behauptet heute mehr, dass es in der mittelalterlichen Warmzeit wärmer war als heute. Dies kann Beck so oft behaupten wie er will, deshalb wird es noch lange nicht richtiger !
Und Tankgirl, wer hier mit Magnestismusverschiebung und Sonnenaktivität den Klimawandel erklären will, hat die sachliche Argumentationsebene vollständig verlassen. Hierüber wurde ausführlich wissenschaftlich geforscht und publiziert. Weder mit Magnetismuusverschiebung noch mit veränderterer Sonnenaktivität lassen sich die derzeitigen Veränderungen erklären.
Aber dieses Forum ist offenbar ein Sammelsurium von voreingenommenen Spinnern !
Kein Wissenschaftler nimmt Beck mehr ernst ! Habt Ihr es noch nicht kapiert oder ist hier der kletzte Rest eines Beck-Fan-Clubs, der krampfhaft versucht, die Fahne noch hoch zu halten. Becks Thesen wurden in der Vergangenheit schon soft widerlegt, dass man schon am Verstand derjenigen zweifeln kann, die diesem falschen Propheten noch nachlaufen…
Scheppertreiber
Solange die Leute einem Papst hinterherlaufen können sie es auch bei einem Beck
tun. Was nutzt Wissenschaft wenn sie keiner zur Kenntnis nimmt ?
C14
Raphael Gerk
Unsinn, von welcher Ökosekte kommen Sie denn? Die Kurve ist doch gerade in der NZZ gezeigt worden, niemand hat sie wiederufen und man findet Sie in tausenden von Proxies.
Werden Sie jetzt eine Bücherverbrennung machen?
Also habe ich Recht: bei Euch ist Rot Grün! Kommt mir ziemlich bekannt vor aus den 30ern. Wie wäre es denn mit einem Umerziehungslager? Wie das damals hieß wissen Sie doch oder?
TankGirl
@Raphael Gerk
>0,5 °C Temperaturschwankung ist enorm viel
Willkommen beim Übergang von der Zwischeneiszeit zur Warmzeit. :D
ROFL.
> Hierüber wurde ausführlich wissenschaftlich geforscht und publiziert.
>Weder mit Magnetismuusversc0-hiebung noch mit veränderterer Sonnenaktivität
>lassen sich die derzeitigen Veränderungen erklären.
Links, Texte, Beweise.
Das ein geringeres magnetisches Erdfeld keine direkte Erhitzung zur Folge hat ist mir auch klar. Doh!
Aber einen indirekten via tektonischer und vulkanischer Aktvität.
>Habt Ihr es noch nicht kapiert oder ist hier der kletzte Rest eines Beck-Fan-Clubs,
Ich habe Beck vor diesem Artikel nicht mal gekannt. Also von Fan-Club kann keine Rede sein.
Eher gehöre ich zu den Leuten die sich der Angst und Panik Induktion widersetzen.
Bemerkenswert finde ich übrigens das angeblich nur 8 Jahre Zeit beleiben “um die Welt zu retten”. Deckt sich perfekt mit der Vorraussage von Grey das sich die Erde in 5-10 Jahren wieder etwas von selbst abkühlt. Zufall? Oder geschickter Plan?
dr henry brames
der zweck heiligt die mittel… die treibhauslüge kann fossile energieträger sparen. die brauchen wir in zukunft für was anderes als zum verheizen. der weg via extensive energieformen (nachwachsende rohstoffe. wasserkraft etc) ist jedoch der grosse irrtum in dieser diskussion. wir brauchen kompakte flächensparende high tech energie nicht morgenthau in zweiter auflage.
lasst die naturflächen in frieden auch in nachbarstaaten und übersee.
der grüne ansatz ist katastrophal.
dig deep fly high and let the rest of the surface alone
gx henrybrames
Raphael Gerk
Hi C 14,
die NZZ-Klimakurven sind grundlegend anders als die Beck-Klimakuven, hast Du es noch nicht kapiert ?
Warum sollte das NZZ diese Klimakurven zurückziehen ?
Beim NZZ schwankt die Temperatur der letzten 1000 Jahre um maximal 1°C, bei Beck (Dank seiner Fälschung) um wahnsinnige 2,5 °C ! Beim NZZ ist es heute mindestens genauso warm wie im Mittelalter, bei Beck ist es heute wahnsinnige 2 °C kühler.
Wenn Du in beiden Klimakurven Übereinstimmungen siehst kann ich Dir auch nicht mehr helfen !
Du bist es, der rot als grün und schwarz als weiss verkaufen will !
Lauf doch weiter diesem Beck-Guru hinterher ! Den nimmt schon lange keiner mehr für voll !
C14
Raphael Gerk
Ich bin nie einem Guru hinterhergelaufen, aber Sie haben offensichtlich Probleme mit den Augen: die NZZ-Kurven sind genau die, die das IPCC 1990 veröffentlicht hat und im Mittelalter war es wärmer als heute, das zeigen doch alle Proxies z.B. hier:http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/fig_tab/nature01340_F3.htm
Warum streiten Sie das ab?
Weil es nicht sein darf wegen der Religion oder?
Von wem werden Sie bezahlt, daß Sie hier diesen Mist schreiben und Leute diffamieren? Fängt er mit R an?
Juti
Nur mal zum lesen, ein Artikel immerhin in “Spektrum der Wissenachaft”
SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT, April 2007
KLIMADEBATTE
Wolkige Projektionen
Nachweislich zuverlässige Klimavorhersagen sind noch nicht möglich. Umso mehr wird die Diskussion über den Klimawandel von ökonomi-schen und politischen Interessen bestimmt. Sie sollten offengelegt wer-den.
Von Sven Titz
Anfang Februar dieses Jahres schien die Debatte gelaufen zu sein. Der neue UN-Klima-bericht wurde fast einhellig als finaler Beweis dafür gewertet, dass die Menschheit für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Der größte Teil des Anstiegs der globalen Mittel-
temperatur seit Mitte des 20. Jahrhunderts gehe mit neunzigprozentiger Wahrscheinlichkeit auf den Ausstoß von Treibhausgasen zurück, bezifferte das International Panel on Climate Change (IPCC) der Vereinten Nationen die Überzeugungskraft der Indizien. In der Öffent-lichkeit wurde rasch der Wunsch nach entschlossenem Handeln laut. Seitdem stehen die Zei-chen der Zeit auf Klimaschutz.
Die wissenschaftliche Debatte geht jedoch auch nach dem Fourth Assessment Report des IPCC weiter. Viele Details des Klimas und des Klimawandels müssen erst noch erforscht werden. Und vor allem sollte man bei der Einschätzung der Warnungen beachten, dass die
Zuverlässigkeit eines der wichtigsten Instrumente, auf dem sie beruhen, nach wie vor nicht erwiesen ist. Trotz aller Fortschritte steht noch immer nicht fest, dass sich mit Klima-modellen das Klima tatsächlich korrekt vorhersagen lässt. Den Modellen fehlt eine entscheidende wissenschaftliche Qualifikation: Es war bislang unmöglich, ihre Vorher-sagegüte rigoros zu testen. Das ist kein vernachlässigbares Problem.
Der Philosoph Karl Popper forderte von wissenschaftlichen Aussagen, widerlegbar zu sein. Hypothesen ließen sich niemals direkt beweisen, sondern erlangten ihre Glaubwürdigkeit nur dadurch, dass alle Versuche zu ihrer Widerlegung scheiterten. Klimavorhersagen sind zwar grundsätzlich widerlegbar. Sie zu testen dauert aber extrem lange, denn das, was prognosti-ziert werden soll, ist schließlich nichts anderes als die Statistik des Wetters über viele Jahre. Die Weltmeteorologieorganisation (WMO) nennt in ihrer Definition des Klimas einen Zeit-raum von dreißig Jahren.
Nehmen wir einmal an, im Jahr 1990, als der erste IPCC-Sachstandsbericht erschien, wäre eine Klimasimulation Für die darauf folgenden hundert Jahre durchgeführt worden. Die gera-de erwähnte 30-Jahresperiode würde dann erst 2020 enden. Und selbst zu diesem Zeitpunkt wäre es streng genommen noch nicht möglich, die Modellvorhersage aus dem Jahr 1990 end-gültig zu bewerten. Wenn die Prognose einträfe, könnte das ebenso gut aus Zufall geschehen sein. Auch ein Wettervorhersagemodell hat nicht nach einer einzigen korrekten Prognose schon den Gütetest bestanden, sondern muss sich bei einer Vielzahl von Vorhersagen bewäh-ren. Die Resultate der ersten Computersimulation des Weltklimas mit einem globalen Zirku-lationsmodell wurden 1975 von Syukuro Manabe und Richard Wetherald veröffentlicht; phy-sikalisch konsistente Modelle existieren seit der Jahrtausendwende. Bis deren Prognosen ei-nem
strengen Test unterzogen werden können, müssen wir darum noch eine ganze Reihe von Jah-ren warten.
Szenarien statt Prognosen
Weil sich die Vorhersagen von Klimamodellen nicht richtig prüfen lassen, vermeiden es die meisten Fachleute wohlweislich, das Wort »Klimavorhersage« überhaupt in den Mund zu nehmen. Stattdessen sprechen sie lieber von einer Projektion. Diese liefert eine mögliche
Klimazukunft oder gibt eine Entwicklungstendenz an. Sie ist aber nur die Vorstufe einer wirklichen Vorhersage.
Und wie steht es mit dem Blick zurück? Im Prinzip sollten sich die Computerprogramme am Klima der Vergangenheit ausprobieren und trainieren lassen. Der zuständige Forschungs-zweig der Paläoklimatologie ist in der Tat äußerst fruchtbar. Eisbohrkerne, Korallen, Stalag-miten, See- und Meeressedimente, Baumringe - es gibt zahlreiche Indikatoren, an denen sich klimatologische Größen wie die Temperatur, der Niederschlag oder sogar die Häufigkeit von Stürmen aus der Klimageschichte ablesen lassen. Immerzu werden neue »Proxys« aufgespürt, wie diese Stellvertreterdaten gemeinhin heißen.
Um das Klima vergangener Epochen zu rekonstruieren, kombiniert man die Proxys mit Computersimulationen. Allerdings sind die Paläodaten noch sehr lückenhaft, und für manche entscheidenden Klimagrößen gibt es überhaupt keine Proxys - für die weltweite Wolkenbe-deckung zum Beispiel. Daher ist auch für das vergangene Klima keine strikte Prüfung der Modelle möglich.
Weil sich die Ergebnisse von Klimaprognosen also streng genommen derzeit keinem rigo-rosen Test unterziehen lassen, berufen sich viele Klimaforscher in ihren Warnungen vor dem Treibhauseffekt darauf, dass die Computerprogramme das Klima der letzten ungefähr hundert Jahre, für die es viele Messwerte gibt, korrekt wiedergeben können - im Nachhinein wohlgemerkt. Das mag im Großen und Ganzen stimmen, doch auch hier gibt es noch eine Menge Probleme.
Zum Beispiel lässt sich die Entwicklung des ozeanischen Wärmehaushalts bisher nicht richtig simulieren, und die Temperaturmessungen sind umstritten. Die oberen Meeresschich-ten bis in eine Tiefe von 750 Metern haben nach Untersuchungen einer Gruppe um John M. Lyman vom Pacific Marine Environmental Laborarory der NOAA in Seattle (Washington) in den zwei Jahren zwischen 2003 und 2005 etwa zwanzig Prozent der Wärmeenergie verloren, die sie seit 1955 aufgenommen hatten. Was diesen Wärmeverlust verursacht haben könnte, ist noch unklar. Vermutet wird eine natürliche Klimaschwankung.
Zu diesem Verständnisproblem kommt ein möglicherweise gravierender Messfehler hin-zu. Viktor Gouretski vom Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven und Klaus Peter Kolter-mann von der Intergovernmental Oceanographic Commission der Unesco haben jüngst her-ausgefunden, dass viele ozeanische Temperaturmessdaten, die seit Mitte der 1960er Jahre erhoben wurden, um 0,2 bis 0,4 Grad zu hoch liegen könnten. Falls diese Daten korrigiert werden müssen, hieße das, dass die Ozeanschicht zwischen der Oberfläche und einer Tiefe von 3000 Metern zwischen 1957 und 1997 ungefähr 38 Prozent weniger Wärme aufgenom-men hat als gedacht. Der von Gouretski und Koltermann abgeschätzte Wärmegewinn ist au-ßerdem immer noch sehr ungenau - die Autoren geben eine Unsicherheit von zwei Dritteln des berechneten Werts an.
Diese Mängel in der Mess- und Simulationsleistung sind keine gute Nachricht für Klima-forscher, denn die Ozeane bilden eine zentrale Komponente des Klimasystems. Schließlich ist die Erdoberfläche zu mehr als zwei Dritteln von Wasser bedeckt, und die Meere können mehr als tausendmal so viel Wärmeenergie speichern wie die Atmosphäre. Der Wärmehaushalt der Ozeane gilt darum als eine der wichtigsten Messgrößen für den Treibhauseffekt überhaupt (siehe Spektrum der Wissenschaft, Januar 2005, S. 50).
Probleme mit natürlichen Klimaschwankungen
Ferner sind Klimamodelle noch nicht in der Lage, die natürliche Klimavariabilität korrekt wiederzugeben. Das gilt insbesondere für El Niño, die auf kurzen Zeitskalen stärkste natürli-che Klimaschwankung. Über diese Erwärmung des Meerwassers im Ostpazifik, die alle zwei
bis sieben Jahre auftritt und mit einer Umstellung der atmosphärischen Zirkulation verknüpft ist, rätseln Experten nach wie vor. Das Phänomen beeinflusst das Wetter auf der ganzen Er-de; jedes El-Niño-Ereignis hebt die globale Durchschnittstemperatur der Luft um ein paar
Zehntelgrad an.
Die Vorhersagemodelle scheitern noch an der so genannten »spring barrier« — erst nach dem Frühling können die Klimaforscher ihrer Prognose trauen. Das war im jüngsten Fall nicht anders: Dass sich Ende des vergangenen Jahres ein El Niño anbahnen würde, zeigten die Mo-delle selbst im April 2006 noch nicht an. Verlässliche Aussagen darüber, wie sich dieses Phä-nomen im Verlauf des 21. Jahrhunderts entwickeln wird, sind daher nicht möglich.
Zu den unsichersten Elementen in den Klimasimulationen zählen bekanntermaßen die Wolken. Die Probleme, die damit zusammenhängen, sind komplex. Sie haben besonders mit dem Effekt zu tun, den Aerosolteilchen auf die Kondensation von Wasserdampf ausüben. Dunkle Partikel, die Sonnenstrahlen absorbieren und auf diese Weise eine Luftschicht aufhei-zen, können die Wolkenbildung verhindern. Hellere Teilchen bewirken als Kondensations-keime manchmal das Gegenteil. Außerdem ist in jedem Klimamodell die Höhe der Wolken und die kondensierte Wassermenge unterschiedlich.
All diese Unsicherheiten betreffen auch den Strahlungshaushalt des Klimasystems und so-mit Rückkopplungen, die den Treibhauseffekt verschärfen oder lindern können. Die Atmo-sphärenkomponenten der Klimamodelle haben nur eine Auflösung von 200 Kilometern. Weil einzelne Wolken um ein Vielfaches kleiner sind, wird es noch lange dauern, bis sich die ent-sprechenden Prozesse realistisch mit dem Computer simulieren lassen. Bis dahin müssen sich Klimaforscher mit Notlösungen behelfen.
Doch vielleicht sind all diese Unzulänglichkeiten gar nicht so bedenklich, wie es den An-schein hat. Möglicherweise brauchen wir nicht unbedingt ausgefeilte, nachweislich korrekte Computerprogramme, um zu belegen, dass wir dabei sind, in fahrlässiger Weise ins irdische
Klimasystem einzugreifen. In ihrem populärwissenschaftlichen Buch »Der Klimawandel« argumentieren zum Beispiel Stefan Rahmstorf und Hans-Joachim Schellnhuber: »Auch ohne diese Modelle würde alle Evidenz sehr stark darauf hindeuten, dass der Mensch durch seine Emissionen von CO2 und anderen Gasen im Begriff ist, das Klima einschneidend zu verändern«, heißt es dort. (Das ist „überzeugend“! – D. U.)
In der Tat liefert der anthropogene Treibhauseffekt die am genauesten durchdachte Hypo-these, die zum großen Teil erklären kann, weshalb die Temperatur der bodennahen Luft-schicht im vergangenen Jahrhundert um ungefähr 0,7 Grad Kelvin gestiegen ist. Im aktuellen
IPCC-Report sind viele Belege dafür zu finden - daher auch die oben erwähnte Wahrschein-lichkeit von neunzig Prozent. Sie beruht auf einem Konsens unter den Klimaexperten, die an dem Report mitgewirkt haben.
Doch so imposant die Zahl neunzig Prozent klingen mag - bei den IPCC-Belegen handelt es sich immer noch um ziemlich unsicheres Wissen. Oben habe ich schon einige Probleme der Messung und Modellierung genannt. Zudem beeinflusst der Mensch das Klima nicht allein durch die Treibhausgase. Andere anthropogene Faktoren könnten eine größere Rolle für den Klimawandel spielen als bisher angenommen wurde - etwa die Aerosole und die Verände-rung der Landoberfläche. Im neuen IPCC-Bericht wird diesen beiden Faktoren viel Platz ein-geräumt. Der US-Klimaforscher Roger Pielke sen. wies schon vor mehr als 15 Jahren darauf-hin, dass diese menschlichen Einflüsse bei der Untersuchung des Klimawandels nicht ver-nachlässigt werden sollten.
Aus der enormen Komplexität und Nichtlinearität des Klimas zieht Hendrik Tennekes, ehemaliger Leiter der Forschungsabteilung im staatlichen Wetterdienst der Niederlande, einen radikalen Schluss: Er bezweifelt grundsätzlich, dass die Naturwissenschaften in absehbarer Zeit eine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Grundlage für politische Maßnahmen her-vorbringen können. die den Klimawandel betreffen. Mit dieser Einschätzung befindet er sich freilich in der Minderheit. Anders als Tennekes sind viele Klimaforscher der Ansicht, das Klima reagiere auf eine Störung, zunächst einmal linear. Diese Tatsache garantiere eine ge-wisse Vorhersagbarkeit. Dennoch gebe es so genannte »Tipping Points«. An diesen kritischen Punkten könnten nichtlineare, katastrophale Prozesse auftreten.
Eines der Paradebeispiele für ein mögliches Umkippen im Klimasystem ist die Ozean-zirkulation im Nordatlantik. Vertreter der »Tipping Points«-Denkschule nennen auch den bra-silianischen Regenwald oder den indischen Monsun als Exempel für Subsysteme des Klimas, die von einer plötzlichen desaströsen Entwicklung bedroht sind.
Das Argument der nichtlinearen Schwellenwerte stützt die Warnungen vor dem Klima-wandel optimal. Dieser Logik zufolge ist das Klima linear und vorhersagbar genug, um den Projektionen Glaubwürdigkeit zu verleihen, doch zugleich in einem Maße nichtlinear und
unvorhersehbar, dass wir uns vor den katastrophalen Konsequenzen des anthropogenen Kli-mawandels fürchten müssen. Die Argumente untermauern die Warnungen auf so perfekte Weise, dass es fast schon unheimlich wirkt.
Unklare außerwissenschaftliche Interessen
Doch fußt diese Argumentation wirklich auf rein wissenschaftlichen Fakten? Und wie sieht das bei dem skeptischen Tennekes aus? Die Frage nach möglichen nichtwissenschaftlichen Motiven stellt sich angesichts der lückenhaften Kenntnis über das Klimasystem und den
Klimawandel bei vielen Debattenbeiträgen. Welchen Beweismitteln jemand Glauben schenkt und welchen nicht, kann schließlich auch von Faktoren abhängen, die außerhalb der Wissen-schaft liegen. Je unsicherer die Wissensbasis ist, desto mehr Spielraum bleibt für externe In-teressen.
Starke politische Interessen entspringen gewöhnlich dem Bereich der Ökonomie. Das gilt auch für die Klimadebatte. Welche politischen Kräfte verhindern wollen, dass der Kli-mawandel als ernsthaftes Problem anerkannt wird, wurde schon häufiger beschrieben. Sicher-lich ist bestimmten Industriezweigen stark daran gelegen, Maßnahmen zum Klimaschutz möglichst zu verhindern. So haben Lobbyisten von Unternehmen im Bereich der fossilen Energiequellen die Öffentlichkeit wohl nicht aus uneigennützigen Gründen jahrelang davon zu überzeugen versucht, der Klimawandel sei völlig harmlos.
Doch den umgekehrten Fall gibt es auch. Ist etwa niemandem damit gedient, wenn die Gesellschaft sich vor der globalen Erwärmung ängstigt? Da wären zum Beispiel Versiche-rungsunternehmen: Wenn die Risiken des Klimawandels in den Projektionen größer erschei-nen, als sie real sind, können die Versicherer überhöhte Prämien verlangen. Unternehmen im Bereich der erneuerbaren Energiequellen haben ein vitales Interesse daran, dass der Klima-schutz in der Öffentlichkeit Vorrang hat gegenüber billigen Energiepreisen. Bis auf wenige Ausnahmen hängt die Existenz solcher Firmen derzeit noch am Tropf staatlicher Unterstüt-zung.
Wer Interessen nichtmaterieller Art vertritt, profitiert unter Umständen ebenfalls davon, wenn sich die Gesellschaft vor dem anthropogenen Klimawandel ängstigt. Zu dieser Gruppe zählen alle Anhänger von Weltanschauungen, mit denen sich die Sorge um das Klima gut
verträgt. In Kreisen von Umweltschützern genießt zum Beispiel die Gaia-Hypothese des Biologen James Lovelock große Popularität: In ihrer strengen Variante besagt sie, dass die Erde ein Metaorganismus ist, der selbst dafür sorgt, dass die eigenen Lebensbedingungen stabil
bleiben. Nach der Lesart von Lovelock greift der Mensch drastisch in Gaias Selbstregulie-rung ein und wird darum mit katastrophalen Folgen bestraft.
Auch Christen können weltanschaulich aus dem Menetekel des anthropogenen Klimawan-dels Kapital schlagen. Aus ihrer Sicht droht der Mensch durch rücksichtslosen Umgang mit der Natur die göttliche Schöpfung zu gefährden. Es verwundert daher nicht, dass sich im vo-rigen Jahr die evangelikalen Christen in den USA dem Kampf gegen den Klimawandel an-schlossen.
Anti-Ideologien können sich mit der Klimaangst ebenfalls leicht anfreunden. Wer zum Beispiel die USA für das Grundübel unserer Zeit hält, wird den unmäßigen Öldurst des Lan-des verurteilen und schon aus Gründen der Selbstachtung für den heimischen Klimaschutz eintreten. Die Vertreter einer marxistischen Weltanschauung können anhand der Treibhaus-frage die Rücksichtslosigkeit des Kapitals anprangern.
Ende der Debatte wäre verfrüht
Ich will keineswegs behaupten, wir brauchten uns über den Klimawandel keine Sorgen zu machen. Je nachdem, wie groß die Risiken durch den vom Menschen verstärkten Treibhausef-fekt einzuschätzen sind, können präventive Maßnahmen zum Klimaschutz nicht nur gerecht-fertigt, sondern auch dringlich erscheinen. Möglicherweise haben wir keine Zeit zu warten, bis hieb- und stichfeste Beweise für die ausschlaggebende Rolle des anthropogenen Treibhau-seffekts vorliegen, weil die potenzielle Bedrohung zu groß und zu akut ist - das ist eine heikle Ermessensfrage. (Das eigentlich „Heikle“ ist das Geld, das man aufwenden muss, um eine „potenziellen Bedrohung“ abzuwenden. – D. U.)
Angesichts der weiter bestehenden Unsicherheiten wäre es jedoch verfrüht, die Debatte über die Ursachen und das Ausmaß des Klimawandels schlicht für beendet zu erklären.
Bei vielen Wortführern in der öffentlichen Diskussion ist die wissenschaftliche Er-kenntnis jedenfalls nicht der einzige Grund für ihr Engagement. Und nicht alle im weite-sten Sinne politischen Interessen werden in der öffentlichen Diskussion über den Klimawan-del klar genug artikuliert. Den Verdacht der Voreingenommenheit möchte ich ausdrücklich nicht auf die Mitwirkenden des IPCC beziehen - der Sachstandsbericht ist ein sorgfältig kompiliertes Dokument, dessen austarierter Entstehungsprozess ein hohes Maß an Objektivi-tät garantiert. Doch in der öffentlichen Auseinandersetzung werden nach meiner Beobachtung zahlreiche Argumente nur deshalb vorgebracht und anerkannt, weil die jeweiligen Akteure sie gesucht haben und an die Konsequenzen glauben möchten. Dies gilt beim Klimaproblem nicht nur für die Skeptiker, sondern auch für die Warner.
Die Debatte über den anthropogenen Klimawandel würde an Transparenz gewinnen, wenn die Interessen, die von den beteiligten Menschen und Institutionen verfolgt werden, offener zu Tage träten. Der Wissenschaft kommt hier eine besondere Verantwortung zu. So manchen Forschern stünde es gut zu Gesicht, wenn sie weltanschaulich oder anderweitig motivierte Statements deutlicher von Äußerungen trennen würden, die allein ihrem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse entspringen. (Das gilt ganz besonders für die am IPCC-Bericht betei-ligten Wissenschaftler! – D. U.)
Tennekes erinnerte neulich an einen Appell des US-Physikers Harvey Brooks, ehemals Dekan an der Harvard-Universität in Cambridge (Massachusetts). Brooks forderte 1973 in einem Buch über die Manipulation des Wetters: »Wissenschaftler, deren Meinung politi-sches Gewicht besitzt, haben die Pflicht, ihre politischen und ethischen Grundannahmen offenzulegen. Und sie sollten versuchen, mit sich selbst, ihren Kollegen und ihrem Pu-blikum ehrlich zu sein hinsichtlich des Ausmaßes, in dem ihre Grundannahmen ihre Auswahl und Interpretation der wissenschaftlichen Belege beeinflusst haben.« Dem ist nichts hinzuzufügen.
Sven Titz arbeitet als promovierter Meteorologe und freier Wissenschaftsjournalist in
Berlin.
Der Klimawandel. Von S. Rahmstorf und H.-J. Schellnhuber. Verlag C.H. Beck, Mün-chen 2006
How much is the ocean really warming? Von Viktor Gouretski und Klaus Peter Kol-termann in Geophysical Review Letters, Bd. 34, L01610, Januar 2007
Human impacts on weather and climate. Von W. R. Cotton und R.A. Pielke sen. Cambridge University Press 2007
Recent cooling of the upper ocean. Von J. M. Lyman et al. in: Geophysical Research Letters, Bd. 33, L18604.20.9.2006
Weblinks zu diesem Thema finden Sie unter www.spektrum.de/artikel/866418
Raphael Gerk
C 14,
die Kurven sind scheinbar ähnlich, die gravierenden Unterschiede habe ich Dir jedoch benannt. Man muss halt nur genau Klimakurven ablesen können. Dies kannst Du offenbar nicht !
Dass es im Mittelalter wärmer war als heute, zeigen nicht alle Proxies, auch wenn dies Beck so behauptet. Eisbohrkerne und viele andere Proxies belegen, dass es heute wärmer ist als im Mittelalter (s. auch aktuelle Studien des Goddard-Institutes der Nasa genau zu dieser Frage). Hierin ist sich die gesamte Wissenschaft im übrigen einig !
Beck Betrug !
Hi Raphael,
gib es auf, in diesem Forum sind Hopfen und Malz verloren.
C 14, Tankgirl u.a. sind so von ihrer Meinung eingenommen, dass sie Fakten nicht annehmen können.
Wer es in Ordnung findet, dass Beck Klimadaten verfälscht, mit dem kann nicht ernsthaft diskutiert werden.
Egal was Beck hier für einen Unsinn verzapft, seine Anhänger halten zu ihm wie die Ratten auf einem sinkenden Schiff. Die Fachleute haben es längst aufgegeben, in derarteigen Foren ihre Argumente vorzutragen. Dies hat einfach keinen Sinn !
Fundierte Informatiuonen erhält man nur in anerkannten wissenschaftlichen Fachmagazinen. Diese unterliegen gründlichen Reviews. Es wird geprüft, ob die allgemein anerkannten Grundsätze wissenschaftlicher Forschung eingehalten wurden. Bisher hat es Beck mit seinen abenteuerlichen Thesen in kein einziges dieser Fammagazine geschafft.
Sabine
Die amtliche Lüge vom prima Klima
von BERNHARD PÖTTER
Die Bundeskanzlerin sprach wie die Umweltministerin, die sie einmal war:
“Im Jahr 2020 wird es keinen Gletscher mehr auf der Zugspitze geben!”, rief Angela Merkel auf dem Dresdener CDU-Parteitag im November den Delegierten zu. “Wer heute in der Uckermark Bäume pflanzt, weiß nicht, ob die Eiche dort in 50 Jahren noch gedeihen wird. Manch einer will das nicht wahrhaben”, mahnte Merkel, “aber es ist so.”
Manch einer, der das nicht wahrhaben will, sitzt im Ministerium von Merkels Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU). Ebenfalls im November traf die interne Stellungnahme dieses Ministeriums zum aktuellen Bericht des UN- Klimagremiums IPCC im Umweltministerium ein. Sie widerspricht den Ergebnissen, die unter dem Dach des IPCC hunderte von Klimaforschern seit Jahren zusammengetragen haben, um sie ab heute in Paris zu diskutieren. Konsens der Forscher: Die globale Erwärmung ist ohne Beispiel in den letzten 10.000 Jahren - das Wirtschaftsministerium
widerspricht: “Das Klimasystem erwärmt sich nur regional”, heißt es in der Stellungnahme aus dem Hause Glos. Die Gletscher schmelzen global so schnell wie nie? “Ereignete sich wiederholt in ähnlicher Weise ohne industrielle Treibhausgase”, heißt es. “Wir wissen nicht, ob es überhaupt einen Eisverlust gibt”, moniert das Schreiben, “die Prozesse, die das globale Klima beeinflussen, sind nur unvollkommen verstanden”.
Fazit der Behörde: “Die Zusammenfassung des Berichts stellt nicht die wissenschaftliche Basis der klimabezogenen Themen dar.”
“Peinlich für die Regierung”
Unter deutschen Klimaforschern verursacht das Schreiben Kopfschütteln.
In einem vertraulichen Dossier kommentiert etwa das Umweltbundesamt
(UBA) die Bemerkungen als “irrelevant”, “eindeutig falsch”, “anmaßend”
oder “fernab jeder Realität”. “Große Teile der Kommentare sind regelrecht peinlich für die Bundesregierung. Wenn die Übermittlung in dieser Weise an IPCC erfolgt, müsste eigentlich gleichzeitig eine Entschuldigung erfolgen.”
Dem Sprecher des Wirtschaftsministeriums sei nicht bekannt, dass es aus seinem Haus eine solche umstrittene Stellungnahme gibt, heißt es auf Anfrage. Im Fachreferat IV C 2 “Klimapolitik/Internationale Umweltpolitik” kennt man die Kommentare dagegen sehr genau. Sie stammen aus der “Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe” (BGR) in Hannover, einer nachgeordneten Behörde, die mit rund 50 Millionen Euro ausgestattet ist. Das Wirtschaftsministerium beauftragt die Anstalt regelmäßig mit Stellungnahmen zur Klimapolitik. Die Behörde sei schließlich “eine anerkannte Institution auch beim Thema Klimawandel”.
Da widerspricht der offizielle Klimaberater der Bundesregierung: “Die Meinung der BGR ist randständig, und die Behörde spielt keine Rolle in der internationalen Klimadiskussion”, sagt Hans Joachim Schellnhuber, Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK). Er wolle mit Wirtschaftsminister Glos darüber reden, “von wem sich sein Ministerium beraten lässt, und ihm den neuesten Stand der Klimaforschung erläutern”. Er schlägt eine Anhörung vor, wo “meinetwegen auch die BGR ihre Ansicht vertreten darf”. Die Bundeskanzlerin habe er dabei fest an seiner Seite.
“Unser Ziel ist das gleiche wie das der Klimaschützer”, beteuert Georg Delisle, Referatsleiter für Potenzialmethoden in den marinen Geowissenschaften bei der BGR und einer der Autoren der umstrittenen Kommentare. “Wir finden nur, das Energiesparen sollte eher mit der Verknappung der Ressourcen begründet werden und weniger mit einer möglicherweise drohenden Klimakatastrophe.” Die Datenbasis des IPCC-Berichts sei im “Groben und Ganzen unbestritten”, doch die BGR ziehe eben andere Schlüsse daraus als die “Klimakatastrophenwissenschaftler”, die in ihren Modellen immer noch “sehr große Fehlermargen” hätten und ihre Resultate oft “wissenschaftlich einseitig begründen”. Sich selbst und seine Kollegen hält Delisle als Geologen für genauso qualifiziert wie die Mehrheit von Meteorologen, Ozeanografen und Klimawissenschaftlern, die die Debatte dominieren. Wegen ihrer “abweichenden, sehr differenzierten Meinung” sei die BGR schon öfter aus den Diskussionen ausgegrenzt worden.
Diesen Vorwurf weisen die Klimaforscher vehement zurück: Die BGR werde nicht ausgegrenzt, sondern spiele einfach fachlich keine Rolle, weil sie ihre Thesen in der Fachwelt nicht ordentlich zur Diskussion stelle.
“Wenn die BGR publizieren würde, dass es in den letzten 10.000 Jahren schon einmal global wärmer war, dann wäre das prima”, meint ein renommierter Klimaforscher, “man könnte fachlich darüber diskutieren, und das würde auch im IPCC-Bericht besprochen. Aber nicht publizieren und dann hinterher unbelegte Behauptungen in die Welt setzen, das gilt nicht.”
“Die Mehrheit muss in der Wissenschaft nicht recht haben”, meint Georg Delisle. Das ist auch der Tenor der gesamten Szene von “Klimaskeptikern”
in Deutschland. Eine kleine, aber lautstarke Gruppe von Wissenschaftlern (darunter aber keine Klimatologen), Ingenieuren, Lehrern oder auch nur Schlaumeiern im Internet bestreitet mit teilweise abstrusen Begründungen, gefälschten oder veralteten Daten und einer gehörigen Portion Wut auf die etablierte Wissenschaft den inzwischen fast einhelligen Konsens zum Klimawandel. Für diese “Leugner” gibt es entweder gar keine Erwärmung der Erde, oder sie ist nicht vom Menschen verursacht oder einfach unschädlich. Vor allem aber, so heißt es immer wieder, sei alles noch unsicher. Das IPCC kommt zum genau gegenteiligen Schluss.
Anders als in den USA lässt sich bei den deutschen Leugnern nicht erkennen, dass sie systematisch von der Wirtschaft bezahlt werden. Sie nutzen aber die Argumente der US-Klimaskeptiker, die von der Industrie bezahlt werden, wie gerade eine aktuelle Studie der Union of Concerned Scientists am Beispiel des Ölmultis Exxon zeigt. So zeigt an der Fachhochschule Aachen der Honorarprofessor Helmut Alt den angehenden Energietechnikern eine Klimakurve, die alle seriösen Klimawissenschaftler als falsch betrachten. Alt gibt zu, sich “aus vielen Quellen” zu bedienen, neben der BGR auch vom Klimaskeptiker Hans-Georg Beck und seiner Homepage “biokurs.de”. Alt bezweifelt, dass
CO_2 für die globale Erwärmung verantwortlich ist. Vielleicht liegt das daran, dass er über Jahrzehnte beim Stein- und Braunkohleriesen RWE in Düren gearbeitet hat. Christian-Dietrich Schönwiese jedenfalls, Meteorologe und Klimaforscher an der Uni Frankfurt, sieht als Hauptmotiv der Leugner, “Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern, die teuer für die Industrie wären”.
Überblick über die Szene der deutschen “Klimaskeptiker” gibt eine interne Liste, die von den seriösen Klimaforschern erstellt wurde. Auf ihr stehen 31 Namen. Neben Alt finden sich dort auch der Geologe Ulrich Berner von der BGR und ein Physikprofessor der Universität Braunschweig, Gerhard Gerlich, wieder, außerdem viele in der Wissenschaft unbekannte Autoren. Die “vertrauliche” Liste weist darauf hin, dass es sich “in der Regel um Laien handelt, die nicht selten mit den einfachsten fachlichen Grundtatsachen in Konflikt stehen”. In der Fachliteratur träten sie nicht auf und sie zeigten sich “allgemein als völlig uneinsichtig”.
Hochglanz statt Seriosität
“Die Klimaleugner spielen in der Wissenschaft eigentlich keine Rolle mehr”, sagt der Klimaforscher Hans von Storch vom Meteorologischen Institut der Universität Hamburg. Doch die Leugnerszene hat sich inzwischen aus der Forschung in die Hörsäle und Klassenzimmer verlagert:
So legt ausgerechnet der Lehrstuhl für Didaktik der Physik an der Universität Würzburg auf seiner Homepage einen prominenten Link zur Leugner-Website “schulphysik.de”. Mindestens 12 Schulen und Einrichtungen der Lehrerfortbildung sind mit den Websites der Leugner verlinkt oder beziehen von dort Material für den Schulunterricht. Ein besonderer Coup gelang den Skeptikern im Februar 2003 bei einer Zielgruppe, die angeblich grundsätzlich kritisch ist: Dem /journalist,/ Mitgliedermagazin des Deutschen Journalistenverbandes (DJV), wurde das klimaskeptische Themenheft “Klimadiskussion im Spannungsfeld” beigelegt
- Herausgeber: der Bundesverband Braunkohle.
Statt wissenschaftlicher Aufsätze nutzen die Skeptiker offiziöse Broschüren mit leichtverständlichen Texten. So behauptet das Heft /geostandpunkt/ der BGR von 2004, die gegenwärtigen Temperaturen seien mit denen von 1.000 n. Chr. vergleichbar - obwohl IPCC und Fachliteratur eindeutig etwas anderes aussagen. Auch den menschlichen Einfluss, vom IPCC eindeutig bejaht, nennt die Broschüre “nicht eindeutig geklärt”.
Schon 2002 hatte der Potsdamer Klimaforscher Stefan Rahmstorf in einem Artikel in der /Zeit/ das klimaskeptische Buch “Klimafakten” des BGR-Wissenschaftlers Ulrich Berner kritisiert: Berner zeige veraltete und längst widerlegte Kurven, überbewerte die Aktivität der Sonne und verwirre Laien durch irreführende Zahlen und Argumente. “Es ist unverantwortlich”, so Rahmstorf über Berner, “in der Öffentlichkeit durch Weglassen von Fakten bewusst einen falschen Eindruck zu erwecken.
Es ist ebenso unverantwortlich, voller Überzeugung Theorien zu vertreten, die nicht einmal durch wissenschaftliche Fachpublikationen gedeckt sind und die keiner kritischen Diskussion unter Kollegen unterworfen sind.”
Zumindest diesen Punkt wird Berner bald nachbessern können: Für die IPCC-Sitzung ist der Klimaskeptiker in Diensten des Bundeswirtschaftsministeriums als Mitglied der deutschen Delegation angemeldet.
taz Nr. 8187 vom 29.1.2007, Seite 3, 263 TAZ-Bericht BERNHARD PÖTTER
Franz
Zitat:
“Eisbohrkerne und viele andere Proxies belegen, dass es heute wärmer ist als im Mittelalter (s. auch aktuelle Studien des Goddard-Institutes der Nasa genau zu dieser Frage). Hierin ist sich die gesamte Wissenschaft im übrigen einig !”
Ja, klar, und heute ist Grönland auch eisfrei, es wird Wein angebaut und in Deutschland werden jährlich zwei Ernten eingefahren. Das Problem ist nur, wir sehen es nicht. Bestimmt betrügen uns da gerade die Klimaskeptiker, eine ganz fiese Masche, um uns zu verwirren. Hinterhältig so etwas, nicht wahr?
Franz
PS: Spätestens bei Formulierungen wie “da ist sich die ganze Wissenschaft einig”, kann man getrost davon ausgehen, daß der Urheber einer solchen Aussage entweder keine Ahnung hat oder keine Argumente und sie deshalb durch dreiste Lügen aufbauschen muß. Aber das ist gut so, so kommt man gar nicht erst in Verlegenheit, darüber nachdenken zu müssen.
C14
Franz
Franz:
Danke, Gottseidank gibt es noch Leute ohne Sehfehler.
Raphael Gerke
zu den Eisbohrkernen:
Und was ist mit dem von Grönland im Artikel oben? Haben Sie Sie den oder mein Zitat überhaupt gesehen oder beten Sie nur den selben Text herunter?
Jetz habe ich kapiert: Sie sind Partei-Funktionär, deswegen immun gegen Argumente. Sorry Spekulation.
Manche brauchen länger bis sie merken, daß Wein und ein Baum nur wächst wenn es warm ist. Der letze Religionskrieg ging 30 Jahre.
Und Sie bewegt sich doch!
TankGirl
Was mir noch auffällt : alle die nicht gläubig (absichtlich gewählt das Wort) sind, werden grundsätzlich als unwissenschaftlich, bestechlich, dumm und als Laien bezeichnet. Auch wenn sie Uni-Professoren, Leiter von Forschungseinrichtungen,etc sind. Klar, ein naturwissenschaftliches Unistudium ist ja völlig laienhaft und wird mit PM-Heften bestritten, und Professorentitel gibts im Supermarkt und als Beilage im YPS-Heft.
LOL.
Sowas nennt man echte Diffamierung und Ignoranz. Kein reelles, zuverlässiges Modell haben (wird es auch nie geben) aber schöne Kurven malen. Das ist Kaffesatzleserei. Und sobald jemand den Kaffesatz anders liest rumblöcken wie ein kleines Kind “Du bist doooof”. Sowas kann ich nicht ernstnehmen. Sorry.
Scheppertreiber
Hi Tankgirl,
richtig erfaßt: es hat religiöse Züge, sogar recht starke.
Zur Prognose des Wetters und des Kalenders wurden Anlagen wie Stonehenge
gebaut und Religionen gegründet. Vom Wetter und dem Kalender waren und sind
die Menschen existentiell abhängig.
Und ausgrechnet die “Klimakatastrophe” ist dann streng sachlich ….
Jeder fühlt “Wetter” (zB ob’s regnet oder schneit) und kann mitreden :-)
Raphael Gerk
Hallo C 14,
warum wurden denn Eisbohrkerne gezogen, die über 650.000 Jahre alt sind ?
Mindestens so lange können die Polgebiete also nicht frei von Festlandeis gewesen sein !
Und auch heute ist Grönland entlang der Westküste grün ! Es wird Getreide, Obst und Gemüse angebaut, Viehzucht betrieben. Es sieht aus wie auf Almweiden.
Der Begriff Grönland (Grünland) trifft die Bezeichnung sehr gut, wenn man auf die Küstengebiete mit dem Schiff zufährt.
Das Polareis schmelzt in rasantem Tempo dahin ! Überall müssen jahrhunderte Jahre alte Siedlungen der Eskimos aufgegeben werden, weil die Häuser im auftauenden Permafrostboden versinken ! Eine vergleichbare Geschwindigkeit ist mir aus der jüngeren Erdgeschichte (letzten 3 Mio. Jahre) nicht bekannt. Eisbären können nur im Eis überleben. Auch aus diesem Grund muss es in den letzten 50 Mio. Jahren immer Eis dort gegeben haben.
Können Sie mir eine Zeit in den letzten 3 Mio. Jahren benennen, in der die Temperatur in einem ähnlichen Tempo wie heute angestiegen ist ?
Scheppertreiber
Aus Eisbären werden Wasserbärchen. Niedlich.
(Sorry Leute, bei der Holzerei fällt es mir schwer, ernst zu bleiben)
Franz
Zitat:
“Das Polareis schmelzt in rasantem Tempo dahin ! Überall müssen jahrhunderte Jahre alte Siedlungen der Eskimos aufgegeben werden, weil die Häuser im auftauenden Permafrostboden versinken ! Eine vergleichbare Geschwindigkeit ist mir aus der jüngeren Erdgeschichte (letzten 3 Mio. Jahre) nicht bekannt. Eisbären können nur im Eis überleben. Auch aus diesem Grund muss es in den letzten 50 Mio. Jahren immer Eis dort gegeben haben.”
Eisbären können nur im Eis überleben? Nette These. Und ja, es gab wahrscheinlich immer Eis an den Polen - mal mehr (zur Eiszeit) und mal weniger (zur Warmzeit). Heute liegen wir dazwischen.
Und so wie Gletscher schmelzen, wachsen sie an anderer Stelle wieder. So gibt es starke Hinweise darauf, daß das Eis an den Polen sogar zunimmt, weil es aufgrund der Erwärmung mehr schneit.
Also was soll das bitte alles?
Franz
Christian Sperling
Es stimmt, die Debatte um die Größe des Anteils des durch den Menschen verursachten Klimawandel trägt zuweilen religiöse Züge. Es gilt aber fest zu halten, dass die Emotionalität meistens (so auch hier) von den Kritikern [an der derzeit allgemein anerkannten Wissenschaftsthorie] in die Diskussion getragen wird (siehe Wortwahl von Hr. Beck “CO²-Betrug, Scharlatane, Irrlehre, Öko-Diktatur etc.”). Unabhängig von den vorgetragenen Argumenten (und ich kann nicht verhehlen, dass ich nach unzähligen wissenschaftlichen Fachbeiträgen zum Thema die vorherrschende Klimatheorie für sehr überzeugend halte), warum sollten alle Klimawissenschaftler, die den Mainstream vertreten, fremdgesteuert, geldgierig oder dumm (oder von allem ein bißchen) sein, während die wenigen Klimakritiker allesamt altruistische Ziele verfolgen? Warum sollen die tausenden von Wissenschaftler, die am IPCC-Report mitgearbeitet haben, alle politisch indoktriniert gewesen sein, während die wenigen aus Protest ausgeschiedenen selbstverständlich frei von derartigen Beeinflussungsversuchen waren? (Anm.: Dabei hat gerade die derzeitige US-Administration nicht mit Beeinflussungsversuchen auf die Klimawissenschaftler gegeizt, bekanntlich nicht unbedingt ein Anhänger des Mainstream). Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: hier wird einem ganzen Wissenschaftszweig pauschal vorgeworfen, das er die Menschheit belügt (natürlich ohne dabei einen konkreten Beleg für diese Weltverschwörung zu haben)! Nicht mehr und nicht weniger! Es fällt in der Tat schwer, bei derlei Verdächtigungen sachlich zu bleiben. Ginge es nicht um den Klimaschutz, sondern um irgend ein anderes Thema, wem würde man eher “glauben”: renomierten wissenschaftlichen Institutionen, oder Privatleuten im Vorruhestand mit dem Glauben an die Weltverschwörung?! (Ich weiß, eine Suggestivfrage, aber bewußt so zugespitzt gewählt.) Die Wahrscheinlichkeit, das Letztere mit ihrer Aussage falsch liegen, würden wir in jeder anderen vergleichbaren Situation mit nahezu 100 Prozent angeben. Warum lassen wir nicht die Wissenschaftler den Disput austragen, frei von Aufgeregtheiten und Herabwürdigungen? Zu einer vorurteilsfreien Diskussion gehört aber auch, den aktuellen breiten wissenschaftlichen Konsens (und den gibt es in der Tat!) zum Klimawandel zu respektieren, wenn man ihn schon nicht akzeptieren kann! Gleiches würde man schließlich auch unter umgekehrten Vorzeichen erwarten und zu Recht einfordern. Die herrschende Klimatheorie nur deshalb abzulehnen, weil es vielleicht irgendwann neue Erkenntnisse und eine andere mehrheitliche Schlussfolgerung geben könnte, ist mehr “Religion” als der Glauben an den Stand der Wissenschaft. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Scheppertreiber
Servus Christian,
eben *WEIL* es keine sachliche Diskussion ist und auch nie sein wird.
Dazu geht das Thema zu weit ins esotherische.
Ist eigentlich die Ursache der Klimaänderungen so wichtig ? Hauptsache, es werden
die richtigen Schlüsse gezogen, unabhängig von den gefundenen Ursachen.
Es ist mit Sicherheit kein Fehler, nicht mehr soviel Dreck in die Athmosphäre zu
blasen (ganz egal, ob es die antropogene Klimadingsda als solche gibt).
Und: Lehrer und Politiker waren schon immer beratungsresistent.
TankGirl
@CHRISTIAN SPERLING
> warum sollten alle Klimawissenschaftler, die den Mainstream vertreten,
> fremdgesteuert, geldgierig oder dumm (oder von allem ein bißchen) sein, während
> die wenigen Klimakritiker allesamt altruistische Ziele verfolgen?
Du sprichst schon das Thema Mainstream an. Ich hab es selbst an Unis erlebt (jaaahaaa, bin ne Studierte, aber ist ja egal *zwinker*). Ein Prof. gibt vor, seine Doktoranden folgen blind. Ich liebe Naturwissenschaften, aber auch dort gibt es den Jahrmarkt der Eitelkeiten, es wird abgekupfert ohne Ende, Texte ungeprüft übernommen und zitiert.
All dies kann man selbstverständlich auch den Kritikern vorwerfen, nur sind die Kritiker eben kein Mainstream, sondern Aussenseiter. An mich ist übrigens noch keine Ölfirma herangetreten, So ein Mist. :D
Was mich am meisten stört ist, das alle der IPCC Hinterherrennen und es scheinbar geradezu obszön ist ihm nicht zu folgen.
> Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: hier wird einem ganzen
> Wissenschaftszweig pauschal vorgeworfen, das er die Menschheit belügt
Wäre nicht das erstemal. Siehe Waldsterben.
Die Wissenschaft hat auch behauptet niemand könne schneller als 20 km/h fahren ohne Schwachsinnig zu werden. Zugegeben nicht direkt vergleichbar, aber dennoch ein Beispiel dafür das Wissenschaftler auch gerne mal was behaupten und fabulieren.
Fakt ist : niemand ist 100% sicher, kein Modell ist unbedingt korrekt und vollständig. Es kann durchaus sein das die IPCC im grossen und ganzen Recht hat und die Kritiker unrecht. Mag sein. Nur sollte niemand sagen : Es ist so, nur wir haben Recht, und jeder der was anderes sagt ist dumm. Wer sowas sagt macht sich lächerlich.
>renomierten wissenschaftlichen Institutionen oder Privatleuten im Vorruhestand mit
> dem Glauben an die Weltverschwörung?!
Da haben wir es doch schon wieder : jeder der renomiert ist soll und muss der IPCC Glauben, und nur der der es tut kann auch renomiert sein. Jeder andere ist ein Spinner. Diffamierung par exellence.
Es gibt aber eben auch Wissenschaftler, hoch renomiert, die dem IPCC Bericht kritisch gegenüberstehen.
>Warum lassen wir nicht die Wissenschaftler den Disput austragen, frei von
> Aufgeregtheiten und Herabwürdigungen?
Genau das wird doch verhindert. Der Disput wurde doch von “offizieller Seite” einseitig für beendet erklärt und alle Kritiker werden abgekanzelt.
>Die herrschende Klimatheorie nur deshalb abzulehnen, weil es vielleicht irgendwann
> neue Erkenntnisse und eine andere mehrheitliche Schlussfolgerung geben könnte,
Nicht zuküntig sondern altbekannt. Jeder der sich mit Chaostheorie länger als 1 Stunde beschäftigt hat und logisch denken kann, wird merken das die gesamte Basis für den IPCC Bericht, nämlich das Klimamodell angreifbar, löcherig, unvollstädnig und simplifizierend ist.
Ja ich respektiere natürlich die Leistung von Wissenschaftlern, und ja natulich bin ich gegen Umweltsünder die die Natur kaputtmachen, keine Frage.
Aber genauso bin ich gegen jede Panikmache.
Die Natur verfügt über dermassen viele rückgekoppelte Regelkreise, viele sind noch unbekannt, das ich frohen Mutes bin das die Katastrophe gar nicht in dem Ausmass stattfindet, höchstens in den Köpfen. Beispielsweisse wachsen durch den erhöhten CO2 Gehalt Pflanzen und Bäume besser und schneller (die ja CO2 wieder rausfiltern).
Die Algen im Meer, auch Wald der Ozeane genannt, gedeien ebenso prächtig und filtern fleissig CO2. Etc, etc.
Nochmals : wer erwartet das die Temperatur auf ewig stabil bleibt ist dumm und naiv (Stichwort Eis/Zwischen/Warmzeit). Es ist unausweichlich das die Temperatur schwankt.
Scheppertreiber
Hi Tankgirl,
nachzutragen wäre noch, daß solche Systeme (fast) unendlich komplex sind.
Vermutlich *ZU* komplex um sie auf Rechenmodelle zu übertragen (fehlerfrei?).
Wenn wir die “Weltformel” haben, haben wir auch … und so.
Wissenschaft ist Trial and Error. Aber sehr viele diskutieren das sachlich und dann
kommt meist etwas verwertbares heraus. Meistens. Zumindest öfter mal. Hoffen wir
drauf. Kritisch wird es erst wenn es in die Schlagzeilen kommt.
Kopernikus ? Da Vinci ?
dr henry brames
die ganzen erwärmungsszenarien sind doch erst durch die verknüpfung mit sogenannten wetter katastrophen hoffähig geworden. es wären keine katastrophen, würden dort nicht neuerdings menschen siedeln und wir würden alle etwas wärmeres wetter geniessen. schade dass man tsunami wellen nicht mit der klimaerwärmung verbinden kann. ich bin gegen massnahmen die unser klima abkühlen. ich möchte nicht dass die nächste eiszeit provoziert wird.
gx henrybrames
Raphael Gerk
Hallo Christian,
es hat keinen Zweck, in diesem Forum weiter nach einer sachlichen Konversation zu suchen. Hier findet man sie nicht !
Es gibt in Fragen des Klimawandel längst auch keinen Wissenschaftsstreit mehr, wie Beck und andere Klimaskeptiker auf dieser Seite es gerne darstellen.
Die Wissenschaft weltweit ist sich in den Grundfragen zum Klimawandel einig.
Die Mehrheit muss in der Wissenschaft aber nicht recht haben, so der Tenor der gesamten Szene von “Klimaskeptikern”. Diese Mehrheit wird abfällig als “Mainstreem” bezeichnet, man ist ein Opportunist, wenn man von der Richtigkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse überzeugt ist.
Das Thema ist zu wichtig, um sich weiter in solch unsinnige Diskussionen zu verstricken.
Eisbären können ohne Packeis nicht überleben. Eisbären gibt es seit ca. 50 Mio. Jahren ! Ganzjähriges Packeis ist überlebenswichtig für die Eisbären und zahlreiche andere hochspezialisierte Polartiere und Pflanzen. Ganzjähriges Packeis muss es folglich ohne Unterbrechung seit mindestens 50 Mio. Jahren in der Arktis gegeben haben. Dieser Zustand droht nach einhelliger Meinung der weltweiten Wissenschaftselite in wenigen Jahrzehnten zu kippen.
Wer dies lächerlich macht und bagatellisiert oder hierfür 100 prozentige Beweise verlangt, ist nicht mehr ganz richtig im Kopf, mit verlaub gesagt.
Wer trotz der eindeutigen Satellitenbilder und Messreihen der letzten 30 Jahre immer noch behauptet, das Eis an der Arktis würde zunehmen kann nicht mehr für voll genommen werden.
Wer die Tatsache, dass viele Polarlebewesen nicht ohne ganzjähriges Packeis existieren können als “nette These” hinstellt, redet wirklich wirres Zeug !
Auch ich verlasse hiermit dieses Forum, weil ich mir dieses oberflächliche und pubertäre Gerede nicht länger anhören will.
Leute, übernehmt endlich Verantwortung für diese unsere schöne Welt ! Wir haben nur diese eine !
Scheppertreiber
Kein Eisbär: der Mensch war’s.
Keine Dinos: der Neandertaler ?
Wartet mal, ich frage Darwin …
C14
Raphael Gerk
sorry: typisch oberflächliches Grünen-Gefasel:
Die Eisbärpopulationen in der Arktis haben sich seit 1940 verdoppelt! Was soll der Blödsinn.
Zuerst wurden FCKW verboten weil alle Spraygase nur zu den Polen wandern und Ozonlöcher machen.
Dann ist flächendeckend der Wald gestorben
Nun sind Kühe und Autos am Klimawandel schuld weil sie pupsen und fahren.
Und der neuste Gag ist der Feinstaub.
Ich rate am besten in den Wald zu gehen und Mittelalter zu machen.
Aber verschonen Sie mich mit diesem Pseudogefasel.
Raphael Gerk
Hi Schleppentreiber,
wirklich haarsträubend, Deine Ignoranz und Unkenntnis gegenüber erdgeschichtlichen, ökologischen und biologischen Tatsachen !
Während die vergleichsweise geringe Zahl der Dinosaurierarten ausstarben, nahm die Artenvielfalt weltweit schlagartig zu (Säugetiere, Vögel, etc…). Es war eine der fruchtbarsten Zeiten in der Evolutionsgeschichte.
Seit der Mensch da ist, nimmt die Artenvielfalt ohne Beispiel in der Erdgeschichte ab !
Woche für Woche gehen über 1000 Tier- und Pflanzenarten unwiderbringlich verloren, ein einmaliges Tempo in der jüngeren Erdgeschichte ! Diese ohnehin folgenschwere Entwicklung wird durch den Klimawandel weiter sprunghaft beschleunigt ! Hierin sind sich die Biologen, Zoologen und Pflanzensoziologen weltweit einig.
Jemand, der diese schlimme Entwicklung nur achselzuckend zur Kenntnis nimmt und den Anteil des Menschen hieran leugnet, hat nichts verstanden !
Scheppertreiber
Hai Raffael (ich nehme mir die Freiheit, Deinen Nick auch falsch zu schreiben),
ich nehme diesen Fred amüsiert zur Kenntnis, ernst nehmen kann ich das Gefasel
nicht. Da immer noch nicht alle Pflanzen- und Tierarten bekannt bzw wissenschaftlich
erfaßt worden sind sind solche Aussagen müßig.
Seit der Mensch da ist, werden Tier- und Pflanzenarten überhaupt erfaßt.
Es gibt durchaus gute Schulbücher über Biologie, fang da mal an.
Raphael Gerk
Hi, C 14,
wenn sich die Eisbärpopulation seit 1940 weltweit verdoppelt hat,
warum wurden Eisbären dann erst vor wenigen Wochen auf die Rote Liste der vom Aussterben bedrohten Tierarten gesetzt und warum zeigt sich die UNO äusserst besorgt über die Bestandesentwicklung dieser faszinierenden Tierart ???
Du redest Unsinn !
In den letzten 10 Jahren hat die Überlebenschance junger Eisbären um 40 % (!!!) abgenommen, weil es den Alttieren immer schwerer wird, auf dem kleiner werdenden Packeisschild Robben zu fangen.
FCKW wurde zu Recht verboten ! Die Ozoschicht erholt sich seitdem wieder.
Das Waldsterben gibt es auch heute noch und dies wird durch den Klimawandel verstärkt (s. aktueller Waldzustandsbericht). Gott sei Dank wurden aufgrund der Waldschäden seinerzeit die SO2- Emissionen drastisch reduziert ! Die Probleme haben sich jedoch seitdem verlagert.
Kühe und PKW sind tatsächlich neben vielen anderen Faktoren mit für den Klimawandel verantwortlich. Dies ist wissenschaftlich belegt. Hier kann man etwas gegen tun !
Die Gesundheitsschädigungen durch Feinstaub sind wissenschaftlich belegt und müssen angegangen werden.
Diese Probleme sind lösbar und haben mit Gefasel nichts zu tun !
Wer diese Probleme leugnet ist ein verantwortungsloser und scheinbar ahnungsloser Ignorant !
Scheppertreiber
Kausalketten werden zu Rundumschlägen …
Jetzt sind Kühe und Pkw für den Klimawandel verantwortlich. Da bin ich heilfroh, als
Motorradfahrer außen vor zu sein. Dann noch Feinstaub und “die Deutschen sind zu
fett”. Welche Sau wird denn die nächste Woche durchs Dorf getrieben ? Ach ja, da
gabs ja SO2 und das böse Ozon, dann CO2, dann Stickoxyde, irgendwie war noch
etwas mit Katalysatoren und immer höheren Steuern auf “Stinker”.
Ich bin mir sicher, daß lobbyfreie Wissenschaftler das Problem (so es existiert)
beschreiben und analysieren können, dafür sind sie da und haben meist auch den
dazu notwendigen Sachverstand.
Aber nicht Theologen und Öko-Talibans.
Warten wir mal ab, in 50 Jahren wissen wir ja wer Recht hatte.
Raphael Gerk
Hi Schleppentreiber,
Ihr seid wohl alle hier wissenschaftliche Analphabeten.
Es ist überhaupt kein Problem, auch das Aussterben bislang unentdeckter Arten wissenschaftlich zu beweisen ! Hierfür gibt es wissenschaftlich anerkannte und standardisierte Stichprobenverfahren. Man nennt dieses wissenschaftliche Fachgebiet Biometrie ! Ich gebe Dir hier gerne einmal Nachhilfe !
Auch die erdgeschichtliche Entwicklung der Artenzusammensetzung und Artenvielfalt ist wissenschaftlich gut erforscht.
Ob erst der Mensch die Arten erfasst hat oder nicht, spielt absolut keine Rolle für deren Bestandesentwicklung. Erst die Erfassung machte aber den Nachweis möglich, wann sich welche Arten entwickelt haben und wieder verschwunden sind. Aus diesen Erkenntnissen kann man selbstverständlich handfeste Aussagen über die frühere, heutige und zukünftige Artenvielfalt und deren Zusammensetzung treffen.
Wer dies nicht glaubt sollte sich einmal mit Wissenschaftlern auseinandersetzen, die auf diesem interessanten Forschungsgebiet seit Jahrzehnten tätig sind !
Haarsträubend, diese Ignoranz in diesem Forum gegenüber belegten Tatsachen.
Aber den unbelegten Thesen eines Beck lauft ihr alle blind hinterher ! Ich geb’s auf !
Scheppertreiber
Ich laufe Beck nicht hinterher, dafür gibt es auch keinen Grund.
Es gibt eine Klimaänderung, das halte ich für sicher. Ich bin mir aber nicht sicher ob
die antropogen ist. Soviel zur Sache, das ist meine MEINUNG (die ist natürlich
NICHT wissenschaftlich fundiert weil ich kein Wissenschaftler bin). Das macht aber
im Moment nix, denken kann ich auch, ich lese auch keine BLÖD-Zeitung und PM.
Die Ignoranz in diesem Fred ist in der Tat haarstäubend. Lies meine Beiträge etwas
genauer, dann rutscht Dir sowas nicht raus. Die meisten Beiträge hier haben das
Niveau des Privatfernsehens (noch
Scheppertreiber
Nachschlag:
Da ist wohl ein Bug in der Software:
Es sollte heißen “(noch niedriger wie PM)”. War ein “kleiner-als”-Zeichen.
Raphael Gerk
Hi Schleppentreiber,
wie soll ich diesen Deinen Unsinn denn sonst richtig verstehen ????? Wie soll ich diesen Unsinn noch genauer lesen ?????
>>ich nehme diesen Fred amüsiert zur Kenntnis, ernst nehmen kann ich das Gefasel
nicht. Da immer noch nicht alle Pflanzen- und Tierarten bekannt bzw wissenschaftlich
erfaßt worden sind sind solche Aussagen müßig.
Seit der Mensch da ist, werden Tier- und Pflanzenarten überhaupt erfaßt.
Scheppertreiber
Probier mal. Wer lesen kann ist im Vorteil.
Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß es hier 2 scharf voneinander getrennte Schienen
gibt ?
(1) die Fachliche
(2) die (ich nenne die mal) Esotherische ?
Beck etc ordne ich er Nr 2 zu. Über den Rest könnte man debattieren, aber nicht so
wie’s hier läuft. Nebenbei freut sich vermutlich die NZ hier mal Traffic zu haben, auch
was. Ich hätte das als Mod schon längst abgewürgt.
Nochmal: Es geht hier nicht um Wissenschaft. Hier hat einer eine Bombe gelegt
um Quote zu machen. Und recht viele sind darauf hereingefallen.
(da kann ich kaum anders als herumzulästern - sorry)
Franz
@ Christian:
Zitat:
“Es gilt aber fest zu halten, dass die Emotionalität meistens (so auch hier) von den Kritikern [an der derzeit allgemein anerkannten Wissenschaftsthorie] in die Diskussion getragen wird”
Bitte? Soll das ein Witz sein? Wenn IPCC-Mitglieder und -Anhänger abweichende Theorien und ihre Vertreter mit der Holocaustleugnung gleichsetzen, allen Ernstes ein Verbot dieser Meinungen fordern oder wie unser deutscher Wetterinder gar ihnen jeglichen wissenschaftlichen Anspruch nehmen wollen, dann frage ich mich nun aber wirklich, wer hier die Emotionalität in die Diskussion trägt. Es sind die, die Angst um ihre Deutungshoheit haben. Beim Streit Evolution-ID ist es dasselbe und geschieht mit denselben Mustern. Und spätestens dann ist immer klar, daß es nicht um Wissenschaft geht, sondern um Ideologie und Religion.
Franz
C14
Raphael Gerk
ich habe verstanden, es geht um Religion und da zitiert man unbeirrt immer wieder dieselben Psalmen.
Kein Problem kann ich auch.
1. Weder der Wald stirbt.
2. Die Ozonlöcher haben nichts mit FCKW zu tun
3. Das Klima wandelt sich ohne den Menschen
4. 2030 kommt die nächste kleine Eiszeit
und wenn Sie die IPCC-Psalmen tausend mal unbeirrt herunterbeten.
Es ist ein Vergnügen mit Ihnen zu diskutieren, wir können das so lange machen bis der Moderator abschaltet.
Scheppertreiber
Hi C14,
wenn Dein Carbon nicht ausgeht wird es der Mod weiterlaufen lassen. Endlich mal
etwas los. Mir ist schleierhaft, wie in einem moderierten Forum so ein Beitrag wie
der Herrn Becks durchgehen konnte. In einem seriösen wissenschaftlichen Medium
wird so etwas validiert.
Zur Sache: Klima gab es auch vor dem Menschen, Ozon auch. Das Klima wechselt
sich ab und zu auch mal, ebenso polt sich das Erdmagentfeld um (das hat
merkwürdigerweise auch noch keiner gebracht) und 2030, na schaunmerma.
Mein Ökotip: Spart Wasser - trinkt Bier.
TankGirl
@rafael
>Diese Mehrheit wird abfällig als “Mainstreem” bezeichnet,
Ich weiss nicht was an Mainstream beleidigend ist.
Um dein Englisch mal aufzupolieren :
http://www.dict.cc/?s=mainstream
Schon seltsam was plötzlich ne Beldeidigung ist.
>Das Waldsterben gibt es auch heute noch und dies wird durch den Klimawandel
>verstärkt (s. aktueller Waldzustandsbericht).
Hach ist das schön. Ein klassisches Beispiel für unkritische Thesenübernahme (was du wohl noch alles übernimmst…?) und ein schöner Beweis das ich jetzt aufhören kann deine Beiträge zu lesen..
Seit 20 Jahren wird gesagt der Wald stirbt. Tut er aber net. Hat er nie (SO2 wurde schon gebannt bevor “Waldsterben” als Wort bekannt war). Kranke Bäume machen kein Waldsterben sondern gehören zum Leben dazu. (Oder stirbt die Menschheit aus weil einige (auch viele) krank sind? Blödsinn.) Sowohl im Schwarzwald als auch Harz seh ich Grün, grün und noch mehr grün. Klar stehen dazwischen tote Bäume rum. (z.B durch Parasitenbefall), das heisst noch gar nichts. Der “Waldzustandsbericht” kann niemand ernstnehmen, geh mal in den Wald, scheinst lange nicht dagewesen zu sein.
Ach, nochwas : Die endgültigen Antworten über das polare Eis wird erst Cryosat-2 2009 lieferen. Aber selbst die ESA schreibt das es Berichte gibt das das polare Eis DICKER als normal sei. Natürlich ist es bedauerlich das der Eisbär auf die Rote Liste kommt (nachdem er gnadenlos gejagt wurde und Roben (seine Nahrung) sinnlos millionenfach abgeschlachtet werden.). Jedem sein Knut.
>Seit der Mensch da ist, nimmt die Artenvielfalt ohne Beispiel in der Erdgeschichte
>ab !
1. Liegt das nicht alleine an einer Erderwärmung. Sondern unter anderem an der unkontrollierten Bejagung von Tieren und deren Beutetiere, EInschleppung von Tieren in Zonen wo sie keine Gegner haben, etc.
2. Natürliches Aussterben (jaaaa, auch ohne Menschen sterben Arten aus weil sie evolutionär nicht erfolgreich sind)
sind genauso schuld.
Der Mensch ist am vielen Schuld aber nicht an allem.
>FCKW wurde zu Recht verboten ! Die Ozoschicht erholt sich seitdem wieder.
Ich stimme dir zu! (Wahnsinn, oder? ja sowas gibts auch!) Allerdings ist nicht FCKW selbst der böse sondern nur ein Abspaltungsprodukt davon. Allerdings dauert das mit erholen noch ein paar Jahrzehnte (da es auch natürliche Wege der O3 Zersetzung gibt). :(
Wie gesagt : Umweltschutz ole, ole. Aber ohne Panik, Hysterie und Angst bitte.
Und vor allem bitte nicht ein Übel (fossile Brennstoffe) durch einen anderes (pflanzliche Brennstoffe) ersetzen und meinen damit rette ich die Welt.
Und : bitte nicht den angeblichen antropogenen Treibhauseffekt nuzten um Angst zu machen um Bürgerrechte einzuschränken, etc.
BTW : Ich fahr kein Auto. Nur Bus, Bahn, Fahrrad, lauf zu Fuss. Reicht das? ;)
Christian Sperling
Zum Abschluss: ich kann mit vielen hier gemachten Reaktionen leben, aber wenn ernsthaft der Einfluß der FCKWs auf das Ozonloch und des sauren Regens auf das Waldsterben in Frage gestellt wird, fällt mir dazu nicht mehr viel ein. (Erklärt aber in gewisser Weise auch, warum man den Stand der Klimaforschung ablehnt.)
Selbstverständlich haben wir noch nicht alle Prozesse, die das Klima beeinflussen, wirklich verstanden. Das heißt aber nicht, dass alle bisherigen Erkenntnisse wertlos sind. Das Bild der Wissenschaft über die Materie ist auch nicht über Nacht entstanden. Die mathematischen Modelle für die Beschreibung des Klimas werden immer komplexer, und können mittlerweile das Klima der letzten 1000 Jahre (berücksichtigt man die nicht vermeidbaren Meßunsicherheiten) relativ gut abbilden. Das kann natürlich Zufall sein, könnte aber auch bedeuten, dass die wesentlichen Zusammenhänge (zumindest für einen erdgeschichtlich kurzen Zeitraum) bereits gut “verstanden” werden. Niemand sollte hier in diesem Forum den Antrieb von Wissenschaftlern unterschätzen, die geltenden Aussagen der aktuellen Klimatheorie auf den Prüfstand stellen und gegebenenfalls widerlegen zu können. Im Übrigen spielt die Chaostheorie, selbst bei den Kritikern, bei der Erklärung des Klimas keine Rolle. (Vorsicht, beim Wetter schon [ein feiner Unterschied]).
Ist überhaupt die Kenntnis von der Ursache wichtig? Als Wissenschaftler würde ich die Frage immer mit “ja” beantworten, in diesem Falle hat sie aber auch hohe praktische Relevanz. Sind wir der Überzeugung, dass die Menschen den Klimawandel stark beeinflussen, können natürlich relativ einfach präventive Maßnahmen ergriffen werden. Dieses wäre im umgekehrten Fall wahrscheinlich viel komplizierter (wie wollte man schon den Sonnenwind beeinflussen?!).
Ich kann es nicht ändern, dass die allermeisten renomierten Institute (ob renomiert oder nicht, mache ich nicht nur an Arbeiten zum Klimawandel fest [diese machen in der Wirklichkeit nur einen kleinen Teil aus] und ist auch nicht meine Bewertung) die herschenden Theorien stützen. Dass der Disput offiziell für beendet erklärt worden ist, stimmt so nicht und ist auch gar nicht möglich, da es keine Instanz gibt, die das tun kann (nicht einmal die IPCC). Es werden nur kaum wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht, die der aktuellen Einschätzung widersprechen. Und das bei all den Forschungsgeldern und Preisen, die von diversen Ölmultis und Lobbyisten für eine Falsifizierung ausgelobt wurden und werden.
Vielleicht sollte man einfach auch mal die Beurteilungsfähigkeit von Wissenschaftlern zur Kenntnis nehmen und respektieren. Ich schätze sie in jedem Fall höher ein als die von fachfremden “Experten”. Sollten sich die aktuellen Klimamodelle als ungenau oder falsch herausstellen, werden sie überarbeitet werden. Noch keine (falsche) Theorie hat sich dauerhaft halten können (mir ist jedenfalls keine bekannt). Insofern kann man ruhig auch ein bißchen auf die Selbstreinigungskräfte der Wissenschaft vertrauen.
Franz
Zitat:
“Sollten sich die aktuellen Klimamodelle als ungenau oder falsch herausstellen, werden sie überarbeitet werden. Noch keine (falsche) Theorie hat sich dauerhaft halten können (mir ist jedenfalls keine bekannt). Insofern kann man ruhig auch ein bißchen auf die Selbstreinigungskräfte der Wissenschaft vertrauen.”
Nun, das kommt wie immer darauf an, wer davon wieviel profitiert. Ich sage nur Club of Rome. Das waren auch Experten, Wissenschaftler und gelehrte Menschen. 1970 sagten sie mit der Hilfe von Modellen und Berechnungen voraus, daß spätestens um das Jahr 2000 herum die Erde ein Wüstenplanet ohne Rohstoffe sei. Praktisch nicht eine einzige dieser Vorhersagen hat sich erfüllt. Wie sollte sie auch? Der Club of Rome war (ist) ein politisches Gremium, welches mit Wissenschaftlern und anderen Elfenbeinturmbewohnern besetzt ist. Dasselbe ist es mit dem IPCC. Und natürlich sagen diese Leute - bewußt oder unbewußt - genau das, wofür sie da sind, wofür sie bezahlt werden, wofür sie Ansehen und Beachtung bekommen. Sie wären ja schön blöd, täten sie es nicht. Wer entzieht sich schon seine eigene Existenzgrundlage, wer beraubt sich selbst Fördergeldern? Nicht umsonst wird bei einem jeden Gutachten immer erst mal gefragt, wer es in Auftrag gegeben hat.
Die Vorhersagen des Club of Rome interessieren heute niemanden mehr. Man verschweigt sie voller Scham. In den Medien taucht darüber jedenfalls nichts auf, obwohl, oder gerade weil das Thema solch eine Ähnlichkeit zu den heutigen Ereignissen aufweist. Vor 35 Jahren war man noch nicht uneingeschränkt bereit, einem politischem Gremium ohne demokratische Legitimation blind zu folgen. Aber bekanntlich ändern sich die Zeiten. Wäre man den Vorganben und Vorschlägen des Club of Rome gefolgt, säßen wir heute wahrscheinlich tatsächlich in Höhlen oder hätten den Entwicklungsstand der afrikanischen Kultur eingeholt.
Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der sogenannten Umweltbewegung befaßt, angefangen mit Nixon und der NATO vor vielen, vielen Jahrzehnten, dann wird einem klar, daß man es hier nciht mit Wissenschaft zu tun hat - zumindest nicht vorangig - sondern mit knallharter Politik. Der arme Nixon wußte damals nicht, was er tat, er wäre wohl sonst seines Lebens nicht mehr froh geworden.
Franz
Raphael Gerk
Hi Tankgirl,
ich kann mich nur wundern, mit welchen absurden Konstrukten Du hier argumentierst.
Deine Aussagen zum Waldsterben kommentiere ich nicht mehr. Sind einfach absurd und zeigen, dass Du keine Ahnung von diesem komplexen Thema hast.
Eisbären werden seit Jahrzehnten nicht mehr bejagt. Robben gibt es in der Arktis genug. Das “Abschlachten” der Robben in der Arktis ist ein Tierschutzproblem, kein Artenschutzproblem !
Das aktuelle Artensterben liegt auch aber nicht nur am Klimawandel. Klimawandel verändert jedoch die Lebensräume vieler Tier- und Pflanzenarten rasant. Eine Anpassung an diese schnelle Veränderung ist vielen Arten nicht möglich.
Bejagung, Einschleppung von fremdländischen Organismen, etc. ist nur von absolut nachgeordneter Bedeutung. So macht das Artensterben auch nicht vor Pflanzen und Insekten halt, die nun einmal nicht bejagt oder von fremdländischen Arten bedroht werden !
Natürliches Artensterben ist immer vorhanden. In der Erdgeschichte starben aber vor allem dann Arten aus, wenn neue Arten entstanden.
Das Tempo des heutigen Artensterbens ist ohne Beispiel in der Erdgeschichte. Dass zeitgleich in ähnlichem Umfang neue Arten entstehen ist nicht erkennbar !
An diesem Artensterben ist in erster Linie der Mensch “Schuld”, auch durch den von ihm mitverursachten Klimawandel !
Hieran gibt es nichts zu beschönigen, hier gilt es gegenzusteuern !
Christian Sperling
Sicher spielt bei Auftragsforschungsarbeiten immer auch das Geld eine Rolle und von wem diese Aufträge erteilt werden. Wer wollte das bestreiten?! Gerade beim Thema Klimawandel gibt es die unterschiedlichsten Interessen und Motivationen, in die eine und in die andere Richtung (Beispiele s.o.). Beispiele für fehlerhafte Arbeiten gibt es auch auf beiden Seiten. Dass dieses so ist, spricht aber gerade gegen die (auch leider hier vertretene) These von der Weltverschwörung der Klimaforschung. Frage an das Auditorium, was wird bei einem Wissenschaftler im Zweifel größeren Ehrgeiz auslösen? Die 45. Arbeit zum Thema zu veröffentlichen, die die vorhergehenden Ergebnisse bestätigt, oder neue (möglichst bahnbrechende) Erkenntnisse zu publizieren? (Natürlich bei Wahrung des wissenschaftlichen Anspruchs). Nicht alle Wissenschaftler sind wirtschaftlich abhängig.
Wissenschaft ist niemals zu Ende oder abgeschlossen, es macht deshalb auch keinen Sinn, darauf zu warten. Letztendlich sind alle Erkenntnisse nur vorläufiger Natur, bis sie widerlegt werden. Das heißt aber nicht, das sie (auch rückblickend) immer falsch sind. Evolutionäre Entwicklungen sind auch in der Wissenschaft häufiger als revolutionäre Umbrüche. Die Klimawissenschaft der letzten 20 Jahre ist hierfür ein gutes Beispiel, denn auch die Theorie vom anthropogenen Klimawandel ist nicht über Nacht quasi vom Himmel gefallen.
Ich denke niemand (zumindest in Deutschland) braucht befürchten, das auf ihn in Folge der politischen Diskussion zum Thema präventorische Maßnahmen gegen den Klimawandel unverhältnismäßige Belastungen zukommen werden, verglichen auch mit den Chancen, die in diesen liegen könnten. Insofern ist auch die an den Tag gelegte Emotionalität schwer verständlich. Manchmal könnte man meinen, dass Diskutanten beim Thema lieber die Pest, Diktatur und Krieg inkaufnehmen würden, bevor sie womöglich ihr eigenes Verhalten in Frage stellen könnten. Das hat eben auch viel mit Irrationalität zu tun.
Simon F.
Hallo ertsmal ,
@ Tankgirl: Aslo ich stimme dir in weiten teilen deiner Auffassung zu, jedoch ist deine Bahaupttung, dass FCKW die Ozonschicht kaputt macht etwas falsch weil…
Natürlich haben diese Wissenschaftler die das bahauptet haben einen Nobelpreis bekommen,jedoch ihre Meinung zum Teil wieder zurückgezogen. Meine Frage ist:
Hast du schon mal einen Stein von alleine in der luft fliegen sehen??
So in etwa ist es auch mit dem FCKW, es ist um ein vielfaches schwerer als Luft wie soll es also überhaupt in die höhe des Ozonlochs kommen?? Ich glaube der Wind ist dazu etwas zu schwach. Es wird einfach durch die Kosmische Strahlung zerstört:
Wenn die Kosmische Strahlung hoch ist wird das Ozonloch kleiner wenn diese K.Strahlung kleiner ist kann sich das Ozonloch wieder regenerieren.
@ Raphael Gerk : Man man man was ist das für eine Behauptung
“Das Tempo des heutigen Artensterbens ist ohne Beispiel in der Erdgeschichte. Dass zeitgleich in ähnlichem Umfang neue Arten entstehen ist nicht erkennbar !”
Natürlcih sterben Arten aus und es enstehen immer wieder neue. ABer Ob es schnell ist oder nicht können wir überhaupt nicht sagen!! Da haben wir gar keine Ahnug. Sowas kannst du hier nicht als Behauptung aufführen.
Naja egal
Diese Aussagen sind eifach sehr unseriös, geanu wie solche Aussagen, dass das der größte Temperaturanstieg sei in den letzten paar hundert jahren. Ja gut ääähh stimme ich zu, habich ganz ehrlich nichts einzuwenden NUR was ins mit den vorangegangenen 1000,10000,100000,10000000 Jahren ???
Ach die sind ja egal oder??
Franz
Zitat von Christian:
“Ich denke niemand (zumindest in Deutschland) braucht befürchten, das auf ihn in Folge der politischen Diskussion zum Thema präventorische Maßnahmen gegen den Klimawandel unverhältnismäßige Belastungen zukommen werden…”
Irgendwie muß ich in einem anderen Land leben. Minister Gabriel sprach unlängst über kommende Maßnahmen zum Klimaschutz. Dabei sagte er wörtlich, daß es ihm um nichts anderes ginge, als den totalen Krieg … äh … den totalen Umbau der Wirtschaft in allen Bereichen. Allein das EEG, das KWKG, der Zertifikatshandel (also die Prämie für Firmen, die ins Ausland abwandern) usw. belasten die Gesellschaft mit Milliarden von Euro. Und das ist nur der Anfang und ein kleiner Vorgeschmack dessen, was kommt. Schon längst wurden (von Frau Künast noch) weitreichende Rationalisierungsgesetze beschlossen, die vom Benzin, über den Strom, das Auto bis hin zu Nahrungsmitteln alles nur noch auf Bezugsscheinen erhältlich machen. Damals lächelte man über solch absolut unpassende Gesetze - mitten in Friedenszeiten. Jetzt kommt der Energiepaß für Wohnungen. Nein, nicht freiwillig zwischen den Marktteilnehmern ausgehandelt, sondern per Gesetz. Dann der “vollständige Umbau der Wirtschaft in allen Bereichen” des Herrn Gabriel. Man muß wahrlich kein Anhänger von Verschwörungstheorien sein, um hier graue Haare zu bekommen.
Franz
Luzi
Das Beste an dieser oft flachen Diskussion ist „Beck-Betrug“.
Seine ständig präsente Hackerei und seine große Ausdauer offenbaren, daß das Imperium der Betrüger ins Mark betroffen wurde.
Wer es nötig hat, einen „Beck-Betrug“ vorzuschieben, der steht kurz vor dem Aus.
Scheppertreiber
Der Klimawandel ist Fakt.
Alles andere nicht. Ob er durch den Menschen verursacht ist ist schlicht egal.
Was mich persönlich dabei ärgert ist das hemmungslose finanzielle Auschlachten von
Politik bis Lobby (zB TÜV).
Ob Beck da Unsinn redet oder nicht dürfte der Weltgeschichte so ziemlich wurscht sein.
Halt einer mehr der mit Panikmache und halbgaren Statements sein Süppchen kocht
und weiß Gott nicht der Einzige. Seit wann kümmern sich Politiker um wissenschaftliche
Erkenntnisse ? Mit der üblichen 4-Jahresdenke kommt man dem Thema doch eh
nicht bei.
–
Ihr greift da alle etwas zu kurz: Heftigste Debatten “Du bist bleed” führen da nicht
weiter. Das isoliert Wissenschaft mal wieder im Elfenbeinturm und die Herren in
Berlin können ihren haltlosen Blödsinn weitermachen. Das kann’s nicht sein.
Man kann nicht mit Beck-Fraktionen wissenschaftlich argumentieren, er macht es
doch auch nicht - sinnlos.
–
Wieso eigentlich “Beck-Betrug” ? Wird die “reine Lehre” mit Löffeln gefressen ?
Da hat ein, zugegebenermaßen blutiger Laie, halt mal seine Meinung gesagt.
Das ist hier ja auch kein wissenschaftliches Forum oder ? Wie kommen Leute
aus der Branche auf dieses Neiveau herunter ? Wie war das mit dem Wissenschaftler
aus Südkorea mit seiner Klonerei ? Auch ein Laie ?
Kommt mal wieder runter.
–
Veschwörungstheorien sind je was Nettes, echt amerikanisch und populär. Ich
denke, Beck gehört zu den Illuminaten - sagt’s aber nicht weiter :-) Es handelt
sich um einen Ex-Lehrer und da gab’s immer welche mit denen ich nicht konnte
(auch auf der Uni).
–
Es wurde uA gefragt, wer denn Nutzen aus der “Klimakatastrophe” ziehe.
Es sind dies die Panikmacher in Politik und Wirtschaft die lobbygesteuert ihre
Pründe pflegen. Also die üblichen Verdächtigen. Zahlen werden mal wieder die
“Kleinen” - entweder finanziell oder mit dem “schlechten Öko-Gewissen”.
–
Sachlichkeit: Wozu ? Man kann auch mit der “Klimakatastrophe” gut verdienen.
Keiner wird widersprechen wenn’s um die Umwelt geht. Wieder eine Sau dir durch
den Ort gekeilt wird. Nach “Feinstaub”, “Rauchverbot”, “Kat”, “alte Autos öfter
zum TÜV”, “Killerspiele”, “dicke Deutsche”, “Schäuble-Schnüffelei” und was weiß ich
noch für’n Sch…
*würg*
M.Buettner
@Scheppertreiber
Natürlich gehts mal wieder um Geld und Machterhalt, worum auch sonst. Der Klimawandel hat sicher nichts mit dem Menschen zutun, man sollte mal bitte auf den Boden der Tatsachen bleiben und sich nicht wichtiger machen als man eigentlich ist (bezugnehmend auf die Menschheit). Und die ganzen grünen Ökofanatiker sollten mal langsam anfangen selber nachzudenken und nicht immer das ganze Mainstreamgefasel nachzubeten.
Dr. Helmut Bausch
Hallo Klimaskeptiker,
was hier an pseuydowissenschaftlichen und längst widerlegten Thesen vorgebracht wird, sind wirklich haarsträubende alte Kamellen !
Der Einfluss v.a. des anthropogen eingebrachten CO2 auf die aktuelle Erderwärmung gilt längst als wissenschaftlich belegt !
Von allen, die hier unbelehrbar immer noch behaupten, die Klimawandeldiskussion wäre nur Panikmache und Hysterie, erwarte ich, dass sie in vorderster Reihe stehen, wenn es gilt, die Folgen dieser vom Menschen mitverursachten Entwicklung zu tragen !
Bitte “verpisst” Euch nicht, wenn sich herausstellt, dass Ihr mit Euren Thesen falsch gelegen habt ! Diejenigen, die hier eine glaubwürdige Klimaschutzpolitik mit großen Reden auszubremsen versuchen, sollten zu allererst zur Kasse gebeten werden, wenn das eintritt, wovor die Wissenschaft schon seit Jahren nachdrücklich warnt !
Aber wie immer schon in der Geschichte wird sich dann plötzlich niemand mehr finden, der zugibt, den anthropogen mitverursachten Klimawandel geleugnet und notwendige Maßnahmen ausgebremst zu haben !
Die Folgen unserer zögerlichen Klimaschutzpolitik werden uns noch teuer zu stehen kommen. Aber heute geht es wohl nur darum, die Rekordgewinne der Energiekonzerne (RWE in 2006 + 50 % !!!) und deren Aktionäre nicht durch Klimaschutzmaßnahmen zu mindern !
Luzi
Welche Folgen soll denn die zögerliche Klimaschutzpolitik haben?
Daß China und die anderen nicht so dämlich sind, auf Steckenpferd-Stromerzeuger setzen zu wollen, und nun weiterhin hauptsächlich Deutschland mit lächerlichen Windrädern vollgestellt wird?
Klimaschutz dient einzig und allein dem Zweck, den Rennpferden unter den Stromerzeugern CO2-Blei-Lasten ans Bein zu binden, damit nicht offenbar wird, daß Steckenpferd-Stromerzeuger wenig tauglich sind für das Rennen um dem Weltmarkt.
Ehrlicherweise müßte man Klimaschutz “Hilfskrücke für Erneuerbare Energien” nennen. Am Klimaverlauf selber kann er nichts ändern.
Dr. Helmut Bausch
Hallo Luzi,
in den Wissenschaftmagazinen weltweit finden Sie hinreichend Studien und Antworten auf Ihre längst geklärten Fragen.
Ich wiederhole nochmals:
Ich hoffe, dass sich Leute wie Sie nicht klammheimlich verdrücken, wenn es darum geht, die Folgen Ihrer Klimaschutzverhinderungspolitik zu tragen.
Übrigens: China ist hochinteressiert an Deutscher Windkrafttechnologie - auch ohne EEG ! Die Anzahl der von China in Deutschland georderter Windräder steigt stetig an.
Endliche und riskante Energieträger als “Rennpferde” zu bezeichnen, ist an Kurzsichtigkkeit kaum zu überbieten. Diese “Rennpferde” sollen erst einmal ihre Hausaufgaben machen und für ihre Folgekosten aufkommen, anstatt diese an die Steuerzahler anzuwälzen ! Bis heute warten die Menschen in der Ukraine vergeblich auf Entschädigungszahlungen …
Stichwort: Haftug für Kernkraftwerke, steuerfreue Rückstellungen, CO2-Emissionen, Gesundheitsschäden, Terrorgefahr, globale Ungerechtigkeit beim Zugang zu fossilen Energieträgern, Umweltschäden, Unfälle, fehlende Nachhaltigkeit u.v.m….
Werden die Kosten ehrlich gerechnet, sehen Ihre “Rennpferde” im Vergleich zu alternativen Energieträgern ganz schön alt aus.
Oliver
@Dr. Helmut Bausch:
Ich hab hier schon ein paarmal auf die wissenschaftliche Fachliteratur verwiesen. Es hilft nichts. Wir haben es hier mit Leuten zu tun, die meinen, das einmal Googeln einen besser informiert als vier Jahre Promotion oder gar 10 Jahre Forschungstätigkeit. Solange grundlegende physikalische Konstanten wie die Schwingungsabsorption der C=O-Bindung ignoriert werden ist m.E. Hopfen und Malz verloren…. “pseudowissenschaftlich und längst widerlegt” trifft es gut. Aber das trifft auf so vieles zu, vom vorgeblichen “Skeptizismus” (der keiner ist) beim Klimawandel bis hin zur “Intelligent Design”-Variante des Kreationismus. Letzlich steht hinter allem die gleiche Arroganz, Mitreden zu wollen ohne sich informieren zu müssen und den Anschein der Wissenschaftlichkeit vorzuspiegeln ohne wissenschaftlichen Ansprüchen genügen zu müssen.
M.Buettner
@Dr. Helmut Bausch
Wo haben sie denn promoviert? Oder bessere Frage worin? Ihr Gefasel über uns Skeptiker ist so hanebüchen das es einem schlecht werden könnte. Sie sind auch einer derjenigen der den IPCC Propheten auf den Leim gekrochen ist. Der Klimawandel ist Fakt da gebe ich Scheppertreiber recht aber das der Mensch der Auslöser desselben sein soll, ist solch ein Schwachsinn oder besser Ausblendung der Tatsachen, das es einen schwindelt. Es geht in diesem ganzen Klimagequake nur um Profit und Machtstreben und wenn man ihnen und ein paar anderen hier vertretenen Ökos zuhört beschleicht einen das Gefühl, das die Gehirnwäsche des IPCC in ihren Fällen höchst erfolgreich war. In ihren Fällen hat es bereits eine Art von Religionsersatz angenommen. Sie beten die ganze Zeit immer die gleichen Sätze herunter, etwa in der Art wie die Mönche es machten. Vielleicht sollten sie sich vor Augen halten das Klimaschwankungen normal sind. Mal wärmer mal kälter und stellen sie sich vor, sie können nichts dagegen tun, das ist nunmal so, egal ob sie Windräder aufstellen oder aufs Autofahren oder Fliegen verzichten, es kommt wie es kommt. Welch blasphemischer Gedankengang nicht wahr, ich bezweifle ihren Propheten (IPCC) an. Sie und ihre grünen Spiessgenossen sind in meinen Augen nichts weiter als ferngesteuerte Avatare, die sich auf konstruierten Quatsch beziehen, der in die Welt gesetzt wurde um ordentlich Geld zu scheffeln und gewisse Machtstrukturen zu festigen.
Franz
Da lese ich doch gerade auf meinem Lieblingsblog (http://tinyurl.com/2896bo) etwas Tolles:
Auf dem Neptun, bekanntlich mit nur wenigen Autos und fossilen Energieträgern ausgestattet, steigt seit Jahrzehnten die Temperatur an. Ja, toll, Sack Reis. Dachte ich auch. Aber da gibt es etwas Interessantes. Die Temperaturkurve gleicht der der Erdtemperatur im selben Zeitraum eins zu eins und deckt sich damit mit der zunehmenden Sonnenaktivität. Toll, nicht.
Nur zur Klarstellung: Korrelationen sind allein kein Beweis und auch nicht einmal ein Beleg. Schließlich korreliert die Geburtenrate Deutschland auch ziemlich genau mit der Storchenpopulation. Ein Beleg dafür, daß der Storch die Kinder bringt. Außerdem läßt dieser Bericht noch viele Fragen offen. Aber da das die CO2-Priester ja auch nicht stört, kann man sie ja mal mit ihren eigenen Waffen ärgern.
Oh, Entschuldigung, das tägliche Mantra vergaß ich doch glatt. Also:
Der Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und der Erhöhung der Temperatur auf dem Neptun ist erwiesen und in der Wissenschaft unumstritten. Jede Leugnung daran macht den Leugner nur lächerlich.
Puh, habe ich doch gerade noch so dran gedacht.
Franz
Luzi
Hallo Dr. Bausch,
dann sagen Sie uns doch mal, wieviel Windräder unser Exportweltmeister Enercon nach China exportiert hat?
Bitte mit präzisen Stückzahlen und Leistung, nicht in Bausch und Bogen.
Oliver
@Franz
“Aber da das die CO2-Priester ja auch nicht stört, kann man sie ja mal mit ihren eigenen Waffen ärgern. ”
Vielen Dank, dass du so deutlich machst, dass physikalische Konstanten für dich irrelevant sind. Nun tu uns allen einen Gefallen, denk dir die Schwerkraft weg und flieg davon.
Mit “eigenen Waffen” hat das nichts zu tun, wenn kausale Zusammenhänge bekannt sind.
Im übrigen finde ich es toll, dass du hier so bestätigst, dass du jeden Sch… glaubst, der im Internet geschrieben wird.
Franz
Zitat:
“Im übrigen finde ich es toll, dass du hier so bestätigst, dass du jeden Sch… glaubst, der im Internet geschrieben wird.”
Du hast Dir meine Quelle gelesen? Offenbar nicht, sonst wüßtest Du, wo der Artikel veröffentlicht wurde - nicht “irgenwo im Internet”.
Franz
Dr. Helmut Bausch
Hallo Luzi,
mich interessiert nicht ein einzelnes Unternehmen, mich interessiert die Gesamtbilanz und die angestrebten Zielvorgaben. Und die sind gerade in China beeindruckend !
Deine Behauptung, Chin setze nicht auf Windenergie und die Erneuerbaren ist haltlos. Die Zahlen sind überall nachzulesen ! Der Export von Windrädern von Deutschland und seinen Nachbarländern nach China steigt derzeit sprunghaft an. Die Deutschen Auftragsbücher sind voll. Die Branche kommt mit den Lieferungen nicht mehr hinterher ! Die Auslieferungsfristen werden immer länger.
>> Nach einer Meldung der Tageszeitung WIRTSCHAFTSBLATT vom 30. April 2007 will die Volksrepublik China die Windkraft bis 2010 verzehnfachen. 2005 waren in China rund 1000 MW installiert, 2006 wurde auf 1600 MW Windenergie ausgebaut. Für das Jahr 2020 sind 30.000 MW installierte Windenergiekapazität angepeilt.
Aktuell werden in China noch 70 Prozent des Energiebedarfs durch Kohle produziert. Das soll sich ändern: So wurde 2006 in Peking das “Renewable Energy Law” verabschiedet. Ziel sind 30 Prozent Erneuerbare Energie bis 2020.
Auch Österreich profitiert vom Windkraftboom in China. Neben der Klagenfurterer Firma windtec, die ein 300 MW Projekt in China errichtet, ist auch die Vorarlberger Firma Bachmann Electronics im Geschäft. Dies immerhin als Weltmarktführer im Bereich Steuerungselektronik für Windkraftanlagen.
Raphael Gerk
Hallo Dr. Bausch,
gerne möchte ich Ihre Zahlen noch eindrucksvoll ergänzen ! Aber Zahlen und Fakten interessieren die Skeptiker ja nicht. Angesichts dieser Zahlen ist es einfach unglaublich, dass Luzi behauptet, dass “offenbar wird, daß Steckenpferd-Stromerzeuger (Anm: Windenergie) wenig tauglich sind für das Rennen um dem Weltmarkt”. Offenbar ist Luzy faktenblind. Keine andere Energieform hat jemals so einen Boom erlebt wie derzeit die Windenergie ! Und dies nicht nur in Deutschland, sondern in der ganzen Welt !
Können all diese Länder nicht rechnen oder warum setzen sie -auch ohne EEG - so eindrucksvoll auf Windenergie ???
Windenergie seit 1996 verzehnfacht
Seit 1996 hat sich die Stromerzeugung durch Windkraft weltweit verzehnfacht. Ende 2006 waren auf unserem Globus 73.000 Megawatt Windenergie installiert - 14.900 Megawatt waren allein 2006 dazugekommen.
Damit war im letzten Jahr der Windstrom um 25 Prozent, das Jahr zuvor um 24 Prozent gewachsen. Bis Ende 2010 erwartet die Windbranche eine installierte Leistung von 160.000 Megawatt.
Fünf Länder haben 2006 um über 1.000 Megawatt zugelegt
USA 2.454 MW
Deutschland 2.194 MW
Indien 1.840 MW
Spanien 1.587 MW
China 1.145 MW
In China wuchs der Windenergiemarkt 2006 um 91 Prozent.
Fünf Länder installierten im letzten Jahr über 500 Megawatt mit riesigen Wachstumsraten
Frankreich 810 MW 107 Prozent Wachstum
Canada 768 MW 112 Prozent Wachstum
Portugal 618 MW 64 Prozent Wachstum
England 610 MW 41 Prozent Wachstum
Brasilien 208 MW 700 Prozent Wachstum
Dr. Anil Kane aus Indien, Präsident des Weltwindverbandes: “Windenergie ist der dynamischste Energiemarkt weltweit. Mit Hilfe der Windenergie ist der Klimakollaps noch zu verhindern.”
Peter Rae, Vorsitzender der Internationalen Allianz für Erneuerbare Energien, Ex-Umweltminister in Australien: “Politik und Wirtschaft müssen mit allen Kräften die erneuerbaren Energien weiter fördern. Das ist die größte Chance im 21. Jahrhundert.
Professor Enrico Spinadel, Vizepräsident des Weltwindverbandes aus Argentinien: “Zum Wohl unserer künftigen Generationen müssen vor allem diejenigen Länder, in denen bisher die erneuerbaren Energien noch keine große Rolle spielen, ihr Augenmerk auf die alternativen Energien lenken. Die nächste Weltwindkonferenz in Argentinien wird aufzeigen, welche riesigen Chancen mein Land und ganz Lateinamerika allein durch die Windenergie haben.”
Hermann Oelsner, Vizepräsident des Weltwindverbandes aus Südafrika: “Der weltweite Boom der Windenergie ist ein Hoffnungsstrahl für die Menschheit - gerade in den armen afrikanischen Ländern. Wir können mit Hilfe von erneuerbaren Energien den Hunger in Afrika überwinden.”
Scheppertreiber
Lächerlich.
“USA 2.454 MW” Ein Freund von mir fährt eine Gasturbine die im Bedarfsfall mal so
eben 150 MW auf die Beine stellt. Das ist Pipfax.
dr henry brames
apropos windenergie und china:
China pusht Kernkraft
china wird bis 2020 ca 30 neue akws bauen und die leistung von knapp 9000 auf 40000 mw steigern und wird zum groessten hersteller von akws aufsteigen. das lobe ich mir. man denke nur an die einsparung fossiler energie!
obs warm wird oder nicht ist egal: das oel wird zu teuer werden
gx henrybrames
Raphael Gerk
Pipifax, na ja, wenn 30 % der Energieversorgung Chinas bis 2020 aus regenerativen Energieträgern Pipifax ist, dann weiss ich es nicht. Auch Deutschland plant 30 % bis 2020, Schweden, Norwegen und viele andere Länder haben noch viel ehrgeizigere Ziele ! Für mich sind 3 % Anteil der Kernenergie am Weltprimärenergiebedarf Pipifax !
Und Dr. Brames, wir waren beim Thema Windenergie, bitte weichen Sie nicht aus. Gerne können wir uns auch über Kernenergie unterhalten, aber dies ist ein anderes Kapitel.
Wenn China den Anteil der Kernenergie bis 2020 verfünffachen will, dann erklären Sie mir mal bitte, wie lange das Uran reichen soll, wenn man dies für alle Länder der Erde so vorsieht ??? Wo sollen die Abfälle endgelagert werden ? Wer übernimmt die Haftung für die Risiken ? Kennen Sie den katastrophalen und unmenschlichen Zustand der chinesischen Uranerzminen ?
Scheppertreiber
Nein Herr Gerk,
es gibt hier in D viele Gasturbinen die mit Minutenreserven die Defizite der Windkraft
abdecken müssen. Etwas in Höhe der installierten Windkraftwerke. Kein Wind = kein
Strom, was tun wenn der Bedarf da ist ?
Wird das nicht kurzfristig ausgeglichen kommen die Netze aus dem Takt (sprich: die
50 Hz werden nicht mehr eingehalten und die Netze brechen zusammen). Die ganze
Geschichte ist eben NICHT damit getan, ein Paar Windräder aufzustellen. Das Thema
ist recht komplex.
Man kann nicht innerhalb von ein Paar Jahren China zu einem Drittel auf Windkraft
umstellen. Es geht ja nicht einmal hier.
Oliver
@Franz
Doch, “irgendwo im Internet”. Du zitierst ein Blog, nicht den Originalartikel. Wenn du den Unterschied nicht kapierst, ist bei dir Hopfen und Malz verloren. Was in dem Blog steht hat niemand gegengelesen, ob die Autoren des Originalartikels das so unterschreiben würden, weisst du nicht, geschweige denn, ob das von anderen Wissenschaftlern so akzeptiert würde.
Wie gesagt… danke, dass du zeigst, dass du von vernünftiger Quellenarbeit nicht die leiseste Ahnung hast.
Scheppertreiber
Das Internet ist groß, der Neptun recht weit weg und für die irdischen Probleme
ziemlich belanglos. Ein Blog wird auch die Sache nicht in den Griff bekommen.
Ein Politiker oder hauptberuflicher Bedenkenträger erst recht nicht.
Die PM-Leser hier haben von der Sache keine Ahnung, die Wissenschaftler anscheinend
genausowenig von der praktischen Umsetzung.
Gibt es keine Ingenieure hier ? Wo bleibt Düsentrieb ?
Raphael Gerk
Hi Scheppertreiber,
Sie verbreiten hier die alten längst überholten Vorurteile zum Thema Windenergie.
Das Regelenergieproblem ist längst nicht so groß, wie von der Energiewirtschaft gerne behauptet. Dies ist lösbar, wie zahlreiche Machbarkeitsstudien und nicht zuletzt die aktuelle Studie der Deutschen Energieagenur (DENA) zeigen.
Die deutsche Energiewirtschaft streut seit vielen Jahren Vorbehalte gegen alle dezentralen Energieträger. Der Grund hierfür ist nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass dezentrale Energieträger den großen EVU’s Marktanteile kosten ! Aber das Klammern an Monopole darf kein Grund sein, vernünftige und überfällige energiepolitische Entscheidungen zu treffen !
Ob die Umstellung in Deutschland gelingt wird sich zeigen. Ich bin fest davon überzeugt, denn wir haben keine andere Wahl ! Niemand will 100 % Windenergie. Aber ein Anteil von 20 - 25 % in Deutschland ist machbar und regelbar ! Diese Machbarkeit ist umfassend belegt !
Übrigens: Ich bin Ingenieur und weiss wovon ich rede !
Franz
@ Oliver:
“Was in dem Blog steht hat niemand gegengelesen, ob die Autoren des Originalartikels das so unterschreiben würden, weisst du nicht, geschweige denn, ob das von anderen Wissenschaftlern so akzeptiert würde.”
Dann schau in den verlinkten Originaltext. Und was liest Du da? Aha. Dann war Dein Kommentar also überflüssig. Trag lieber was zur Sache bei.
Franz
Scheppertreiber
Ich weiß auch von was ich rede.
Ich traue der Energiewirtschaft auch nicht über den Weg. 100% sind immer eine
schlechte Lösung, egal bei was. Leider ist die bundesdeutsche Energiepolitik (wie in
so vielen anderen Bereichen ) eine reine Lobbypolitik (wo arbeitet Schröder jetzt ?).
Es fehlen die Perspektiven.
Und was heißt hier Vorurteile ? Uli (das ist der Typ, der die Gasturbine fährt) kommt
am Freitag abend nach der Schicht zu mir zu Besuch. Es ist recht interessant, sich da
mal mit jemand aus der Praxis zu unterhatlen. Praktiker, nicht “Gutmensch”.
Ich plane, mir ein kleines Blockkraftwerk in die Scheune zu pflanzen. Aber muß ich
dazu ein TÜV-Siegel oder so einen Scheiß haben ? Wie kann mir jemand ein Windrad
mit einem “Wirkungsgrad” verkaufen ? So ein Schwachsinn. Erklär mal.
Luzi
Hallo Dr. Bausch, Raphael Gerk und all die China-Begeisterten!
Vergeßt nicht, zu erwähnen, daß China mindestens 48 Kernkraftwerke baut und noch mehr Kohlekraftwerke.
Die paar Windräder sind Peanuts dagegen, werden ohnehin meistens vom deutschen Steuerzahler per Entwicklungshilfe bezahlt.
Windräder sind bei denen sinnvoll in Gegenden ohne Infrastruktur, da subventioniert die Regierung sogar die Windräder. Wenn kein Strom kommt, kommt keiner, vorher hatte man ja auch keinen.
Aber bei uns: Da würden Produktionsverfahren stillstehen mit Milliarden-Folgekosten.
Seid Ihr hier mehrheitlich Destruktivusse, die unser hochindustrialisiertes Land kaputtmachen wollen.
Wenn ja, warum ???
Habt Ihr keine Kinder, die auch morgen noch einen Arbeitsplatz brauchen?
Von „Bilanzierung“ verstehen Sie offensichtlich nicht viel, Herr Dr. Bausch, Enercon auch nicht (legt auch nie eine Bilanz vor), von politisch garantierter Gewinnmitnahme schon. Enercon stellt seine Windräder auf, wo geschmierte Politiker geschmiert für die nötige Schmierung sorgen, in China verzichtet Wobben darauf, zu anstrendend die chinesische Marktwirtschaft.
Komisch! Dieses kommunistische China ist da wirtschaftlich besser gewappnet, auf freien Märkten zu bestehen, als unsere Bundesrepublik, die gerade das Niedergangsmodell DDR-Planwirtschaft imitiert.
Nur wird uns hier keiner mit der Bananenkiste auffangen, wir werden gnadenlos verrecken.
Offensichtlich wollt Ihr das wohl - ziemlich miese seid ihr.
Franz
Zitat:
“Dieses kommunistische China ist da wirtschaftlich besser gewappnet, auf freien Märkten zu bestehen, als unsere Bundesrepublik, die gerade das Niedergangsmodell DDR-Planwirtschaft imitiert.”
So ist es! China ist zwar eine kommunistische Diktatur - was schlimm genug ist - hat aber eine weitesgehend freie Marktwirtschaft und ist deshalb in der Tat auf die Erfordernisse der Zukunft gut vorbereitet. Deutschland und auch Europa kopiert die Planwirtschaft der DDR (z. B. staatliche Preise für Mobilfunkgespräche im Ausland!) und damit genau das Modell, was wesentlich zum Untergang des Landes beigetragen hat.
Franz
Christian Sperling
Ich habe mich mit Franz schon an anderer Stelle auseinandergesetzt, das Gesagte muss deshalb an dieser Stelle nicht noch einmal wiederholt werden.
Immer werden die Subventionen (per Definition zwar nicht ganz richtig, aber der Einfachheit halber mal als solche bezeichnet) für Erneuerbare Energien als besonders ökonomisch verwerflich herausgestellt. Schlüssig ist das nicht, wenn man die folgenden Beispiele aufgreift:
Die Höhe der EEG- und der KWK-Zulage auf den Strompreis lag im letzten Jahr bei ca. 1 cent/ kWh Strom (da ich mich nicht über Nachkommastellen streiten will, habe ich gerundet). Verschiedene Institute (Monopolkommission, Kartellamt, Verbraucherverbände) schätzen die sogenannte Monopolrente (Zusatzverdienst aufgrund des nicht funktionierenden Wettbewerbs) der Energiekonzerne auf 1 bis 5 cent / kWh Strom! Durch mehrere Studien wurde mittlerweile der Zusammenhang nachgewiesen, das bei höheren Windaufkommen die Preise an der Strombörse signifikant geringer waren als in Flautezeiten, da ein größeres Stromangebot am Markt verfügbar war. Die festgestellten Preissenkungen überstiegen in Summe sogar die EEG-Zulage (je nach Berechnung 2-3 Mrd. Euro p.a.). (Falls jetzt wieder vermutet wird, das diese Gutachten von der Windindustrie “bestellt” waren, so liegen diese nicht richtig. Auftraggeber waren zwei Energiekonzerne.)
In Deutschland wurden im Jahr 2003 (neuere Zahlen liegen mir leider nicht vor, es kommt aber auch hier nur auf die Größenordnung an) laut Subventionsbericht des Bundes für Kohle, Öl, Gas und Atom ca. 9 Mrd. Euro an Subventionen (Finanzhilfen und Steuervergünstigungen) gezahlt. Bezieht man die im Bericht nicht erfassten bzw. von anderen Körperschaften gewährten Energiesubventionen mit ein, vervierfacht sich die Summe auf ca. 36 Mrd. Euro (pro Jahr versteht sich!), oder ca. 1,7 Prozent des BIP. Bemerkenswert vorallendingen wenn man berücksichtigt, welche Kosten hierin nicht enthalten sind: weitere mögliche Folge- (wie Bergbauschäden, Renaturierung) oder Risikokosten (Atomkraft) sowie keinerlei externe Kosten. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Subventionen zumindest zum Teil einem begründbaren ökonomischen Zweck dienen, so erkennt man doch schnell, dass für die laut Stern-Report bzw. IPCC-Report erforderlichen zusätzlichen Geldmittel (1% bzw. 0,1% p.a. des BIP) für den Klimaschutz Verteilungsspielraum besteht! Und dabei sind mögliche volkswirtschaftliche Zusatzgewinne noch nicht einmal berücksichtigt (auch hierüber gibt es mittlerweile umfangreiche Studien).
Die wenigen Zahlen zeigen, das ein Umsteuern o h n e Wohlfahrtseinbußen möglich ist, wenn man es denn will. Dass die Energiekonzerne als Hauptprofiteure des jetzigen Systems zu den möglichen Verlierern eines Umsteuerns in der Energiepolitik zählen werden, erklärt auch ihr hartnäckiges Festhalten am status quo. Der öffentliche Handlungsdruck ist aber mittlerweile so groß geworden, das selbst die gut geölte Lobbymaschinerie der Energieversorger die Entwicklung nicht mehr wird aufhalten können.
Luzi
Irgendwie haben hier einige einen pubertären Haßkomplex gegen die Stromversorger, solche Komplexe sterben ja nicht aus.
Ich bin kein Fan der Stromversorger, weiß aber, daß brauchbarer Strom rauskommen muß, sicher, bezahlbar und umweltfreundlich.
Und der kommt weder bei Wind, noch bei Solar und auch nicht ausreichend bei Biomasse raus – ehrlich, Ihr macht Euch was vor.
M.Buettner
@Christian Sperling
Wie man mit Zahlen und Daten jongliert ohne dabei viel auszusagen davon verstehen sie ziemlich viel, sind sie Politiker? Man werfe ein paar Zahlen und Daten in die Menge egal wie nichtssagend sie auch sein mögen, dann mische man sie ordentlich durch und voila = Null Komma Null Aussage aber die depperte Zuhörerschaft schnallts eh nicht oder wie sehe ich das? Ihre nähere Zugehörigkeit zur IPCC Anhängerschaft sieht man alleine durch ihre Art der Argumentation. Viel Bla Bla aber nichts Handfestes dahinter.
dr henry brames
ja die klimadiskussion ist eine energiediskussion
lieber zu warm als zu kalt, aber wir müssen weg von fossilen energieträgern aus ökonomischen gründen.
gleichzeitig muss die leistung/ naturfläche hoch sein.
das erfüllen alternative energien nicht!
die wasserstoff wirtschaft wird einen enormen zusatzbedarf an strom zum cracken von wasser verursachen.
dieser wird nicht naturverträglich durch dreischluchten staudämme solarzellen windmühlen und rapsfelder zu erzielen sein. das ist silent green und gartenzwergidylle. dieser weg wird den tod vieler menschen und tiere zur folge haben. aber der ist wenigstens “natürlich”…
uran lässt sich um faktor 50 durch schnelle brüter strecken und die anstrengungen richtung kernfusion müssen verstärkt werden.
wir sind nicht mehr im agro oder mechanik zeitalter sondern im informations und solarzeitalter.
wussten sie dass beim holzmachen jährlich mehr menschen sterben als durch atomkraftwerke
tunnel deep fly high and leave the rest of the surface alone!
gx henrybrames
Scheppertreiber
>wussten sie dass beim holzmachen jährlich mehr menschen sterben als durch
>atomkraftwerke
Dummspruch, Sorry.
Holzmachen ist Lebensqualität. Dann einen schönen Kohlenmeiler aufbauen und
anzünden, eine Woche beim Bier danebensitzen und klönen :-)
Man muß nicht den Teufel Öl mit dem Beelzebub Atomkraft austreiben, alles landet
dann auch wieder bei der Großindustrie (die ein großer Teil des Problems ist).
Holzpellets halte ich auch wieder für einen Versuch der da oben, nachwachsende
Energie auch wieder in den Griff zu bekommen.
>silent green
War da “Soilent Green” gemeint ? So ein Film, der einem da seh saubere
Konsequenzen aufgezeigt hat ? Soweit sollte es NICHT kommen.
Raphael Gerk
Christian Sperling hat absolut recht !
Sachargumente findet man von den Skeptikern in diesem Forum keine !
Und Luzy, Sie behaupten, die konventionellen Energieträger brächten “brauchbaren, sicheren, bezahlbaren und umweltfreundlichen Strom”. Lediglich das erste Wort hiervon stimmt. Strom aus fossilen Energieträgern und Kernenergie ist jedoch weder sicher, noch billig noch umweltfreundlich !
Er ist teuer, wenn man die externen Kosten mit einrechnet), gefährlich (weshalb sich Kernkraftwerksbetreiber einfach der Haftung entziehen !) und höchst umweltschädlich. Er ist nicht nachhaltig, da die Rohstoffe hierfür in wenigen Jahrzehntehn versiegen !
“Haßkomplexe” habe ich nicht, für mich zählen Sachargumente ! Aufgrund einer verfehlten Förderpolitik (Abwälzung der Folgekosten und Folgeschäden auf die Allgemeinheit) machen die großen EVU’s Riesengewinne, was zu Fehlentscheidungen und falschen Weichenstellungen führt.
Diesen ausschließlich gewinngesteuerten Konzernen überlasse ich nicht meine Zukunft und die Zukunft meiner Kinder !
Und: Regenerative Energieträger sind zuverlässig, kostengünstig und berechenbar, wenn man sie intelligent und in der richtigen Zusammensetzung einsetzt ! Dies ist hinreichend nachgewiesen. Zahlreiche Industriestaaten haben bereits verbindlich ein Umsteuern beschlossen. So will sich Schweden schon in 30 Jahren zu 100 % aus regenerativen Energieträgern versorgen ! Ministerpräsident Persson hat hier vorbildliche Pläne !
Und bezüglich China :
Das 1,3 Milliarden-Volk der Chinesen hat größte Umweltprobleme, macht allerdings auch Anstrengungen zu deren Lösung.
Hierzulande weiß kaum jemand, dass China zur Zeit etwa 80% aller Sonnenkollektoren der Welt produziert und installiert - etwa achtmal mehr als alle 27 EU-Staaten zusammen. Einen ähnlichen Boom erlebt China beim Einsarz der Windenergie.
Wenn hier von Luzy und anderen Skeptikern immer wieder auf China und seine Kernkraftwerke verwiesen wird, muss daran erinnert werden, dass Deutschland 2007 etwa 28 Prozent seines Stroms aus AKWs bezieht, aber China nur ein Prozent.
Und soeben lese ich aus China eine Meldung, die ebenfalls nicht zu den hier angeführten “Argumenten” passt: China hat 2006 mehr als 3.100 Betriebe wegen Verstoßes gegen Umweltauflagen geschlossen.
Die chinesische Umweltschutzbehörden weisen immer öfter öffentlich darauf hin, dass Umweltverschmutzung dem Wirtschaftstandort China schade.
Die massiven Umweltprobleme Chinas werden dort zunehmend zum Standortnachteil. China bekommt diese nur schwer in den Griff. Hinzu kommt noch, dass die Wasserversorgung Chinas zu 60 % vom Himalaya abhängt. Der Wasserzufluss aus dem Himalaya droht jedoch in den nächsten 10-40 Jahren zu versiegen, da die Gletscher aufgrund der Klimaerwärmung dramatisch schwinden !
Aber Herrn Dr. Brames kann diese Entwicklung nicht schnell genug gehen ! Mal sehen, wie die Chinesen in Kürze ihre Kernkraftwerke kühlen wollen…
Und Dr. Brames, es ist schon wirklich überheblich, wenn Sie hier höhere Temperaturen wünschen ! Ziehen sie doch nach Sizilien ! Im gesamten Mittelmeerraum leiden die Menschen unter zunehmender Dürre und Trockenheit. Ebenso in Afrika, Australien und weiten Teilen Asiens Die Probleme des Klimawandels sind weltweit nicht zu übersehen und nehmen dramatisch zu ! Vor diesem Hintergrund sind Ihre Wärmewünsche nur noch zynisch ! Ziehen Sie doch in die betroffenen Länder, dann haben Sie Ihre Wärme in Hülle und Fülle !
Horst Eugen Schreck
Ja, Hallo meine Skeptikerfreunde miteinand…
Ja ja, ich geb’s ja zu, ich hab die Klimakurven verfälscht und auch sonst einiges verdreht. Aber was soll ich denn machen, bei meiner dünnen Lehrerpension …
Der Schremp von Merzedes hat mir halt gesagt: Schreck, wir wollen weiter große luxuriöse Wagen mit viel Pferdestärken bauen, da können wir all die Klimahysteriker nicht gebrauchen, die von kleinen sparsamen Autos faseln. Stellen Sie sich mal vor Herr Schreck ein Lupo unter dem Mercedes-Stern, wie passt das denn zu unserem Image…
Ja, ja, der Schremp hat in 10 Jahren zwar 58.000 Menschen entlassen;
seinen Konzern um geschätzte 100 Milliarden Euro ärmer gemacht und
für diese Manager-Heldentat weit über 50 Millionen Euro Gehalt kassiert.
Von diesen 50 Mio Euro will er jetzt meine Lehrerpension aufpolieren, wenn ich was Schönes zum Klima schreibe, ja und das habe ich dann auch getan.
Auch Audi kam auf mich zu. Der nette Audi-Chef wurde von der “Süddeutschen Zeitung” gefragt, ob er sich nicht vorstellen könne, dass auch die deutschen Autofahrer - ähnlich wie die US-amerikanischen - künftig auf kleinere, sparsamere Autos umsteigen? Seine bezeichnende Antwort: “Nein - das kann ich mir nicht vorstellen”. Auch der will nun meine Pension aufbessern - sind die alle nett zu mir.
Ja und auch VW kam zu mir, ihr VW Phoeton wäre zwar wunderschön, bräuchte aber leider 100 Liter auf 100 Kilometer. Wenn ich nun schreibe, wie gut doch CO2 für die Pflanzen und ein schönes warmes Klima ist, dann bekommt der Phoeton vielleicht doch noch den blauen Engel verliehen.
Ach ist das schön, nun habe ich ganz viele Freunde bekommen, meine Pension reicht jetzt auch und ich fühl mich jetzt so richtig wichtig.
Ach, ja, RWE und Vattenfall haben sich auch schon bei mir zum Kaffee angemeldet. Ich weiss gar nicht was die von mir wollen. Aber die sind alle so nett zu mir, seit ich diese Artikel schreibe.
Ist das schön.
Anmerkung:
Ähnlichkeiten mit real existierenden Personen sind rein zufällig und nicht beabsichtigt !
C14
Mensch Horst Eugen, das war Klasse.
Ich weiß wie wir das machen: wir lassen Schremp, Beck und die ganzer Skeptiker-Bande abholen und in ein Umerziehungslager stecken, wie damals, weißt Du noch?
Josef hat das auch gemacht und Mao ebenfalls, und dort werden sie fertig gemacht.
Machen wirs? Bring noch ein paar der alten Jungs mit.
Luzi
Amüsant, mit welchem Tunnelblick hier einige sehen und so tun, als würden sie den ganzen Kosmos erkennen.
Und bei Raphael Gerk ist die Perspektive noch eine Nummer enger.
Schweden und Regenerative, ich lach mich kaputt!
Die hatten immer schon Wasserkraft.
Wenn sie jetzt auch ein paar Windräder aufstellen, dann nur, damit ihr Vattenfall-Chef-Josefsson nicht als plumper Parteigänger der Atomlobby entlarvt ist, weil er Merkel den CO2-Klimakram aufschwatzt – zugunsten Atom.
Sind Sie etwa auch getarnter Atom-Lobbyist, Raphael Gerk?
Die tun nämlich so, als wären sie noch grüner als die Grünen, ganz schöne Täuscher, ohne sie hätten wir diese CO2-Diskussion ja gar nicht.
Und China und Solar:
Lesen Sie mal zuende, warum China in Photovoltaik investiert: Weil sie das so gut nach Europa exportieren können!
Chinas größter Photovoltaik-Produzent Suntech Power setzt nur ein Viertel seiner Produktion in China ab, der Rest wird exportiert, 45 % (!) allein nach Deutschland, weil hier den Stromkunden dafür das Geld per EEG abgepresst wird.
Dabei steht ihm Bericht der Enquete-Kommission der Bundesregierung, daß unsere Breitengrade für solare Nutzung überhaupt nicht geeignet sind.
Gucken Sie sich das lieber mal an, ehe sie hier Märchen aus Tausendundeiner Nacht erzählen, Raphael Gerk.
Horst Eugen Schreck
Hi C 14,
warum denn das ? Das sind doch alles meine Freunde !
Pfui, auf welche Ideen Du da kommst … kennen wir uns überhaupt ? Ich habe Dich an meinem Kaffeetisch noch nicht gesehen. Wer soll denn dann meine Lehrerpension aufbessern, wenn die alle fertiggemacht sind ?
Nein, C 14, diese anständigen Wissenschaftler, die mir armem Lehrer mein Zubrot nicht gönnen und diese hysterischen Weltuntergangspropheten, die sollten wir mal in die Wüste schicken… Die verderben mir mit ihrem CO2-Gefasel meinen ganzen Lebensabend… Können wir dagegen denn gar nichts tun ? Ich schreib ja schon kräftig meine schönen Berichte, aber die hören und hören einfach nicht auf. Das sind doch echte Spielverderber, nicht wahr ! Was können wir dagegen nur tun ?
Horst Eugen Schreck
Nein Luzzi, der Raphael hat mit Schweden schon recht (s.u.) aber pssst, das darf keiner wissen, Du weisst schon, meine Pension…
In Schweden werden heute 25 % der Energie regenerativ erzeugt, mehrheitlich durch Wasserkraft.
Schweden will als erstes industrialisiertes Land seine Energieversorgung komplett von fossilen Energieträgern und Kernenergie unabhängig machen. Dieser Umbruch betrift somit 75 % der schwedischen Stromerzeugung ! Schon im Jahr 2020 will die Regierung in Stockholm das ehrgeizige Ziel erreichen - ohne neue Atomkraftwerke zu bauen. Vor zwei Jahren beschloß das Parlament indessen einen Ausstiegaus der Kernenergie “in den nächsten 30 bis 40 Jahren”.
Das Land will auch fossile Energieträger vollständig aus seiner Wirtschaft verbannen - und zwar binnen 14 Jahren und ohne zusätzliche Atomkraftwerke.
Das Ziel ist nach Angaben der Regierung in Stockholm, alle fossilen Brennstoffe durch erneuerbare Energien zu ersetzen, ehe der Klimawandel verheerende wirtschaftliche Konsequenzen habe und der zunehmende Mangel an Öl die Preise in schwindelerregende Höhen treibe.
“Unsere Abhängigkeit von Öl und Kohle sollte bis 2020 gebrochen sein”, sagte Mona Sahlin vom Ministerium für nachhaltige Entwicklung dem “Guardian”.
Der Windkraftmarkt in Schweden boomt. Ziel der schwedischen Regierung ist es, den aus Windkraft gewonnenen Strom auf 10 TWh pro Jahr zu steigern, für die nur 9 Mio Einwohner ein respektabler Anteil. Die Anzahl der Windturbinen wird dazu von heute 775 auf 1 200 erhöht, wovon die Hälfte Offshore-Anlagen sein soll.
Psst, Luzzi, die Schweden hatten nicht schon immer Waserkraft (unter 20 %), und es geht hier auch nicht nur um “ein paar Windräder” … !
Die Schweden meinen es ernst, glaube ich …
Also Luzzi, erst informieren, dann schwätzen…
Übrigens, Luzzi, wir sollten uns mal kennenlernen,
beim Kaffee, im Kino … wenn Du nicht zu mollig bist, könnte auch mehr daraus werden … weisst Du, eigentlich bin ich ein kleiner Romantiker, psst, aber das darf keiner wissen.
Aber mit meiner aufgebesserten Pension kann man mich schon als gut situiert bezeichnen … ein kleines Auto habe ich auch. Na, wie wär’s ?! Ich bin auch nicht nachtragend …
Christian Sperling
Ich möchte noch kurz auf ein paar Bemerkungen eingehen, dann ist die Sache an dieser Stelle aufgrund des nachlassenden Interesses aller Seiten aber denke ich gegessen.
@Luzi
Es gibt noch andere Potentiale außer Sonne, Wind und Biomasse, die gehoben werden können: Geothermiekraftwerke, der Einsatz von Erdwärmepumpen, effizientere Umwandlung, Speicherung und Nutzung von Energie u.v.a.m. Ich wäre auch nicht so vermessen zu behaupten, dass eine Änderung quasi über Nacht möglich ist. Zwei Generationen wird dieser Umbau mindestens dauern: eine Generation die die Voraussetzungen schafft, und eine die es umsetzt (abgesehen davon, dass natürlich niemals etwas abgeschlossen ist)! Im Übrigen empfinde ich keinen Haß auf die Energieversorger. Emotionen in diesem Zusammenhang sind ein falscher Ratgeber, und deshalb fehl am Platze. Energieversorger werden auch in der Zukunft ihre Rolle spielen, virtuelle Kraftwerke, Netzmanagement sowie bestehende Großkraftwerke werden (wahrscheinlich) ihren Einsatz nicht überflüssig machen. Lassen wir doch die Zukunft entscheiden? Ich habe oft den Eindruck, dass die Klimaskeptiker meist mehr Angst vor der Zukunft haben als die Klimahysteriker!?
Die solare Nutzung ist sehr wohl auch für unsere Breitengrade geeignet: solarthermische Dachanlagen amortisieren sich ohne jede Förderung (s. o. Vergleich Subventionen herkömmliche Energieträger) innerhalb von 10 Jahren (keine graue Theorie, ich habe selbst eine). Der Solarstrom vom eigenen Dach ist nur noch 2-2,5mal so teuer wie der Strom aus der Steckdose (zum Vergleich: vor 15 Jahren war er noch zehnmal so teuer). In Italien ist bereits heute der eigene PV-Strom bei einer unterstellten Nutzungsdauer der Module von 20 Jahren billiger als der Strom aus der Steckdose (ohne jede Förderung)! Wie wird die Entwicklung wohl weitergehen, meinen Sie?! Die Produktionskosten von Dünnschichtzellen werden sich bis 2010 von heutigen Werten ausgehend auf 1 €/ Wp halbieren, die EEG-Förderung für Solarstrom wird wahrscheinlich vom Gesetzgeber schneller abgesenkt werden als ursprünglich prognostiziert! Keine Fiktion, sondern Realität.
@M.Buettner
Zunächst danke für das Kompliment, dass ich viel von Zahlen verstehe. Ich bin allerdings kein Politiker, noch nicht einmal Parteimitglied. Anhänger vom IPCC bin ich auch nicht, ich kenne allerdings Wissenschaftler, die am Report mitgearbeitet haben (sorry)! Stellen Sie ihre Intelligenz nicht unter den Scheffel, Sie haben meinen Beitrag sehr gut verstanden (vermute ich bei allen anderen Lesern selbstverständlich auch, die ich im Gegensatz zu Ihnen nicht für deppert halte), ansonsten hätten Sie nicht so reagiert, wie Sie es getan haben. Ich hoffe, wir können uns (nah sagen wir) in 20 Jahren wiedersprechen. Sie werden dann zwar wahrscheinlich immer noch über Fachidioten, Politiker und Ähnliche schimpfen, aber sicher nicht wegen der Klimaforschung und der Energiepolitik. Auch Sie werden dann hiermit ihren Frieden gemacht haben.
@dr henry brames
Ich stimme Ihnen zu, eine hohe gewinnbare Energiedichte wäre wünschenswert. Leider konnten bis heute die damit verbundenen Nachteile (Risiken) bei den dafür in Frage kommenden Technologien nicht zufriedenstellend gelöst werden. Die inhärent sicheren Reaktoren sowie die Lösung des Abfallproblems gibt es 50 Jahre nach Inbetriebnahme des ersten AKWs immer noch nur auf dem Papier. Bei der Kernfusion ist meine Hoffnung auf eine technische Machbarkeit noch geringer, trotz der imensen Forschungsgelder, die dafür bereitgestellt werden. Hierin liegt der Unterschied zu den Erneuerbaren Energien, die technischen Lösungen gibt es größtenteils schon, die Wirtschaftlichkeit ist teilweise schon gegeben bzw. nur eine Frage der Skalenerträge. Die Nutzung der Kerntechnologie ist durchaus eine Option, wenn denn die Probleme gelöst sind (und nicht umgekehrt).
Raphael Gerk
Für alle, die den derzeitigen Schwund von Tier- und Pflanzenarten lapidar als vom Menschen nicht beeinflussbare Theorie und absolut gewöhnlichen Vorgang hinstellen, sei diese Pressemeldung anheim gestellt:
>> 22.05.2007 + Nach Berechnungen des WWF ist der so genannte Living Planet Index aller Arten, die in und an Süßwasser-Ökosystemen leben, seit 1970 um 28 Prozent zurückgegangen.
Rechnet man die Vogelwelt heraus, hat der dramatische Abwärtstrend sogar bereits die Hälfte aller Arten erfasst (Säugetiere, Amphibien, Reptilien und Fische).
Wie die Skukuza Freshwater Group, ein Zusammenschluss führender Umweltorganisationen (darunter auch der WWF) heute bestätigte, schreitet der weltweite ohnehin rasante Artenschwund in keinem anderen Lebensraum so rasch voran wie in Flüssen, Seen und Feuchtgebieten.
Verstärkt wird dieser zunehmende Schwund an Artenvielfalt wesentlich durch den Klimawandel, der für höhere durchschnittliche Wassertemperaturen sorgt und der dazu führt, dass der Druck auf die natürliche Ressource Wasser noch weiter steigt.
C14
Raphael Gerk
Kompletter Unsinn. Gottseidank ist Ihre Spezies langsam auch am Aussterben.
Siehe gestrige Sendung Report.
TankGirl
Hehehe.. Wollte das mit dem Report Magazin im 1. schon gestern posten.
Ich hoffe alle haben es gesehen.
Zusammenfassung :
- IPCC ist eine politische Organisation, keine Wissenschaftliche. War sie schon bei ihrer Gründung und mit Intention
- DIe IPCC hat keine einzige Studie selbst gemacht sondern nur bereits existierende zusammengefasst. Also eine Metastudie. (an sich nicht schlecht, aber ein wenig aufgeblasen und angreifbar…)
- Die Studien dazu sind handselektiert worden. Forscher und Studien die ins gewünschte Bild passten wurden genommen, andere nicht.
- Die Gefahren des blinden Aktionismuses wurden hervorgehoben
- MEHRERE Wissenschaftler (u.a Professoren) haben ihre Sicht dargestellt die die IPCC in einem ziemlich schlechten Licht darstehen lassen.
- Beweggründe wurden dargelegt warum die IPCC handelt und schreibt wie sie es gerade tut.
Nochmal : Umweltschutz ist wichtig, keine Frage
Panik, Angst, Freiheitsberaubung, blinder Aktionismus, die Politisierung der Umwelt sind es nicht. Sie sind gefährlich.
Scheppertreiber
Solareinergie, Windkraft: Prima !
Vermouthstropfen: Die angesprochene Minutenreserve. Wenn das Lüftchen nicht wehen
will und die Sonne nicht scheint muß der Strom woandersher kommen. Dazu gibt es
das aberwitzig komplexe europäische Verbundnetz.
Entweder wird dann der böse Strom aus den französischen AKWs eingespeist (und
teuer eingekauft) oder Kumpel Uli schmeißt seine EON-Gasturbine an. Da kostet die
kWh(!) zwischen 200 und 2000 Teuros. Nur um die Spannung und die Frequenz
einzuhalten !
“Alternative” Energien (was soll das eigentlich sein, der Begriff an sich ist dermaßen
schwachsinnig, Energie ist Energie) lösen das Problem nicht. Die Vergeudung muß
beendet werden (mangelnde Isolierung der Häuser, Staus weg etc.).
Raphael Gerk
Der Fernsehjournalist Günter Ederer, der die Sendung in Report verfasst hat ist kein unbeschriebenes Blatt. Genauso einseitig, wie Ederer seit Jahren auch über andere Themen berichtet, hat er sich auch hier nur einseitig informiert - offenbar braucht er Quote.
Schon in früheren Sendungen, so auch in seiner Sendung am 22.11.2005 hat Ederer z.B. falsche Angaben zur “Subventionierung” von Windkraftanlagen gemacht.
Herr Ederer bezog sich damals auf den Subventionsbericht des Kieler
Weltwirtschaftsinstitutes. Das hat er in Bezug auf vermeintliche Windkraft-
Subventionen schonmal getan. Nachforschungen ergaben seinerzeit, dass die
Windkraft im Bericht gar nicht auftaucht und seine Beispiele aus dem Bereich der Erneuerbaren völlig haltlos waren.
Ederers Vorbehalte gegen die erneuerbaren Energien sind hinlänglich bekannt. In diese seine bekannten Vorbehalte reiht sich nun auch der Beitrag von Montag ein.
Peinlich ist hier, dass er Henrik Svensmark bemühen muss, der wieder auf den Einfluss der Sonne abhebt. Dabei ist dieser längst umfassend wissenschaftlich untersucht worden und hat sich als absolut nachgeordnet erwiesen. Svensmarks Theorien haben sich längst als falsch herausgestellt, weshalb ihn kein Klimaforscher mehr ernst nimmt. Auch werden die IPCC-Berichte von Ederer bezüglich dem prognostitierten Anstieg der Meereshöhen falsch zitiert. Aber dies ist wohl keinem in diesem Forum aufgefallen. Offenbar sind die IPCC-Berichte hier niemandem inhaltlich bekannt.
Wenn die Klimaskeptiker in diesem Forum einen solchen Medienbeitrag als Bestätigung ihrer Thesen feiern, so belegt dies einmal mehr, wie substanzlos diese sind.
Auch ein Herr Ederer wird an den Tatsachen zum Klimawandel nichts ändern können. Es gibt -bei allen Schwächen- aktuell keine bessere und neutralere Organisation zur Bewertung der Klimaproblematik als den IPCC. In keiner anderen Institution durchlaufen die Publikationen so viele wissenschaftliche Prüfungen und Reviews wie beim IPCC. Einzelne Stänkerer wird es immer geben. Wenn Herr Ederer sonst nichts findet um den IPCC zu diskreditieren bin ich beruhigt ! Mit den dort vorgebrachten Kritiken kann ich gut leben, da ich die Kritiker kenne und deren Aussagen bewerten kann.
Natürlich macht der IPCC keine eigenen Studien. Dies ist nicht seine Aufgabe. Aber sehr wohl führt der IPCC umfangreiche Prüfungen weltweiter Studien durch und führt diese zusammen. Der IPCC ist nichts anderes als ein Zusammenschluss der ca. 2000 weltweit führenden Fachleute zum Thema. Viele dieser Fachleute führen selbst Studien zum Klimawandel durch.
Die Skeptikerbeträge zum Klimawandel werden -da sie i.d.R. kein wissenschaftliches Review bestehen- ohne jede Prüfung einfach ins Internet gestellt und dort von Leuten wie C 14, Tankgirl und Scheppertreiber kritiklos beklatscht. Offenbar wird hier mit absolut unterschiedlichen Maßstäben gemessen.
Armes Deutschland !
Dr. Helmut Bausch
Für all diejenigen, die sich an dem Report-Beitrag hochziehen und die Kernenergie beschwören:
Sendetip für heute Abend:
Kernkraft ohne Reue?
ZDF | 23.05.07 | 22:15 Uhr
TankGirl
Ich persönlich HASSE Kernergie. Keine Bange.
Luzi
Frage an Raphael Gerk, der heute schrieb:
“Svensmarks Theorien haben sich längst als falsch herausgestellt, weshalb ihn kein Klimaforscher mehr ernst nimmt.”
Wer hat denn wo Svensmarks Theorien widerlegt?
Bitte um Auskunft!
Raphael Gerk
Hi Luzi,
gerne, hier nur einige Quellen. Zahlreiche weitere könnte ich nachreichen.
Selbst zahlreiche Klimaskeptiker sind inzwischen übrigens von der Erderwärmungstheorie durch Sonneneinstrahlung (nach Svensmark) abgerückt, so auch der Klimaskeptiker Ulrich Berner. Dessen bekannte “Sonnenkurve” wurde inzwischen eindeutig widerlegt. Nachdem Berner die Erderwärmung anerkannt und mit Sonneneinfluss begründet hat, streitet Berner die Erderwärmung jetzt generell ab. Was gilt denn nun ? Wichklich lustig, diese Skeptiker…
Die Wissenschaft ist sich heute einig darin, dass die Sonne bei der aktuellen Erderwärmung eine absolut untergeordnete Rolle spielt !
Hier einige Quellen:
Satellitenmessungen zeigen, dass die Temperaturzunahme seit Ende der 70er Jahre nicht mehr mit der Sonnenstrahlung zu erklären sind:
[Solanki 2002]
Im Jahr 2000 (Maximum im 11a-Sonnencyclus) war die Sonneneinstrahlung 0,07% stärker als 2006 (Minimum) die aus Isotopenmessungen in Eisbohrkernen rekonstruierten Werte der Solarstrahlung verursachen im Klimamodell nur ein Fünftel bis ein Drittel der gemessenen Erwärmung seit dem 17. Jahrhundert
[Foukal 2006]
Der Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte ist mit dem Einfluss der Sonne nicht zu erklären. Das derzeitige solare Forcing beträgt 0.3 W/m² . Zum Vergleich: Das derzeit vom Menschen verursachte zusätzliche Forcing beträgt 2.7 W/m². Die Verstärkung des Effekts um 2,7 W/m2 durch den Menschen ist somit eine acht mal stärkere Störung des Strahlungshaushalts als der Anstieg der Solarstrahlung.
(Ramstorf 2006)
Dr. Helmut Bausch
Hallo Tankgirl,
fühlen Sie sich immer angesprochen ?
Es ist aber schön, dass Sie sich einmal klar äussern. Wenigstens in diesem Punkt bin ich mit Ihnen einig.
Mit Ihrer Abneigung gegen Kernenergie sind Sie aber eine Exotin unter den Klimaskeptikern.
Vielleicht könnten Sie einmal kundtun, wie Sie sich eine zukünftige Energieversorgung in diesem Land vorstellen. Die meisten Klimaskeptiker, mit denen Sie sich hier “verbrüdern”, sind bekennende Gegner regenerativer Energien.
Wenn wir hier weiter alle Energieträger ausschließen, bleibt uns am Ende die leere Menge …
TankGirl
Moin,
>fühlen Sie sich immer angesprochen ?
1. Bitte duze. Ich hasse auch dieses deutsche “Sie”. Gibt es praktisch in keiner anderen Sprache die mir bekannt ist. :)
2.. Und nein ich fühle mich nicht immer angesprochen. In disem Falle jedoch schon, da ja ein automatischer (IMHO schwachsinniger) Zusammenhang zwischen Anti-Panki-Einstellung und Atomenergie hergestellt wurde.
>Es ist aber schön, dass Sie sich einmal klar äussern. Wenigstens in diesem Punkt
>bin ich mit Ihnen einig.
Ich wette in einigen anderen Dingen auch.
>Mit Ihrer Abneigung gegen Kernenergie sind Sie aber eine Exotin unter den
>Klimaskeptikern.
Tatsache? Warum bloss? Was hat das eine mit dem anderen zu tun frag ich mich. (und die Kernkraftbefürworter)
>Vielleicht könnten Sie einmal kundtun, wie Sie sich eine zukünftige
>Energieversorgung in diesem Land vorstellen. Die meisten Klimaskeptiker, mit
>denen Sie sich hier “verbrüdern”, sind bekennende Gegner regenerativer Energien.
Bin keineswegs gegen regenerative Energie. Nur sollte man sein Hirn dabei einschalten und sowohl langfristig als auch global denken. Immer ein guter Tipp.
Möglich sind :
- Geothermalkraftwerke
- Gezeitenkraftwerke
- Wasserkraft (machen in Schweden übrigens nicht 20% aus, wie hier geschrieben, sondern sogar mindesten 50% - offizielle schwedische Angaben (auf schwedisch gelesen))
- Solar (in Komination auch gerne mit Hydrolisation und Brennstoffzelle)
- Fusionskraft (bei Perfektionierung der Technik gäbe es keinen nenneswerten Radioaktiven Abfall oder andere Probleme der Spaltungstechnik.), auch wenn es klassisch gesehen nicht unter regenerativ fällt. :)
Windräder und Biosprit etc halte ich für keine gute Alternativen da Windräder in Mengen einfach nur nerven, sorry für dies Subjektive Empfinden, und sie zudem nur in einem engen Windgeschwindigkeitsbereich optimal arbeiten, von der Wartung ganz zu schweigen. Als Zusatz OK, als alleinige Massnahme untauglich.
Biosprit dagegen verlagert nur den CO2 Ausstoss und verringert ihn nur geringfügig. Wie ich schon schrieb : muss alles aufwendig produziert werden unter Einsatz von diversen Chemikalien und enormen Flächenverbrauch.
Deutschland alleine hat in 2005 156.694.500.000 Liter Rohöl verbraucht. (sic! habs nachgerechnet. 2.7 Millionen Barrel am Tag!!!).
Wenn das mit alles Biosprit ersetzt werden soll dann gute Nacht.
Insgesamt plädiere ich aber für eine eher dezentrale Energieversorgung, nicht nur aus Umweltgesichtspunkten.
>Wenn wir hier weiter alle Energieträger ausschließen, bleibt uns am Ende die leere
>Menge
Hehehe…. Es gibt die Vakuumenergie. Sind immerhin 10-9 J/m3 Wäre doch perfekt als Kraftwerk wenn wir die hohlen Köpfe der Politker und Manger nehmen. LOL.
Kleiner Physiker Scherz am Rande.
Dr. Helmut Bausch
Hallo Luzy,
offenbar bist Du nicht im Thema drin.
Bei der gesamten Klimadiskussion dreht es sich doch fast ausschließlich um die Energiewirtschaft.
Jede CO2-Einsparmaßnahme, jede Planung des zukünftigen Energiemixes, die Diskussion um regenerative Energieträger, das EEG, der Kampf um Marktanteile, Netzdurchleitungsgebühren, dies alles hängt doch unmittelbar mit der Klimadiskussion zusammen und wurde hierdurch angestoßen.
Die Kernenergielobby, erst hat sie den Klimawandel vehement geleugnet, jetzt stellt sie sich plötzlich als vorbildlicher Klimaschützer hin und wirbt aus diesem Grund für Kernkraftwerke.
Schau Dich doch einmal um, die gesamte Klimaskeptikerszene ist infiltriert von Personen aus der Energiewirtschaft, die mit allen Mitteln eine Energiewende verhindern und ihre Monopole erhalten wollen.
Die Vertreter der konventionellen Energiewirtschaft verteilen Hochglanzbroschüren, die den Klimawandel und den Einfluss des Menschen hierauf leugnen.
Hierbei geht es um viel viel Geld !
Der IPCC ist hier vergleichsweise wirklich relativ neutral ! Die Strippenzieher sitzen in der Energiewirtschaft. Hier geht es um Milliardengewinne Jahr für Jahr. Diesen Kuchen will man nicht mit dezentralen Energieversorgern teilen, deshalb tut man alles, um die Notwendigkeit einer Energiewende abzustreiten. Dies geht am besten, in dem man den Klimawandel leugnet.
Vielleicht verstehst Du jetzt, warum die Themen Klimawandel und Kernenergie unmittelbar und direkt zusammenhängen.
Übrigens, ich habe mich auch informiert:
Der Anteil der Wasserkraft in Schweden hat in den letzten Jahren zugenommen.
Bezogen auf den Anteil der Stromerzeugung sind es etwa 40 %, bei der gesamten Energiebilanz Schwedens deutlich weniger (ca. 15 %).
Die von Dir benannten Bausteine zur Energieversorgung unterstütze ich, jedoch sind diese ausser Wasser und teílweise Solareneerrie noch nicht hinreichend ausgereift.
Aber auch ohne das Klimawandelproblem eilt die Zeit. Wir können nicht noch 30 Jahre warten, bis es vielleicht die Kernfusion gibt (mit ähnlichen Risiken wie die heutige Kernenergie).
Wichtige Teile wie Wind, Biomasse, Energieeinsparung und Energieeffizienz hast Du noch vergessen. Ich kenne niemand, der Windenergie als “alleinige Maßnahme” betrachtet. Wir reden hier von einem Anteil am Energiemix um die 20 % durch Windenergie. Es ist egal, in welchem Bereich Windenergieanlagen optimal arbeiten. Entscheidend ist v.a. die gesamte auf das Jahr erzeugte Strommenge. Und die kann sich i.d.R. sehen lassen.
Für einen möglichst vielfältigen Mix aus regenerativen Energieträgern bin ich sofort zu haben.
j3s
Hallo Allerseits!
Also ich muss schon sagen, dass dieser Blog ein paar sehr lesenswerte Beiträge enthält. Und zwar von beiden Seite, sowohl von den Skeptikern als auch von den Hokeystick - Jüngern. Stellenweise findet man sogar Übereinstimmung zwischen den verfeindeten Lagern. Und genau diese Schnittmengen möchte ich auch hervorheben.
Es ist nicht schädlich meiner Meinung nach sich Gedanken darüber zu machen, wie die zukünftigen Erdebewohner ihren Energie-, Trinkwasserbedarf decken, oder den Küstenschutz sicherstellen werden. Meinetwegen können wir bereits Heute schon mit der Grundlagenforschung für diese Problemstellungen anschieben. Nur sollten wir tunlichst vermeiden das geistige KLIMA in der Bevölkerung zu vergiften. In dem wir (der IPCC) tagtäglich eine neue Katastrophen-Prophezeiung in die Welt setzen, um den technologischen Fortschritt auf dem Gebiet der AE-Forschung zu forcieren. Bzw. um die Börsennotierungen der einschlägigen Unternehmen -die auf den Zug der Klimahysteriker aufgesprungen sind- künstlich zu puschen.
Ich bin zwar kein Physiker, Chemiker, Meteorologe oder gar “Klimatologe”, aber so ein bisschen gesunden Menschenverstand konnte ich mir in dieser aufgeheizten Diskussion doch noch erhalten. Und möchte mich diesem Problem von der Logik her nähern.
Also:
1. Fakt ist, dass die Erdatmosphäre einen CO2 Gehalt von 0,03% aufweist!
2. Fakt ist, dass der Mensch nur für knapp 1% (von diesen 0,03%) des CO2 Umsatzes der Erde verantwortlich ist!
3. Fakt ist, dass das Einsparpotential des anthropogenen CO2, bei ca. 0,1-0,3% liegt!
Also alles in Allem bei sage und schreibe: 0,000003 - 0,000009% liegt
(Es sei denn man rottet die Menschheit aus. Dann erzielt man eben das volle 1%)
4. Fakt ist, dass die Methanteilchen 23mal, Ozon 2.000mal und ein FCKW-Partikel sogar 14.000mal, mehr Wärmestrahlung absorbieren als die bösen CO2-Teilchen.
5. Fakt ist, dass es in der Vergangenheit schon immer sehr große Jahresmittel-Temperaturschwankungen gab. Teilweise um mehrere °C innerhalb eines Jahrzehnts. (Der IPCC will 2°C in 100 Jahren halten)
So! Und wenn ich gleichzeitig weiß, dass man unter den abschmelzenden Gletschern in den Alpen, Römersandalen findet. Und dass man um das Jahr 1000 rum, in Grönland und an der Westküste Kanadas Wein angebaut hat. Werde ich einfach misstrauisch! Wenn mir Leute, die unfähig sind das Vatertagswetter 48h im Voraus zu Bestimmen. Mir plötzlich erzählen wollen, sie könnten mir den genauen Temperaturanstieg in 100 J. voraussagen. Und ich müsse nur 20% von den 0,000009% CO2 (also insgesamt 0,0000018%) einsparen, um die nächste Sintflut zu vermeiden.
LG: j3s
Scheppertreiber
Manchmal hat der Laie doch den besseren Blick :-)))
C14
@j3s
Danke J3s, daß Sie einfach mal wieder gesagt haben was Sache ist. Alles andere sind Illusionen, nur die sollen per Gesetz durchgedrückt werden.
Sie erlauben eine kleine Korrektur zu Punkt 4: Weder Ozon noch Methan noch sonst eine anderes Spurengas ( von Wasser reden wir natürlich nicht) absorbiert nur annähernd so viel Wärme wie CO2 (und das ist ja praktisch vernachlässigbar).
1. ist der IR Absorptionsbereich kleiner aber viel wichtiger:
2. deren Luft-Konzentration ist wesentlich kleiner als von CO2.
Die offiziell geäußerte “Gefährlichkeit” von Ozon , Methan usw. wird durch einen Rechentrick definiert: die GWPs. Die Global Warming Potentiale beruhen auf dem Vergleich der Verweildauer in der Atmosphäre und man geht von 200-500 Jahre für CO2 beim IPCC aus. Dies ist Unsinn, es sind ca. 5 Jahre.
Methan nimmt übrigens seit Jahren in der Atmosphäre ab.
Raphael Gerk
Hallo J3S und all die anderen superschlauen Laienphysiker.
Haltet Ihr Euch wirklich für schlauer, als die weltweit 99 % der Klimawissenschaftler, die seit nunmehr über 35 Jahren zum Thema Klimawandel forschen ???
Eine Knobelfrage:
Fakt 1:
Der Mensch ist für ca. 1,2 % der CO2-Emissionen auf der Welt verantwortlich. Dies ist unbestritten. Selbst ein Prof. Rahmstorf bestätigt dies.
Fakt 2:
98,8 % der CO2-Emmissionen produziert die Natur selbst, aber eben diese 98,8 % CO2 nimmt die Natur seit Jahrmillionen auch selbst wieder auf.
Frage:
Ein Klimaskeptiker verdient monatlich € 9880 ,-. Aufgrund seinem ungezügelten Lebensstil gibt er aber Monat für Monat € 10.000,- aus. Dies sind nur läppische unbedeutende 1,2 % mehr als er verdient, dürfte also nichts ausmachen…
Wie lange dauert es, bis er Konkurs anmelden muss ?
Jeder Klimaskeptiker mit mindestens durchschnittlicher Schulbildung kann leicht erkennen, dass dies nicht gut gehen kann. Seltsam, dass beim Klima kein Skeptiker rechnen kann. Offenbar haben die alle nur eine unterdurchschnittliche Schulbildung !
Wie erklären sich all die Skeptiker hier, dass seit Beginn dieses Jahrhunderts der CO2-Gehalt in der Atmosphäre deutlich zugenommen hat ? Könnte das etwas mit oben gezeigter Rechnung zu tun haben ?
C14
@Raphael Gerk
Offensichtlich macht es Laune dummes Zeug zu erzählen. die 99% Klimaforscher sind die, die an der Macht sind und Politik machen, das sind 1% aller anderen die diesen Unsinn ablehnen. Ob etwas gut ist, interessiert in der Naturwissenschaft nicht.
Pseudorechnungen braucht man nicht zu kommentieren.
Scheppertreiber
Der Staat gibt seit Jahrzehnten mehr aus als er einnimmt (%-Satz weiß ich nicht),
mit der Klimahysterie kann er prima “Einnahmen” generieren (wie TÜV und andere
Lobbies das exzellent vormachen. Es geht um Geld).
Und, lieber Raphael, Deine Argumentation erreicht noch nicht einmal das Niveau
einer unterdurchschnittlichen Hauptschule in einem sozialen Brennpunkt.
Leute anderer Meinung mal so im Vorbeigehen als bankrotte Hedonisten zu diffamieren
ist einfach nur dumm. Sag doch gleich “Ketzer” als immer nur dieses halbschlappe
“Klimaskeptiker”, brennen sollen sie !
M.Buettner
@Raphael Gerk
Also so langsam nehmen sie die Züge eines verzweifelten Pausenclowns an, der versucht sein Publikum zu fesseln aber leider vergessen hat seine Nummer einzustudieren. Ihre Rechenkünste in allen Ehren, aber wer zum Teufel hat ihnen die Kunst der Beweisführung beigebracht! Ich würde denjenigen verklagen. Aber nichts für ungut, es gibt im Moment eh nur wenig zu lachen, da ist ein bisschen Realsatire nicht übel. Grins
Raphael Gerk
Wenn einem die Argumente fehlen wird man polemisch. Offenbar ist dies in diesem Forum nicht anders.
C 14: Es sei dahingestellt, welche Seite Unsinn verzapft, die 99 % der Wissenschaftler weltweit oder das 1 % unbelehrbare Skeptiker…
Ich habe zahlreiche Studien der internationalen Klimaforscher intensiv gelesen und auch Publikationen der Skeptiker. Wenn ich ehrlich bin haben mich die Schriften der Skeptiker inhaltlich nicht überzeugt. Viele davon sind inzwischen widerlegt, selbst die Skeptiker untereinander vertreten mitunter völlig gegensätzliche Positionen.
Ich behaupte, dass die meisten der an diesem Forum beteiligten Skeptiker keine dieser offiziellen Studien wirklich gelesen und studiert haben und nicht wirklich wissen, wovon sie reden !
Scheppertreiber: Ich bezeichne niemand als “bankrotten Hedonisten” oder als “Ketzer”. Ich respektiere jede andere Meinung, aber sie sollte sachlich begründet sein. Diese inhaltlich sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Klimawandel suche ich in diesem Forum vergeblich. Hier wird nur polemisiert und beschimpft.
Das Wort “Klimaskeptiker” stammt übrigens von den Skeptikern selbst. Teilweise nennen sie sich noch heute selbst so.
Und: Wenn der Staat mit dem Klimawandel prima Geld machen kann, warum tun sich dann so viele Staaten so schwer damit, wie derzeit auf dem G8-Gipfel ?
Geld machen v.a. die großen Stromversorger und energieaufwendige Energiezweige, wenn sie den Klimawandel leugnen und so Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern versuchen. Deshalb sitzen ja gerade zahlreiche Lobbyvertreter in den Skeptikerzirkeln !
Meine “Rechenkünste” sollten nur zeigen, dass das Argument, der Mensch verursache nur 1,2 % der CO2-Emissionen und können deshalb am Klimawandel nicht Schuld sein, absolut nicht aussagekräftig ist. Ich wollte verdeutlichen, dass auf der Erde ein seit Millionen von Jahren eingespielter CO2-Kreislauf existiert.
Jede anthropogen bedingte Steigerung der CO2-Emissionen stört diesen Kreislauf.
Diese Emissionen lassen sich nicht in die Gesamtbilanz einrechnen, wie hier getan und zahlreich unreflektiert beklatscht wurde. Glaubt ihr denn wirklich, die Klimaforscher seien so dumm, dass sie dies in 35 Jahren Forschung nicht bedacht haben ??? In der Natur gibt es unzähliche vergleichbare Fälle, in denen eine scheinbar sehr geringfügige Veränderung einer Gesamtbilanz ein ganzes System ins Kippen bringen kann.
Dass der Mensch die aktuelle Temperaturverschiebung maßgeblich verursacht hat, gilt inzwischen als wissenschaftlich belegt und unbestritten. Selbst Australien, China, Russland und die USA haben diese Tatsache inzwischen anerkannt.
Bemerkenswert ist auch die heutige Aussage des E.on-Chefs Bernotat in der BamS. Erstmalig drängt der Chef eines der vier großen Energieriesen zum Handeln. Bisher hatten die Energiekonzerne den Klimawandel immer belächelt und geleugnet. Diese Haltung scheint nun zu kippen:
E.on-Chef warnt vor Klimawandel
Der Chef des Energiekonzerns E.on, Bernotat, hat davor gewarnt, das Problem des Klimawandels zu unterschätzen.
“Viele Menschen haben das Problem noch gar nicht richtig erkannt, weil die Erderwärmung in menschlichen Zeitspannen ja sehr langsam voranschreitet”, so Bernotat. “Da ist noch viel Aufklärung und Wachrütteln notwendig”.
Der E.on-Chef appellierte an Al Gore, in den USA verstärkt für das Energiesparen zu werben. Der müsste sich stärker um konkrete Lösungen kümmern und sich vor allem an seine Landsleute wenden, die größten Energieverschwender.
M.Buettner
@Raphael Gerk
Ein Bamsinterview als Argument, na toll das überzeugt mich jetzt aber ungemein. Und Al Gore, Mr CO2 Zertifikate Verkäufer soll sein Geschäft jetzt auch noch mit Hilfe vom EON Chef ankurbeln. Super, manoman die Dummen sterben echt nicht aus. Dieses CO2 Gequatsche ist reine Geschäftemacherei. Aber das schnallen ja solche Scheuklappenträger wie sie einer sind nicht. Ich habe ja schon viele Betriebsblinde gesehen aber sie sind echt die Krönung. Ihre Argumente sind wirklich nur rein Mainstream, schon mal versucht was anderes als die B…zeitung zu lesen?
Raphael Gerk
BamS- Berichte sind das Eine, Zitate sind das Andere !
Auch eine BamS kann den E.on-Chef nicht ungestraft falsch zitieren !
Ich habe das Zitat übrigens nicht in der BamS gelesen -die ich nicht lese-, sondern das Zitat aus der BamS wurde in der ARD zitiert !
Bemerkenswert ist, und das wollte ich herausstellen, das nun offenbar E.on als erster großer Energieversorger umgeschwenkt ist. Bisher waren die vier großen Energieversorger, RWE, EnBw, Vattenfall und E.on allesamt Klimawandelleugner !
Denn die großen Energieversorger müssen durch die Klimadiskussion um ihre Monopolstellungen bangen (von wegen “Geschäftemacherei”) ! Die Klimaskeptiker selbst sind mit Vertretern aus der Energierbranche durchsetzt (ich könnte Ihnen hier zahlreiche Personen benennen) !
Ich vertrete sicherlich nicht den Mainstreem, sonst würde ich mich hier nicht mit Ihren “Argumenten” auseinandersetzen.
Luzi
Hallo, Raphael Gerk,
„umgeschwenkt“ sollen sie sein, E.On, EnBW, Vattenfall und RWE?
Das ich nicht lache!
Sie sind wie andere Bereiche der Wirtschaft in die Falle des CO2-Teufels gelaufen, die aufgestellt wurde unter dem Lockruf „Jeder kann am Klimaschutz verdienen – es gibt nur Vorteile“.
Wie Faust merken sie zu spät, daß sie ihre Seele dem Teufel verkauft haben!
Aber im Gegensatz zu Faust findet sich kein liebendes Gretchen zur Rettung.
Im Gegenteil, das Volk applaudiert, wenn der Teufel so peu à peu immer weitere Teile ihrer Seele holt, Regulierung, Zerschlagung, Enteignung - hätten sie sich alles sparen können bei etwas aufrechterem Gang und hellerem Blick.
Nur alle im Volk, die dazu feixend applaudieren, wissen noch gar nicht, daß sie die nächsten sind, die vom CO2-Teufel stranguliert werden.
M.Buettner
@Luzi
Es bringt nichts dem Herrn Gerk mit Argumenten oder mit Goethe zu kommen, sein Blick sieht nur das was er sehen will. Jedes Argument wird mit einem anderen Argument gekontert, egal wie bescheuert es auch sein mag. Diese ganzen Klimahysteriker sind so was von verbohrt und engstirnig, da kann man sich das Reden ersparen, da hat man mehr Chancen wenn man mit einer Mauer spricht. Ich habe nichts gegen Herrn Gerk, er ist wie ein verblendeter Fanatiker, der nur sein kleines Spektrum sieht, Zusammenhänge erkennen ist nicht sein Ding.
Luzi
Hallo M. Buettner,
wäre schön, wenn Sie Recht hätten, daß Gerk „nur“ ein verbohrter Klimahysteriker ist.
Verbohrtheit und Hysterie sind lässlich Sünden.
Was hier läuft, sieht mir anders aus.
Es sieht aus wie das, was Hannah Arend in ihrer Totalitarismusforschung „organisiertes öffentliches Lügen“ nennt.
Ehrlich, ich habe schon viele dieser CO2-Einpeitscher erlebt, bohrt man da etwas nach, findet man so gut immer den PIKsigen Kern.
Sie sehen es auch an deren Reaktion, daß sie uns zweifelnde Fragesteller immer für „von irgendjemanden bezahlt“ einschätzen, sie können eben nur von sich auf andere schließen.
M.Buettner
@Luzi
Diese ganze Hysterie ist eh gesteuert von neoliberalen Elementen, die den Mainstream beherrschen und in der breiten Bevölkerung genügend geistig Labile finden die ihre These begeistert aufnehmen, da diese leider indoktriniert wurden, ihr Gehirn nicht einzuschalten. Ich habe mich gestern mit ein paar Freunden und Verwandten über die Klimaproblematik unterhalten. Diese gehen mit mir konform das die CO2 Hysterie künstlich aufgebauscht wird aber leider sind sie nicht mit mir einer Meinung das dieses ganze Bla Bla mehr Nachteile mit sich bringt als Vorteile. Meiner Meinung nach werden die normalen Bürger die wirklich leidtragenden dieses ganzen Käses sein und die Neocons werden sich wieder einmal an uns bereichern, das wird das Ende vom Lied sein. Das es einen Klimawandel gibt oder bald geben wird, das bestreitet eh keiner aber das dass CO2 daran schuld sein soll ist reiner Quatsch. In der ganzen Geschichte des Planeten gab es Klimawechsel und zwar hervorgerufen durch die Sonne und nicht durch den sich ziemlich überschätzenden Homo Sapiens. Vielleicht sind die Flatulenzen der Tiere daran schuld, grins oder der Herr Gerk duscht sich zu häufig, damit treibt er den CO2 Ausstoss in ungeahnte Höhen (haha).
Dr. Helmut Bausch
Lieber Raphael Gerk,
ich habe die Diskussion mitverfolgt. Es bringt nichts, mit diesen Klimaskeptikern zu reden. Die ganzen letzten Beiträge enthalten wiederum nur Polemik und nicht ein einziges Sachargument ! Ich habe es aufgegeben, wie auch schon viele andere.
Die Skeptiker spielen sich hier auf, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gegessen, dabei sind sie nur ganz kleine irrgeleitete Lichtchen. Namhafte Klimaskeptiker der letzten Jahre wechseln derzeit scharenweise das “Lager” und gestehen ihre Irrtümer ein. Die Skeptiker hier halten unbelehrbar an Dingen fest, die längst wissenschaftlich widerlegt sind.
Ich hoffe nur, dass sich diese Skeptiker hier nicht klammheimlich verdrücken, wenn in 10-20 Jahren die Folgen ihres Fehlverhaltens so massiv werden, das diese nicht mehr zu leugnen sind. Dann sollen diese Skeptiker hier ganz vorne in erster Reihe stehen und für die Folgen ihres Verhaltens (Klimaschutzverhinderungspropaganda) gerade stehen ! Aber ich befürchte, dass all die kleinen und großen Skeptikerlichtchen dann plötzlich dreist behaupten, sie hätten sich immer schon für Klimaschutz eingesetzt …
Und Luzy, du hast es gerade nötig, hier große Töne zu spucken:
Am 23.05.2007 hast Du Herrn Gerk lächerlich gemacht und um Beweise gebeten, die die Sonnentheorie von Svensmark widerlegen.
Herr Gerk hat Dir dann sachlich am 23.05. belastbare internationale Quellen mit Angabe der Autoren benannt. Sie halten es nicht einmal für nötig, hierauf mit einem Wort einzugehen. Aber das ist typischer Stil der Skeptiker. Wenn man ihnen Fakten liefert, schweigen sie sich aus und werden polemisch ! Selbst der bekannte Klimaskeptiker Dr. Ulrich Berner ist von Svensmark Sonnentheorie inzwischen abgerückt. Was sagt Ihr denn hierzu. Ach, diese Tatsache wird stillschweigend übergangen. Wer hat denn nun Recht, der Klimaskeptiker Svensmark oder der Klimaskeptiker Berner ??? Ach ist das blöd, wenn sich nicht einmal die großen Vorbilder einig sind. Dann weiss man ja gar nicht mehr, wem man nun hinterherlaufen soll …. Ach ja, Berner behauptet jetzt, eine neue Eiszeit stehe unmittelbar bevor. Andere Skeptiker sagen eine weitere Erwärmung voraus …
Aber niemand dieser Schlaumeier hier hält es für nötig, hier einen Fehler der Skeptiker einzugestehen.
Ein wirklich armes Bild meine Damen und Herren Skeptiker ! Ich kann mich über so ein erbärmliches Auftreten nur noch wundern !
Luzi
Moment mal, Herr Bausch.
Wer hier große Töne spuckt, das sind Sie!
Ich habe mir nie angemaßt, hier ernsthafte Klimawissenschaftler zu korrigieren, ich lese, sehe und versuche zu sortieren.
Und da sehe ich, wer sich drückt, und wer sich dem offenen Diskurs mit angesehenen Klimawissenschaftlern stellt.
Rahmstorf z.B., den Sie und Gerk oft zitieren, den habe ich da noch nie gesehen.
Sieht so aus, daß er seinen Argumenten wenig traut, es nur wagt, sich vor handverlesenem Publikum von „Gläubigen“ zu zeigen.
Warum eigentlich kneift er vor der Diskussion mit den Skeptikern?
Können Sie mir das erklären?
j3s
@Raphael Gerk
Hallo mein geschätzter Namensvetter Raphael!
Zitat Raphael Gerk:
(,,,)Hallo J3S und all die anderen superschlauen Laienphysiker.
Haltet Ihr Euch wirklich für schlauer, als die weltweit 99 % der Klimawissenschaftler, die seit nunmehr über 35 Jahren zum Thema Klimawandel forschen ???(,,,)
Nein ich versuche lediglich anhand der vorliegenden Daten die Plausibilität der Schlussfolgerungen die daraus gezogen werden, so weit es für einen Laien wie mich möglich ist, zu überprüfen.
Wenn man kein Universalgenie ist, ist man halt auf diese Methode angewiesen.
Und es muss doch in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft erlaubt sein, Dinge in Frage zu stellen, die so weit reichende Konsequenzen [€/$] für jeden Einzelnen von uns haben könnten! Oder?
Zitat Raphael Gerk:
(,,,)Eine Knobelfrage:
Fakt 1:
Der Mensch ist für ca. 1,2 % der CO2-Emissionen auf der Welt verantwortlich. Dies ist unbestritten. Selbst ein Prof. Rahmstorf bestätigt dies.(,,,)
Nur so am Rande:
So weit mir bekannt ist gehört Prof. Rahmsdorf zum engsten Zirkel der Hokey-Stick Hohenpriester und Mann et Al Anbetern. In so fern ist dies keine so überzeugende Referenz in diesem Zusammenhang.
Zitat Raphael Gerk:
(,,,)Fakt 2:
98,8 % der CO2-Emmissionen produziert die Natur selbst, aber eben diese 98,8 % CO2 nimmt die Natur seit Jahrmillionen auch selbst wieder auf.(,,,)
Wie groß sind denn in diesem System die Toleranzen der Schwankungen und wer hat diese auf
j3s
fortsetzung:
…
j3s
fortsetzung:
j3s
j3s
test, test, test ?????
Raphael Gerk
J3S,
werden Sie erst einmal nüchtern, bevor Sie hier Ihren Senf loslassen…
Sie schaffen es ja nicht einmal, einen vernünftigen Beitrag loszuschicken…
Rahmstorf ist kein Anbeter der Mann-Klimakurve !
Übrigens: Bei allen Fehlern wurde die grundsätzliche Richtigkeit der Mann-Klimakurve inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen.
http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/WahlAmmann_ClimaticChange_inPress.pdf
Ca. 20 internationale Forscherteams haben in den letzten 3 Jahren Klimadaten erforscht. Sie alle kommen im Ergebnis zu Klimakurven, die der Klimakurve von Mann et al. sehr nahe kommen.
Die Klimakurve von Beck jedoch, der hier alle nachlaufen, ist falsch und sie wurde nachweislich verfälscht ! Alle Klimaforscher schütteln über diese Temperaturkurve von Beck nur noch mit dem Kopf !
Rahmstorf ist kein “Hockey-Stick-Hohepriester”. Die Tatsache, dass er den Kurvenverlauf für grundsätzlich plausibel hält, ist kein Grund, an seiner Referenz zu zweifeln. Hier zählen ausschließlich Fakten ! Rahmstorf wird nun bestätigt durch neueste Forschungsergebnisse, Beck ist längst widerlegt !
Was die Toleranz der CO2-Aufnahmkapazität anbetrifft, so sollte man sich hierüber vorher im Klaren sein und nicht erst auf Teufel komm raus CO2 in die Luft blasen und Jahrzehne später über die Folgen nachdenken, wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre deutlich ansteigt.
Die Wissenschaft ist sich weltweit einig, dass es für den gravierenden CO2-Anstieg in der Atmosphäre keine andere Erklärung gibt als anthropogene CO2-Emissionen.
So lange hierfür nicht der Gegenbeweis erbracht ist, muss von diesem Zusammenhang ausgegangen werden !
Weitreichende finanzielle Konsequenzen wird es für Dich haben, wenn Du nichts in Sachen Klimaschutz unternimmst. Bei den Klimaschutzmaßnahmen geht es fast ausschließlich darum, fossile Energieträger einzusparen. Deren Preise werden ohnehin in den nächsten Jahrzehnten in exorbitanfe Höhen steigen. Ein möglichst hoher Anteil regenerativer Energieträger sorgt dagegen für Preisstabilität ! Diese sind auch schon heute billiger als konventionelle Energieträger, wenn man alle Kosten mit einberechnet.
Ob mit oder ohne Klimawandel. An einem drastischen Umsteuern in der Energiepolitik kommen wir nicht herum !
Luzi
Raphael Gerk schlägt mal wieder zu - und voll daneben.
„Hier zählen ausschließlich Fakten!“ schreibt er.
Sehen wir uns die Fakten doch einmal an.
Fakten, das sind Daten, gemessene Daten, nicht modellierte.
Und da ist einfach Fakt, daß es diese „starke Erwärmung der Troposphäre“ gar nicht gibt.
Die wirklich gemessenen Temperaturen zeigen kaum Änderung, sinken zum Teil sogar.
Also, April, April – Streit um Kaisers Bart.
Alles nachzulesen im U.S. Climate Change Science Program, „Temperature Trends in the Lower Atmosphere – Steps for understanding and reconciling Differences“, April 2006.
Und am Schluß läßt Gerk ja auch raus, um was es ihm geht.
Überhaupt nicht ums Klima, sondern um den Umgang mit fossilen Energien.
Und auch um die geht es nicht eigentlich, sondern darum, wem gehört die Zukunft im macht- und profitversprechenden Bereich Energieressourcen.
Also hört auf mit dem Klimarettungstheater, ihr schlagt Euch um Milliardenprofite, nicht um das Wohl des Klimas, schon gar nicht um das Wohl der Menschheit.
M.Buettner
@Luzi
Es bringt doch nichts sich mit solchen Fanatikern rumzuschlagen, zu denen Hr Gerk und dieser Dr Bausch gehören, sie schulden mir immer noch eine Antwort Herr Doktor, worin haben sie den promoviert? Bestimmt BWL oder. Ihre Argumentationsketten hinsichtlich der Klimaskeptiker lässt darauf schliessen. Oder haben sie erfolgreich eine Ausbildung zum Propheten abgeschlossen, dann könnten sie und Herr Gerk mit ihrem Idol dem Hr Rahmstorf zusammen im Zirkus auftreten. Oder besser, sie lassen sich von ihm anwerben, ihre Art der Argumentierung und die seine passen ideal zusammen, sie haben nämlich weder Hand noch Fuss.
Luzi
Es hat wirklich weder Hand noch Fuß, was hier geschwafelt wird, lieber M.Buettner.
Es stört mich aber als Deutsche, daß wir uns vor aller Welt lächerlich machen.
Denn was Gabriel erzählt, ist genau so lächerlich wie das, was Raphael erzählt - geflügelte Märchen aus dem 7. erneuerbaren Himmel.
Aber Bush, den macht der niedersächsische Wind-Lobbyist Gabriel fertig als Öllobbyist, und nun macht er auch noch Putin fertig wegen seines „ja“ zu Atom.
Wind-Kaiser Gabriel wird demnächst sicher aufrufen, im Westen wie Osten gleichzeitig einzumarschieren, um seine CO2-Spintisier-Welt zu retten.
Dagegen habe ich was, denn das wird teuer für uns.
Beck Betrug !
Lieber Raphael, lieber Dr. Bausch,
ihr seht ja, diese Skeptiker können nichts als polemisieren. Fakten Fehlanzeige !
Übrigens: Es gibt einen neuen Bericht über Beck im Internet. Da können die Skeptiker alle sehen, welchem Scharlatan sie aufgesessen sind…
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/
j3s
Hallo Raphael!
ich war nicht besoffen. Die Technik spinnt hier anscheinend!
fortsetzung:
j3s
auf
Scheppertreiber
Kein Wunder bei den vielen HTML-Fehlern auf dieser Seite. Leute (ja ihr
Programmierer !!!), bringt den Kram in Ordnung. 1326 Macken sind zuviel !
Klaus Fröling
Jetzt bin ich aber mal neugierig, ob die Beck-Gläubigen hier in diesem Forum selbstkritisch genug sind, um sich von den Manipulationen der Klimagrafiken eines Herrn Beck zu distanzieren.
Würde ein Klimaforscher derart mit Daten umgehen und Grafiken verfälschen, er wäre seinen Job los… Ein Beck darf alles und wird dafür von seinen Jüngern hier in diesem Forum noch beklatscht.
Kein Wunder, dass die Skeptiker keiner mehr für voll nimmt.
Raphael Gerk
Ja, Ja, J3S,
der Allolol auf der Skeptikerfete gestern war wohl etwas zu viel ….
Leg Dich ruhig noch etwas schlafen, wir unterhalten uns dann morgen weiter.
C14
@Klaus Fröling
Sie glauben wohl an den heiligen Geist und die IPCC-Klimamafia. Na dann bereiten Sie sich doch mal auf den Weltuntergang in 8 Jahren vor.
Diese ganze Mafia gehört abgeschafft. Seit Jahren werden Junk Science und gefälschte Daten ( Hockeystick, Keeling: falsche vorindustrielle CO2 Konzentration, Eisbohrkerne usw.) verbreitet.
Mit diesem Unsinn holen Sie niemand mehr hinter dem Ofen hervor.
Lesen Sie die Presse, man ist dabei den Klimaprofiteuren das Handwerk zu legen.
M.Buettner
@C14
Es bringt nichts mit solchen Typen wie Gerk, Bausch oder Fröling zu diskutieren, deren Sichtweise entspricht der eines Alkoholikers mit einem dauernden Tunnelblick. Ich weiss nicht ob diese von einer Art von religösem Fanatismus geleitet werden oder ob sie nur gekauft sind aber der Tarif bleibt eh gleich. Alleine die Tatsache zu leugnen, das es beim CO2 Hype nur um Machterhalt und um MRD Euro Gewinn geht, zeigt ziemlich eindeutig das logisches Denken nicht unbedingt zu den Stärken der Herren gehört.
Dr. Helmut Bausch
Wieder nur Polemik, leere Behauptungen aber nirgendwo Fakten …
Der Stil der Klimaskeptiker wiederholt sich wie eine Schallplatte mit Sprung.
Man kann doch sachlich über das Thema sprechen, aber bringt man Fakten und Beweise vor, schweigen sich sie Skleptiker durch die Bank aus ud kommen mit leeren Floskeln und Polemik !
Wo ist die Presse, wo legt sie “Klimapfiteuren” das Handwerk ? Die Profiteure liegen doch bei den Skeptikern, allen voran die mächstige Lobby der Energiewirtschaft, die bis auf den E.on-Chef alle den Klimawandel leugnen, weil sie ihre höchstprofitablen Monopole behalten wollen.
Aber auch diese Fakten wollen die Skeptiker nicht sehen.
Wenn es so viele Profiteure gibt, warum springen dann die USA, Russland, China, Indien und Australien auf diesen profitablen Zug nicht mit auf ? Warum ist es so schwer, die Klimaschutzziele in der Politik durchzusetzen, wenn es doch so profatabel ist ?
Schaut Euch doch mal an, wie viele namhafte lautstarke Klimaskeptiker ihre Gehälter aus der Energiewirtschaft und Industrie beziehen … Auflistung gefällig ? Bleibt doch bitte ehrlich ! Die größten Profiteure liegen doch bei den Skeptikern !
Bitte Ihr Skepiker, bringt endlich Fakten … !
Keiner nimmt Euch mehr ernst …
Scheppertreiber
Hi Bausch,
was soll diese Verdrehung der Fakten ?
Fakt ist, daß das Klima sich ändert. Fakt ist, daß mal wieder jede Menge Trittbrettfahrer
davon profitieren möchten/werden.
Die Zankerei geht um die Ursachen und das Gesocks, daß da sein Süppchen kochen
möchte. Das sind neben Poilitk und Wirtschaft auch mächtige Lobbies wie TÜV und
andere.
Raphael Gerk
Was hast Du anderes erwartet ? Das ist doch das alte Spiel der Skeptiker.
Polemik und nichts als Polemik, Fakten Fehlanzeige !
Was ist nun mit der Sonnentheorie von Svensmark,
was ist nun mit Becks-Klimakurvenfälschungen,
was ist nun mit den aktuellen Klimakurven von mindestens 20 internationalen Forscherteams, die die Klimakurve von Mann et al. vom Grundsatz her bestätigen ?
Kommt man mit Fakten, weichen die Skeptiker aus und werden polemisch !
Aber Fakten Fehlanzeige !
Du hast Recht: Warten wir ab, was all die unbelehrbaren Skeptiker machen, wenn in 10-15 Jahren die Folgen des Klimawandels unübersehbar und nicht mehr zu leugnen sind. Mal sehen, wer dann den Menschen in den besonders betroffenen Gebieten hilft, mit den Folgen fertig zu werden.
Mal sehen, ob ein Herr Büttner dann seinen Geldbeutel als erster öffnet.
Mal sehen, ob ein C 14, eine Luzy, ein J3S, Dr. Henry Brames, Tankgirl oder ein Scheppertreiber in die Krisengebiete fahren um zu helfen …
Die werden sich dann alle dezent zurückziehen und wollen von nichts etwas gewusst haben, wetten wir !
C14
@Raphael Gerk
Niemand hat Grafiken gefälscht außer Mann 2001, die 20 Forscherteams sagen alle denselben Unsinn aus und Svensmarks Theorie sollte unbedingt genauer untersucht werden.
Da Fakten nur die sind, die Sie mit Ihrer Ökoreligion akzeptieren gibt es doch hier keine Diskussion.
Das IPCC, diese Lügenmafia gehört aufgelöst und Sie wird auch demnächst nichts mehr zu sagen haben, dafür sorgt gerade Kollege Bush, in dem er die deutschen Weltretter beim G8-Gipfel ins Leere laufen läßt.
In 10- 15 Jahren beginnt die neue Kleine Eiszeit und Sie dürfen Ihren Klimarechner umprogrammieren, er hat nämlich 20 Jahre Unsinn ausgerechnet.
Am besten Sie nehmen Ihre Freunde in diesem Forum und den anderen die Sie verpesten mit und helfen vor Ort dann Holz zu sammeln, damit die Leute nicht erfrieren, und die Flüsse freizumachen , damit die Schiffe wieder fahren können. Ich freue mich schon jetzt darauf.
Haben Sie schon gesehen? In Südamerika ist zur Zeit der stärkste Winter seit 1884, fast alle Gletscher wachsen wieder, seit 2001 sinkt die globale Temperatur wollen Sie noch mehr Fakten oder haben Sie ein Problem mit Lesen?
M.Buettner
@Bausch @ Gerk
Zu Bausch, ich warte immer noch auf eine Antwort welchen Dr sie bitte erworben haben, bis dato anscheinend nur den der Leerrhetorik.
Zu Gerk, so langsam fangen sie an mir auf den Nerv zu gehen. Ausser gebetsmühlenartig vorgetragenem Mainstreamgelaber fällt ihnen anscheinend auch nicht Neues mehr ein oder?
Zu beiden. Ihre sogenannten Fakten die sie andauernd hier zelebrieren sind nichts als Worthülsen ohne Wahrheitsgehalt. Ich weiß nicht ob sie für den Käse den sie hier von sich geben bezahlt werden oder ob sie einfach nur dämlich sind, meiner Auffassung nach könnte beides hinkommen aber das lassen wir einfach mal nur so dahingestellt. Eins ist auf jeden Fall sicher, lesen können sie beide nicht, den sonst würde ihnen ja längst aufgegangen sein, das keiner den Klimawandel leugnet, sondern nur die lächerliche Theorie, das dass CO2 daran schuld ist.
Franz
Interessante Entwicklung:
http://tinyurl.com/yop9kj
Franz
Scheppertreiber
Ach was. CO2 kann der TÜV messen also ist das schuld und wird bestrafsteuert.
Das reicht doch in einer populistischen Demokratur a la Schäuble/Schily.
In 100 Jahren wissen wir (vielleicht) wer recht hatte.
Dr. Helmut Bausch
Hi Scheppertreiber,
Fakt ist, dass von Eurer Seite seit Tagen nur Polemik kommt und den Antworten auf unsere Fakten immer ausgewichen wird …
Fakt ist, dass die größten monitären Profiteure einer Klimaschutzverhinderungspolitik in den Reihen der Skeptiker sitzen (Energiewirtschaft, Automobilindustrie, Montanindustrie, Stahlindustrie, u.a.) !
Welch “mächtige Lobby” hat hiergegen denn der TÜV ? Das ich mich lache !
Menschen, die die Klimaveränderungen ernst nehmen sind bitte schön kein “Gesocks” ! Und dass die derzeitigen Klimaveränderungen zu 80 % anthropogen verursacht werden, ist inzwischen wissenschaftlich belegt und unbestritten.
Nur einige wenige fehlgeleitete und irregeführte Skeptiker beharren noch auf längst widerlegten Theorien und sind sich selbst hierbei nicht einmal einig.
Welche Theorie stimmt denn nun, die des Klimaskepikers Dr. Ulrich Berner oder die des Klimaskeptikers Svensmark ??? Ich sage Ihnen Herr Scheppertreiber: Beide sind falsch ! Aber die Skeptiker sind ja nicht einmal in der Lage, sich auf eine Skeptikertheorie zu einigen. Hauptsache Skeptiker !! Und sie sind nicht einmal in der Lage, sich von nachgewiesenen Zahlenmanipulationen eines Klimaskeptikers und Klimalaien Beck zu distzanzieren !
Und es ist wirklich überheblich, wenn sich eine solch fehlgeleitete Restgruppe von Skeptikern als Nabel der Welt hinstellt und meint, 99 % der Wissenschaftler weltweit seien korrupt, bestechlich und nur auf Geld und Posten aus …
Mit solchen Leuten kann man nicht mehr diskutieren ! Solche Leute sind nur noch peinlich und verantwortungslos !
Raphael Gerk hat Recht ! Warten wir ab, wo sich diese Skeptiker verkriechen, wenn die Auswirkungen des Klimawandels (ich betone: des anthropogenen Klimawandels, denn das Klima ändert sich immer, nur nicht im derzeitigen Tempo !) nicht mehr zu übersehen sind.
j3s
Meine lieben Wetter-Apokalyptiker, hier etwas zum Entspannen.
http://www.geographie-diplom.de/penguin.htm
Damit euch die Zeit bis zum ersehnten Armageddon nicht unnötig lang vorkommt!
LG: j3s
PS: Ein kleiner Tipp! Auch der Rest der Seite ist sehr Aufschlussreich.
http://www.geographie-diplom.de/klima.htm
M.Buettner
@Bausch
Bla Bla Bla ihr Gelaber erinnert mich mehr und mehr an das Ansingen eines Kindes im dunklem Wald. Passen sie auf das sie beim Umherirren in ihrer Scheinwelt nicht noch das letzte bisschen Realitätssinn verbrauchen. Und bitte bitte lesen sie einmal die Kommentare und überfliegen sie nicht nur. Denn das was sie im Moment von sich geben ist nur noch peinlich. Wie ich in einem vorherigen Kommentar wieder einmal betonte, Klimawandel ist Fakt aber das CO2 als Ursache desselben ist Kokolores. Und ihre Götter die IPCC Knilche sind nichts anderes als sehr gut bezahlte Dummschwafler.
Dr. Helmut Bausch
Es ist schon schlimm, welche abenteuerlichen, ja esoterischen Thesen hier von erwachsenen Menschen vertreten werden …
Es hat keinen Sinn, weiter zu diskutieren.
Die C02-Konzentration schnellt zeitgleich mit der Verbrennung fossiler Brennstoffen weltweit in die Höhe wie seit Jahrmillionen nicht mehr und die “Fachleute” hier glauben wirklich, dies hätte keinerlei Auswirkungen auf unser Klima.
Unglaublich !!!
Ich gebe es auf, wie viele andere vor mir auch schon !
C14
@Dr. Helmut Bausch
Sie verbreiten hier Junk Science. Die CO2 Konzentration schnellt überhaupt nicht zeitgleich mit der Verbrennung fossiler Brennstoffe in die Höhe und schon gar nicht seit Millionen Jahren. Sie war schon im Mittelalter höher und noch höher im römischen Optimum.
Die Eisbohrkerne des IPCC sind falsch, der gesamte C-Kreislauf nicht richtig erforscht.
CO2 hat nichts mit dem Klima zu tun , das ist eine Erfindung von skrupellosen Profiteuren.
Oliver
LOL!!!
“Die Eisbohrkerne des IPCC”. Wer kommt denn auf solche tolle Ideen? ROTFLBTC.
Na, haben wir den IPCC-Bericht wohl nie gelesen, was??? Geschweige denn sonst irgendwelche wissenschaftlichen Publikationen. Literaturverweise sind für Idioten, nicht wahr?
Kleiner Hinweis: Das IPCC macht keine eigene Forschung.
M.Buettner
@Oliver
Kleiner Hinweis: Das IPCC macht keine eigene Forschung.
Das merkt man! Aber falsche Daten in den Umlauf bringen, das tun sie. Oder Daten so hinbiegen dass es ihnen in den Kram passt aber in einem Ausmass das es selbst solchen Leuchten, wie sie eine sind auffallen müsste. Aber das ist ja ok nicht wahr, da geht es ja um höhere Ziele nicht wahr? Sie werfen den Skeptikern vor Daten zu verdrehen aber sie selbst sind damit einverstanden, das dass IPCC jenes in wesentlich grösserem Stil tut, tolle Logik aber von solcher haben sie und ihresgleichen ja eh keine Ahnung.
Dr. Helmut Bausch
Herr Büttner,
es ist doch wirklich lächerlich, wenn hier auf jede kleinste richtige Feststellung (in diesem Fall von Oliver) in polemischer und unsachlicher Weise reagiert wird.
Aus dieser Entwicklungsphase müssten Sie seit Ende Ihrer Pubertät eigentlich herausgewachsen sein.
Oliver hat eine absolut zutreffende Feststellung gemacht ! Sie antworten mit unbelegten Behauptungen und Unterstellungen, anstatt diesen sachlichen Fehler von C 14 einzuräumen !
Fakt ist: Beck hat Fakten verfälscht und Sie rechtfertigen dies mit unbelegten Vermutungen über ähnliche Verhaltensweisen der Klimaforscher. Ein Klimaforscher, der wie Beck Grafiken manipuliert und deren Zahlen verändert, wäre direkt seinen Job los ! Das sind Fakten ! Nennen Sie mir einen einzigen international anerkannten Klimaforscher, der Klimagrafiken anderer Autoren so manipuliert hat, dass deren Aussage völlig entstellt ist. Ich kenne keinen !
Wenn Sie derartiges behaupten, müssen Sie auch Beweise auf den Tisch legen ! Aber Fakten waren schon immer Mangelware bei den Skeptikern !
Klaus Fröling
Die folgenden wesentlichen Keraussagen der Klimaforschung werden heute allgemein als Tatsachen akzeptiert :
1. Die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist seit ca. 1850
stark angestiegen, von dem für Warmzeiten seit mindestens
700000 Jahren typischen Wert von 280 ppm auf inzwischen 380
ppm.
2. Für diesen Anstieg ist der Mensch verantwortlich, in erster Linie
durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe, in zweiter Linie durch
Abholzung von Wäldern.
3. CO2 ist ein klimawirksames Gas, das den Strahlungshaushalt der
Erde verändert: Ein Anstieg der Konzentration führt zu einer Erwärmung
der oberflächennahen Temperaturen. Verdoppelt sich
der CO2-Gehalt der Luft, steigt die globale Mitteltemperatur um 2
bis 4°C an (der wahrscheinlichste Wert beträgt ca. 3°C).
4. Seit 1900 stieg die globale Temperatur um ca. 0,8°C. Die Temperaturen
der abgelaufenen zehn Jahre waren global die wärmsten
seit Beginn der Messungen im 19.Jahrhundert und seit mindestens
mehreren Jahrhunderten davor.
5. Der überwiegende Teil dieser Erwärmung ist auf die gestiegene
Konzentration von CO2 und anderen anthropogenen Gasen zurückzuführen.
Dieser Grundkonsens ist inzwischen so gut wissenschaftlich belegt, dass er als wissenschaftliche Tatsache gilt.
Darüber hinaus gibt es noch viele weitere gemeinsame Auffassungen der Forscherteams, die jedoch noch nicht als hinreichend gesichert gelten.
Wer die oben genannten Grundannahmen der internationalen Klimaforschung in Frage stellt, muss dies wissenschaftlich nachweisen. Diese Nachweise sind seitens der Skeptiker bislang nicht einmal ansatzweise erbracht worden. Zahlreiche Thesen der Skeptiker wurden längst widerlegt ! Es ist sehr dürftig, den Klimatologen niedere Beweggründe für deren Forschungsergebnisse zu unterstellen. Auch hierzu müssen Fakten auf den Tisch ! Aber gerade die sind Mangelware !
Ich gebe daher die Diskussion auch auf ! In diesem Forum gibt es seitens der Klimaskeptiker nichts als Polemik ! Selbst physikalische Grundtatsachen werden in Frage gestellt.
Franz tischt uns hier in seinen Links abenteuerliche Thesen zu Temperatursprüngen von über 2,5 ° in wenigen Jahrezehnten dieses Jahrhunderts auf und keiner der hier anwesenden Skeptiker widerspricht.
Andere Skeptiker hier im Forum reden von einer neuen beginnenden Eiszeit bereits in den nächsten Jahren und kein Skeptiker in diesem Forum widerspricht.
Wieder andere Skeptiker hier erkennen die starke Temperaturerwärmung an. Was stimmt denn nun !
Einige hier behaupten gar, noch vor einigen Jahrhunderten habe es eine höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre gegeben als heute und kein Skeptiker hier widerspricht !
Wenn all diese abenteuerlichen Behauptungen hier den Beifall der anwesenden Skeptiker finden, die Ergebnisse 35 jähriger internationaler Klimaforschung aber gleichzeitig von den fachlichen Laien hier lächerlich gemacht werden, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion !
Auch ich verlasse dieses Forum. Es ist haarsträubend, welcher Unsinn hier verbreitet wird !
Danke, sehr verehrte Skeptiker, Ihr habt mir die Augen geöffnet und mir die letzten Zweifel daran genommen, ob an Euren Thesen doch nicht etwas Wahres dran ist.
Jetzt habe ich Klarheit und weiss, auf welchem Niveau hier “argumentiert” wird ! Meine Zweifel sind nun ausgeräumt. Klimaskeptiker werde ich zukünftig nicht mehr beachten !
Thomas Sasse
Unternehmer appellieren an die G8-Staaten und die großen Schwellenländer
+ 02.06.2007 + Führende Unternehmer aus Deutschland und Großbritannien appellieren an den kommenden G8 (+5)-Gipfel, ein starkes und unmissverständliches Signal für den Schutz des Weltklimas zu setzen.
Führende Unternehmer aus Deutschland und Großbritannien appellieren an den kommenden G8 (+5)-Gipfel, ein starkes und unmissverständliches Signal für den Schutz des Weltklimas zu setzen. Nur durch entschlossenes Handeln könne ein gefährlicher Klimawandel noch verhindert werden, heißt es in einem Brief an die Staats- und Regierungschefs, die sich Anfang Juni zum Gipfel der G8 (+5)-Staaten in Heiligendamm treffen werden. Der Brief wurde von elf namhaften deutschen Unternehmern unterzeichnet, die sich zu der Initiative „2° - Deutsche Unternehmer für Klimaschutz“ zusammen geschlossen haben. Unterstützt wird dieses Anliegen von der britischen „Corporate Leaders Group on Climate Change“. Diese Initiative, die 2005 gegründet wurde, vereinigt achtzehn Repräsentanten führender britischer und internationaler Unternehmen.
Die sozialen und ökologischen Folgen eines ungebremsten Klimawandels seien gravierend, sagte Michael Otto, Vorstandsvorsitzender der Otto Group, heute bei einer Pressekonferenz in Berlin. Dies führe auch zu „empfindlichen volkswirtschaftlichen Kosten und hohen unternehmerischen Risiken“.
Michael Otto unterstrich im Namen der 2°-Initiative die Notwendigkeit eines internationalen Abkommens in der Nachfolge des Kyoto-Protokolls. Es müsse wirksame und verbindliche Reduktionsziele für Treibhausgase festsetzen und ein System definieren, wie diese Ziele erreicht werden – unter Einschluss der USA und Australiens. Auch die großen Schwellenländer müssten Beiträge zur Begrenzung der Emissionen leisten. Mit Sorge nehmen die Unternehmer die teilweise wenig ermutigenden Signale im Vorfeld des G8 (+5)-Gipfels zur Kenntnis. Der Gipfel sei eine einmalige Chance, den Stillstand zwischen Industriestaaten und Schwellenländern in der Klimapolitik zu beenden. Mancherorts seien Unternehmen im Klimaschutz deutlich fortschrittlicher als ihre Regierungen. Das wirksamste und kostengünstigste Instrument für den Klimaschutz sei der globale Handel mit Emissionsrechten: „Die Emission von Treibhausgasen muss weltweit einen Preis bekommen, um in unternehmerische Entscheidungen einzufließen“, so Otto. Die 2°-Initiative fordert, dass der weltweite Ausstoß von Klimagasen bis zum Jahr 2050 halbiert werden müsse. Das bedeute für die Industriestaaten, dass sie ihre Emissionen um deutlich mehr als die Hälfte reduzieren müssten. Die Wirtschaft sei bereit, die Herausforderungen des Klimawandels anzunehmen und zu bewältigen. „Hierfür dürfen wir keine Zeit mehr verlieren“, so Michael Otto abschließend.
Craig Bennett, Vertreter der „Corporate Leaders Group on Climate Change“, erklärte, dass die britische Unternehmensinitiative das Anliegen der Initiative „2° - Deutsche Unternehmer für Klimaschutz“ unterstütze. Ein langfristiges Rahmenwerk für den Klimaschutz sei dringend notwendig. Politik und Wirtschaft sollten hier eng kooperieren anstatt sich gegenseitig zu blockieren. Die Gruppe arbeite eng mit der britischen Regierung zusammen, um sowohl auf nationaler als auch internationaler Ebene Fortschritte bei der Senkung von Treibhausgasemissionen zu erzielen.
Beide Initiativen unterstrichen, dass in der Herausforderung des Klimaschutzes große wirtschaftliche Chancen lägen. Wer die richtigen Technologien, Produkte, Verfahren und Dienstleistungen entwickeln und konkurrenzfähig anbieten könne, dem eröffneten sich globale Märkte mit großem Potential. Voraussetzung hierfür seien die richtigen politischen Rahmenbedingungen, die Effektivität und Kosteneffizienz gleichermaßen berücksichtigten.
………………………………………………………………………………………..
Mitglieder der Initiative 2° sind: Dr. Michael Otto, Vorstandsvorsitzender Otto GmbH & Co KG; Prof. Dr. Hubert Burda, Vorstandsvorsitzender Hubert Burda Media Holding GmbH & Co KG; Prof. Dr. Utz Claassen, Vorstandsvorsitzender EnBW Energie Baden-Württemberg AG; Dr. Uwe Franke, Vorstandsvorsitzender Deutsche BP AG; Dirk U. Hindrichs, Geschäftsführender und persönlich haftender Gesellschafter Schüco International KG; Lars Hinrichs, Vorstandsvorsitzender XING AG; Dr. Hartmut Mehdorn, Vorstandsvorsitzender Deutsche Bahn AG; René Obermann, Vorstandsvorsitzender Deutsche Telekom AG; Dr. Joachim Faber, Vorstandsvorsitzender Allianz Global Investors AG; Dr. Klaus Rauscher, Vorstandsvorsitzender Vattenfall Europe AG; Hans-Martin Rüter, Vorstandsvorsitzender Conergy AG.
Quelle:
Initiative 2° - Deutsche Unternehmer für Klimaschutz 2007zurück zur Übersicht nächster Artikel
Luzi
Diese „Unternehmen“ verdienen es nicht, zum freien Unternehmertum gezählt zu werden.
Für staatlich garantierten Wettbewerbsvorteil und staatlich garantierte Gewinne machen sie sich zu Heuschrecken und willigen Helfern derjenigen, die sie als „Absahner“ und „Heuschrecken“ abschaffen möchten.
Für kurzfristige Gewinne sägen sie an dem Ast, auf dem sie selber – und wir Verbraucher mit ihnen – sitzen.
Kurzsichtig und zutiefst unsittlich ist derartiges Verhalten!
Thomas Sasse
Hi, Luzi,
ist ja interesseant dieser Gesinnungswandel ! Haben nicht die Klimaskeptiker selbst jahrelang landauf landab getönt, die großen deutschen Energieversorger würden aufgrund des EEG gegenüber den Ökostromanbietern benachteiligt ? Zudem sei der Atomausstieg ein erzwungener Wettbewerbsnachteil der großen Versorger. So kann man es auf fast allen Klimaskeptikerseiten im Internet nachlesen. Auf fast allen Klimaskeptikerseiten im Internet publizieren Vertreter der Energiewirtschaft und Industrie über ihre Benachteiligungen im Rahmen der EEG-Förderung, Kyoto-Protokoll, Emissionshandel, Atomausstieg, CO2-Abgabe, Ökosteuer etc …
Ich zitiere von einer bekannten Skeptikerseite: >> Diese Klimaschutzpolitik muß als deutschfeindlich bezeichnet werden, weil sie zu hohen volkswirtschaftlichen Verlusten führt und eine Entindustrialisierung Deutschlands zum Ziel hat. Die deutsche Aluminiumindustrie ist bereits tot.
Luzi
Hallo, Thomas Sasse,
was heißt hier „die Klimaskeptiker“?
Hier geht es doch darum, daß Interessengruppen sich die wahrhaftige Klimawissenschaft widerrechtlich unter den Nagel gerissen haben.
Die Schlacht der Lobbyisten im Namen einer Klimawissenschaft hat doch mit der eigentlichen Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Und im Bereich der eigentlichen Klimawissenschaft gibt es unzählige, die der Klimapolitik skeptisch gegenüberstehen.
Es fiel doch mehrfach der Hinweis, das IPPC betreibe keine Klimaforschung. Das Gleiche läßt sich vom PIK sagen. Die betreiben auch keine CO2-Forschung. Fragt man da mal etwas zu CO2, berufen sie sich auf Schönwiese. Das ist doch der ganze Trick, keiner ist so richtig verantwortlich – na, und nageln Sie mal eine Qualle an die Wand.
Und Sie dürfen viele Internetseiten zum Thema nicht mit den echten Skeptiker-Seiten in einen Topf werfen.
Da gibt es Propagandisten der Kernkraft, die andere Stromerzeugungsformen klein halten wollen, indem sie versuchen, ihre ungeliebten Atomkraftwerke über den Klimaschutz unverzichtbar zu machen. Deshalb predigen sie völlig eigennützig, die CO2-Einsparziele hoch und höher zu setzen, damit diese Ziele ohne Kernkraft nicht zu erreichen sind.
Und damit ihre Mogelpackung nicht auffällt, bedienen sie auf der einen Seite die protestierenden Bürgerinitiativen gegen Windkraft, auf der anderen Seite Politikerillusionen zur glorreichen Zukunft der Erneuerbaren.
Klimaschutz hat für die Stromversorger noch einen weiteren schönen Nebeneffekt, er unterläuft die Liberalisierung des Strommarktes, denn die Zunahme des unsteten Windstromes erhöht den Bedarf an Regelstrom – und an dem läßt sich dicke verdienen, das kann auch der Regulierer nicht verhindern.
Wenn die Stromversorgungsunternehmen über die erneuerbaren Stromerzeuger jammern, warum investieren sie denn selber so massiv auf dem Gebiet? Mit dem EEG ist gut zu verdienen, das ist der Grund - zahlen muß doch der Verbraucher!
Und die Aluminium-Industrie? Ja, sie verlagert ihre Produktion wegen der hohen Stromkosten ins Ausland, z.B. Norsk Hydro. Aber gleichzeitig engagiert sich Norsk Hydro bei Windkraft. Also wird der Strom noch teurer und Norsk Hydro trägt dazu bei, daß die nächsten Betriebe abwandern.
Tatsächlich ist die Klimaschutzpolitik zutiefst deutschfeindlich. Folglich sind diese Unternehmen, die nach noch mehr Klimaschutz schreien, auch zutiefst deutschfeindlich.
Thomas Sasse
Halo Luzi !
1.) Es geht nicht um “wahrhaftige” und unwahrhaftige Klimawissenschaft, es geht um wissenschaftlich fundierte, überprüfbare, nachvollziehbare und glaubwürdige Wissenschaft.
2.) Unabhängig von der “Schlacht der Lobbyisten” gibt es auch weitgehend freie Wissenschaftler mit fundierten und nachvollziehbaren Forschungsergebnissen.
3.) Es gibt nicht “unzählige Klimaskeptiker”, schon gar keine unzähligen skeptischen Klimawissenschaftler. Die Klimawissenschaft ist sich in den Grundannahmen weltweit einig. Diese hat Klaus Fröling schön aufgelistet. Lediglich in Randbereichen bestehen noch Forschungsbedarf und unterschiedliche Auffassungen.
4.) Das PIK betreibt sehr wohl Klimaforschung (”Klimafolgenforschung”). Der IPCC hat selbst keinen Forschungsauftrag, sehr wohl aber die über 2000 Wissenschaftler weltweit, die dem PIK zuarbeiten. Der IPCC wertet diese und andere Forschungsergebnisse aus und führt diese zu einer Gesamtbilanz zusammen. Die einzelnen wissenschaftlichen Studien lassen sich sehr wohl prüfen und an “die Wand nageln”. Dies wird gründlich getan, denn diese durchlaufen zahlreiche Prüfungsverfahren. Gerade dies geschieht mit den Publikationen der Klimaskeptiker nicht. Diese stammen meist von fachlichen Laien, durchlaufen keine Prüfungsverfahren sondern werden ungeprüft im Internet publiziert. Diese fachlichen Laien (Klimaskeptiker) forschen selbst in aller Regl überhaupt nicht sondern sammeln sich ihr “Wissen” aus einschlägigen Skeptikerschriften zusammen. Der eine schreibt vom anderen ab… Hierin liegt der qualitativ gravierende Unterschied zwischen der Wissenschaft international führender Fachleute und den ungeprüft ins Internet gestellten Skeptikerschriften !
Klimaschutz hat für die konventionelen Stromversorger keinen “schönen Nebeneffekt”, sie zählten bislang zu den heftigsten Gegnern von klimaschutzmaßnahmen und sind bei den Klimaskeptikern zahlreich vertreten !!!
Vorhin hast Du von “staatlich garantierten Wettbewerbsvorteilen und staatlich garantierten Gewinnen” der Unternehmer gesprochen, von “Heuschrecken und willigen Helfern” von „Absahnern“ und “kurzfristigen Gewinnen”. Jetzt sagst Du, die Unternehmen müssten wegen hoher Strompreise ins Ausland verlagern… Also doch keine ausreichenden Gewinne und Wettbewerbsvorteile, oder ? Du verstrickst Dich in Deine eigenen Widersprüche und drehst die Dinge so, wie sie Deiner “Argumentation” nützlich sind !
Windenergie und EEG machen den Strom nicht teurer wie Du behauptest sondern billiger ! Strom ohne regenerative Energien wird zu 100 %-iger Sicherheit immer teurer, bis er ganz erliegt !
s. aktuelle Studie des Hamburgisches Welt-Wirtschafts-Archives (HWWA),
“Zur Wirkung des EEG auf den „Strompreis“”
von Sven Bode und Helmuth Groscurth
HWWA DISCUSSION PAPER Nr.: 348
Auch ich habe wie zahlreiche andere Mitdiskutanten hier den Eindruck, dass die Skeptiker hier in diesem Forum so ideologisch verblendet sind, dass sie nicht einmal ihre eigenen graviernden Widersprüchlichkeiten erkennen und daher sachliche Diskussionen mit ihnen fast unmöglich sind.
M.Buettner
Ich kann dieses Werbegeschwätz von Leuten wie Sassen, Bausch und anderen Konsorten nicht mehr hören. Ihre Argumentation verehrter Hr Sassen entspringt wohl einem Flyer der Bertelsmann Stiftung? jedenfalls liest sich das genauso.
Zu Bausch hier ein kleiner Auszug von einem Sachverständigen des IPCC über die Klimamodelle des IPCC.
Der Fehler der Computermodelle über das Klima sei, daß sie aus der falschen Richtung herangehen: von unten herauf, anstatt von oben herab. Man stelle sich eine Katze vor, die einem Vogel auflauert, sagte der Klimaexperte. Man kann zuschauen, wie die Katze sich anspannt und zum Vogel hinkriecht. Nun stelle man sich nur das Nervensystem des Vogels vor, und versuche, mit dieser Information ein Modell der lauernden Katze zu erstellen. So ungefähr gingen die Weltklimamodelle vor.
Der Experte kommentierte auch, daß das Denken des Informationszeitalters sich negativ auf das wissenschaftliche Schreiben ausgewirkt habe. Zu seiner Zeit habe man in der Schule gelernt, mit einem Rechenschieber umzugehen, und man mußte eine Vorstellung vom Ergebnis haben, wenn man den Rechenschieber einsetzte. Heutzutage würden Algorithmen vom Regal hervorgekramt und eingesetzt, ohne darüber nachzudenken, was das Ergebnis sein würde. Er wies auf den Trend bei Artikeln der führenden, auf Konformität geprüften (das sog. “peer-review” Verfahren) Journale wie Science and Nature hin, die numerische Werte bis auf mehreren Dezimalstellen benutzten, die zum größten Teil falsch wären.
Der Wissenschaftler schloß mit der folgenden wissenschaftlichen Frage: In den vergangenen zweieinhalb Milliarden Jahren der Sauerstoffatmosphäre der Erde hätte es nur zwei Klimazustände gegeben - einen glazialen und einen zwischenglazialen. In dieser Zeit sei der Ausstoß der Sonne um 30% gestiegen, aber die Temperatur sei nur um geringe Beträge gestiegen oder gesunken. Wie könnten also die bloß 0,4% des CO2, die vom Menschen erzeugt sind, plötzlich katastrophal sein?
Thomas Sasse
Herr Buettner,
ich heisse Sasse, nicht Sassen, aber dies nur am Rande …
Sie zitieren hier einen angeblichen Sachverständigen des IPCC, leider ohne dessen Namen zu nennen. Warum nennen Sie nicht Ross und Reiter ? Dies würde Transparenz schaffen.
Mir sind ehemalige (Anfang 90-er Jahre) Sachverständige des IPCC bekannt, die von der Industrie “gekauft” wurden. Ein ehemaliger Sachverständiger des IPCC ist mir bekannt, der menschlich mit den anderen Wissenschaftlern nicht zurecht kam und nachher über diese herzog. Gründe kann es viele geben. Daher wäre es wichtig, den Namen dieses “Sachverständigen” und den Zeitpunkt dieser seiner angeblichen Aussagen zu wissen, um diese im Kontext einordnen zu können.
M.Buettner
@Sasse
Ein n zuviel egal, ihre sogenannten Gründe kenne ich auch andersherum. Leider hat der Autor es vorgezogen anonym zu bleiben was man verstehen kann wenn man sieht was im Moment so abgeht. Sobald man die Positionen wechselt gilt man als Nestbeschmutzer und wird als Ketzer gejagt.
j3s
Da wackeln die Klimamodelle der Klima – „Forscher“ aber gewaltig!
http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2007_05_14_Permafrost_Klimamodell.php
http://www.pressdemocrat.com/EarlyEdition/article_view.cfm?recordID=6788&publishdate=06/01/2007
Es kann nicht mehr lange dauern und der ganze Schwindel fliegt Mann, Schellenhuber und den restlichen Scharlatanen um die Ohren!
LOL
LG: j3s
M.Buettner
@j3s
Danke danke aber meinst du diese Klimahypefanatiker verstehen das?
Dr. Helmut Bausch
Hallo J3S,
umgekehrt ist es richtig:
Es wäre nicht das erste mal, dass Georg Delisle von der deutschen Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) seine Forschungsberichte zurückziehen musste:
Ich zitiere einen aktuellen Pressebericht:
>>Unter deutschen Klimaforschern verursacht das Schreiben von Georg Delisle Kopfschütteln.
In einem vertraulichen Dossier kommentiert etwa das Umweltbundesamt
(UBA) die Bemerkungen als “irrelevant”, “eindeutig falsch”, “anmaßend”
oder “fernab jeder Realität”. “Große Teile der Kommentare sind regelrecht peinlich. Wenn die Übermittlung in dieser Weise an IPCC erfolgt, müsste eigentlich gleichzeitig eine Entschuldigung erfolgen.”
Die Kommentare stammen von der “Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe” (BGR) in Hannover, einer nachgeordneten Behörde, die mit rund 50 Millionen Euro ausgestattet ist. Das Wirtschaftsministerium beauftragt die Anstalt regelmäßig mit Stellungnahmen zur Klimapolitik. Die Behörde sei schließlich “eine anerkannte Institution auch beim Thema Klimawandel”.
Da widerspricht der offizielle Klimaberater der Bundesregierung: “Die Meinung der BGR ist randständig, und die Behörde spielt keine Rolle in der internationalen Klimadiskussion”. Die BGR spiele einfach fachlich keine Rolle, weil sie ihre Thesen in der Fachwelt nicht ordentlich zur Diskussion stelle.
“Wenn die BGR publizieren würde, dass es in den letzten 10.000 Jahren schon einmal global wärmer war, dann wäre das prima”, meint ein renommierter Klimaforscher, “man könnte fachlich darüber diskutieren, und das würde auch im IPCC-Bericht besprochen. Aber nicht publizieren und dann hinterher unbelegte Behauptungen in die Welt setzen, das gilt nicht.”
j3s
@Dr.
Es geht mich zwar nichts an, wie der Umgangston in den Wissenschaftskreisen so ist. Es erinnert mich aber doch sehr stark an die Semantik in absolutistischen Systemen. Und widert mich schon deswegen an. Ganz unabhängig von dem –meiner Überzeugung nach- zwielichtigen Thesen, die damit verteidigt werden sollen.
[,,,]In einem vertraulichen Dossier kommentiert etwa das Umweltbundesamt
(UBA) die Bemerkungen als “irrelevant”, “eindeutig falsch”, “anmaßend”
oder “fernab jeder Realität”. “Große Teile der Kommentare sind regelrecht peinlich.[,,,]
[,,,]: “Die Meinung der BGR ist randständig, und die Behörde spielt keine Rolle in der internationalen Klimadiskussion”. Die BGR spiele einfach fachlich keine Rolle, weil sie ihre Thesen in der Fachwelt nicht ordentlich zur Diskussion stelle.[,,,]
Jetzt fehlt nur noch die Streckbank, die glühenden Eisen und der Scheiterhaufen!
Wer so argumentiert, ohne auch nur mit einem Wort sich mit dem Inhalt der Gegenargumente zu beschäftigen. Verrät meiner Ansicht nach, dass er Angst um seine Position hat. Der hat einfach keine stichfesten Argumente um seine Thesen zu untermauern und versucht deswegen die Reputation des anderen zu zerstören, um diesen mundtot zu machen.
Das soll uns beide aber nicht davon abhalten trotzdem weiter einen gesitteten Umgang zu pflegen. Oder.
So, wie ich sehe hast Du meinen zweiten Link einfach links liegen lassen?!
Warum, wohl?
Etwa deswegen, weil Mr. Frank Wentz, der weit davon entfernt ist in Verdacht zu stehen ein Vasall der Öl-Wirtschaft oder ein unverbesserlicher „Klimaskeptiker“ zu sein.
Die vom IPCC verwendeten Klimamodelle für fehlerhat erklärt hat?
LOL
LG: j3s
Dr. Helmut Bausch
Mit dem Inhalt der “Argumente” von Herrn Denisle wurde sich entgegen Deiner Behauptung seitens der Klimaforscher umfassend beschäftigt. Diese wurden längst widerlegt.
Das Mindeste, was man von einem Wissenschaftler erwarten kann ist, dass er seine Thesen auch nach wissenschaftlichen Grundreln aufbereitet und publiziert ! Wer dies nicht tut kann nicht erwarten, dass er Ernst genommen wird.
Und was Deinen zweiten Link betrifft, so lässt sich die Regenzunahme nicht pauschal bestätigen (s. Afrika, Mittelmeerraum etc., wo seit Jahren die Dürren zunehmen !) Hier muss man regional unterscheiden.
Auch renommierte Klimaforscher sagen hier in Mitteleuropa mehr Regen voraus !!!
Die Frage ist jedoch nicht, ob es weniger oder mehr regnet, die Frage ist, wann es regnet !!! Wenn der Regen ausserhalb der Vegetationszeit fällt, bringt er für die Pflanzen nichts und er führt zu Überschwemmungen, wie wir es seit Jahren immer häufiger erleben. Trotz der höheren Niederschläge wird es dann in der Vegetationzeit immer längere Dürreperioden geben. Auch dies können wir überall beobachten. Was soll ein solch undifferenzierter Artikel eines unbekannten Physikers ?
Und upsa, was lese ich denn heute da:
Die ständige falsche Behauptung der Klimaskeptiker, das Eis in der Antarktis nehme zu, entpuppt sich immer mehr als eine “Ente”.
Nach dem Alfred-Wegener-Institut gehen nun auch britische Antarktisforscher an die Öffentlichkeit:
>>Gletscher schmelzen schneller
Die Gletscher der Antarktis gleiten immer rascher in Richtung Meer. Die Eismassen in dem Gebiet südlich von Südamerika hätten sich 2003 rund 12 % schneller bewegt als zehn Jahre zuvor. Das berichteten Wissenschaftler des
British Antarctic Survey (BAS).
Ursache sei höchstwahrscheinlich der Klimawandel, der diese Gletscher schmelzen lasse. Grund für das raschere Gleiten sei das infolge des Abschmelzens geringere Gewicht der Gletscher, schreiben die Forscher. In den letzten 50 Jahren seien die Eismassen um 87 % geschrumpft.
Stiftiko
Dr. Helmut Bausch schrieb einen Beitrag, der lauter Behauptungen enthielt, aber keine expliziten Quellen dazu nannte.
Wie schrieb er doch so eindrucksvoll: “Das Mindeste, was man von einem Wissenschaftler erwarten kann ist, dass er seine Thesen auch nach wissenschaftlichen Grundreln aufbereitet und publiziert ! Wer dies nicht tut kann nicht erwarten, dass er Ernst genommen wird.”
Demnach sollte jeder Denkende Dr. Helmut Bausch beim Wort nehmen.
Übrigens: Nach welcher Zeit merkt eine dicke Eisschicht, daß es an der Oberfläche wärmer wurde? Denn das wäre ein Grund, schneller zu fließen, weil mehr Schmelzwasser das Gleiten befördert. Geringeres Gewicht als Ursache? Da hat jemand in Mechanik wohl geschwänzt, oder?
Scheppertreiber
Na ja, damit’s rutscht muß es ja unten wärmer werden … keine Details bitte, das
ist doch “unwissenschaftlich”. ts ts ts …
j3s
@Dr.
Zitat, Dr.:
[,,,]Mit dem Inhalt der “Argumente” von Herrn Denisle wurde sich entgegen Deiner Behauptung seitens der Klimaforscher umfassend beschäftigt. Diese wurden längst widerlegt.
Das Mindeste, was man von einem Wissenschaftler erwarten kann ist, dass er seine Thesen auch nach wissenschaftlichen Grundreln aufbereitet und publiziert ! Wer dies nicht tut kann nicht erwarten, dass er Ernst genommen wird.[,,,]
Zitatende, Dr.
So langsam drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du hier von der Wetter-Propheten-Lobby gesponsert wirst. Wie sonst kann man sich Deine offensichtlich falsche und diffamierende Propaganda erklären?
Sowohl Georg Delisle als auch Frank Wentz, haben ihre Arbeiten in anerkannten Wissenschaftsmagazinen („Geophysical Research Letters“ & „Science“) veröffentlicht.
Zitat, BGR:
[,,,]Hannover, 11.05.2007
Klimaforschung der BGR ausgezeichnet
Permafrostböden der Arktis sind im 21. Jahrhundert nicht gefährdet
Die American Geophysical Union, kurz AGU, hat heute die jüngste Klima-Publikation von Georg Delisle zum “AGU Journal Highlight” gekürt. Das wissenschaftliche Paper von Delisle ist soeben unter dem Titel “Near-surface permafrost degradation: How severe during the 21st century?” in den “Geophysical Research Letters” erschienen, einer der weltweit renommiertesten wissenschaftlichen Zeitschriften für Geophysik. Delisle weist in seiner Veröffentlichung darauf hin, dass das von Lawrence & Slater (2005) verwendete CCSM3-Klimamodell, das auch im neuesten IPCC-Bericht Verwendung findet, unsinnig hohe, in der Natur nicht vorkommende Temperatursprünge von 8°C zwischen Boden und bodennaher Atmosphäre produziert. Es unterschätzt überdies den kühlenden Effekt von tief sitzendem Permafrost auf oberflächennahe Bodenschichten. Ähnliche Probleme bei der Berechnung des Klimas in Polarregionen haben nach Einschätzung von Delisle auch zahlreiche andere Klimamodelle. [,,,]
Zitatende, BGR
http://www.bgr.bund.de/nn_324952/DE/Gemeinsames/Oeffentlichkeitsarbeit/Pressemitteilungen/bgr__070511.html
Zitat, DLF:
[,,,]Verwaschenes Bild aus der Glaskugel
Klimamodelle schwächeln bei Niederschlag und Wolkenbildung
Von Volker Mrasek
Umwelt. - Flotte Superrechner und ausgefeilte Algorithmen liefern heute einen Ausblick auf das Klima von morgen. Doch der kann trügen, denn zwar geben sie einen Anhalt auf die Temperaturentwicklung, doch bei Konsequenzen im feineren Maßstab, etwa Bewölkung und Niederschlagsentwicklung, bleiben ihre Prognosen nebulös………..
Die kleine Firma Remote Sensing Systems in Kalifornien hat sich schon mehrfach mit kritischen Punkten der Klimaforschung befasst. Zum Beispiel, als es noch hieß, Satellitenmessungen zeigten überhaupt keine Erderwärmung. Da waren es die Kalifornier, die herausfanden, dass sich Fehler bei der Auswertung der Satellitendaten eingeschlichen hatten. Jetzt veröffentlichen die Fernerkundungsexperten abermals eine Arbeit im US-Wissenschaftsmagazin “Science”. Erneut stützten sie sich auf Satellitenbeobachtungen. Doch diesmal bringt ihre Studie nicht irgendwelche Zweifler in Verlegenheit, sondern die Klimaforscher selbst. Die globalen Rechenmodelle, die sie benutzen, haben demnach eine grundlegende Schwäche: Sie unterschätzen die Zunahme des Niederschlags durch die Klimaerwärmung sehr stark. Frank Wentz, Physiker und Direktor von Remote Sensing Systems [,,,]
Zitatende, DLF
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/632159/
So jetzt Butter bei die Fische Dr..
Welcher „Deiner“ „renommierten“ Wissenschaftler ist auf diese Veröffentlichungen eingegangen bzw. mit entsprechenden Arbeiten widerlegt?
Bitte möglichst mit Verweis bzw. Link!
LG: j3s
M.Buettner
@j3s
Ich habe den Hr “DR” wer weiss wie oft aufgefordert mir bitte mal zu sagen worin er denn DR ist. Und zu deinem Verdacht der Hr DR ist garantiert nicht der einzige der von gewissen Kreisen gesponsert wird. Hier laufen noch mehr “Klimahypeanhänger” rum wo ich mir diesen Verdacht nicht verkneifen kann.
j3s
@M. Büttner
Im Prinzip ist es mir wurscht ob der Kollege einen Dr. hat oder nur etwas hochstapeln wollte. Ich kenne genügend promovierte Akademiker die –gefangen in ihrem Elfenbeinturm- den Überblick für das große Ganze verlieren und dabei ihren gesunden Menschenverstand vergessen einzusetzen.
Jedenfalls wir kein Experte dieser Welt es schaffen die immer größere Zahl von Widersprüchen und Fehlern in den Klimamodellen auf Dauer zu leugnen und den CO2 -Bluff noch sehr lange aufrechterhalten können.
Wobei ich nicht allen Leuten unterstellen möchte, dass sie das CO2 – Märchen aus niederen Beweggründen propagieren. Ich kenne Leute die unter vorgehaltener Hand selbst zugeben, dass die Hysterie alleine dazu dienen sollte, um den technologischen Fortschritt zu puschen, bzw. um der Abhängigkeit des Westens von den Fossilen Rohstoffen entgegen zu wirken.
Nur lässt sich so eine Strategie, die auf Lügen aufgebaut ist, nicht unendlich lange durchhalten. Ganz abgesehen von den Fehlentwicklungen und Mitnahmeeffekten die durch diese Strategie befördert werden.
LG: j3s
M.Buettner
@j3s
Tja, Hauptproblem ist einfach das es einfach überall im Mainstream propagiert wird und die meisten Otto Normalbürger alles glauben was ihnen von den Medien vorgegaukelt wird. Wenn ich mit der Bahn Richtung Arbeit fahre, steht an jedem Bahnhof an dem ich vorbeikomme ein Riesengroßes Plakat mit zwei knudeligen Eisbären auf einer winzigen Eisscholle mit dem Kommentar das es eng würde. In jedem größeren Mainstreammagazin wird man vollgemüllt das in 15 Jahren die Endzeit beginnen würde. Im Radio laufen Werbeclips für den Klimaschutz, im Fernsehen sowieso, egal wo, überall wird Otto Normalbürger konditioniert das CO2 daran schuld wäre das dass Klima kippt. Gleichzeitig wird geworben das man in Klima Zertifikate investieren soll. Dieser ganze Quatsch wird nur durchgezogen um ordentlich Reibach zu machen und sobald feststeht das dieses alles nur Unsinn ist, ist bereits eine neue Gesetzgebung verabschiedet, MRD Euro in Taschen derer geflossen die diesen ganzen Käse ins Rollen gebracht haben.
Mario Aeby
Ich zitiere:
“But even a beginning meteorology student could tell you that the relative masses of gases are irrelevant to their effects on radiative balance.”
Quelle: http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/responseto_channel4.pdf
Thomas Sasse
Die Überheblichkeit, Selbstgefälligkeit und Selbstgefälligkeit des des Laienpublikums hier in diesem Forum ist wirklich lächerlich !
Die Fakten bezüglich des Klimawandels bestätigen immer mehr die Thesen der Klimaforscher, aber Ihr behauptet hier ungeniert das Gegenteil, nur weil ein Klimalaie Beck seinen Senf abgibt !
Die Klimaskeptiker sind nur eine winzige schrumpfende Randgruppe, aber Ihr spielt Euch hier auf, als wäret Ihr der Nabel der wissenschaftlichen Welt mit Anspruch auf Unfehlbarkeit !
Glaubt Ihr denn wirklich, 35 Jahre Klimaforschung hätte keine triftigen Sachargumente hervorgebracht, die die derzeitiger Klimaproblematik mehr als belegen ? Glaubt Ihr denn wirklich, die Faktenlage sei so labil, dass Ihr kleinen Skeptiker sie mit Eurer Hausfrauenphysik einfach umstoßen könnt ? Glaubt Ihr denn wirklich, all die Wissenschaftler seien bestechlich und würden dem Mainstreem nachlaufen ?
Für wen haltet Ihr Euch ?
Weltverbesserer hat es immer schon gegeben.
Werdet endlich erwachsen, macht die Augen auf, geht unvoreingenommen an das Problem heran und zeigt Verantwortung !
Euch geht es doch gar nicht um Fakten, wie die Diskussionsbeiträge eindrücklich zeigen. Hauptsache dagegen. Hauptsache Klimaskeptiker sein. Hauptsache die wissenschaftliche Elite in Frage stellen und lächerlich machen. Hauptsache die eigenen kurzfristigen monitärten Interessen wahren. Sachargumente sind hierbei völlige Nebensache !
Armes Deutschland !
Franz
“Hauptsache die wissenschaftliche Elite in Frage stellen und lächerlich machen. Hauptsache die eigenen kurzfristigen monitärten Interessen wahren. Sachargumente sind hierbei völlige Nebensache !”
Entschuldige bitte, aber wenn jemand solche Sätze abläßt wie Du hier, dann zeigt dies recht eindeutig, wer kein Interesse an einer sachlichen Diskussion hat. Die Klimaskeptiker waren es nicht, die anderen ihre Meinung verbieten wollten und sie auf eine Stufe mit Holocaustleugnern stellten. “Ihr seid blöd”, “ihr habt keine Ahnung”, “ihr seid dumm”, “ihr gehört verboten” usw. kommt immer nur aus einer Ecke. Und gerade das zeigt, daß es schon lange nicht mehr um Fakten oder wissenschaftlichen Interpratationsspielraum geht, sondenr um reine Ideologie.
Und nein, es sind nicht alle Wissenschaftler bestechlich. Aber Fakt ist, daß Wissenschaftler auch nur Menschen sind und Geld nach Hause bringen müssen. Und derzeit gibt es nirgends so reichlich fließende Forschungsgelder, wie auf dem Gebiet der Klimaforschung. Und kein Wissenschaftler dreht sich selbst gerne den Geldhahn zu. Aber das wäre schlicht und einfach der Fall, wenn er sagen würde, daß der Mensch keinen oder kaum einen Einfluß auf das Klima hat, Klimawandel etwas ganz natürliches ist und wir daran nichts ändern können.
Franz
TankGirl
@Sasse
Eigentlich wollte ich mich raushalten, aber dein Posting zwingt mich doch wieder zu posten.
>Die Überheblichkeit, Selbstgefälligkeit und Selbstgefälligkeit des des Laienpublikums
>hier in diesem Forum ist wirklich lächerlich !
Bitte gib dein wissenschaftliches Fachgebiet an, den Titel deiner Promotionsarbeit, und sonstige wissenschaftliche Meriten.
Ansonsten : Es werden keine Laien zitiert (ein legitimes Mittel), sondern echte Experten..
>Die Fakten bezüglich des Klimawandels bestätigen immer mehr die Thesen der
>Klimaforscher, aber Ihr behauptet hier ungeniert das Gegenteil, nur weil ein Klimalaie
>Beck seinen Senf abgibt !
Nicht wegen Beck, sondern wegen der vielen anderen Fachleute auch innerhalb des IPCC.
BTW : Welche Fakten genau?
Die Anzahl der Wirbelstürme die sich nach einem Minimum in den 50er wieder auf ein NORMALmass einpendeln? (versuch mal nachzuschlagen wie ein Wirbelsturm entsteht und dann erkläre mir das wie das mit einer globalen d.h generellen Erwärmung zusammengeht)
Die Eismenge an den Polen, für die erst der Cryosat II im Jahr 2009 Aufschluss bringt, wobei die ESA sagt es gibt dickeres Eis?
>Die Klimaskeptiker sind nur eine winzige schrumpfende Randgruppe,
Ehrlich gesagt scheint mir die Gruppe der Skeptiker (die natürlich alle Bestechlich sind, logo, was denn sonst? lol) eher zu wachsen.
> mit Anspruch auf Unfehlbarkeit !
Den scheint eher die IPCC für sich zu beanspruchen.
>Glaubt Ihr denn wirklich, 35 Jahre Klimaforschung hätte keine triftigen Sachargumente
>hervorgebracht, die die derzeitiger Klimaproblematik mehr als belegen ?
Natürlich. Es ist aber immer eine Sache der Interpretation von Daten, Modellen und Gewichtung von Argumenten. Solltest du als Pseudo-Wissenschaftler eigentlich wissen.
>Glaubt Ihr denn wirklich, die Faktenlage sei so labil, dass Ihr kleinen Skeptiker sie mit
>Eurer Hausfrauenphysik einfach umstoßen könnt ?
Ich würde ne Tapetenrolle an Drs, Profs, etc (nicht ich selbst) nicht als Hausfrauenphysik abtun. Das ist Polemik und zeigt eigentlich nur Schwäche.
Das Problem ist das den sogenannten Fakten andere gegenüber stehen.
>Glaubt Ihr denn wirklich, all die Wissenschaftler seien bestechlich und würden dem
>Mainstreem nachlaufen ?
Angesichts dessen das von Seiten der IPCC eine Hexenjagd auf Nicht-gläubige veranstaltet wird, und angesichts dessen das Forschungsgelder heutzutage im Bereich des Klimas und angrenzener Wissenschaften nur noch mit Verweis auf die Klimakatastrophe gewährt werden (min. 4 Milliarden jährlich), sowie meiner eigenen Erfahrung mit anderen Akademikern kann ich mir das durchaus vorstellen das sie mit den Wölfen heulen. Bestechlich eher weniger, höchstens mit Foschungsgeldern. Auch Profs wollen leben ;)
Aussderm ist der Mensch ein Herdentier, ein Lemming. Ein einzelner ist klug, in Massen einfach nur dumm. Auch ein Fakt.
Erzeuge genug Hysterie und alle laufen hinterher. Ob Intelligent oder nicht.
>Für wen haltet Ihr Euch ?
Für Leute die sich nicht so leicht in einer Hysterie versetzen lassen.
Im Jahr 1999 gab es die Megahysterie das zum Jahrtausendwechsel alles zusammenbrechen würde (wegen alter nicht Y2K fähiger Chips), IT Experten (wie mich) die dies verneinten wurden ausgelacht, geschmäht (wie heute die Skeptiker) und ihnen wurde vorgeworfen die Fakten und Modelle zu verneinen.
Kommt mir also alles bekannt vor.
Ich bin kein Klimaforscher. Das brauche ich auch nicht zu sein. Aber ich kann Mathe und weiss wie schlecht die Klimamodelle mathematisch immer noch sind, und immer sein werden. Und mit den Modellen (die IMMER nur eine Näherung sein können, kein Supercomputer der Welt, keine Formel kann die Erde exakt abbilden (dazu fehlt auch die GUT)) steht und fällt auch der Klima-GAU.
>Werdet endlich erwachsen, macht die Augen auf, geht unvoreingenommen an das
>Problem heran und zeigt Verantwortung !
Das geht nicht. Das Klima ist m,ittlweile eine Religion. Wer nicht glaubt ist ein Ketzer, wird ausgestossen, verleumdet und angeklagt.
>Hauptsache die wissenschaftliche Elite in Frage stellen und lächerlich machen
Die “wissenschaftliche Elite” stellt sich selbst in Frage und das ist gut so. Wer sich nicht in Frage stellt hat in der Wissenschaft nichts zu suchen. Die IPCC ist kein Kreis von erlauchten mit der einzig wahren Wahrheit.
Es ist gutes wissenschaftliches Handwerk stehts zu einer These eine Gegenthese zu erstellen. Dies geschieht nicht nur beim Klimamodell des IPCC sondern auch bei vermeintlich gesicherten Formeln und Modellen in der Physik und andern Zweigen.
Ohne konstante Überprüfung gibt es keinen Fortschritt.
Es galt Jahrtausende als gesichert das die Welt eine Scheibe sei und die Sonne sich um die Erde dreht. Wer dagegen sprach war ein Ketzer. Eine Überprüfung und in Fragestellung galt als Unverantwortlich, bekloppt, etc. you name it.
Aussagen von Hawking und Einstein galten in der Physik mal ein unumstösslich und als Fakt bis einige Physikrebellen das Gegenteil bewiesen. (Hawking hat das eingesehen und ist zurückgerudert). Man sollte auch die Aussagen der Allergrössten nicht als unumstössliches Gesetz akzeptieren.
Thomas Sasse
Die scharfen Töne haben die Klimaskeptiker angeschlagen, nicht umgekehrt, s. Beck u.a. ! Da musst Du Dir nur die Beiträge in diesem Forum ansehen !
“auf eine Stufe mit Holocaustleugnern stellen”, “Ihr seid blöd”, “ihr habt keine Ahnung”, “ihr seid dumm”, “ihr gehört verboten”
Woher kommen diese Zitate, bitte Quellen !
Lediglich die Aussage, dass Ihr als Klimalaien keine Ahnung habt ist richtig. Jemand der die Ergebnissse 35 jähriger Klimaforschung von 99 % der Wissenschaftselite weltweit in Frage stellt, sollte schon Ahnung haben. Diese Fachkompetenz habe ich bei den Skeptikern noch nicht festgestellt !
Dass Klimawandel natürlich ist wird doch von niemandem bestritten !
Lediglich die aktuelle Beschleunigung der Erwärmung und der Einfluss des Menschen hierauf wird von Euch angezweifelt. Dabei ist diese Tatsache längst belegt und wird weltweit wissenschaftlich nicht mehr bestritten. Selbst ein George Bush hat diese Tatsache auf dem G8-Gipfel nun offiziell anerkannt !
Und es ist wirklich lächerlich, den Klimaforschern zu unterstellen, sie würden nur wegen der Forschungsgelder falsche Ergebnisse produzieren. Das Gegenteil ist aus den USA und Deutschland nachgewiesen, wo große Energiekonzerne Geld angeboteten bzw. gezahlt haben für gefällige Gutachten zum Klimawandel. Selbst die US-Administration von George Bush hat in den letzten Jahren massiv in die Klimaforschung eingegriffen und Forschungsergebnisse in ihrem Sinne “überarbeitet”. Dies ist nachgewiesen !!! Vor zwei Jahren hat nahezu die gesamte amerikanische Wissenschaft (auch andere Fachbereiche) hiergegen protestiert !
Für einen Klimaforscher ist seine wissenschaftliche Reputation viel wichtiger als kurzlebige Forschungsgelder ! Eine verfälschte oder unlautere Studie kann dem Wissenschaftler von heute auf morgen seine berufliche Zukunft kosten !!! Die Klimaforscher waren bis jetzt sehr vorsichtig mit ihren Aussagen. Die Prognosen des IPCC wurden bisher von der Wirklichkeit sogar überholt, was Temperaturentwicklung und Eisschmelze angeht !
Scheppertreiber
Na ja, die Leute die mir nicht sagen können wie übermorgen das Wetter wird, wollen
mir vorraussagen wie’s in 100 Jahren aussieht …
Franz
“Woher kommen diese Zitate, bitte Quellen !”
Ließ bitte Zeitung, schau Fernsehen und ließ im Internet. Ich werde Dir hier nciht Quellen für etwas heraussuchen, was lang und breit durch die Medien ging. Die flotte Heidi Cullen forderte sogar ein Berufsverbot für jeden Wissenschaftler, der nciht an die gängige These glaubt. Den Rest suchst Du Dir bitte selbst zusammen.
“Lediglich die Aussage, dass Ihr als Klimalaien keine Ahnung habt ist richtig. Jemand der die Ergebnissse 35 jähriger Klimaforschung von 99 % der Wissenschaftselite weltweit in Frage stellt, sollte schon Ahnung haben. Diese Fachkompetenz habe ich bei den Skeptikern noch nicht festgestellt !”
Das glaube ich gerne. Du hast ja auch nicht die Veleumdungen mitbekommen, die lang und breit durch die Medien gingen. Und was beduetet bitte “ihr Klimalaien”? Es gibt schließlich auch genügend promovierte Wissenschaftler, die an der neuen Religion zweifeln. Aber die sind wahrscheinlich auch wieder nur dumm, unwissend und hinters Licht geführt.
“Dabei ist diese Tatsache längst belegt und wird weltweit wissenschaftlich nicht mehr bestritten”
Das ist eine typische Polemik: Aus Interpretationsmöglichkeiten, werden erst Fakten und dann nicht mehr zu leugnende Beweise. Bekanntlich kann man wissenschaftliche Theorien nie bweisen, höchstens widerlegen. Aber was kümmert manche schon die Wissenschaft.
“Selbst ein George Bush hat diese Tatsache auf dem G8-Gipfel nun offiziell anerkannt !”
Wenn Politiker eine wissenschaftliche Theorie allgemeinverbindlich machen wollen, ist man gut beraten, die gegenteilige Meinung zu vertreten. Damit liegt man zweifelsohne fast immer richtig.
“Und es ist wirklich lächerlich, den Klimaforschern zu unterstellen, sie würden nur wegen der Forschungsgelder falsche Ergebnisse produzieren.”
Wer unterstellt das? Ich nicht! Bsiher habe ich nur von der “Gegenseite” gehört, weclh falsches Spiel die Klimaskeptiker spielen, weil sie ja - ob es stimmt oder nicht - von der $IRGENDWAS$Industrie gesponsert werden. Ein Wissenschaftler wird sich nciht seiner eigenen Geldquelle berauben. Das ist nun einmal so. Das meiste Geld gibt es heute für die Klimaforshcung, solange sie nciht Ergebnisse hervorbringt, die ihre Finanzierung gefährden. Auch das ist eine Tatsache. Dazu muß dann ein Wissenschafler keinesfalls bewußt etwas fälschen. Da Theorien genügend Interpretationsspielräume lassen, ist das absolut nicht nötig. Mit Geld kann man Forschungsergebnisse steuern und muß dafür keineswegs zu illegalen Mitteln greifen.
“Für einen Klimaforscher ist seine wissenschaftliche Reputation viel wichtiger als kurzlebige Forschungsgelder !”
Zum einen muß auch ein Wissenschaftler leben. Und zum zweiten ist er seinem Instiutut verbunden und möchte, daß es ihm gutgeht. Er wird also aus persönlichen wie auch kollegialen Gründen seinem Geldgeber gegenüber möglichst loyal sein. Das ist in einem jeden Bereich so. Und wenn es für ein Forschungsgebiet nahezu unbegrenzt Geld gibt, wird man dort natürlich besonders eifrig dabei sein, sich diese Geldquelle zu behalten. Auch das ist natürlich. Schließlich muß man seinem Geldgeber auch zeigen, daß es sich lohnt, weiter Geld in dieses Gebiet zu stecken. Das ist nicht neu, sondern so alt wie die Wissenschaft selbst.
“Die Prognosen des IPCC wurden bisher von der Wirklichkeit sogar überholt, was Temperaturentwicklung und Eisschmelze angeht !”
Die Temperaturprognosen des IPCC beruhen auf Computermodellen, die man beliebig in die eine oder andere Richtung drehen kann. Bereits kleinste Verändeurngen in den Parametern führen zu einem ganz anderen Ergebnis, ohne daß man irgend etwas “fälschen” muß. Wie die Temperaturen in 50 Jahren sind, wissen wir in 50 Jahren und nicht heute.
Vor 30 Jahren war die Gefahr einer neuen Eiszeit übrigens sehr aktuell. Wissenschaftliche Studien schossen aus dem Boden, die alle die drohende Eiszeit “belegten”. In Politik und Wissenschaft gab es übereinstimmend vielen warnende Stimmen. Die Politik gab viel Geld für die Forschung aus und die Ergebnisse kamen wie gewünscht. Später dann fand die Politik und die Ideologen ein neues Betätigungsfeld. Die Stimmung drehte. Plötzlich gab es Geld für die Forschung über die Klimaerwärmung. Und siehe da, die Forschungsergebnisse sprudelten nur so hervor. Natürlich ist das reiner Zufall, was sonst.
Franz
“Na ja, die Leute die mir nicht sagen können wie übermorgen das Wetter wird, wollen
mir vorraussagen wie’s in 100 Jahren aussieht … ”
Selbstverständlich kann man Dir sagen, wie übermorgen oder auch in drei Monaten das Wetter wird. Dafür gibt es Computermodelle. Die berechnen Dir das gerne. Nur haben die Ergebnisse, sofern sie über ein paar Tage hinausgehen, keinen Bezug mehr zur Wirklichkeit. Das läßt sich beim Wetter relativ einfach nachprüfen. BEim Klima wird über Zeiträume in Jahrzehnten geredet. Bis man das nachprüfen kann, sind die Verantwortlichen längst tot und niemand kann sie mehr für den Schaden, den sie angerichtet haben, belangen.
Scheppertreiber
So ist das. In der Zwischenzeit haben sie aber alle blendende Geschäfte damit
gemacht.
Thomas Sasse
Es geht nicht um Wetter sondern um Klima, offennbar kannst Du dies nicht unterscheiden ! Wetter kann man nur 5-7 Tage näherungsweise voraussagen, alles andere ist Kaffeesatzleserei !
Aber eines finde ich interessant ! Offenbar lauert hier die gesamte verbliebe Skeptikerzene auf Abruf, um einen “Klimagläubigen” direkt fertig zu machen, sobald sich dieser hier im Forum äussert ! Habr Ihr sonst nichts zu tun oder warum sind binnen 5 Minuten nach meiner Mail alle wieder da ??? Das ist ja wie bei einer Hydra !
Ihre scheint ja mehr Angst vor den “Klimagläubigen” zu haben als die “Klimagläubigen” vor dem Klimawandel ! Oder ist das hier ein Sport ? Es soll ja Menschen geben, die irgend ein Thema suchen, wo sie sich als Gruppe stark fühlen können. Für die einen ist es der Kaninchenverein, für andere der Motorrad-Club, für wieder andere die Esoterik-Gruppe und für einige halt der Skeptikerzirkel ! Da habt Ihr Euch aber ein schönes Hobby ausgesucht ! Wie wär’ s mal mit einer Gruppenreise nach Grönland oder nach Alaska ? Dort könnt ihr mal mit den Menschen dort reden. Die werden Euch einges zu berichten haben !!!
Scheppertreiber
Spaßbremse. Das ist hier doch alles andere wie eine sachliche Diskussion :-)
So eine herrliche Herumholzerei habe ich selten gelesen, weiter so !
Franz
“Offenbar lauert hier die gesamte verbliebe Skeptikerzene auf Abruf, um einen “Klimagläubigen” direkt fertig zu machen, sobald sich dieser hier im Forum äussert ! Habr Ihr sonst nichts zu tun oder warum sind binnen 5 Minuten nach meiner Mail alle wieder da ??? Das ist ja wie bei einer Hydra !”
Ich finde allerdings viel interessanter, das Gegenargumente als Angriff und “Fertigmachen” verstanden werden. Das zeugt von einer Geisteshaltung, die ich lieber nicht weiter kommentieren möchte.
Franz
TankGirl
>Aber eines finde ich interessant ! Offenbar lauert hier die gesamte verbliebe
>Skeptikerzene auf Abruf, um einen “Klimagläubigen” direkt fertig zu machen
Ich dachte die Skeptiker werden fertig gemacht?
ROFL.
>sobald ich dieser hier im Forum äussert ! Habr Ihr sonst nichts zu tun oder warum sind
>binnen 5 Minuten nach meiner Mail alle wieder da ??? Das ist ja wie bei einer Hydra !
Ist lustig zu sehen wie jemand ins schwitzen kommt und null Argumente bringt und sich in Scheingefechte begibt. Zum Frühstück vor der Arbeit ideal.
Tja, Sasse, dann antworte doch mal konkret auf die Fragen und Aussagen aus meinem letztem Posting. Oder geht das nicht? Na komm, Butter bei de Fische ^_^
Thomas Sasse
Ich hoffe nur, dass Ihr für den Schaden aufkommt, den Eure Klimaschutzverweigerungspolemik verursacht.
Dies werdet Ihr wohl noch erleben, denn die Klimakatastrophen werden ín den nächsten 15 Jahren deutlich zunehmen, wie sich immer mehr abzeichnet. dann wird man auch die Zusammenhänge nicht mehr leugnen können. Zu lange haben die Skeptiker wirksame Gegenmaßnahmen blockert. damit wird es jetzt vorbei sein, leider wurde kostbare Zeit vertan.
Ich hoffe nur, Ihr seid alle wieder da, wenn es um Schadensbegleichung geht !
Auch Du Franz bist dann hoffentlich gereit, Deinen Geldbeutel hilkfreich zu öffnen !
Franz
“dann wird man auch die Zusammenhänge nicht mehr leugnen können”
Was für Zusammenhänge? Es ist wahrscheinlich, daß sich die Erdmitteltemperatur erhöht (hat). Es ist daher zumindest vorstellbar, daß sich dadurch auch bestimmte Ereignisse häufen werden. Das wäre dann eine natürliche Folge. Der Mensch hat dann aber damit noch immer nichts zu tun, da Klimawandel ein natürlicher, immer schon vorhandener Vorgang ist.
Franz
TankGirl
>Ich hoffe nur, dass Ihr für den Schaden aufkommt, den Eure >Klimaschutzverweigerungspolemik verursacht.
Na darum geht es doch. Es kann Klimaschutz nur geben wenn der Mensch das Klima verändern kann. Kann er es nicht, kann er es auch nicht schützen.
Wie wichtig ist also der Mensch für die Erde? Ist der Mensch immer noch das Zentrum des Universums, allmächtig und in der Lage alles zu kontrollieren? Ämmm…gib dir selbst die Antwort.
Ich bin auch Umweltschützerin. Mit Hysterie ist aber niemanden gedient. Angeblich haben wir nur 8 Jahre Zeit die Welt zu retten (Hach wir sind alle Superman oder Captain Kirk). Wenn dem so wäre, wäre es eh zu spät. Oder glaubts allen ernstes in 8 Jahren weltweit was zu ändern zu können?
>denn die Klimakatastrophen werden ín den nächsten 15 Jahren deutlich zunehmen,
Das einzige was zunimmt ist die mediale Berichterstattung darüber. Jeder Hurrikan, jede Überschwemmung wird doch mittlerweile auf die “Klimakatastophe” geschoben.
Thomas Sasse
Ja Franz, diese Antwort hatte ich erwartet ! Was nicht sein darf das nicht sein kann….
So haben sich auch schon andere Verantwortungsträger herausgeredet !
Ich wiederhole extra nochmals für Dich: Klimawandel hat es immer schon gegeben und wird es immer geben ! Dies bestreitet niemand.
Die derzeitige globale Beschleunigung des Temperaturanstieges und die Zunahme der Wetterextreme ist aber neu ! In 15 Jahren wissen wir mehr. Ich hoffe nicht, dass Du dann auch sagst, die dann folgenschwere Situation sei völlig normal und habe nichts mit menschlichen Aktivitäten zu tun !
Übrigens: Das Kernkraftwerk in Krümmel hat gestern die Leistung heruntergefahren, weil die Elbe nach dem Rekordwinter und Rekordfrühling eine für diese Jahreszeit einmalige Wassertemperatur von über 25 °C aufweist (wärmer als bei uns im Freibad, und das Anfang Juni !)!
TankGirl
>Die derzeitige globale Beschleunigung des Temperaturanstieges und die Zunahme
>der Wetterextreme ist aber neu !
Eben das stimmt nicht.
>Übrigens: Das Kernkraftwerk in Krümmel hat gestern die Leistung
>heruntergefahren, weil die Elbe nach dem Rekordwinter und Rekordfrühling eine
>für diese Jahreszeit einmalige Wassertemperatur von über 25 °C aufweist (wärmer
>als bei uns im Freibad, und das Anfang Juni !)!
Und aus einem Einzelfall wird aufs grosse Ganze geschlossen?
Auch das (Leistung runterfahren) ist nicht neu.
Natürlich kann sich was ändern, tut es immer. Klima, Wassertemperatur, etc, etc sind NIE konstant. Aber die echte Warmzeit kommt erst noch. Ob mit oder ohne Mensch.
Franz
“Übrigens: Das Kernkraftwerk in Krümmel hat gestern die Leistung heruntergefahren, weil die Elbe nach dem Rekordwinter und Rekordfrühling eine für diese Jahreszeit einmalige Wassertemperatur von über 25 °C aufweist (wärmer als bei uns im Freibad, und das Anfang Juni !)! ”
In weiten Teilen der USA und Kanadas gab es einen Rekordwinter, was Schneemenge, Kälte und Dauer anbelangt. Dazu kam, daß die vorjährige Hurrikanssaison so ruhig wie schon viele Jahre nicht mehr war. Und was sagt uns das? Der globale Winter bricht an? Nein - es sind ganz normale Schwankungen. Genauso wenig wie der Winter in den USA und Kanada und die schwache Hurrikansaison davor irgend etwas über die Klimaentwicklung aussagen, tun dies der milde Winter in Deutschland und eine etwaig viel stärkere Hurrikansaison dieses Jahr.
Wer solche “Argumente” in die eine oder andere Richtung benutzt, zeigt nur daß er sonst keine hat.
Seit vielen Jahren steigen die Temperaturen auf der Welt nicht mehr. Einen beschleunigten Anstieg gibt es also nicht. Das wird gerne mal “vergessen” zu erwähnen.
Und sollte es in einigen Jahrzehnten zu einer deutlichen Temperaturerhöhung gekommen sein, dann werde ich bestimmt nicht erst mal dem Menschen die Schuld zuschieben, sondern schauen, was mit dem wichtigsten Faktor unseres Klima passiert ist - der Sonne.
Mario Aeby
@Franz:
“Seit vielen Jahren steigen die Temperaturen auf der Welt nicht mehr.”
Komisch, dass wir eben gerade den “wärmsten Winter” seit Beginn der instrumentellen Messung des Wetters erlebt haben:
http://www.google.ch/search?q=schweiz+wärmster+winter
“Genauso wenig wie der Winter in den USA und Kanada und die schwache Hurrikansaison davor irgend etwas über die Klimaentwicklung aussagen, tun dies der milde Winter in Deutschland und eine etwaig viel stärkere Hurrikansaison dieses Jahr.”
Widerspruch, Kollege. Ich gehe mit dir einher, dass Einzelereignisse (auf einen Monat beschränkt) nicht für oder gegen die Klimaerwärmung herangezogen werden sollten.
Doch: Seit 1988 wird es hierzulande deutlich wärmer, der “milde” (andere sagen: der “wärmste” seit Beginn der Messungen) Winter passt hierzu allzugut ins Schema. Der März, April und Mai (Frühlingsmonate) waren ebenfalls DEUTLICH zu warm - ich verstünde deine Kritik, wenn man von einem warmen Dezember auf eine Anomalie schliessen würde, aber wenn gleich DJFMAM verrückt spielen, steht deine Behauptung auf äusserst wackeligen Füssen da.
M.Buettner
@Franz / Tankgirl
Es lohnt sich nicht mit solchen Individuen eines Schlages a Sasse herumzustreiten. Da lohnt es sich mehr mit einer Wand in Kontakt treten zu wollen. Diese ganzen Herrschaften sind sowas von verbohrt und engstirnig (halt Fanatiker) das jedwedes Argument von vornherein als verschwendet angesehen werden muss.
Thomas Sasse
Die Sorge um das Klima hat mit “Allmacht des Menschen” nichts zu tun.
Der Mensch hat durch die Freisetzung von FCKW die Ozonschicht bedenklich ausgedünnt, der Mensch kann mit Atomwaffen nahezu alles Leben auf der Erde vernichten, der Mensch hat einen seit Jahrmillionen einmaligen Artenschwund in der Tier und Pflanzenwelt verursacht, der Mensch hat die Fischbestände der Weltmeere bedenklich geplündert, der Mensch hat in wenigen Jahrzehnten nahezu alle fossilen Rohhstoffe ausgebeutet, u.v.m..
Warum ist es da so abwegig, dass der Mensch durch seine Emissionen auch das fragile Erdklima in Mitleidenschaft zieht ?
Und Franz: Es geht hier nicht um einzelne Wetterereignisse: Aber: Der globale Trend ist eindeutig ! Die 8 wärmsten Sommer seit Wetteraufzeichnung liegen in den letzten 12 Jahren ! Noch Fragen ? Und jedes weitere Extremereignis bestätigt nun einmal diese Entwicklung.
Die USA als Gesamtes hatte keinen Rekordwinter, nur einen Winter, wie es ihn alle 10 Jahre gibt ! Global war es ein rekordverdächtiger milder Winter, und nur globale Werte zählen !
Auch die Hurrikanentwicklung ist eindeutig, s. Grafik in Wikipedia. Daran ändert auch ein ruhiges Jahr wenig !
Und die Behauptung, die globalen Temperaturen würden seit Jahren nicht mehr ansteigen ist absoluter Blödsinn ! In welchem Märchenbuch hast Du das denn gelesen ??? Der rasante globale Temperaturanstieg auch und v.a. der letzten Jahre und Jahrzehnte ist nachmessbar und unzweifelhaft anerkannt ! Oder zweifeslt Du an den Messdaten der Wetterstationen weltweit ??? Dass selbst diese von Euch Skeptikern bestritten werden ist mir neu ! Dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren !
Und: Kernkraftwerke wurden immer schon gedrosselt, aber Krümmel wurde erstmalig gedrosselt wegen Überhitzung der Elbe. Im Hitzesommer 2003 wurden schon zahlreiche Kernkraftwerke in Baden-Württhemberg und din Frankreich wegen Überhitzung gedrosselt. Drosselung von Kernkraftwerken wegen Überhitzung gibt es in Mitteleuropa erst seit wenigen Jahren !!
Ich halte es mit einem Zitat von Prof. Dr. Klaus Töpfer:
“Wer jetzt noch nicht wach ist, muss sich fragen, was denn eigentlich passieren muss, damit man den Ernst der Lage erkennt”
Franz
“Der Mensch hat durch die Freisetzung von FCKW die Ozonschicht bedenklich ausgedünnt,”
Was bisher noch niemals empirisch nachgewiesen wurde. Daß FCKW für eine Ausdünnung der Ozonschicht verantwortlich sind, beruht einzig und allein auf Theorien. Genauso gut kann ich behaupten, es sei rein natürlichen Ursprungs, ohne daß Du mir das Gegenteil beweisen könntest. Wir sollten endlich lernen zwischen Theorie (die stimmen oder nicht stimmen kann) und Fakten zu unterscheiden und dies auch bei einer Diskussion fein voneinander trennen.
“Warum ist es da so abwegig, dass der Mensch durch seine Emissionen auch das fragile Erdklima in Mitleidenschaft zieht ?”
Die Frage ist an sich schon falsch: Was ist daran abwegig, daß ein grüner Drachen am Fuß eines Vulkans sitzt und Blähungen hat, wenn dieser ausbricht. Über die Realität entscheidet doch nicht, was vorstellbar ist oder nicht.
“Oder zweifeslt Du an den Messdaten der Wetterstationen weltweit ??? ”
Schon einmal diesen Link gesehen? http://tinyurl.com/yop9kj
“Die USA als Gesamtes hatte keinen Rekordwinter, nur einen Winter, wie es ihn alle 10 Jahre gibt ! Global war es ein rekordverdächtiger milder Winter, und nur globale Werte zählen !”
Richtig, darum werden von Dir aber auch gleich eine warme Elbe und vom Wetterinder der nächste Hurrikan als weiterer Beweis für die schlimme Erderwärmung angeführt. Irgendwie ein Widerspruch, meinst Du nicht auch?
Und ja, die Hurrikanentwicklung ist eindeutig, weil die Zahl der Hurrikans schon seit Jahrtausenden einem bestimmten Trend folgt und die derzeitige Entwicklung genau dazu paßt - ganz unabhängig von irgendwelcher Klimaerwärmung.
“Und die Behauptung, die globalen Temperaturen würden seit Jahren nicht mehr ansteigen ist absoluter Blödsinn”
Das ist kein Blödsinn, sondern eine Tatsache, die selbst von den Klimahysterikern nicht geleugnet wird. Seit etwa sieben Jahren bleiben die Temperaturen konstant und steigen nicht weiter an. Und dabei handelt es sich erst mal nur um Temperaturdaten von der Erdoberfläche.
“Oder zweifeslt Du an den Messdaten der Wetterstationen weltweit ??? Dass selbst diese von Euch Skeptikern bestritten werden ist mir neu ! Dann brauchen wir wirklich nicht weiter zu diskutieren !”
Einen Kritikpunkt habe ich schon oben verlinkt. Ein weiterer wäre das Ungleichgewicht zwischen Meßstationen auf der Nord- und Südhalbkugel. Auf der Südhalbkugel gibt es weit weniger. Eine verläßliche Temperaturermittlung ist so nicht möglich. Dann kommen die häufigen Widersprüche zwischen den Messungen am Boden und den von Satelliten hinzu. Und drittens wird bei keiner irdischen Meßstation der urbane Hitzeffekt berücksichtigt, obwohl der Anteil der Stadtbewohner in den letzten hundert Jahren dramatisch zugenommen hat.
Das alles (und noch viel mehr) paßt natürlich nicht in das Weltbild der Klimahysteriker. Deshalb reagieren ja auch viele von ihnen so aufgescheucht und ideologisch.
Gregor Keuschnig
Die Diskussion um diesen Beitrag ist ein gutes Beispiel, wie sich Themen, die den unmittelbaren zeitlichen Erlebnishorizont des Menschen sprengen, also Entwicklungen, die sich jenseits sofortiger oder unmittelbar belegbarer Kausalität bewegen, einfach nicht diskutieren lassen. Jeder kann bedenkenlos seine Thesen aufstellen – die Nachprüfbarkeit ist praktisch nicht gegeben und niemand der aktuellen Diskutanten wird jemals erfahren, ob er recht hatte.
Aus dieser komfortablen Position heraus kann alles und jedes behauptet werden. Das erinnert mich ein bisschen an den Glauben der Technikgläubigen, die an die Unsinkbarkeit der “Titanic” auch noch glaubten, als das Schiff unrettbar verloren war.
Die Kausalitäten, die hier aufgestellt werden, sind teilweise derart abstrus, dass ich mich frage, ob hier Erwachsene diskutieren oder ob es sich um Krawallfakes handelt. Die Tatsache, dass es heute noch Wald gibt und also die Prognose eines umfassenden Waldsterbens (die kein seriöser Forscher damals mit dieser Konsequenz aufgestellt hatte) nicht eingetreten ist, dient ernsthaft als Beleg dafür, dass es jetzt auch nur eine Hysterie sei. Das ist nur ein Beispiel für eine Infantilisierung, die in Anbetracht des Drohpotentials schon reichlich skurril anmutet.
Wenn in einigen hundert Jahre Archäologen (sofern es dann noch eine Menschheit gibt) Dokumente wie diese Diskussion hier “ausgraben” sollten, werden sie vermutlich über die Unbelehrbarkeit der Menschen dieser Epoche mit einer Mischung von Mitleid und Zorn den Kopf schütteln. Sie werden nicht verstehen, dass eine Gesellschaft es unterlassen hat, alles zu versuchen, um die klimatischen Veränderungen (ob menschengemacht oder naturbedingt) in dem ihnen möglichen Mass mindestens abzumildern, wenn sie schon nicht gestoppt werden können.
j3s
Zitat, Welt - Online:
[,,,]Die gestiegene Zahl von Hurrikane muss nach einer Studie nicht die Folge der vom Menschen verursachten Klimaerwärmung sein. Der vielfach als alarmierendes Anzeichen für den Klimawandel gesehene Anstieg von Stürmen seit Mitte der 90er Jahre sei eher die Rückkehr zur Normalität, heißt es in einer Untersuchung schwedischer Forscher im Wissenschaftsblatt „Nature“.[,,,]
Zitatende
http://www.welt.de/wissenschaft/article925320/Viele_Hurrikane_auf_dem_Weg_zur_Normalitaet.html?r=RSS
Und wieder ein Tiefschlag in die Magengrube der Hockeystick – Anbeter!
LOL
Eines der Hauptargumente für die angeblich vom Menschen beschleunigte Klimaveränderung.
Ich gehe davon aus, dass der Spuk in spätestens 24 Monaten endgültig entlarvt ist. Und wir uns dann den realen Problemen der Menschheit widmen können.
LG: j3s
Mario Aeby
“Ich gehe davon aus, dass der Spuk in spätestens 24 Monaten endgültig entlarvt ist. Und wir uns dann den realen Problemen der Menschheit widmen können.”
Jepp, eines der Probleme: Wie gehen wir mit dem gehäuften Auftreten von Hurrikanen um? Schliesslich wird das nun für lange Zeit die Normalität sein
TankGirl
>Die Tatsache, dass es heute noch Wald gibt und also die Prognose eines
>umfassenden Waldsterbens (die kein seriöser Forscher damals mit dieser
>Konsequenz aufgestellt hatte)
Doch leider schon! Es wurde ernsthaft behauptet das es jetzt (aus damaliger Sicht) fast keinen Wald mehr gäbe. Wie wir alle wissen war das damals Quatsch und ist es noch heute.
> nicht eingetreten ist, dient ernsthaft als Beleg dafür,
>dass es jetzt auch nur eine Hysterie sei.
Tja, wenn es nur einmal wäre. Leider tendiert bislang JEDE, aber auch jede Hysterie, Panikmache und Weltuntergangsszenario dazu gar nicht zu zutreffen. Wenn es nach den Hysterikern gehe, wäre die Erde mittlerweile Baumfrei, Walfrei (btw : ich find walschutz gut), von Atomwaffen (die ich hasse) zerstört, von Asteroiden platt gemacht, vom Y2K Problem lahmgelegt und zerstört durch GAUs in den Atomkraftwerken, etc. etc, etc, etc.
>Das ist nur ein Beispiel für eine >Infantilisierung, die in Anbetracht des Drohpotentials
>schon reichlich skurril anmutet.
Gutes Wort : Drohpotential. Pontentiell bedroht, eventuell aber auch nicht. Potentiell geeignet alle Druck zu setzen. “Wenn du das nicht tust, dann…”
Es ist eine Kulisse. Und die Regierungen sind gleichzeitig Pupenspieler und Puppen, die Buerger nur Puppen.
>um die klimatischen Veränderungen (ob menschengemacht oder naturbedingt) in
>dem ihnen möglichen Mass mindestens abzumildern, wenn sie schon nicht gestoppt
>werden können.
Naturbedingte Klimaschwankungen kann der Mensch prinzipiell nicht beeinflussen, genauso wenig wie er das Wetter beeinflussen kann. Es gehört einfach zur Natur dazu.
Der Mensch ist nicht fuer alles Verantwortlich und kann nicht alles steuern. Das sollte man einfach mal langsam akzeptieren. Die Fauna und Flora wird sich anpassen. Sie hat sich immer angepasst in den letzten 3.5 Milliarden Jahren, hat sich immer verändert. Das ist nichts schlimmes. Wieso meinen das immer nur alle?
TankGirl
@Franz
Ich stimme dir im Prinzip zu allerdings muss ich dir in einem Punkt widersprechen :
>Was bisher noch niemals empirisch nachgewiesen wurde. Daß FCKW für eine
>Ausdünnung der Ozonschicht verantwortlich sind, beruht einzig und allein auf
>Theorie
Das FCKW dafuer verantworlich ist, ist leider Fakt. FCKW spaltet sich unter Einwirkung des elektromagnetischen Spektrums der Sonne auf und setzt Chlorionen frei die mit Ozon (O3) reagiert und es in Sauerstoff zerlegt. Das ganze wiederholt sich pro Chlorion mehrere tausendmal bevor ein Chlorion abgebaut wird. Haben wir damals alles im Chemie-LK durchexzerizert. Lässt sich auch im Labor nachstellen.
Ansonsten geb ich dir recht.
j3s
@Mario Aeby
[,,,]
Jepp, eines der Probleme: Wie gehen wir mit dem gehäuften Auftreten von Hurrikanen um? Schliesslich wird das nun für lange Zeit die Normalität sein[,,,]
Na z.B. so, indem wir den Eigenheimbesitzern ans Herz legen, dass sie doch überlegen sollten, in die Dachkonstruktion zu investieren. Statt die 5 J. alten Heizungsanlagen zu verschrotten oder sich teure Solaranlagen –die sich in etwa 25 J. amortisieren- aufs Dach zu zimmern, nur um 100 kg CO2 / Jahr einzusparen.
LG: j3s
Mario Aeby
“Na z.B. so, indem wir den Eigenheimbesitzern ans Herz legen, dass sie doch überlegen sollten, in die Dachkonstruktion zu investieren. Statt die 5 J. alten Heizungsanlagen zu verschrotten oder sich teure Solaranlagen –die sich in etwa 25 J. amortisieren- aufs Dach zu zimmern, nur um 100 kg CO2 / Jahr einzusparen.”
In der Tat, jetzt sehe ich auch keine unlösbaren Probleme mehr.
Halt, warte … und was passiert mit Versicherungsgesellschaften? Oder den Flüchtlingsströmen ins Landesinnere? Mit Leuten, die ihr ganzes Hab und Gut verloren haben? Könnten auch Erdölraffinerien im Golf von Mexiko Schaden nehmen und so die Ölpreise steigen (die USA müssen dann ihren enormen Bedarf aus Übersee decken)? Könnte eventuell auch die Kornkammer der USA an den Auswirkungen der Hurrikane Schaden nehmen?
Was ich damit aufzeigen will: In der heutigen Welt ist alles miteinander vernetzt. Wer glaubt, dass er von Problemen an den Küsten und anderen, von der Klimaerwärmung stark betroffenen Regionen verschont bleibt, irrt. Wir hängen (leider) alle mit drin, und unser Leben könnte sich rascher ändern als wir denken.
j3s
@Mario Aeby
[,,,]Was ich damit aufzeigen will: In der heutigen Welt ist alles miteinander vernetzt. ………………. Wir hängen (leider) alle mit drin, und unser Leben könnte sich rascher ändern als wir denken.[,,,]
Die Vernetzung dauert schon seit den Zeiten von Adam und Eva an. Dagegen ist kein Kraut gewachsen.
Und Deine apokalyptischen Szenarien lassen sich nicht dadurch vermeiden, dass wir von den sich abzeichnenden Problemen der Zukunft ablenken, in dem wir uns Chimären widmen, um unser Gewissen zu beruhigen.
Statt zu versuchen, mit lächerlichen Kampagnen die Probleme der armen Länder im Jahr 2107 zu bekämpfen, sollte wir deren realen Probleme im Jahre 2007, versuchen zu mildern.
LG: j3s
LG: j3s
Franz
Tankgirl:
“Das FCKW dafuer verantworlich ist, ist leider Fakt. FCKW spaltet sich unter Einwirkung des elektromagnetischen Spektrums der Sonne auf und setzt Chlorionen frei die mit Ozon (O3) reagiert und es in Sauerstoff zerlegt. Das ganze wiederholt sich pro Chlorion mehrere tausendmal bevor ein Chlorion abgebaut wird. Haben wir damals alles im Chemie-LK durchexzerizert. Lässt sich auch im Labor nachstellen.”
Ich weiß natürlich, daß sich das so wunderbar im Labor nachstellen läßt und auch von der chemischen Reaktionsgleichung her berechnen läßt. Nur ist dadurch noch lange nicht gesagt, daß es so auch - und vor allem in der behaupteten Konsequenz - auch in der Natur abläuft. Das wurde niemals bewiesen bzw. empirisch belegt. Man schlußfolgert einfach von Laborergebnissen (unter kontrollierten Bedingungen in einem abgeschlossenen System mit definierten Parametern) auf etwas, was in der unkontrollierbaren und weitgehend noch unbekannten Natur passiert. Das ist für eine Theorie sicher legitim - mehr aber auch nicht.
Franz
TankGirl
Und was sagst du zu den Satelitendaten die die Ausdünnung (Ozonloch) über dem Pol zeigen?
Ich gebe dir aber recht das Bedingungen in der Natur widerum nur näherungsweise nachgestellt werden können, und Ozon bildet sich ja auch ständig neu, (deswegen hofft man ja das es in ca. 20 Jahren kein Ozonloch mehr gibt).
Franz
Ich bestreite ja nicht, daß es eine Ausdünnung des Ozons gibt. Das kann man ja, wie Du richtig schreibst, messen. Nur die Ursache ist eine ganz andere Frage. So weiß man ja, daß es - ganz unabhängig von anderen Einflüssen - eine jahreszeitliche Schwankung der Ozonkonzentration gibt. Darauf hat der Mensch erst mal keinen Einfluß. Dann liegen ganz einfach zu wenig Meßdaten aus der Vergangenheit vor, als daß man mit Sicherheit sagen könnte, daß die Ozonkonzentration seit dem Aufkommen der FCKW wirklich ständig abgenommen hätte. Drittens gibt es Hinweise aus Zeiten weit vor den FCKW, die bereits dort eine schwankende Ozonkonzentration vermuten lassen, deren Grund rein natürlich gewesen sein muß. Aus den 30er Jahren gibt es einen Nature-Artikel, der genau dies beschreibt. Ich hatte ihn hier schon einmal gepostet (anderer Beitrag alleridngs), kann aber noch mal schauen, ob ich die Quellenangabe noch habe.
Also noch mal: Ich bestreite nicht, daß die FCKW tatsächlich einen starken Einfluß auf die Ozonschicht haben KÖNNTEN. Nur ob es wirklich so ist, ist eben die andere Frage.
Franz
j3s
[,,,]Online veröffentlicht: 14.06.2007
19. April (EIRNS)–Gestern zerbrach der oft gerühmte Konsens über die globale Erwärmung wie Eis, als der russische Vize-Vorsitzende der Zwischenstaatlichen Sachverständigengruppe über Klimaänderungen (IPCC) einen Gastkommentar für die Nachrichtenagentur Ria Novosti verfaßte, der die “Panik über die globale Erwärmung” in Frage stellte. “Ich halte die Panik über die globale Erwärmung für vollkommen ungerechtfertigt. Es gibt keine ernsthafte Bedrohung für das Klima”…………………………Sollte sich die Notwendigkeit, mit einer Erwärmung umzugehen, doch herausstellen, argumentiert Israel, wären Senkungen der menschlichen CO2-Produktion keine wirksame Maßnahme: “Stattdessen wäre es sinnvoll, die Sonneneinstrahlung um 0,3% bis 0,5% zu senken.”…………………………………Das Senken des CO2-Ausstosses dauere zu lange und sei unvorstellbar teuer – in diesem Jahrhundert etwa 18 Billionen US-Dollar. Vielmehr sei “das Verfahren der Aerosolwirkung auf der Stratosphäre viel günstiger, hundertmal schneller, und es kann, wenn nötig, leicht angehalten werden”, argumentiert Israel.[,,,]
http://www.bueso.de/node/381
Und wieder ein wurde eine gewaltige Bresche in die Phalanx der Hockeystick-Besessenen gerissen.
Ich wette, dass schon nach den Sommerferien die Armeen der Klimahysteriker sich auf Rückzugsgefechte beschränken und in 2008 endgültig die Waffen strecken werden.
LOL
Und das ist auch gut so!
LG: j3s
Scheppertreiber
“von der Sowjet-Union lernen heißt Siegen lernen” ;-)
Christian Sperling
@J3S
Bei der Wette halte ich dagegen. Ich wette gern, wenn die Risiken zu verlieren gegen null gehen. Ich nehme aber nur Bargeld, keine ungedeckten Schecks oder Wechsel auf die Zukunft!
Dr. Helmut Bausch
Ich wette auch dagegen.
Was Russland von Wissenschafts- und Pressefreiheit hält, ist hinlänglich bekannt. Ein von der Wirtschaft korumpierterer Staat wird natürlich alles tun, um den Klimawandel zu leugnen ! Hier zählen leider nur kurzfristige Wirtschaftsinteressen !
Derartige Medienberichte als “gewaltige Bresche in die Phalanx der Hockeystick-Besessenen” zu bezeichnen, ist schon lächerlich.
Und wer eine “Absenkung der Sonneneinstrahlung für sinnvoll hält”, ist nicht mehr richtig im Kopf. Derartige Vorschläge sind wirklich überheblich und gefährlich ! Da sollten wir schön die Finger von lassen !
TankGirl
OK, ich wette dafür. Vielleicht nicht 2008, aber so 2009 wenn Merkel abgewählt schon.
Hach, dann sind wir endlich auch SSchäuble los.
@Helmut (ausgedachter Doktor Titel?)
Wenn russische WIssenschaftler, die ich im übrigen als recht fähig ansehe, VIZEPRÄSIDENTEN des IPCC sind, jener Organisation auf die sich die Panikmacher berufen, und sich gegen die IPCC richten, sind sie plötzlich nicht mehr für voll zu nehmen? Stellt das nicht die gesamte Glaubwürdigkeit des IPCC in Frage? Oder tust du das?
Erinnert mich gewaltig an die Argumentation des Georgie Boys aus Amiland, der meinte auch mal wer nicht für uns ist (IPCC gläubig) ist gegen uns (unglaubwürdig, bestechlich, nicht ernst zu nehmen, unwissenschaftlich), selbst wenn es aus dem eigenem Land/Lager kommt. Seltsame Einstellung. Also darf man keine andere Meinung haben, inkl. guter Begründung, ohne gleich als korrupt gebrandmarkt zu werden?
Teufel noch eins, muss man borniert sein um so zu denken.
Und mein lieber Helmut, es ist allerdings einfacher Sonnenstrahlen zu mildern (Verfahren, Techniken und Möglichkeiten werden schon seit Jahren diskutiert und entworfen), als darauf zu hoffen das sich 300 Länder innerhalb der propgierten 8 Jahre einigen können oder nennenswert von dem “bösen” Co2 einsparen zu können. Es ist allerdings lächerlich und unredlich andere Strategien und Ideen als “gefährlich” zu kennzeichnen.
Das einzige was gefählich ist sind Fanatiker die sich im WAHN bewegen die einzige Wahrheit zu kennen. Das sind Anzeichen einer Psychose. Ich würde solche Leute nicht für voll nehmen.
Dr. Helmut Bausch
“von der Sowjet-Union lernen heißt Siegen lernen” ;-)
- siehe Tschetschenien
- siehe Untergang des Sozialismus
- siehe Tschernobyl
- siehe staatlich angeordnete Klimaskepsis
Dr. Helmut Bausch
Girl (ausgedachter Tank-Titel ?)
TankGirl
Interesant : Es wird ausgewichen. ERWISCHT! :)
>siehe staatlich angeordnete Klimaskepsis
Unbewiesene Behauptung, Unterstellung und sehr polemisch. Ich dacht das machen nur Skeptiker? ;)
>siehe Tschernobyl
Auch in westlichen Ländern gibt/gab es unsicherere Reaktortypen. Und das Sellafield un Three Islands (oder wie hies noch mal das amerikanische Atomkraftwerk das fast in die Luft geflogen wäre?). sich nicht ebenso zu GAUs entwickelt haben war reines Glück.
>Untergang des Sozialismus
Der Kapitalismus wird in wenigen Jahren folgen.
>Tschetschenien
Siehe der Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern, siehe Haiti, siehe Vietnam, etc, etc, etc. (sorry die Liste ist echt lang!) Kein Land ist frei von Schuld also sollte man nicht mit Scheiben schmeissen wenn man im Steinhaus sitzt.
Dr. Helmut Bausch
Hi Franz, schau doch mal unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:2006_temp_anom-german.svg
Die aktuelle globale Temperaturkurve der NASA zeigt keineswegs einen Stagnation der Temperaturen in den letzten 7 Jahre, wie von Dir behauptet. Auch dieses Jahr ist auf dem besten Weg, einen weiteren Temperaturrekord zu brechen …
Mir ist auch kein Klimawissenschaftler bekannt, der ernsthaft behauptet, in den letzten 7 Jahren würde die Erderwärmung wieder stagnieren. 1998, 2002, 2003 und 2005 waren allesamt Jahre im Temperaturrekordbereich !
Wo bekommst Du Deine merkwürdigen Informationen her, frage ich mich …
M.Buettner
@Bausch
Mich würde beispielsweise interessieren weswegen ich Wikipedia Informationen als Mass aller Dinge nehmen sollte? Wie vielleicht auch ihnen bekannt sein sollte sind diese Infos sehr mit Vorsicht zu geniessen. Aber da sie ihnen ja gerade so gut in den Kram passen wird natürlich nicht an der Quelle gezweifelt. Falls sie wirklich einen Dr Titel haben sollten, was ich stark anzweifle, dann sicher nicht im wissenschaftlichen Ressort, denn dann wüssten sie das Wikipedia ein Sammelsurium von Falschinformationen ist. Meine Schwester Dr der Biologie, echter Dr mit Titel, benützt Wikipedia nicht als Informationsquelle, eben wegen dieser Falschaussagen.
Dr. Helmut Bausch
Es handelt sich hierbei um die offizielle Temeraturkurve der NASA. Die Autoren sind:
J. Hansen, R. Ruedy, M. Sato, and K. Lo, NASA, 8. Feb. 2007
Die Quelle hätte eigentlich jeder lesen können, denn sie ist in Wikipedia angegeben.
Die selbe Kurve wird nicht nur bei Wikipedia, sondern auch vom Goddard-Institut der Nasa publiziert. Auch er IPCC verwendet diese Temperaturdaten der NASA. Diese Temperaturkurve ist unbestritten mit die seriöseste, die es derzeit gibt, ganz im Gegensatz zu der Temperaturkurve von der Internetseite “oekologismus” , die Franz am 13.06.2007 hier unters Volk bringen wollte. Diese Kurve hat nicht einmal eine Quellenangabe. Aber das finden natürlich alle Skeptiker in Ordnung.
Übrigens: Ich bin kein Klimaforscher, aber dennoch Naturwissenschaftler mit akademischen Abschluss etc., Dr. Thüne, der Klimaskeptikerpapst hat dagegen “lediglich” in Philosophie promoviert. Aber auch das scheit hier keinen zu stören, Hauptsache Skeptiker …
Franz
Bausch:
Die NASA-Kurve zeigt die Anomalierate, nicht die Durchschnittstemperatur. Das US National Climate Data Center zeigt, daß die Erdtemperatur seit 2001 um 0,03 °C gestiegen ist - das ist innerhalb der Fehlertoleranz der Meßinstrumente. Die Methankonzentration der Atmosphäre nahm seit 2001 ab und die Ozeane sind seit 2003 kühler geworden. Auch Satellitenmessung kommen zu dem Ergebnis: “none of the satellite data sets show warming in the tropical troposphere, and only one shows warming higher above the tropics.”
Eine Zusammenfassung kannst Du beim Frasier Institut unter http://www.fraserinstitute.ca/admin/books/files/Independent%20Summary.pdf nachlesen. Die dort verwendeten Daten entstammen allesamt öffentlichen, authorisierten Quellen - selbst wenn Du mit den gezogenen Schlußfolgerungen nicht einverstanden sein solltest.
Franz
Bausch:
Die Qullenangaben für den von mir am 13. Juni eingestellten Link sind sehr wohl vorhanden. Man müßte sich nur mal die Mühe machen, die Augen auf zu machen. Die Angaben dort sind eine Zusammenfassung von Ergebnissen des Center for Ocean-Atmospheric Prediction Studies (COAPS), Florida State University. Und das steht auch im verlinkten Dokument.
Franz
Dr. Helmut Bausch
Einspruch, Herr Kollege,
die von Dir angegebene Temperaturkurve wurde einfach willkürlich zusammengewürfelt, um zu “belegen”, wie man Temperaturkurven manipulieren kann. Diese Kurve hat mit der Realität aber wenig zu tun, was auch schon andere Leser zutreffend bemerkt haben:
>>Oh je oh je. Das wird ja immer schlimmer. Woher soll denn diese Temperaturkurve kommen? Da schaue ich mir doch mal die Bodendaten der NASA an und stelle fest: Irgendwas stimmt da nicht, und das gleich ganz gewaltig. Eine praktisch gleich bleibende Temperatur zwischen 1950 und 1990? Und dann ein Sprung um volle 2,5 Grad nach oben? Nee nee. Die NASA-Bodendaten zeigen einen Anstieg im selben Zeitraum um 0,4 Grad an. Und die durchschnittliche Lufttemperatur ist auch insgesamt völlig verkorkst. 10 Grad im Durchschnitt waren es vielleicht bei der letzten Eiszeit, heute sind eher 15 Grad die Regel.
Bestätigt werden die Daten der Messstationen sehr eindrücklich von Satellitenmessungen. Und auch die zeigen nun überhaupt keine Übereinstimmung zwischen den oben präsentierten grauen Balken und den wirklich gemessenen Temperaturen.
Also mal leider wieder das übliche: Ein schlecht recherchierter, schlecht referenzierter und überdies mit einer richtig schlechten “Quelle” versehener Beitrag. “Oder auch:” Wie kann ich durch vollkommen willkürliche Zusammenstellung fantasierter Zahlen eine nichts mit der Realität gemeinsam habende Grafik basteln, um ebenfalls nichts mit der Realität zu tun habende Schlussfolgerungen zu untermauern?
Franz
Bausch:
Wenn Du schon andere Leser des Blogs zitierst, solltest Du vielleicht auch die Erwiderungen mit zitieren. Aber die kann ja jeder selbst nachlesen. Es sei nur nochmals darauf hingewiesen.
Aber es ist richtig, Satellitenmessungen stimmen nicht mit den Bodenwerten überein. Die Bodenmeßwerte zeigen aus denen im Link genannten Gründen einen Temperaturanstieg. Satelliten können dagegen in der Troposphäre keinen Anstieg messen. Setzt man dann den Wegfall von fast 2/3 aller Meßstationen und die Verstädterung der Welt dagegen, kann man sich diese “Anomalie” sehr leicht erklären.
Übrigens gibt es ein herrliches Fundstück unter http://www.politicallyincorrect.de/2007/06/klimaluegner-matt-in-zwei-zuegen/, welches zeigt, mit welch einfältigen “Argumenten” doch manche (sicher nicht alle) Vertreter aus den Reihen der Klimahysteriker den unbedarften Bürger hinters Licht führen.
Franz
Dr. Helmut Bausch
Hallo Franz,
Danke für den Link nach politicallyincorrect. Diese Internetseite hat bereits in der Vergangenheit mit anonym verfassten Berichten der Skeptiker Schlagzeilen gemacht.
Auch der neue Link bietet keine Substanz. Im Gegenteil. Schon wieder wird die völlig veraltete Klimakurve von Lamb (1977 !), die nur Daten aus Mittelengland beinhaltet und auch nur bis 1950 (!) als aktuelle Globalklimakurve (bis 2000 !!!) missbraucht ! Rahmstorf hat über diese Klimakurve bereits ausführlich berichtet. Und die Zuschauer merken diesen Betrug in Unkenntnis dieser Zusammenhänge nicht ! Du offenbar auch nicht, schade !
Laboom ist fachlicher Laie und als polemischer Klimaskeptiker seit Jahren hinlänglich bekannt.
M.Buettner
@Bausch
“Diese Internetseite hat bereits in der Vergangenheit mit anonym verfassten Berichten der Skeptiker Schlagzeilen gemacht.” Achja und Wikipedia mit gewissen Klima Hype Berichten nicht? Sie sind so ein Faktenzurechtdreher man könnte meinen sie wären IPCC Mitglied, die drehen sich die Fakten ebenfalls so hin wie sie gerade gebraucht werden.
Dr. Helmut Bausch
In den Medien jeder Art ist es allgemein üblich, dass Autoren von Fachberichten angegeben werden. Ich habe bei politicalyincorrect seinerzeit angefragt. Nicht einmal auf diese Anfrage wollte man mir den Autor benennen. Mit derart anonymen Fachberichten möchte ich mich nicht weiter beschäftigen. Sie sind weder nachprüfbar noch lassen sich mögliche Hintergründe des Berichtes erfassen.
Anonyme Medienberichte sind einfach unseriös und widersprechen den Grundsätzen einer offenen und transparenten Presse.
Meiner Kenntnis nach publiziert Wikipedia keine anonymen Fachberichte !
Welche “Klima Hyphe”-Berichte in Wikipedia sind anonym ??? Wo versteckt Wikipedia seine Autoren ???
TankGirl
Irrtum Helmut. Wikipedia ist meistens immer anonym. Das ist das Kennzeichen eines Wikis. WikiWiki ist hawaianisch für Schnell. Jeder (!) kann dran rumschreiben.
Ein Artikel stammt nicht von einem Autor,sondern von vielen und wird auch ständig verändert. Mich dolcht du hast das Prinizip überhaupt nicht verstanden.
Und Fachberichte gibt es erst recht nicht auf Wikipedia.
Nicht ohne Grund ist Wikipedia mittlerweile bei den meisten Unis als Quelle verboten.
Auch weiterführende Quellen gibt es nicht immer. Wikipedia ist schlicht nicht ernstzunehmen sondern erinnert eher an einen “Bildungsburger” - Nährstoffarm, schnell verschlungen und schon wieder vergessen
Wenn du also jemanden vorwirfst politicalyincorrect zu verwenden, gleichzeitig aber die auf einer Stufe stehende Wikipedia zitierst und meinst das sei richtig ist ds vollends lächerlich.
Franz
Bausch:
“Auch der neue Link bietet keine Substanz”
Der Link zeigt auf ein YouTube-Video aus einer Diskussionssendung von RTL vor einigen Tagen. Dort behauptet ein führender Kopf der Klimahysteriker, daß Deutschland der Nabel der Welt sei - um es mal mit meinen Worten auszudrücken. Prof. Laboom stellte in der Sendung nur diese anmaßenden Aussagen richtig. Einen weiteren Inhalt der gepostete Link nicht.
Dr. Helmut Bausch
Ich kenne Wikipedia zu wenig und arbeite damit gewöhnlich auch nicht.
Die von mir angegebene Grafik war mit eindeutigem Quellennachweis.
Wenn das bei Wikipedia so üblich ist, dass dort jeder anonym reinschreiben kann (ob das stimmt weiss ich nicht genau) dann ist das auch o.k. und man kann sich darauf einstellen. Ich würde auch keine Daten ohne Quellenkenntnis verwenden wollen.
Bei Internetzeitungen ist es jedoch etwas anderes. Diese unterliegen dem Presserecht und es ist absolut üblich, die Autoren von Berichten anzugeben. Ich kenne das gar nicht anders ! Wenn die Skeptiker dort medienweirksam ihre Thesen publizieren können, dann sollte doch wenigstens angegeben werden, wer die Autoren dieser Artikel sind. Andernfalls gehörern derartige Artikel auf den Müll !!!
Wie ich heute erfahren habe läuft derzeit ein Verfahren gegen politticallyincorrekt wegen Verstoß gegen das Presserecht.
Und Franz: Bitte weiche nicht aus: In er von Dir gelobten Sendung haben die Skeptiker die völlig veraltete und regional auf Messdaten von England beschränkte Klimakurve von Lamb missbraucht und als aktuelle Globalklimakurve “verkauft”. Wer das nötig hat, dem fehlen wohl die Sachargumente. Und: Laboom ist ein Ökonom und völliger Klimalaie !!!
Ich kaufe meine Brötchen beim Bäcker und nicht beim Metzger ! Daher hole ich mir meine Informationen zur Klimaproblematik auch bei Klimafachleuten und nicht bei Ökonomen, die sich ihr Laienwissen nur angelesen haben ! Laboom hat in seinem Leben nicht einen einzigen Tag in Sachen Klimawandel geforscht !!!
TankGirl
>Wenn das bei Wikipedia so üblich ist, dass dort jeder anonym reinschreiben kann (ob
>das stimmt weiss ich nicht genau)
Lass es dir versichert sein : es ist so!
(schon mal dir kleinen “[Bearbeiten]” Links gesehen? Drauf clicken und Text bearbeiten.
Nur wenn ein Artikel ständig verunstaltet wird, wird er für gewöhnlich gesperrt. Ebenso können einzelene IPs gespeert werden (was aber i.d.R keinen Sinn macht)
>dann ist das auch o.k.
Oh mann… Ja klar ist das OK. Für ne Schülerhausaufgabe bei der der Lehrer nicht auf Details achtet. Oder für populären/medialen Dünnpfiff.
> und man kann sich darauf einstellen.
Ignorieren. Einzige Antwort.
>Bei Internetzeitungen ist es jedoch etwas anderes. Diese unterliegen dem Presserecht
>und es ist absolut üblich, die Autoren von Berichten anzugeben.
Häh????!!!!
Wird hier gerade alles auf den Kopf gedreht oder mach ich grad nen Handstand?
Selbstverständlich wird der Redakteur/Autor angegeben.
>dann sollte doch wenigstens angegeben werden, wer die Autoren dieser Artikel sind.
>Andernfalls gehörern derartige Artikel auf den Müll !!!
EXAKT! Genau deswegen gehören die Wikipedia Seiten auf den Müll, inkl. der Panikseiten.
Schön wie du dir immer wieder selbst widersprichst. Oben sagst du es sei OK und Artikel werden laut Presserecht ohne Namen verfasst und jetzt sollen sie auf den Müll. Erstaunlich wie gelenkig so ein Hals ist.
TankGirl
Kleine Korrektur : Ich hatte “unüblich” statt “üblich” gelesen
TankGirl
sorry
Franz
Bausch:
“Und Franz: Bitte weiche nicht aus: In er von Dir gelobten Sendung haben die Skeptiker die völlig veraltete und regional auf Messdaten von England beschränkte Klimakurve von Lamb missbraucht und als aktuelle Globalklimakurve ‘verkauft’.”
Ich weiche keineswegs aus. Ich habe die Sendung nicht einmal gesehen. Was ich gesehen habe, ist dieser Auschnitt, den ich verlinkt habe - und der spricht für sich selbst. Alles andere über die Sendung brauchst Du mit mir nicht diskutieren, da ich sie eben nicht gesehen habe.
“Laboom hat in seinem Leben nicht einen einzigen Tag in Sachen Klimawandel geforscht !!!”
Das mag sein, das macht seine Aussagen aber nicht unrichtig. Und mit denen, die er im genannten Auschnitt getätigt hat, hat er absolut recht.
Peter Houlihan
Eine analyses von diesen Kommentar:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/curve-manipulation-lesson-2/
Franz
Das ist lediglich eine Auseinandersetzung mit einem einzigen Graph. Noch dazu wird dort keineswegs die Aussage, die damit gemacht wird, widerlegt, sondern lediglich die dem Autor nicht deutlich genug gemachte Kürzung des Graphen auf der Zeitachse beklagt.
Franz
Dr. Helmut Bausch
Einspruch Franz,
das ist eines von vielen Beispielen, wo Beck und andere Skeptiker bewusst Daten manipulieren und in ihrem Sinne fehlinterpretieren !
Ein weiteres Beispiel siehe unter :
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/
Würden so Klimaforscher mit Daten umgehen und diese verfälschen, sie wären ihren Job los !
Aber das versuchen Euch schon viele Leute hier zu erklären, aber Beck geniesst anscheinend bei Euch Immunität. Er kann Daten drehen und verfälschen wie er will, ihr nehmt ihn immer noch in Schutz, anstatt Euch von derartigem Verhalten zu distanzieren ! Unglaublich !
Natürlich sind dies nur Einzelbeispiele. Aber diese zeigen, wie mit Daten umgegangen wird. Vielfach lassen sich die Manipulationen nicht direkt erkennen und nachweisen. In diesen Fällen kann man es aber ! Und wer einmal Daten verfälscht, der macht es auch an anderer Stelle ! Dies ist eine Frage der inneren Eintellung hierzu ! Und wenn die Daten die eigene Auffassung nicht belegen, dann müssen sie eben passend gemacht werden… Mit Wissenschaft hat dies nicht mehr zu tun, dies ist Betrug und Bauernfängerei !
Franz
Bausch:
“Würden so Klimaforscher mit Daten umgehen und diese verfälschen, sie wären ihren Job los !”
Nun, der kleine Videoausschnitt hat ja wohl nun deutlich gezeigt, wie auch Klimahysteriker mit absolut falschen Aussagen Politik machen können.
Der von Dir kritisierte Graph ist ja nun keineswegs falsch. Und Interpretationen - wie der Name bereits sagt - haben einen weiten Spielraum.
Der weitere von Dir genannte Link ist interessant. Dort wird behauptet, die heutigen Temperaturen Mittelenglands seien wärmer als im Klimaoptimium des Mittelalters. Dies ist schlicht und ergreifend falsch. Zwar hat man aus damaliger Zeit keine verläßlichen Temperaturmessungen, weiß aber sehr wohl von einem eisfreien Grönland, Weinanbau bis in hohe Breiten und Doppelernten im Gebiet des heutigen Deutschlands. Es gibt genügend Aufzeichnungen aus dieser Zeit, die eindeutig belegen, daß die Temperaturen damals weit höher gewesen sein müssen als heute.
Franz
Oliver
“Der von Dir kritisierte Graph ist ja nun keineswegs falsch. Und Interpretationen - wie der Name bereits sagt - haben einen weiten Spielraum.”
Nein, haben sie nicht. Interpretation bedeutet keineswegs einen weiten Spielraum. Das Problem ist ja gerade, dass Sie und andere von wissenschaftlicher Arbeit, von ihrer Methodik und ihren Termini nichts verstehen. Interpretation liegt grundsätzlich vor, bei allem, was ein Wissenschaftler macht -nicht nur Klimatologen.
“Der weitere von Dir genannte Link ist interessant. Dort wird behauptet, die heutigen Temperaturen Mittelenglands seien wärmer als im Klimaoptimium des Mittelalters. Dies ist schlicht und ergreifend falsch. Zwar hat man aus damaliger Zeit keine verläßlichen Temperaturmessungen, weiß aber sehr wohl von einem eisfreien Grönland, Weinanbau bis in hohe Breiten und Doppelernten im Gebiet des heutigen Deutschlands. Es gibt genügend Aufzeichnungen aus dieser Zeit, die eindeutig belegen, daß die Temperaturen damals weit höher gewesen sein müssen als heute.”
Seit wann liegt Grönland in Mittelengland??? Vielleicht sollten wir statt mit Klimatologie nochmal mit Erdkunde anfangen??? Aber angesichts der Tatsache, dass man ja als Laie alles besser weiss als die dummen Studierten dürfte auch ein Atlas hier nicht weiterhelfen.
Kleiner Tip: Die Menge an Eis in Grönland und die Anzahl der Ernten in Mitteleuropa hängen viel mehr als von der Temperatur von der Verteilung des Niederschlags ab. Aber vermutlich kennen Sie auch Pflanzen, die so ganz ohne Wasser wachsen, und die Gletscher in Grönland bestehen vermutlich aus Trockeneis?
Ihre “Aufzeichnungen” (die Sie, da bin ich sicher, nie gesehen haben, sondern schlicht nachplappern, was andere Ihnen erzählt haben) belegen also mitnichten höhere Temperaturen. Schon gar nicht in Mittelengland. Sie belegen allenfalls, dass Sie grundsätzlich glauben, dass alles mögliche Ihre Meinung belegt, selbst wenn es das nicht tut. Dass Sie glauben, ohne jegliche Ahnung von grundlegenden Prinzipien der Wissenschaft Klimatologen über den Mund fahren zu können und ihnen zu unterstellen, sie hätten von der MWP keine Ahnung zeugt nur davon, was die Klima”skeptiker” (die keine Skeptiker sind, sondern schlicht Leichtgläubig: Sie glauben jeden Müll, der sie in ihrer Meinung bestärkt) es gravierend an Bodenhaftung mangeln lassen. Kein Wissenschaftler würde derart Behauptungen über die Beweiskraft von Aufzeichnungen machen.
Raphael Gerk
Einspruch Franz:
Doch Franz. Der Klimagraph von Beck ist falsch ! Die Quellendaten wurden eigenmächtig um den Faktor 4 verändert, aus lokalen Daten wurden globale gemacht und die letzten 50 Jahre Temperaturentwicklung wurden von Beck einfach unterschlagen !
Es ist von Dir wirklich sehr dünn argumentiert, wenn hier ackerbauliche lokale Verhältnisse vergangener Zeiten höher wiegen als zahlreiche wissenschaftliche Studien. Wie Oliver schon sagt: Niederschläge und deren zeitliche Verteilung dürften hier mindestens genauso wichtig gewesen sein als Temperaturen ! Hast Du das untersucht ? Auch der Golfstrom dürfte eine Rolle gespielt haben. Und: Die Temperaturen haben sich lokal anders entwickelt als global ! Entscheidend ist jedoch die globale Temperaturentwicklung !
Und: In den letzten 4 Jahren haben mindestes 20 internationale Forschergruppen (Fachleute !) unabhängig voneinander das Klimageschehen der letzten Jahrtausende untersucht. Ohne Ausnahme kommen all diese Gruppen zu dem Ergebnis, dass es heute global wärmer ist als in den gesamten zurückliegenden 2000 Jahren, wahrscheinlich sogar wärmer als im gesamten Holozän ! Haben diese Fachleute alle keine Ahnung ??? Wiegt die gefälsche Klimakurve eines Klimalaien Beck wirklich höher ???
Und: Auch heute wird in England Wein angebaut, auch heute werden auf Island jährlich ca. 5000 Tonnen Weizen geerntet, und das zu Bedingungen eines globalisierten Weltmarktes und nicht wie im Mittelalter unter klösterlicher Intensivpflege ! Und: Nicht nur in Deutschland sondern auch auf Grönland sind heute Dopppelernten möglich !
Anbei eine Beschreibung aus einem Grönlandbuch der sechziger Jahre:
„Es sieht da aus wie bei uns auf einer Voralp. Blumen hat es wie in den Alpen und die Hänge sind im Sommer schön grün. Darum haben die ersten Siedler das Land Grönland, grünes Land, genannt. (…) Heute wird dank der grünen Weiden intensiv Schafzucht getrieben. Pferde, Kühe, Schafe und Geflügel sind die Haustiere, genau wie bei Erik dem Roten vor tausend Jahren.“ Weiter heißt es: „In den Mistbeeten gedeihen unter anderem Radieschen, Salat, Petersilie, Erdbeeren und Spinat, während man in Freilandkultur Rhabarber, verschiedene Arten Kohl, Kartoffeln, Spinat und Salat züchtet. (…) Es wird unter anderem mit zwei Ernten Roggen pro Jahr gearbeitet.“
Und Franz: Grönland war in den letzten Jahrtausenden nicht eisfrei, wie die Grip-Bohrkerne belegen ! Warum behauptest Du so einen Unsinn ?
Und: es ist ein Unterschied, ob man Daten verfälscht oder “falsche Aussagen” trifft.
Daten anderer Wissenschaftler sind geistiges Eigentum eben dieser Personen. Deren Herleitung ist nachprüfbar und belegt. Aussagen jedoch sind abhängig von der jeweiligen Interpretation. Hier kann man zu unterschbiedlichen Aussagen kommen.
Wer jedoch wie Herr Beck Daten verfälscht, hat damit gezeigt, welchen Wert er auf eine sachliche Diskussion legt und worum es ihm eigentlich geht !
So lange sich die Skeptiker nicht von solchen Scharlatanen distanzieren, so lange ist eine sachliche Diskussion unmöglich !
Franz
Vor der mittelalterlichen Warmzeit waren die Temperaturen deutlich niedriger und entsprachen dem “Normalen” vieler hundert Jahre zuvor. Erst nach dem Beginn der Warmezit blühte die Zivilisation in Europa auf, lie Lebenserwartung stieg, die Bevölkerung vermehrte sich sprunghaft, es herrschte ein für die damalige Zeit nie gekannter Wohlstand, durch die Eisfreiheit war die Besiedlung Kanadas möglich, die Gletcher und Eisfelder zogen sich sehr weit in den Norden zurück. In Europa florierte dazu die Landwirtschaft in einem Maße, wie niemals zuvor. Den Menschen waren wohl unendlich dankbar für die warmen Temperaturen. Erst danach kam die Kleine Eiszeit, mit genau dem gegenteiligen Effekt. Die dunklen Jahre brachen an. Als diese Phase abebbte, begannen sich die Temperaturen zu normalisieren und sich auf dem heutigen Stand einzupendeln.
Und natürlich spielte auch der Niederschlag eine Rolle. Ist es wärmer, verdunstet mehr Wasser, was wieder zur Erde herabfällt, sei es als Regen oder als Schnee. Die treibende Kraft ist allerdings die Temperatur.
Die Kleine Eiszeit war übrigens im selben Maße kälter, wie die Warmezeit wärmer war, legt man die Temperaturen der Jahrhunderte zuvor zugrunde (wobei sich die Frage stellt, mit welchem Recht eigentlich). Folglich war die Kleine Eiszeit, obwohl geschichtlich belegt als eine Zeit großen Leids, auch absolut harmlos, schließlich ist es heute ja viel wärmer als zur Warmzeit und es lebt sich prächtig. Leider können sich die vielen Opfer der Kaltzeit heute nicht mehr wehren, wenn ihnen hier gesagt wird, daß sie sich eigentlich freuen sollten, damals gelebt zu haben. Aber Opfer können sich nie wehren, nur Täter.
Oliver
” Erst nach dem Beginn der Warmezit blühte die Zivilisation in Europa auf, lie Lebenserwartung stieg, die Bevölkerung vermehrte sich sprunghaft, es herrschte ein für die damalige Zeit nie gekannter Wohlstand,”
Aha. Woher hast du diese Weisheiten??? Das römische Reich war also ein Haufen wilder, die auf Bäumen gelebt hat????
“die Gletcher und Eisfelder zogen sich sehr weit in den Norden zurück”
Dumm nur, dass sie sich heutzutage noch weiter zurückziehen….
“In Europa florierte dazu die Landwirtschaft in einem Maße, wie niemals zuvor.”
Könnte nicht zufällig damit zusammenhängen, das weite Waldgebiete gerodet wurden und damit schlicht mehr Ackerfläche zur Verfügung stand und TECHNISCHE Innovationen eine intensivere Landwirtschaft erlaubten? Die Landwirtschaft hat sich vom Früh- bis zum Spätmittelalter radikal gewandelt.
“Die dunklen Jahre brachen an.”
Derartig pathetisches Geschwafel disqualifiziert sich von allein.
“Und natürlich spielte auch der Niederschlag eine Rolle. Ist es wärmer, verdunstet mehr Wasser, was wieder zur Erde herabfällt, sei es als Regen oder als Schnee. Die treibende Kraft ist allerdings die Temperatur. ”
Kleiner Tipp: Davon, dass mehr Wasser verdampft kommt es noch lange nicht an spezifischen Stellen herunter. Die Gleichung: Mehr Wärme=mehr Niederschlag ist bodenlos naiv. Ein Blick in die Sahara zeigt, dass sie nicht aufgeht. Im Übrigen wäre ja daraus zu folgern “Mehr Wärme=Mehr Schnee”. Sehr sinnvolle Schlussfolgerung.
Sorry, aber mit derartigem Gerede schaffst du noch nichtmal eine Sachkunde-Klausur. Ein Haufen unbelegte Behauptungen, die an Naivität nicht zu überbieten sind.
Franz
“Aha. Woher hast du diese Weisheiten??? Das römische Reich war also ein Haufen wilder, die auf Bäumen gelebt hat????”
Das Römische Reich war bei Anbruch der Warmzeit schon lange Geschichte.
“Dumm nur, dass sie sich heutzutage noch weiter zurückziehen….”
Wie war das mit den unbewiesenen Behauptungen?
“Kleiner Tipp: Davon, dass mehr Wasser verdampft kommt es noch lange nicht an spezifischen Stellen herunter”
Richtig. Nur, wo schrieb ich das?
“Mehr Wärme=mehr Niederschlag ist bodenlos naiv.”
Nein, sie stimmt.
“Ein Blick in die Sahara zeigt, dass sie nicht aufgeht.”
Die Sahara ist global betrachtet vollkommen uninteressant. Es geht um die planetare Durchschnittstemperatur. Aber das begreifen ja selbst hochstudierte Vertreter der Klimahysteriker nicht.
“Im Übrigen wäre ja daraus zu folgern ‘Mehr Wärme=Mehr Schnee‘”
So ist es. Deshalb kommt es ja zur paradoxen Situation, daß trotz steigender Temperaturen Gletscher oder gar der Eisschild der Antarktis weiter zunehmen können.
Patrick G.
New Scientist bietet in einer schönen Zusammenstellung eine Liste alter und widerlegter Argumente und wilder Theorien zum Thema Klimawandel, fast alle werden leider von Herrn Beck immer noch angeführt.
“[…]
• Human CO2 emissions are too tiny to matter
• We can’t do anything about climate change
• The ‘hockey stick’ graph has been proven wrong
• Chaotic systems are not predictable
• We can’t trust computer models of climate
• They predicted global cooling in the 1970s
• It’s been far warmer in the past, what’s the big deal?
• It’s too cold where I live - warming will be great
• Global warming is down to the Sun, not humans
• It’s all down to cosmic rays
• CO2 isn’t the most important greenhouse gas
• The lower atmosphere is cooling, not warming
• Antarctica is getting cooler, not warmer, disproving global warming
• The oceans are cooling
• The cooling after 1940 shows CO2 does not cause warming
• It was warmer during the Medieval period, with vineyards in England
• We are simply recovering from the Little Ice Age
• Warming will cause an ice age in Europe
• Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming
• Ice cores show CO2 rising as temperatures fell
• Mars and Pluto are warming too
• Many leading scientists question climate change
• It’s all a conspiracy
• Hurricane Katrina was caused by global warming
• Higher CO2 levels will boost plant growth and food production
• Polar bear numbers are increasing
[…]” [1]
Außerdem meines Erachtens ein treffendes Fazit:
“[…]
With so much at stake, it is right that climate science is subjected to the most intense scrutiny. What does not help is for the real issues to be muddied by discredited arguments or wild theories.
[…]” [1]
Aber lest doch einfach selbst, die kurzen Artikel und Grafiken (und sogar mit nachvollziehbaren oder sogar verlinkten Quellen) sollten das selbst für interessierte Laien nachvollziehbar machen.
Quelle:
(1)
Climate change: A guide for the perplexed
17:00 16 May 2007
NewScientist.com news service
Michael Le Page
http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html
Scheppertreiber
Ihr habt die Illuminaten vergessen …
Raphael Gerk
Einspruch Kollege Frank,
auch die Gletscher der Antarktis schwinden um jährlich durchschnittlich ca. 150 km²
Dass sich die Gletscher seit der Industrialisierung weltweit rasant zurückziehen (es gibt einige wenige Ausnahmen, auf die die Skeptiker immer wieder gerne zeigen) dürfte wohl niemand mehr ernsthaft bezweifeln. Dies ist keine “unbewiesene Behauptung”, da kannst Du jeden Glaziologen fragen ! Oder fahr am besten selbst in die Alpen, ins Himalaya, in die Rocky’s und die anderen Hochgebirge der Welt. Fast überall die gleichen Probleme !
Gab es in der Erdgeschichte nur Hochkulturen in Warmzeiten ? Mir ist da anderes bekannt !
Aha, es geht nur um die “planetare Durchschnittstemperatur”, nicht um lokale Besonderheiten wie die Sahara. Warum verwendet Beck dann lokale Temperaturdaten aus England und macht diese zu globalen Klimadaten ???
Oliver wollte anhand der Sahara Deine physikalische “Logik” widerlegen. Für physikalische Regeln brauch man keine Globalzusammenhänge. Diese gelten auch lokal !
Franz
“What does not help is for the real issues to be muddied by discredited arguments or wild theories.”
Du meinst so wie: “Wir haben noch acht Jahre, dann geht die Erde unter!” oder “HIlfe, der Eisbär wird schmelzen” oder “Globale Erwämrung ist schlimmer als Krieg!”?
“auch die Gletscher der Antarktis schwinden um jährlich durchschnittlich ca. 150 km²”
Dabei wächst gleichzeitig die Eisdicke, weil es eben mehr schneit (was bei einer Erwärmug logisch ist). Selbst für Grönland gibt es Daten, die eine Zunahme der Schneefallmenge zeigen.
Oliver
@Franz:
“Das Römische Reich war bei Anbruch der Warmzeit schon lange Geschichte. ”
A)Wenn es so wäre: Eben. Was widerlegen würde, dass die Warmzeit notwendig war
B)Falsch: Das Oströmische Reich bestand noch eine ganze Weile fort. Im Übrigen können Sie Ihre Ammenmärchen über die dunklen Zeitalter gerne ins 19. Jahrhundert stecken, wo sie hingehören.
““Dumm nur, dass sie sich heutzutage noch weiter zurückziehen….”
Wie war das mit den unbewiesenen Behauptungen? ”
Unbewiesen sind Behauptungen, für die kein Beleg erbracht wurde. Für diese wurde ein Beleg erbracht. Wer zu faul ist, die Diskussion zu verfolgen und ggf. Links zu folgen, der sollte das nicht anderen ankreiden. Das ist genau das Problem: Sie lesen nur handverlesene Dinge, die Ihre Meinung bestätigen, alles andere wird ausgeblendet.
Hier nochmal ein Presseartikel zu einer Studie:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20060627/ai_n16502305
“These three lines of evidence argue that the present warming and associated glacier retreat are unprecedented in some areas for at least 5,200 years,” the scientists wrote in the Proceedings of the National Academy of Science.
Soll ich auch noch einen Link auf den vollständigen Artikel in PNAS bringen, oder schaffen Sie es, die Suchfunktion der PNAS-Webseite selbständig zu bedienen?
“Richtig. Nur, wo schrieb ich das?”
Es folgt zwingend aus dem Verweis, dass die Temperatur, und nicht der Niederschlag, für die Veränderungen verantwortlich ist -ein Paradox, denn in Grönland war damals offensichtlich WENIGER Wasser.
“Die Sahara ist global betrachtet vollkommen uninteressant. Es geht um die planetare Durchschnittstemperatur. Aber das begreifen ja selbst hochstudierte Vertreter der Klimahysteriker nicht. ”
Nein, geht es nicht, wenn wir über Mittelengland und Grönland reden. Aber danke, dass Sie so deutlich zeigen, dass Sie keine Skrupel haben, über das Thema zu lügen. Auch die MWP betrifft im Übrigen nicht die Planetare Durchschnittstemperatur, sondern lokale Phänomene.
“So ist es. Deshalb kommt es ja zur paradoxen Situation, daß trotz steigender Temperaturen Gletscher oder gar der Eisschild der Antarktis weiter zunehmen können. ”
Falsch. Wenn “höhere Temperatur=mehr Schnee” gälte MÜSSTEN sie zunehmen, nicht KÖNNEN. Einzelne Gletscher nehmen zu, weil die steigende Temperatur den Eisumsatz erhöht. Dort, wo der Niederschlag genügend Schnee nachliefert, wächst der Gletscher. Aber dort, wo sie das nicht tut, schrumpft er. Höhere Temperatur bedeutet eben NICHT zwangsweise mehr Niederschlag. Weder die Temperatur noch der Niederschlag sind gleichmäßig verteilt. LOKALE Verfügbarkeit von Niederschlag ist aber, was für die Landwirtschaft zählt, globale Entwicklungen haben nur indirekte Relevanz.
M.Buettner
@Gerk und die anderen Klimahypefanatiker
Euer ewiges Wiederkäuen von “sogenannten Fakten” fängt an zu langweilen. Ob ihr nun ewig auf Beck einschlagt oder nicht, euer lächerliches Weltbild von einer CO2 Schuld am Klimaschock ist und bleibt Schwachsinn. Ihr seid nur zu dämlich um die wahren Hintergründe zu sehen und zu begreifen. Euer Rumreiten auf Schwachstellen dient eher eurer Eitelkeit anstatt das es irgendetwas zur Sache aussagt. Und zu eurer “Wahrheitsfindung” lässt sich nur eines sagen, billige Propaganda, die Quellen die ihr hier verbreitet sind ja bekannt dafür das sie nur ein Weltbild zeigen, nämlich das Eure.
Oliver
@M.Buettner:
Das tut uns aber leid, dass wir hier solide Wissenschaft zitieren, anstatt schlicht Schwachfug zusammenzuerfinden, um Verschwörungstheoretikern genüge zu tun.
Nur sind Peer-reviewed Wissenschaftsmagazine ganz gewiss keine billige Propaganda. Fragen Sie mal Ihren örtlichen Bibliothekar.
Mit rumreiten auf Schwachstellen hat es im übrigen nichts zu tun. Was Beck betreibt ist schlicht Fälschung.
Lächerlich ist daher allenfalls, wie Sie sich für dumm verkaufen lassen. Wenn Sie einem Graphen glauben, der eine durchgezeichnete Kurve aber keine durchgezeichnete Achse hat, dann tun Sie mir einfach leid. Dass die Kurven von Beck schlicht selbst zusammengeschustert sind kann jeder Erstsemester auf den ersten Blick sehen.
Franz
“Höhere Temperatur bedeutet eben NICHT zwangsweise mehr Niederschlag.”
Natürlich bedeutet es das. Durch steigende Temperaturen verdampft mehr Wasser und muß wieder zurück auf die Erde - selbst wenn man die höhere Sättigung der Atmosphäre berücksichtigt. Wo es dann regnet, kann niemand sagen - außer vielleicht diejenigen, die wissen, daß wir noch 7 Jahre 12 Monate und 11 Tage bis zum Weltuntergang haben.
Allerdings braucht es seine Zeit, weil die Ozeane aufgrund ihrer Masse extrem träge sind und erst lange Zeit nach der Temperaturerhöhung in der Atmosphäre reagieren.
Franz
“Wenn Sie einem Graphen glauben, der eine durchgezeichnete Kurve aber keine durchgezeichnete Achse hat, dann tun Sie mir einfach leid.”
Die eigentliche Aussage des Graphen wird dadurch nicht berührt. Es geht um die Klimaschwankungen der Vergangenheit. Diese gb es - was ja unbestritten ist. Und genau das möchte der Graph Aussagen, wie der Text darüber ja auch deutlich hervorhebt.
Oliver
“Natürlich bedeutet es das. Durch steigende Temperaturen verdampft mehr Wasser und muß wieder zurück auf die Erde - selbst wenn man die höhere Sättigung der Atmosphäre berücksichtigt.”
Dazu muss am Ort der steigenden Temperatur erstmal Wasser vorhanden sein. Wo nichts ist kann nämlich nichts verdampfen.
“Wo es dann regnet, kann niemand sagen ”
Eben. Womit ihre Behauptung, die angeblich ach so tollen landwirtschaftlichen Erträge ließen sich auf Temperatursteigerungen zurückführen als Unfug entlarvt wird. Ob diese nämlich an den genannten Orten zu Niederschlagsveränderungen geführt hätten ist vollkommen unbelegt.
“außer vielleicht diejenigen, die wissen, daß wir noch 7 Jahre 12 Monate und 11 Tage bis zum Weltuntergang haben. ”
Typisch für Sie: Anstatt Belege zu liefern tumbe Polemik und Unterstellungen. Darf ich mal raten: Sie haben in ihrem gesamten Leben noch kein einziges wissenschaftliches Fachjournal in der Hand gehalten. Sie suchen sich ihre Informationen aus dem Internet und Zeitungen mit den großen Buchstaben zusammen.
Ich nicht.
“Die eigentliche Aussage des Graphen wird dadurch nicht berührt. Es geht um die Klimaschwankungen der Vergangenheit. Diese gb es - was ja unbestritten ist. Und genau das möchte der Graph Aussagen, wie der Text darüber ja auch deutlich hervorhebt. ”
Die Aussage des Graphen wird durchaus berührt. Der Graph suggeriert eine spezifische Periodizität und suggeriert diese hinge mit den beobachteten Klimaentwicklungen zusammen. Für die reine Konstatierung einer Klimaschwankung braucht man keinen Graphen.
Raphael Gerk
Ach Herr Buettner,
Sie haben in diesem Forum doch nichts als Polemik beigetragen, so wie auch jetzt !
Wir schlagen nicht auf Beck ein, sondern Beck hat auf “uns” eingeschlagen, in dem er seinen Artikel mit heftigen Attacken veröffentlichte. Ich zitiere: “CO2-Betrug”, “Größte Skandal der Wirtschaftsgeschichte”, “CO2-Irrlehre”, “längst den Boden seriöser Wissenschaft verlassen”, “statt dessen Science Fiction als weltrettende Politik verkauft”.
Jemand der so polemisiert und dann selbst des Datenbetruges überführt wird, muss sich nicht wundern, wenn er selbst Gegenstand der Kritik wird !
Und Franz,
Dein Zitat:
>>Du meinst so wie: “Wir haben noch acht Jahre, dann geht die Erde unter!” oder “HIlfe, der Eisbär wird schmelzen” oder “Globale Erwämrung ist schlimmer als Krieg!”?
Raphael Gerk
Herr Buettner,
Sie haben in diesem Forum doch nichts als Polemik beigetragen, so wie auch jetzt !
Wir schlagen nicht auf Beck ein, sondern Beck hat auf “uns” eingeschlagen, in dem er seinen Artikel mit heftigen Attacken veröffentlichte. Ich zitiere: “CO2-Betrug”, “Größte Skandal der Wirtschaftsgeschichte”, “CO2-Irrlehre”, “längst den Boden seriöser Wissenschaft verlassen”, “statt dessen Science Fiction als weltrettende Politik verkauft”.
Jemand der so polemisiert und dann selbst des Datenbetruges überführt wird, muss sich nicht wundern, wenn er selbst Gegenstand der Kritik wird !
Und Franz,
Dein Zitat:
>>Du meinst so wie: “Wir haben noch acht Jahre, dann geht die Erde unter!” oder “HIlfe, der Eisbär wird schmelzen” oder “Globale Erwämrung ist schlimmer als Krieg!”?
Raphael Gerk
Und Franz,
Dein Zitat:
>>Du meinst so wie: “Wir haben noch acht Jahre, dann geht die Erde unter!” oder “HIlfe, der Eisbär wird schmelzen” oder “Globale Erwämrung ist schlimmer als Krieg!”?
Raphael Gerk
An die Redaktion: Warum wird mein Beitrag immer abgeschnitten ?
Stefan Unterrader
Nicht nur die Tatsache, dass ein diplomierter Biologe (wobei ich ausdrücklich keinen BiologInnen ihr Fachwissen abstreiten oder ihre Wissenschaftsdisziplin gering schätzen will) sich im Vergleich zu renommierten Klimaforschern, die den WR4 (Working Report 4) des IPCC ausarbeitet haben, sich anscheinend befähigt sieht, die ohne Zweifel überaus komplexen Atmosphärenvorgänge so zu interpretieren, dass ein anthropogen bedingter Temperaturanstieg, der nach überwiegender wissenschaftlicher Meinung heute nicht mehr zu leugnen ist, hier auf einmal nicht mehr legitimiert ist - sondern auch die Auffassung des Autors von Wissenschaft im Allgemeinen will ich hier nicht ohne Bemerkung stehen lassen.
In Absatz sechs lässt sich folgendes lesen: “Bemerkenswert sind auch die Formulierungen. Es wird gesagt: “Der Mensch ist wahrscheinlich Schuld” und nicht: Er ist Schuld. Wenn also der Treibhauseffekt eine Art Naturgesetz sein soll, müsste es heißen: “Er ist Schuld”.”
Nun, Wissenschaft kann keine 100%igen Aussagen treffen und das soll sie auch nicht. Vielmehr entwickelt sie sich durch ständiges Forschen der Wissenschaftsgemeinde weiter, und zwar solange bis die zur Zeit gültigen Hypothesen bzw. Theorien falsifiziert werden. Kein (glaubwürdiger) Forscher kann sich der ewigen und alleinigen Gültigkeit seiner Theorie rühmen. Ein Beispiel: Auch wenn die heliozentrische Weltanschauung des Ptolemäus über ein Jahrtausend Bestand hatte, erwies sie sich (nach heutigem Kenntnisstand) doch als falsch. Sinngemäß kann der heutige wissenschaftliche Kenntnisstand den anthropogenen Einfluss auf den CO² Haushalt der Erde nicht eindeutig BEWEISEN. Dazu sind einzelne Parameter der terrestrischen Atmosphäre einfach noch zu wenig erforscht. Auf der anderen Seite allerdings sind die Anzeichen für einen maßgeblichen menschlichen Einfluss auf den heutigen CO² Haushalt derartig signifikant, dass sich dessen Leugnen durch die globale Gemeinschaft nicht mehr verantworten lässt. Weder ökologisch, noch ökonomisch, noch moralisch.
Die Aussage “Der Mensch IST Schuld” kann (wissenschaftlich seriös) so daher nicht getätigt werden. Und genau diese Tatsache macht es der Wissenschaft auch so schwer, auf dem politischem Parkett Gehör zu finden. Wähler und Wählerinnen sehen Ihre Steuergelder nun mal nicht gerne für Maßnahmen gegen Phänomene, die (zwar in sehr hohem Maße, aber eben doch) nur “wahrscheinlich” sind, verwendet. Ich kann mir aufgrund meines fehlenden wissenschaftlichen Fachwissens den Klimawandel betreffend nicht erlauben irgendwelche im Artikel angegebenen “Fakten” zu kritisieren. Trotzdem traue ich mir so viel wissenschaftliches Verständnis zu, dass ich diesen Artikel bzgl. dessen wissenschaftlichen Grundansatzes, als zumindest äußerst zweifelhaft ansehen darf.
M.Buettner
@Gerk
Ihr Pseudowissen in allen Ehren aber leider labern sie nur um den heissen Brei herum. Es geht nicht um den Klimawandel beim CO2 Hype, sondern nur um sehr profane Dinge, nämlich um Geld und Macht.
Siehè: Berlin (dpa) - Die große Koalition hat den Weg für die Versteigerung von Verschmutzungsrechten zu Gunsten von mehr Klimaschutz frei gemacht. Fachpolitiker von Union und SPD räumten letzte Streitfragen für die Jahre 2008 bis 2012 aus. Knapp ein Zehntel der Zertifikate soll so schnell wie möglich versteigert werden, sagten Koalitions-Politiker. Der Bundestag entscheidet am Freitag über den künftigen Emissionshandel. Bisher wurden die Zertifikate kostenlos an Stromversorger und Industrie vergeben.
Lustigerweise geht auch keiner drauf ein dass euer Oberguru Al Gore an diesem Handel Mio verdient. Darum gehts in erster Linie, nicht um den Klimawandel, diesem kann sowieso keiner Einhalt gebieten, denn dieser ist natürlich, denn seit Jahrtausenden kommt ein stetiger Wechsel zwischen Warm und Kaltphasen, so sehr euch Klimahypeschwachköpfen das auch nerven mag.
Raphael Gerk
@ Buettner,
und schon wieder keine Sachargumente sondern nur Polemik und Unterstellungen … !
Natürlich gibt es in der Klimadiskussíon Profiteure und Verlierer.
Eines ist aber sicher: Zum jetzigen Zeitpunkt sind die Kosten von Klimaschutzmaßnahmen ein Vielfaches höher als der unmittelbare Nutzen. Dieser stellt sich erst Jahre später ein. Daher überwiegen derzeit in Industrie und Energiewirtschaft die Gegner wirksamer Klimaschutzmaßnahmen und die Politik tut sich damit sehr schwer.
Wenn mit Klimaschutzmaßnahmen so wie Geld und Macht erreicht werden kann, warum reissen sich dann nicht alle darum ? Warum werden dann Klimaschutzmaßnahmen so vehement von Industrie, Energiewirtschaft und Politik ausgebremst ? Warum hat die Politik in beim G8-Gipfel in Heiligendamm nicht verbindliche Klimaschutzziele vereinbart, wenn damit so viel Geld und Macht zu gewinnen ist ? Warum sitzen die Vertreter der Energiewirtschaft in den Reihen der Bremser, wenn damit doch so viel Geld zu machen ist. Warum blockieren die USA, China, Russland und Australien vehement wirksame Klimaschutzmaßnahmen ?
Herr Buettner, Deine Argumente dürften eher belegen, warum nicht wirksam Klimaschutzmaßnahmen ergriffen werden.
Oliver
@M.Buettner
Die Beschreibung von Al Gore als Oberguru zeugt nur von absoluten Unwissen. Al Gore ist kein Wissenschaftler und er ist für die Debatte von Klimaschutz ohne Belang. Sie sollten endlich aufhören, sich einzig und allein aus der Tagespresse zu informieren. Relevant für wissenschaftliche Themen ist die wissenschaftliche Fachpresse.
Franz
“Womit ihre Behauptung, die angeblich ach so tollen landwirtschaftlichen Erträge ließen sich auf Temperatursteigerungen zurückführen als Unfug entlarvt wird.”
Stimmt, wahrscheinlich wird es der viele Schnee gewesen sein. Ich weiß, ich bin wieder polemisch. Aber auch wenn die mittelalterliche Warmzeit den Klimahysterikern so überhaupt nicht ins Konzept paßt, sollte man doch wenigstens bei den Fakten bleiben. Die mittelalterliche Warmezeit ist ausreichend belegt und erfreulicherweise auch von den meisten Vertretern der Klimahysterikern nicht bestritten - höchstens totgeschwiegen.
“Typisch für Sie: Anstatt Belege zu liefern tumbe Polemik und Unterstellungen.”
Diese “Untestellungen” und “Polemik” stammt von IPCC, nicht von mir.
“Für die reine Konstatierung einer Klimaschwankung braucht man keinen Graphen.”
Nein, aber ob jemand einen Graphen verwendet oder nicht, ist seine Sache. Jedenfalls sagt der Graph nichts anderes aus, als auch im Text darüber steht und unbestritten ist.
“Wir schlagen nicht auf Beck ein, sondern Beck hat auf “uns” eingeschlagen”
Wer ist “wir”? Es waren übrigens die Klimahysteriker, die als erstes Klimaskeptiker mit Holocaustleugnern verglichen und Berufsverbote forderten - übrigens praktisch unwidersprochen von ihren Kollegen - was wohl tief blicken läßt.
“Warum blockieren die USA, China, Russland und Australien vehement wirksame Klimaschutzmaßnahmen ?”
Es gibt keinen wirksamen Klimaschutz. Selbst die Protagonisten des Kyoto-Protokolls gestehen bei Umsetzung aller Maßnahmen ihren Plänen lediglich eine Temperaturwirkung von weit unter einem Grad zu. Die Kosten belaufen sich dafür auf einen dreistelligen BILLIONENbetrag (nein, keine amerikanischen Billionen).
China und Rußland sind übrigens Diktaturen. Der einzige positive Punkt an Diktaturen ist, daß sie zu allererst auf ihr eigenes Wohl bedacht sind. Die USA und Australien haben eine freiheitliche Tradition, die die Europas weit in den Schatten stellt. Deshalb hat man sich dort durchaus die Freiheit genommen, einmal durchzurechnen, was unnütze Maßnahmen kosten und (nicht) bringen würden. Das ist eine Rechnung, die in Europa als Sakrileg gilt. Bei den derzeitig im Gespräch befindlichen Maßnahmen in Deutschland und der EU, würde sich jeder Diktator vor Freude ins Höschen machen. Herr Gabriel sprach wörtlich von einem totalen Krie … äh … einer totalen Umgestaltung der gesamtn Wirtschaft - früher nannte man das Kriegswirtschaft. Ex-Ministerin Künast hatte dazu wbereits in ihrer Amtszeit weitreichende Rationalisierungsgesetze verabschieden lassen, die die komplette Rationalisierung von Energie und aller wichtigen Grundlebensmittel (nicht nur die zum Essen) vorsieht, inklusive die Ausgabe von Bezugsscheinen. Bekanntlich gab es seinerzeit in einigen Medien lustige Kommentare ob dieses scheinbaren Schwachsinns. Heute wissen wir es besser und niemand lacht mehr. Diese Gesetze können angewandt werden, wenn die innere Sicherheit und Stabilität des Landes nachhaltig gestört ist. Und laut unserer Regierung ist der Klimawandel schlimmer als Krieg. Noch Fragen?
Franz
“Al Gore ist kein Wissenschaftler und er ist für die Debatte von Klimaschutz ohne Belang”
Aha, deshalb werden also Schüler gezwungen sich seinen Film anzusehen - und natürlich NUR seinen.
Oliver
@Franz
“Stimmt, wahrscheinlich wird es der viele Schnee gewesen sein. Ich weiß, ich bin wieder polemisch. Aber auch wenn die mittelalterliche Warmzeit den Klimahysterikern so überhaupt nicht ins Konzept paßt, sollte man doch wenigstens bei den Fakten bleiben. Die mittelalterliche Warmezeit ist ausreichend belegt und erfreulicherweise auch von den meisten Vertretern der Klimahysterikern nicht bestritten - höchstens totgeschwiegen.”
Sie wollten doch bei den Fakten bleiben, warum erzählen Sie dann derartige Ammenmärchen?
Die mittelalterliche Warmzeit ist mitnichten als globales Phänomen “ausreichend belegt” und wird sehr wohl bestritten. Das wüssten Sie aber nur, wenn Sie ausser Kampfblättern und Agitationsseiten im Internet mal wissenschaftliche Fachliteratur lesen würden.
http://www.realclimate.org/index.php?p=33
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/werent-temperatures-warmer-during-the-medieval-warm-period-than-they-are-today/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/medieval-warmth-and-english-wine/
“Diese “Untestellungen” und “Polemik” stammt von IPCC, nicht von mir.”
Und wieder gelogen: Das IPCC hat wissenschaftliche Fachliteratur zusammengefasst und -im Gegensatz zu Ihnen- seine Aussagen mit eben jener Fachliteratur referenziert
“Nein, aber ob jemand einen Graphen verwendet oder nicht, ist seine Sache. Jedenfalls sagt der Graph nichts anderes aus, als auch im Text darüber steht und unbestritten ist.”
Und wieder gelogen! Die Kurve zeigt eine eindeutige SPEZIFISCHE Periodizität.
“Die Kosten belaufen sich dafür auf einen dreistelligen BILLIONENbetrag (nein, keine amerikanischen Billionen).”
Unbelegte Behauptung, die zum einen ausblendet, was das Nichtstun kosten wird (mal ganz scharf überlegen, warum sich die Münchner Rück so für Klimaschutz einsetzt), zum anderen durch bereits getroffene Maßnahmen in Zweifel gezogen wird.
Sie wollten doch bei den Fakten bleiben??? Warum bringen Sie kein einziges Faktum sondern erzählen nur und ausschließlich Lügenmärchen?
Franz
“Das wüssten Sie aber nur, wenn Sie ausser Kampfblättern und Agitationsseiten im Internet mal wissenschaftliche Fachliteratur lesen würden.”
Soll ich jetzt auch mal ein paar Seiten Links posten, die das Gegenteil behaupten?Keine Angst, werde ich nicht, es könnten eventuell Links zu mehr als einer Quelle werden.
“Und wieder gelogen: Das IPCC hat wissenschaftliche Fachliteratur zusammengefasst und -im Gegensatz zu Ihnen- seine Aussagen mit eben jener Fachliteratur referenziert”
Ich sagt ja, die Unterstellungen und Polemik stammt nicht von mir, sondern vom IPCC. Aber Danke für die Bestätigung.
“Und wieder gelogen! Die Kurve zeigt eine eindeutige SPEZIFISCHE Periodizität.”
Diese Periodizität ist ja auch gegeben. Ausnahmen bestätigen die Regel - oder wie ein Klimahysteriker indischer Abstammung sagen würde: “Ein kalter Sommer bestätigt die Klimaerwärmung.” Aber mal abgesehen davon, zählt das geschriebene Wort. Graphen sind Beiwerke, die das Gesagte unterstreichen sollen. Wer sich allerdings nur die bunten Bildchen ansieht…
“Unbelegte Behauptung”
Nein, keineswegs. Auf www.junkscience.com gibt es die mittlwerweile berühmte Kyoto-Uhr. Dort kann man detailiert nachlesen, wie die Daten ermittelt wurden.
“warum sich die Münchner Rück so für Klimaschutz einsetzt”
Tja, überlegen wir mal. Versicherung, Panik, Abschlüsse, Geld - könnte irgend etwas damit zu tun haben, oder?
Raphael Gerk
Oliver, es hat keinen Sinn mit diesen Leuten zu diskutieren. Diese stehen bereits mit den einfachsten physikalischen Grundregeln in Konflikt !
Inzwischen hat auch die Schweizer Akademie der Wissenschaften in Bern einen Bericht über die Beck’schen Datenmaipulationen geschrieben und diese kritisiert ! Dieser Bericht ist leider noch nicht im Internet, kann aber bezogen werden über:
Swiss Academy of Sciences
Schwarztorstr. 9
CH-3007 Bern
Die mittelalterliche Warmzeit zumindest als lokales Phänomen in Mitteleuropa bestreitet nimand. Jedoch war es dort nicht wie von Beck behauptet “2-4 Grad wärmer als heute”. Dies ist absoluter Blödsinn !
Und seht Euch mal die wahnwitzige Grafik von Beck zum “CO2-Treibhausirrtum” an. Nicht nur dass die Zeitachse bei gleichzeitig fortlaufender Temperaturkurve um mehrere Hundert Jahre unterbrochen ist. Ist Euch auch aufgefallen, dass Beck in dieser Grafik die Temperaturkurve von links oben nach rechts unten leicht geneigt verlaufen lässt und so die “Warmzeiten” immer kälter ausfallen ? Was soll dieser Blödsinn ? Nur so kann Beck “belegen”, dass es heute kälter ist an in früheren Warmzeiten der letzten 2000 Jahre. Aber die Temperaturkurve, hochtrabend und sachlich falsch von Beck als Darstellung von “Dansgaard-Öschger Zyklen” verkauft, ist als Ganze absurd. Mit belegbaren Fakten hat diese Phantasiekurve nichts zu tun !
Aber dies finden alle hier in Ordnung, unglaublich !
Und nun noch einmal zu der Beck’schen Temperaturkurve “1000 Jahre Klimagerschichte”
>>Nein, aber ob jemand einen Graphen verwendet oder nicht, ist seine Sache. Jedenfalls sagt der Graph nichts anderes aus, als auch im Text darüber steht und unbestritten ist.
Raphael Gerk
Und wieder ist mein Beitrag abgeschnitten …
Oliver
@Franz:
“Soll ich jetzt auch mal ein paar Seiten Links posten, die das Gegenteil behaupten?Keine Angst, werde ich nicht, es könnten eventuell Links zu mehr als einer Quelle werden.”
LOL. Womit Sie nur zeigen, dass Sie sich auf eben jene Quellen stützen, auf die ich hingewiesen habe. Denn wissenschaftliche Fachartikel gibt’s nur in Ausnahmefällen ohne Passwortzugang.
“Ich sagt ja, die Unterstellungen und Polemik stammt nicht von mir, sondern vom IPCC. Aber Danke für die Bestätigung. ”
Kleiner Tip: Wenn’s belegt ist, ist es keine Unterstellung.
“Diese Periodizität ist ja auch gegeben.”
Falsch. Die BESCHRIEBENE Periodizität ist nicht gegeben. EINE ist gegeben. Aber die sieht anders aus als im Graphen.
“Nein, keineswegs. Auf www.junkscience.com gibt es die mittlwerweile berühmte Kyoto-Uhr. Dort kann man detailiert nachlesen, wie die Daten ermittelt wurden. ”
junkscience.com ist genau das: Junk. Es ist ein Haufen Müll, von jemandem zusammengetragen, der wissenschaftliche Standards fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Aber danke für den Beleg, dass Sie sich auf Agitationswebsites stützen
“Tja, überlegen wir mal. Versicherung, Panik, Abschlüsse, Geld - könnte irgend etwas damit zu tun haben, oder? ”
Könnte es? Nur für Leute, die keine Ahnung haben, was eine RÜCKversicherung ist. Aber danke, besser konnten Sie ihre Ignoranz nicht zeigen.
Franz
“Womit Sie nur zeigen, dass Sie sich auf eben jene Quellen stützen, auf die ich hingewiesen habe. Denn wissenschaftliche Fachartikel gibt’s nur in Ausnahmefällen ohne Passwortzugang.”
Stimmt, realclimate.org ist nämlich ohne Benutzerkennung zugänglich.
“Kleiner Tip: Wenn’s belegt ist, ist es keine Unterstellung.”
Auch richtig: Wenn. Selbstverständlich sind derart absurde Aussagen nicht belegt.
“Die BESCHRIEBENE Periodizität ist nicht gegeben”
Herr Beck beschreibt in seinem Text etwas, was natürlich belegt ist. Der Graph dient als Verdeutlichung DIESER Aussage.
“junkscience.com ist genau das: Junk. Es ist ein Haufen Müll”
Aha, also wieder mal jemand, der zwar erst eine Aussage anzweifelt, wenn diese dann aber belegt wird, sich nicht einmal die Mühe macht, sich die Quellen anzusehen. Junkscience.com stützt sich bei seiner Kyoto-Uhr ausschließlich auf Angaben, die Klimahysteriker selbst machen und legt diese Daten der Berechnung zugrunde - steht aber auch alles haarklein beschrieben und verlinkt auf der Seite. Und das gilt sowohl für den erwarteten Temperatureffekt, als auch für die dazu notwendigen Ausgaben.
Junkscience.com beschäftigt sich übrigens keineswegs nur mit dem Klimawandel. Auch gegen das DDT-Verbot und Dummheiten aus der Ernährungsforschung wird angegangen. Ersteres sehen mittlerweile auch die Verantwortlichen ein. Letzteres wird wohl noch dauern.
Franz
“Nur für Leute, die keine Ahnung haben, was eine RÜCKversicherung ist. Aber danke, besser konnten Sie ihre Ignoranz nicht zeigen”
Eine Rückversicherung versichert Versicherungen gegen Prämie vor dem Leistungseintritt.
So, und nun versuchen wir das mit der Widerrede noch einmal von vorne.
Oliver
“Stimmt, realclimate.org ist nämlich ohne Benutzerkennung zugänglich. ”
realclimate.org zitiert regelmäßig Fachartikel und wird im Übrigen von Fachautoren verfasst.
“Auch richtig: Wenn. Selbstverständlich sind derart absurde Aussagen nicht belegt. ”
Und wieder eine Lüge. Noch dazu ganz dreist in angesicht der Tatsache, dass ich bereits darauf hingewiesen habe, dass das IPCC seine Aussagen mit Fachliteratur referenziert.
“Herr Beck beschreibt in seinem Text etwas, was natürlich belegt ist. Der Graph dient als Verdeutlichung DIESER Aussage. ”
Nein, tut er nicht. Sonst würde er die Belege anführen, nicht sich selbst welche zusammenmalen.
“Junkscience.com stützt sich bei seiner Kyoto-Uhr ausschließlich auf Angaben, die Klimahysteriker selbst machen und legt diese Daten der Berechnung zugrunde - steht aber auch alles haarklein beschrieben und verlinkt auf der Seite”
Sagt Junkscience.com. Und weil Sie sowieso alles glauben, was Ihnen Junkscience.com auftischt glauben Sie auch das.
“Junkscience.com beschäftigt sich übrigens keineswegs nur mit dem Klimawandel. Auch gegen das DDT-Verbot und Dummheiten aus der Ernährungsforschung wird angegangen. Ersteres sehen mittlerweile auch die Verantwortlichen ein. Letzteres wird wohl noch dauern. ”
Das DDT-Verbot, das nie existiert hat. Ja. Junkscience.com ist bekannt für solche Ammenmärchen.
“Eine Rückversicherung versichert Versicherungen gegen Prämie vor dem Leistungseintritt.
So, und nun versuchen wir das mit der Widerrede noch einmal von vorne. ”
Ja, dann probieren Sie doch. Denn eine Panik unter der Bevölkerung hat damit mit dem Profit einer Rückversicherung allenfalls sehr indirekt zu tun. Viel wichtiger ist die Wahrscheinlichkeit des Leistungseintritts.
Franz
“realclimate.org zitiert regelmäßig Fachartikel und wird im Übrigen von Fachautoren verfasst.”
Ach schau an, und das können also andere Seiten nicht?
“Und wieder eine Lüge. Noch dazu ganz dreist in angesicht der Tatsache, dass ich bereits darauf hingewiesen habe, dass das IPCC seine Aussagen mit Fachliteratur referenziert.”
Aha, dann kann das IPCC also belegen - mit “Fach”literatur selbstverständlich -, daß wir heute noch 7 Jahre 12 Monate und 10 Tage bis zum Weltuntergang haben. Niedlich. Da fällt mir wieder Einstein ein: Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.” Und ich ergänze: die menschliche Überheblichkeit zu glauben, man sei Gott.
“Nein, tut er nicht. Sonst würde er die Belege anführen, nicht sich selbst welche zusammenmalen.”
Gut, halten wir also fest: Herr Beck trifft eine Aussage, die unbestritten ist, führt am Ende seines Beitrages für diese unbestrittene Tatsache auch noch ein Quellverzeichnis bei, “vermalt” sich aber bei den bunten Bildchen, die seine Aussage illustrieren sollen. Wobei “vermalen” falsch ist, ist der Bruch der Zeitachse ja deutlich gekennzeichnet. Sprich, Herr Beck hat recht, hat sich nur bildlich ein wenig irreführend ausgedrückt. Offenbar muß sien Artikel wirklich sehr gut sein, daß man sich daran aufhält.
“Sagt Junkscience.com. ”
Nein, sagen die angeführten Quellen bei junkscience.com. Aber wie soll man das wissen, wenn man es sich nicht ansieht.
“Das DDT-Verbot, das nie existiert hat”
Nein! Ach was! DDT? War doch nie verboten! Das wurde kilotonnenweise ausgeführt und versprüht. Wie kommen nur manche darauf? Also nein, dumme Leute gibt es aber auch.
“Viel wichtiger ist die Wahrscheinlichkeit des Leistungseintritts.”
Korrekt. Desto unwahrscheinlicher dieser ist, aber desto mehr Prämien gezahlt wurden, eben weil andere an die Wahrscheinlichkeit glaubten, desto größer ist der Gewinn für die Rückversicherung.
Oliver
“Ach schau an, und das können also andere Seiten nicht?”
Zwischen können und tun ist ein Unterschied.
“Aha, dann kann das IPCC also belegen - mit “Fach”literatur selbstverständlich -, daß wir heute noch 7 Jahre 12 Monate und 10 Tage bis zum Weltuntergang haben. Niedlich. Da fällt mir wieder Einstein ein: Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.” Und ich ergänze: die menschliche Überheblichkeit zu glauben, man sei Gott. ”
Niedlich in der Tat, dass Sie das Einstein-Zitat bringen, Sie versuchen ja tatkräftig, es zu belegen. Es ist schon ziemlich dumm, einen derartigen Absatz zu schreiben. Das IPCC behauptet nicht, dass wir 7 Jahre etc. bis zum Weltuntergang haben, daher muss es derartige Aussagen auch nicht belegen. Das IPCC glaubt auch nicht, man sei Gott. Im Gegensatz zu Ihnen glaubt es aber an die Gültigkeit physikalischer Konstanten. SIE sind ja derjenige, der meint, wie Gott diese einfach ignorieren zu können.
“Nein! Ach was! DDT? War doch nie verboten! Das wurde kilotonnenweise ausgeführt und versprüht. Wie kommen nur manche darauf? Also nein, dumme Leute gibt es aber auch. ”
In der Tat. DDT wurde kontinuierlich verwendet und hergestellt. Bestimmte ARTEN der Benutzung wurden verboten, wie das bei Giften nunmal der Fall ist. Gleichfalls wurden in den USA ziemlich weitreichende Verbote verfasst. Für den INTERNATIONALEN Gebrauch sind diese aber ohne Belang. Tatsächlich wird DDT im lokalen Einsatz weiterhin zur Malaria-Bekämpfung benutzt. Der FLÄCHENDECKENDE Einsatz ist weitgehend zum Erliegen gekommen -nicht wegen Verboten sondern aus eigenen Sicherheitsbedenken.
“Korrekt. Desto unwahrscheinlicher dieser ist, aber desto mehr Prämien gezahlt wurden, eben weil andere an die Wahrscheinlichkeit glaubten, desto größer ist der Gewinn für die Rückversicherung. ”
Die Prämien richten sich nicht nach hätte, wenn und aber. Die Kunden der Rückversicherung sind die Versicherungsgesellschaften -die glauben nicht, sie prüfen nach, und sie lassen sich schon gar nicht den Versicherungsbeitrag ohne Not erhöhen.
Aber der Gedanke, dass die Rückversicherer sich für Klimaschutz einsetzen, weil sie nicht wollen, dass der Schadensfall eintritt ist selbstverständlich völlig abwegig…
Wer ist eigentlich nicht Bestandteil Ihrer weltumfassenden Verschwörungstheorie?
Raphael Gerk
“Herr Beck beschreibt in seinem Text etwas, was natrlich belegt ist. Der Graph dient als Verdeutlichung DIESER Aussage. ”
Wo Sie die von Beck erfassten oder herangezogenen Datengrundlagen für seine abenteuerlichen Diagramme und Grafiken ??? Wo sind die “Belege” ?
Er hat die lokal von Lamb 1977 in Mittelangland erfassten Daten verändert (manipuliert), auf das Globalklima übertragen und die letzten 50 Jahre unterschlagen ! Wo sind die Daten, die dies rechtfertigen ? Wein in England ? Gibt es auch heute. Weizen auf Island ? Gibt es auch heute. Ackerbau in Grönland ? Gibt es auch heute ! Und selbst wenn es lokal vorübergehend Wein gegeben hätte wo es heute keinen gibt, wäre dies noch kein Beleg für eine globale Klimasituation wie Beck sie darstellt !
Wie kommt Beck zu seiner abenteuerlichen Dansgaard-Öschger-Zyklen-Grafik ??? Welche komnkreten Zahlen liegen dieser Grafik zugrunde ???
Angesichts der Tatsache, wie Beck Daten und Grafiken nach Gutdünken verändert, manipuliert und ergänzt, kann auch die Darstellung einer grossen Zahl von beliebig zusammengewürfelten CO2-Messungen nicht ernst genommen werden. Beck kümmert sich weder um den Ort der Messung (Messungen in Quellennähe sind nicht repräsentativ) noch um die nötige Kalibration seiner Daten. Er verschweigt, dass Messungen, die zu gleicher Zeit vorgenommen worden sind, völlig unterschiedliche Werte zeigen und damit unglaubwürdig sind.
Franz, ist für Dich derartiges Vorgehen ein Beleg für die Richtigkeit der Daten ???
Welche wie auch immer hergeleiteten Aussagen will Beck mit diesen Grafiken verdeutlichen ??? Wenn Herr Beck meint, er könne derartige Aussagen treffen, soll er dies konkret belegen und aufgrund dieser Belege seine Grafiken nachprüfbar selbst erstellen ! Eigenmächtiges Manipulieren anderer Leute Daten ist nun wirklich ungeheuerlich ! Noch unfassbarer ist, dass Ihr derartiges Fehlverhalten noch verteidigt.
Beck hat der Klimadiskussion mit seiner Veröffentlichung einen großen Dienst erwiesen. Selten war es offenkundiger, wie auf Seiten der Klimaskeptiker argumentiert und vorgegangen wird, um die gewünschten Ergebnisse trotz Mangel an Daten zu “belegen”.
Hierfür sollten wir Herrn Beck eigentlich dankbar sein !
Georg Hoffmann
Hallo
ich bin der Autor des Realclimate Artikels zu den vermeintlichen 100ppm Spruengen in den letzten 200 Jahren.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-to-the-future/
Haette man nur ein einziges Argument frei, um zu zeigen, wie unsinnig Becks Paper ist, wuerde ich sicher am ehesten auf den 13C Record in Baumringen verweisen. Die angenommen CO2 Fluesse wuerden ein sehr grosses Signal im 13C hinterlassen, was nicht beobachtet ist.
Thomas Sasse
“Wollt ihr den totalen Klimaschutz? ”
“Ökofaschismus Brutal !”
diese und weitere höchst polemischen Aussagen finde ich heute auf einer bekannten Internetseite der Skeptiker, auf der sich u.a. auch Herr Beck wiederfindet.
http://www.konrad-fischer-info.de/7argus.htm
Menschen die sich um die Klimaveränderungen sorgen und Verantwortung übernehmen wollen werden mit Hitler und Faschisten in einen Topf geworfen.
Bitte Klimaskeptiker, schreibt Herrn Fischer an und fordert ihn auf, derartige haltlose Aussagen zu löschen ! Dies ist eine Frage Eurer Glaubwürdigkeit !
Oder findet Ihr derartige Provokationen für die Diskussion hilfreich ?
M.Buettner
@Gerk und Konsorten
Dumpfes Wiederkäuen von Phrasen ohne wirklichen Wert, das ist was ihr hier zelebriert. Eure “Fakten” sind genauso wischi waschi wie der Rest der IPCC Argumente. Man nehme ein Haufen irrelevanter Daten dessen Aussagekraft gen Null tendiert, selektiert alles aus was einem nicht in dem Kram passt und siehe da man hat eine IPCC Studie hervorgebracht, durch ein Haufen korrupter Wissenschaftler denen es nur um ihre Finanzierungen geht und wenn mal einer dagegen vorgeht wird dieser als Judas Ischariot gebrandmarkt. Euer lächerliches realclimate org was genauso wie wikipedia als Mass aller Dinge genommen wird, nur leider genauso wie wikipedia als Quelle ausscheiden sollte da dort auch nur Geschwafel von Hypefanatikern veröffentlicht wird.
Oliver
@M.Buettner
Die einzigen, die hier ständig Phrasen wiederkäuen sind Sie und die anderen selbsternannten Skeptiker. Wissenschaftliche Fachpublikationen sind weder “wischi-waschi” noch irrelevant -sonst würden sie nicht publiziert.
Wer wie Sie nichts als tumbe Diffamierung hat und anerkannte Experten als “Hypefanatiker” deklariert, der zeugt nur davon, dass es ihm nicht um Argumente geht.
Raphael Gerk
Herr Buettner,
und wieder nur Polemik gegen andere und keine Fakten.
Aber ich habe auch nichts anderes erwartet !
Raphael Gerk
Herr Buettner,
und wieder nur Polemik gegen andere und keine Fakten.
Aber ich habe von ihnen auch nichts anderes erwartet !
M.Buettner
@Gerk und Konsorten
Geschwafel und Ignoranz von ihnen kann man allerdings auch nichts anderes erwarten. Versuchen sie mal das Brett das sie vorm Kopf tragen zu entfernen, dann eröffnet sich ihnen ja vielleicht wovon wir “Skeptiker” reden.
Zusätzlich Hr Gerk sind sie anscheinend nicht mal in der Lage regulär zu posten, ist gar nicht so schwer, viel einfacher als Grafiken zu deuten, obwohl sie ja auch damit augenscheinlich grosse Probleme mit haben.
Raphael Gerk
Herr Buettner,
Ihre Platte hat offenbar einen Sprung, wieder nur Polemik, Fakten Fehlanzeige !
Äussern Sie sich doch einmal konkret und inhaltlich zu den Datenmanipulationen des Herrn Beck, aufgrund dessen es ja dieses Forum überhaubt gibt. Über eine diesbezügliche klare Aussage von Ihnen warte ich bis heute vergeblich.
Aüssern Sie sich doch einmal konkret zu den Hitler- und Faschistenzitaten, mit denen uns Ihre Sinnesgenossen vergleichen.
Übrigens: Der von den Skeptikern groß angekündigte Beitrag über Beck in Report-München am Montag wurde gestrichen. Grund sind auch hier offenbar die unhaltbaren Datenmanipulationen des Herrn Beck. Aber wahrscheinlich vermuten Sie hinter dieser Beitragsabsage wieder eine Verschwörung … wie hinter allem, was nicht in ihr Konzept passt.
Thomas Sasse
Beck ist lustig !
Auf seiner Internetseite
http://www.biokurs.de/treibhaus/
gibt er an, die Chinesen hätten nach 1421 das arktische Eismeer, die Nordpassage um Sibirien und sogar Grönland nördlich umsegelt. Martin Behaim habe 1492 das arktische Meer nördlich von Sibirien besegelt. Die Inseln dort seien im Sommer sehr schön (warm) gewesen.
Vergleiche ich jedoch diese Aussagen mit der Klimakurve von Beck (”1000 Jahre Klimageschichte”), so stelle ich verwundert fest, dass zum Zeitpunkt dieser offenbar warmen Zeitepoche bei Beck schon seit über 100 Jahren die kleine Eiszeit eingesetzt hatte. So lese ich in der Beck’schen Klimakurve für das Jahr 1420 Temperaturen ab, die ca. 2,8 °C (!!!) niedriger sind als heute !
Entweder sind die Beck’schen Reiseberichte falsch oder seine Klimakurve - oder beides … . Seine Aussagen passen jedoch nicht zusammen. Irgendetwas ist da wohl mit seinen Proxydaten durcheinandergeraten. Vielleicht kann mir einer der Beck-Getreuen hier diesen Widerspruch erklären ?!
hoa
eine schöne diskussion hier. wenn ich die kommentare hier so verfolge bekomme ich den eindruck, die verfasser würden sich direkt welche auf die fresse hauen, wenn sie sich persönlich gegenüber stünden…
und das in einer so “kleinen” internet-diskussion. pfui!
das ist der grund, warum menschen kriege führen.
viel spass noch.
Raphael Gerk
Nein Hoa,
das sieht nur so aus.
Eigentlich lieben wir die Skeptiker ja, denn sie haben einen hohen Unterhaltungswert !
Was täten wir ohne Beck ? Wir hätten gar nichts zu lachen und die Klimadiskussion wäre um viele skurile Anekdoten ärmer.
In der Klimadiskussion spielen die Skeptiker ohnehin keine Rolle mehr ! Aber es ist lustig, ihre Argumente ad absurdum zu führen !
“In die Fresse hauen”, “Kriege führen”, nein, ich denke dass niemand hier im Forum solch grimmige Gedanken oder Absichten hegt …
hoa
na dann. wenn ihr ALLE spass dran habt, sei es euch gegönnt.
will dann auch nicht weiter stören…
Franz
“‘In die Fresse hauen’, ‘Kriege führen’, nein, ich denke dass niemand hier im Forum solch grimmige Gedanken oder Absichten hegt …”
Nein, natürlich nicht, da möchte man Klimaskeptiker lieber als Holocaustleugner sehen und ihnen Berufsverbot erteilen. Das ist natürlich etwas gaaaaanz anderes.
Franz
M.Buettner
@hoa
Ausnahmsweise stimme ich dem Hr Gerk zu auch wenn ich die Sache eher spiegelverkehrt sehe, wenn die Klimafanatiker nicht wären hätte man gar nichts mehr zu lachen. *g*
@Gerk
Ob die “Skeptiker” am Ende sind darf sehr bezweifelt werden ich sehe eher die Hypefans am Ende. Und zu ihren Versuchen alle unsere Theorien in den Dreck ziehen zu wollen, es sollte der der im Glashaus sitzt nicht mit Steinen schmeissen. Ihre Argumentationen bezüglich Beck sind genauso lachhaft wie ihre Versuche uns “Skeptiker” mundtot zu machen aber wenigstens habe ich endlich wieder was zu lachen das ist auch was wert. *g*
Raphael Gerk
Herr Buettner,
und wieder nur Parolen aber kein Fakten ? Sind die Ihnen ausgegangen ? Ich hatte Ihnen doch konkrete Fragen gestellt.
Ich mache keinen Skeptiker “mundtot”, im Gegenteil, ich habe Sie wiederholt aufgefordert, endlich Fakten zu liefern ! Wer jedoch die nachgewiesen Datenmanipulationen von Beck hier immer noch herunterspielt und verteidigt, macht sich leider absolut unglaubwürdig.
Franz:
schrieb am 16.04. in einem anderen Forum bei readers-edition:
Zitat von Franz: “Hurra, endlich wissen wir es: Ohne Klimawandel hätte es den Zweiten Weltkrieg, Hitler, den Holocaust und Millionen von Toten nicht gegeben. Ist das nicht toll?”.
Der Zusammenhang wurde also von Dir selbst hergestellt, drum beklage Dich jetzt nicht darüber !
Weiteres wenig durchdachtes Zitat von Franz: “Und der Islam und seine gewalttätige Ideologie ist natürlich auch nur entstanden, weil es Mohammed zu warm unter dem Rock wurde.”
Provokative Sprüche kenne ich von Dir Franz, von mir findest Du derartige Aussagen nicht !
Und auf namhaften Internetseiten der Skeptiker werden wir bis heute mit Hitler und Faschisten verglichen. Auch hiervon hat sich bisher kein Skeptiker distanziert - ich warte noch drauf …
Bitte Franz, ich habe niemanden als Holocaustleugner bezeichnet und von mir findest Du auch keine derartigen Aussagen. Gleich wer derartige Parolen in den Mund nimmt, dies ist nicht zu akzeptieren !
Wer hat für Euch “Berufsverbot” gefordert ??? Bitte Quellenangabe !
Bei aller unterschiedlichen Meinung sollte man dennoch um einen fairen Umgang miteinander bemüht sein ! Ironie ja, auch spitzer Humor, geschmacklose, beleidigende und geschichtsverfälschende Polemik nein ! Hier verstehe ich auch keinen Spaß !
Franz
“Bitte Franz, ich habe niemanden als Holocaustleugner bezeichnet und von mir findest Du auch keine derartigen Aussagen. Gleich wer derartige Parolen in den Mund nimmt, dies ist nicht zu akzeptieren !”
Ich schrieb auch nirgends, daß Du das gesagt hättest. Da Du ja aber gerne im Plural von Dir sprichst, mußt Du Dir dann auch schon zurechnen lassen, was andere Klimahysteriker so von sich geben.
“Wer hat für Euch “Berufsverbot” gefordert ??? Bitte Quellenangabe !”
Begonnen hat damit Heidi Cullen, Klimaexpertin des Weather Channels, einer gewiß nicht unwichtigen Institution. Diese Entgleisung blieb unwidersprochen. Unser allgegenwärtiger deutscher Klimainder legte dann auch gleich nach, und gab in mehreren Interviews von sich, daß Klimaskeptiker keine wissenschaftliche Grundlage für ihre Theorien hätten und die Fachwelt deshalb nicht damit belästigen sollten. Ein Wissenschaftler, der etwas von sich gibt, daß keine wissenschaftliche Grundlage hat, zweckentfremdet seine Besoldung und hat deshalb kein Recht darauf, weiter öffentlich allimentiert zu werden. Ergo - Berufsverbot. Herr Latif bezeichnet Kollegen mit abweichender Meinung auch schon gerne mal als “Schande”, so in einer Panorama-Sendung (http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=866&sid=160)
Herr Latif ist der bunteste und schrillste Vogel der Szene. Gewiß, einige wenige Kollegen kritisieren seine Mediengeilheit und dümmlichen Kommentare. Aber anstatt sich öffentlich von ihm zu distanzieren und somit den eigenen Ruf nicht durch ihn beschädigen zu lassen, hört man solches allenfalls hinter vorgehaltener Hand.
Georg Hoffmann
Franz
da du dich ja sehr fuer die Herkunft von Forschern, deren Paper du nicht lesen magst, interessierst. Mojibs Vater war pakistanischer Generalkonsul und soweit ich weiss, hat Mojib keinen pakistanischen Pass. Er bleibt fuer mich in jedem Fall Klimadeutscher.
Franz
Meinetwegen auch das, wobei die Herkunft ja auch vollkommen egal ist. Leider (in diesem Fall) werden die Inhalte seiner Aussagen dadurch ja nicht beeinflußt.
Franz
Raphael Gerk
Franz,
Du hast unter Bezugnahme auf mein Zitat geäußert, “man möchte die Klimaskepiker lieber als Holocauslteugner sehen und ihnen Berufsverbot erteilen”.
Natürlich verstehe ich diese Aussage auch auf mich, wie denn sonst ?
Wer konkret hat die Klimaskeptiker als Holocaustleugner bezeichnet ??? Wortlaut ?
Was hat Heidi Culen genau gesagt ? Bitte Wortlaut !
Was hat Mojib Latif genau gesagt, bitte Wortlaut, keine freie Wiedergabe !
Der angebliche Aussage von Latif, dass “Klimaskeptiker keine wissenschaftliche Grundlage für ihre Theorien hätten”, stimme ich bis auf ganz wenige Ausahmen aufgrund eigener Erfahrungen auch zu ( z. B. Beck). Und es ist wirklich nervig, wieder und immer wieder längst widerlegte Theorien zu widerlegen ! Und es ist vom Grundsatz her richtig, dass jemand, der nicht wissenschaftlich fundiert arbeitet auch keinen Anspruch hat, öffentliche Gelder für diese nicht erbrachte Leistung zu erhalten. Dies gilt in ähnlicher Form für alle Berufsgruppen, wenn die erwartete saubere Arbeit nicht erbracht wird.
Dies hat aber mit “Berufsverbot” nichts zu tun !
Oder bezahlst Du dem Bäcker seine Brötchen, wenn diese wegen zu hoher Backtemperaturen schwarz und somit unbrauchbar sind ? Bekommt der Bäcker deswegen Berufsverbot ?
Die von Skeptikern getätigten geschmacklosen Vergleiche mit Hitler und Faschisten kannst Du auf der von Thomas Sasse angegeben Seite bis heute wortwörtlich nachlesen. Und ? Werden diese entfernt ? Findest Du diese gut ?
ReneS
Ob Klimaerwärmung oder nicht, ob Schwindel und Panikmache oder nicht, für mich zählt nur der unumstössliche Fakt (muss nicht mal bewiesen werden), dass wir mit den Ressourcen, die uns zur Verfügung stehen, verschwenderisch umgehen. Wald ist nicht unendlich da, vernünftiges (entsalzen ist sehr energieintensiv) Wasser auch nicht, Öl und Gas sind limitiert und in der Dritten Welt spielen die Kinder in den giftigen Abfällen der ersten Welt.
Es wird uns nicht zu warm werden, wir werden einfach nur auf einer Müllkippe leben, wenn wir so weiter machen. Rohstoffe werden insgesamt unbezahlbar werden bzw. einfach weg sein.
Wir verhalten uns wie Heuschrecken, nur leider können wir nicht weiterziehen…
Franz
In Thomas’ Link steht zum einen:
“Erst Heil Cäsar, dann Heil Hitler, danach Heil Kräuter und jetzt eben Heil Öko! Morituri te salutans! So ist es kein Wunder, daß eine geradezu perverse - und perfekt inszenierte - Klimahysterie unter uns ins Kraut schießt: Ein Verein namens ‘David gegen Goliath’ fordert am 28.4.07 in einer von allerlei Doktoren, Professoren, Politikern aller Couleur, Ingenieuren und Studienräten bezahlten Anzeige in der SZ unter dem Titel ‘Unsere Forderung an alle’ u.a.:
‘- Sofortige Abschaltung aller Atomkraftwerke
- Sofortige Abschaffung aller Atomwaffen
- 50% CO2-Reduktion in 3 Jahren
- 50% Ausbau solarer und regenerativer Energieformen in 3 Jahren
- Einbau von Solar-Anlagen bei allen Neuauten, Nachrüstung bei Altbauten
- Tempolimit auf Autobahnen’
und dergleichen mehr. Welterlösung und vor allem Menschenveränderung sofort, wie es unseren selbsternannten Oberlehrern/Genossen/Radikalinskis eben wieder mal gefällt.”
Ich zitiere bewußt im Zusammenhang. Der Autor kritisiert hier die Ideologie, die seiner Meinung nach hinter dem Ökologismus steckt. Welterlösung durch CO2-Verzicht - fasse ich das mal zusammen. Und wenn mir selbst hier in den Kommentaren gesagt wird, daß es selbstverständlich wissenschaftlich fundiert sei, wenn ein politische Gremium wie das IPCC öffentlich verkündet, dß wir noch 7 Jahre 12 Monate und 8 Tage bis zum Weltuntergang hätten, so ist dies nichts anderes als pure Ideologie und ein Mißbrauch der Wissenschaft. Und damit ist es dann durchaus mit der Ideologie der Nazis, der Kommunisten und einem altrömischen Kaiserkult vergleichbar.
Der Autor bezieht sich hier aber, wie man deutlich lesen kann, eindeutig auf politische Forderungen. Wissenschaftler, wenn es solche denn sind, stellen keine politischen Forderungen, sondern treffen sachliche Feststellungen. Warum sollte sich ein Wissenschaftler dann hiervon angesprochen fühlen?
Und das zweite Zitat:
“Nun, damit erstmal genug von der faschokriminellen Ökopiraterie, die unser ganz und gar stilloses Leben in wirklich allen Bereichen gekapert hat. Es gäbe ja noch so vieles zu erzählen aus den so sorgsam behüteten Nestkästchen der erpresserischen Öko-Energiepolitik und Öko-Wirtschaftsförderung, wenn man nicht so beschissen Muffensausen hätte vor den Ökowerkschutzbrigaden …
Trotzdem legen wir aber gleich wieder mal nach, bevor uns des nachts was zustößt oder die Ledermäntel des mit solchen Erpressungsbeiträgen sehnlichst angemahnten Klimaverfassungsschutzes die Schwarze Liste (Hitlers SA-Blockwart läßt grüßen) zur handfesten Verbesserung der Klimaschutz-Gleichschaltung abklappern und bei uns anklopfen (ausreichend globalisierte Foltererfahrung und hauseigen brutalisierte ‘Leugner’-Verfolgungstechnik hat man ja inzwischen, gelle? Die so stürmergleich wohlgesetzte Wortwahl der medialen Scharfmacher zeigt den Eingeweihten mehr als genau, wo die Reise hingehen soll …).”
Auch hier ist der Bezug eindeutig auf die Politik und die Medien und die von ihr geforderten Maßnahmen gerichtet. Nirgends sehe ich hier eine Bezugnahme auf Wissenschaftler. Offenbar muß manche Wissenschaftler ein schlechtes GEwissen plagen, wenn sie sich hiervon angesprochen fühlen.
Es gibt noch weitere Zitate, die sich aber allesamt auf die politischen Maßnahmen beziehen, die der Klimahysterie verfallene Politiker fordern. Ohne die Politik ist die Wissenschaft nämlich machtslos und ggf. auch ungefährlich.
“Wer konkret hat die Klimaskeptiker als Holocaustleugner bezeichnet ??? Wortlaut ?
Was hat Heidi Culen genau gesagt ? Bitte Wortlaut !
Was hat Mojib Latif genau gesagt, bitte Wortlaut, keine freie Wiedergabe !”
Mich erstaunt doch immer wieder, wie “uninformiert” plötzlich manche Leute werden, die bis eben noch bestens informiert waren. Bitte benutze eine Suchmaschine Deiner Wahl und Du wirst auf der ersten Trefferseite fündig werden.
“Und es ist wirklich nervig, wieder und immer wieder längst widerlegte Theorien zu widerlegen !”
Bekanntlich läßt sich eine wissenschaftliche Theorie nie beweisen, nur widerlegen. Mal abgesehen davon, daß Klimahysteriker gerne von Beweisen, Belegen und Tatsachen im Zusammenhang mit ihrer Sichtweise sprechen, ist es ein starkes Stück, Tausenden von Wissenschaftlern, die nicht der politisch motivierten Klimaysterie auf den Leim gehen, Dummheit vorzuwerfen, weil sie ja offenbar zu blöd sind, zu erkennen, daß ihre Theorien widerlegt wurden. Aber auch das paßt natürlich ganz wunderbar ins Konzept: Kann man den “Gegner” nciht argumentativ schlagen, muß man es intellektuell, indem man seine Reputation, sein Ansehen oder schlicht seine Intelligenz untergräbt und ihn somit unglaubwürdig macht, was einem dann jede weitere Diskussion erspart.
“Es wird uns nicht zu warm werden, wir werden einfach nur auf einer Müllkippe leben, wenn wir so weiter machen. Rohstoffe werden insgesamt unbezahlbar werden bzw. einfach weg sein.”
Dies ist der nahezu identische Wortlaut des Memorandums des Club of Rome aus den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Bekanntlich ist praktisch nichts, was die mit dem heutigen IPCC vergleichbare Institution damals behauptete, eingetroffen. Gelernt hat man daraus leider nichts.
Franz
Raphael Gerk
Danke Franz, das war’s dann wohl.
Dein letzter Beitrag bestätigt meinen Eindruck, den ich vorher schon hatte.
Du bringst hier Vergleiche die völlig neben der Sache liegen, wenig zum Thema beitragen und zudem vielfach noch falsch sind. Und wieder kommst Du mit Polemik, anstatt konkret auf meine Fragen einzugehen.
Und: Ich kenne die Zitate von Latif, Cullen; Becket etc.
Leider hast Du diese falsch zitiert bzw. aus dem Zusammenhang gerissen.
Daher habe ich Dich um eine korrekte wörtliche Wiederghabe gebeten.
Holocaust Zitate gibt es mehrere: welches meinst Du ?
Leider äussertst Du Dich immer noch nicht zu den Hitler- und Faschisten-Vergleichen der Skeptiker…
So können wir nicht weiter diskutieren !
Franz
“Leider äussertst Du Dich immer noch nicht zu den Hitler- und Faschisten-Vergleichen der Skeptiker…”
Fast mein ganzer Beitrag dreht sich um genau dieses Thema. F5 hilft manchmal.
Franz
Georg Hoffmann
Ich wohne ja jetzt mein halbes Leben ausserhalb Deutschlands und ich bin sicher, dass nur in Deutschland es moeglich ist , solche Hitlervergleiche ueber die Frage, ob wir nun 2 oder 4°C globale Klimaerwaermung bis 2100 haben, vom Stapel zu lassen und noch irgendwie ernst genommen werden zu wollen. Im Rest der Welt gibt man dem Franz ein Bier aus und nimmt ihm fuersorglich die Autoschluessel weg.
Franz
Heidi Cullen ist Amerikanerin und sah kein Problem damit Holocaustvergleiche anzustellen.
Franz
Georg Hoffmann
Und wenn sie vom Mars waere, wer Hitler/Holocaust und Klimawandel in irgendeinen wie auch immer gebauten Zusammenhang stellt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. So einfach ist das.
Franz
Naja, ihre Kollegen haben daran jedenfalls keinen Anstoß genommen.
Auf der Skeptiker-Seite stellt aber niemand (jedenfalls kenne ich keinen) einen solchen Zusammenhang her. Ein solcher Vergleich ergibt sich nur - meiner Meinung nach nahezu zwangsläufig, wie ich oben ausführlich begründet habe - sowie man auf die politische Seite kommt. Wenn Du so lange im Ausland gelebt hast oder noch lebst, weiß ich nciht, wie gut Du mit den politischen Verhältnissen in Deutschland vertraut bist. Aber hier braucht man gewiß keinerlei Phantasie zu haben, um bei den derzeitigen Plänen und Äußerungen der Politiker an die schlimmsten Zeiten deutscher Geschichte erinnert zu werden.
Franz
Georg Hoffmann
Franz
gib mir doch mal den Autoschluessel. Deine Frau holt dich gleich ab und dann erstmal richtig ausschlafen. Vale?
Georg Hoffmann
Hei Franz
mir faellt noch was gutes ein. Du schickst hier mal so einen richtig fiesen Plan eines verantwortlichen deutschen Politikers mit einem krachenden Zitat dazu und ich zeig das mal einem meiner zahlreichen juedischen Kollegen. Das ist doch mal eine prima Evaluierung. Gilles Ramstein zb ist mein Boss und hat seinen Grossvater in Auschwitz verloren. Schaun wer mal, ob der auch meint zwischen Trittin und Alfred Rosenberg bestuende praktisch kein Unterschied.
Raphael Gerk
>>Fast mein ganzer Beitrag dreht sich um genau dieses Thema. > Aber hier braucht man gewiß keinerlei Phantasie zu haben, um bei den derzeitigen Plänen und Äußerungen der Politiker an die schlimmsten Zeiten deutscher Geschichte erinnert zu werden.
Raphael Gerk
Schon wieder wird mein Beitrag zerstückelt wiedergegeben …
Franz:
Du schreibst, “Dein ganzer Beitrag drehe sich um dieses Thema”.
Das ist ja gerade das Problem. Du redest fast nur über dieses Thema, distanzierst Dich aber nirgendwo von derartigen Vergleichen und beziest keine klare Stellung hierzu. Im Gegenteil: Du formulierst sie immer wieder neu:
Zitat Franz: “Aber hier braucht man gewiß keinerlei Phantasie zu haben, um bei den derzeitigen Plänen und Äußerungen der Politiker an die schlimmsten Zeiten deutscher Geschichte erinnert zu werden”.
Was soll das ? Derartige Vergleiche ganz egal von wem sind nur noch abwegig und abartig ! Mir fehlen die Worte wenn ich so etwas von einem erwachsenen Menschen lese.
Mir ist in Deutschland auch kein Klimaforscher oder sonst wer bekannt, der in der Diskussion Klimaskeptiker mit Nationalsozialisten und Faschisten vergleicht !
Leider stehen derartige Vergleiche aber bis heute unbeanstandet auf den Internetseiten der Skeptiker !!! Und werden laufend neu aufgewärmt, wie von Dir Franz.
Ich weiss mir nicht zu helfen. Wenn die Diskussion auf ein derartiges Niveau abdriftet, dann beenden wir sie besser.
Ich hätte mich gerne über Fakten zum Klimawandel ausgetauscht, aber das ist in diesem Forum wohl nicht möglich. Es ist wirklich ein trauriges Bild, welches die Skeptiker hier abgeben. Aber ich habe ehrlich gesagt auch nichts anderes erwartet.
Franz
“Was soll das ? Derartige Vergleiche ganz egal von wem sind nur noch abwegig und abartig ! Mir fehlen die Worte wenn ich so etwas von einem erwachsenen Menschen lese.”
Ich habe doch wohl umfangreichst begründet, wie ich zu dieser Einschätzung komme. Dem kannst Du ja gerne widersprechen, dann aber bitte an meinen Argumenten und nicht nur pauschal als Empörung.
“Mir ist in Deutschland auch kein Klimaforscher oder sonst wer bekannt, der in der Diskussion Klimaskeptiker mit Nationalsozialisten und Faschisten vergleicht !”
Mag sein, nur besteht die Welt eben nicht nur aus Deutschland.
“Leider stehen derartige Vergleiche aber bis heute unbeanstandet auf den Internetseiten der Skeptiker !!! Und werden laufend neu aufgewärmt, wie von Dir Franz.”
Das ist schlicht falsch - beide Aussagen. Ich kenne niemanden, der klimahysterische Wissenschaftler solchen Vergleichen unterzieht. Und von mir liest Du das auch nirgends.
Franz
Raphael Gerk
Du windest Dich wie ein Aal, anstatt klar Stellung zu beziehen:
1.) Franz schreibt: “Ich habe doch wohl umfangreichst begründet, wie ich zu dieser Einschätzung komme”.
Für eine derartige Einschätzung gibt es keine Begründung !!!
2.) Franz schreibt “Das ist schlicht falsch - beide Aussagen.”
Beleg erste Aussage siehe unter:
http://www.konrad-fischer-info.de/7argus.htm
Dort wird das Verhalten der Klimaforscher, Politiker und besorgten Menschen mit Hitler und Faschisten verglichen:
Zitat: “Wollt Ihr den totalen Klimaschutz” und “Ökofaschismus brutal” !
Weitere Zitate dieser Seite möchte ich nicht nennen, sind aber auch nicht besser !
Diese Seite ist ein bekanntes Sammelbecken der Skeptiker, auch Beck ist auf dieser Seite ! Distanziert hat sich bisher niemand davon !
Beleg 2. Aussage:
Zitat Franz: “Aber hier braucht man gewiß keinerlei Phantasie zu haben, um bei den derzeitigen Plänen und Äußerungen der Politiker an die schlimmsten Zeiten deutscher Geschichte erinnert zu werden”.
Damit vergleichst Du die heutigen Politiker in Bezug auf die Klimadiskussion mit den schlimmsten Politikern deutscher Geschichte. Einfach abartig !
Zitat Franz: “Hurra, endlich wissen wir es: Ohne Klimawandel hätte es den Zweiten Weltkrieg, Hitler, den Holocaust und Millionen von Toten nicht gegeben. Ist das nicht toll?”. Diese Aussage brauche ich nicht zu kommentieren…
Offenbar hast Du ein kurzes Gedächtnis, was Deine eigenen Aussagen betrifft !
Anstatt Dich endlich klar von diesen Äußerungen und denen der Skeptiker im Internet zu distanzieren, verteidigst Du sie noch, unglaublich !
Ich schrieb: “Mir ist in Deutschland auch kein Klimaforscher oder sonst wer bekannt, der in der Diskussion Klimaskeptiker mit Nationalsozialisten und Faschisten vergleicht !”
Franz antwortete: “Mag sein, nur besteht die Welt eben nicht nur aus Deutschland”.
Franz, wir wohnen in Deutschland und mich interessiert nicht das Geschwätz von einer mir bisher unbekanten Frau Cullen in Amerika ! Ich zitiere ja auch nicht schräge Äußerungen eines Klimaskeptikers in der Mongolei.
Klimaskeptiker hier in Deutschland verbreiten jedoch sehr wohl unhaltbare Geschichtsvergleiche. Dies ist unhaltbar und hiervon müssten sich alle Klimaskeptiker umgehend distanzieren ! Offenbar fällt dies vielen sehr schwer …
Mir ist nicht einmal ein Klimaforscher oder Politiker in ganz Europa bekannt, der derartige Vergleiche äussert !
Ich breche die Diskussion ab, es hat keinen Sinn !
Georg Hoffmann
Raphael, interessanter Link.
Huch der Herr Fischer schreibt ja auch so Sachen wie der Franz. Scheint ja tatsaechlicher als waeren deutsche Klimaskeptiker doch noch mal deutlich staerker gehandicapt als in anderen Laendern. Mir aber stoesst bei Herrn Fischer besonders follgendes auf:
“Erst Heil Cäsar, dann Heil Hitler, danach Heil Kräuter und jetzt eben Heil Öko! Morituri te salutans! ”
salutant!!!! 3 Person Plural! Das verzeihe ich ihm nie.
Franz
“Für eine derartige Einschätzung gibt es keine Begründung !!!”
Die Begründung kannst Du weiter oben in meinem Beitrag nachlesen. Ob Du ihr zustimmst oder nicht, ist Deiner persönlichen Meinung überlassen. Aber begründet habe ich es sehr wohl.
“Dort wird das Verhalten der Klimaforscher, Politiker und besorgten Menschen mit Hitler und Faschisten verglichen.”
Lies Dir bitte meinen langen Beitrag weiter oben durch. Da gehe ich ausführlichst darauf ein. Der Autor der Zeilen wendet sich mit drastischen Worten gegen die derzeitge Politik. Wissenschaftler machen keine Politik (oder falls doch haben sie ihre Aufgabe verfehlt). Politiker machen Politik. Theorien von Wissenschaftlern bleiben vollkommen harmlos, solange nicht Politiker sie als Begründung für ihr Handeln nehmen. Das ist dann allerdings dem Politiker und nicht dem Wissenschaftler vorzuwerfen. Und genau dies tut der Autor der Zeilen.
“Distanziert hat sich bisher niemand davon !”
Warum sollte sich DAVON auch jemand distanzieren?
“Damit vergleichst Du die heutigen Politiker in Bezug auf die Klimadiskussion mit den schlimmsten Politikern deutscher Geschichte”
So ist es, weil sie letztlich dasselbe Ziel verfolgen. Und ich habe ausführlich begründet warum ich das so sehe. Darauf gehst Du nicht ein, sondern spielst den Empörten.
“Offenbar hast Du ein kurzes Gedächtnis, was Deine eigenen Aussagen betrifft !”
Du solltest den Bezugstext mitzitieren, wenn Du Zitate nicht bewußt aus dem Zusammenhang reißen möchtest.
Franz
M.Buettner
@Gerk und Konsorten
Es ist doch immer wieder interessant zuzuschauen wie ihr alle Fakten umdreht und als neuer Weisheit Schluss herausposaunt. Leider ist eure Argumentationsweise die eines Kindes das nicht mehr weiterweiss und deswegen stur auf seiner Meinung beharrt. Euer Gefasel ist schlichtweg lächerlich. Auf Fragen bestehen die längst beantwortet sind und Fragen mit Gegenfragen beantworten.
Georg Hoffmann
M.
bist du hier der greek chorus?
Raphael Gerk
Mir fehlen einfach die Worte …
Man kann mit der aktuellen Politik noch so unzufrieden sein. Es gibt nicht die kleinste Rechtfertigung, diese mit dem Nationalsozialismus oder Faschismus zu vergleichen.
Dies ist eine Verhöhnung der Menschen, die unter diesen Regimen gelitten haben und ermordet wurden !
Damit vergleichst Du die heutigen Politiker in Bezug auf die Klimadiskussion mit den schlimmsten Politikern deutscher Geschichte
Deine unglaubliche Antwort: “So ist es, weil sie letztlich dasselbe Ziel verfolgen.”
Weisst Du überhaupt, welche Ziele die Nationalsozialisten verfolgt haben ?
Verfolgt Angela Merkel die Deportierung und Ermordung von 8 Mio Menschen ?
Verfolgt Kurt Beck die Inhaftierung und Ermordung von Andersdenkenden ?
Verfolgt Siegmar Gabriel einen aggressiven Angriffskrieg ?
Du solltest Dir wirklich vorher überlegen, was Du hier schreibst …
Wir sollten Dir tatsächlich die Autoschlüssel abnehmen !
Hier hat Georg wohl recht !
Christian K.
Franz ist mir nicht unbedingt symphatisch, aber was ihr hier macht ist destruktiv, eine glatte Unverschämtheit. Erst lockt ihr Franz auf dieses Terrain, dann macht ihr das Gespräch kaputt.
Da sieht man `mal worum`s euch geht.
Ihr solltet in eurem eigenen Interesse hoffen, daß die bis jetzt unbewiesenen Theorien des IPCC nicht stimmen.
Im Jahr 2059 werden 9,2 Milliarden Menschen die Erde bevölkern.
http://www.ftd.de/politik/international/172903.html
Was Deutschland dann macht oder nicht macht, ist bedeutungslos.
CO2 -Ausstoß weltweit einfach nur `mal mit dem deutschen Wert vergleichen.
http://www.iwr.de/klima/ausstoss_welt.html
Der deutsche Kraftstoffverbrauch sinkt kontinuierlich.
http://www.upi-institut.de/Kraftstoffverbrauch.htm
Was neueres:
http://www.abendblatt.de/daten/2006/09/27/617322.html
Ihr braucht euch nicht so zu strecken, weil`s nichts nützt. Oder habt ihr einen Deutschland-Globus zuhause ?
In Djakarta erklärte mir ein aufstrebender Geschäftsmann, daß sein deutsches Auto gut wäre, aber man sofort den Katalysator ausbauen sollte - dann würde er besser ziehen.
Die Philippinos dagegen kennen keinen Umweltschutz, auch das Konzept der Wartung ist ihnen fremd, soviel ich weiß, gibt`s im Ilongo nicht einmal ein Wort dafür. Eine Sache die funktioniert, KANN MAN nicht reparieren - so die Denkweise. So geht man dann natürlich auch mit Motoren um.
Oder um es einfacher für euch zu machen.
Den Leuten vom IPCC geht`s um Geld - meine Meinung.
Falls sie recht hätten, würde uns dieses Wissen nichts nützen - außer wir marschieren wieder einmal im Rest der Welt ein.
Deutschland ist auf dem richtigen Weg ( siehe Link oben ). Ihr seid die Störung !
Deutsche Unternehmen erfinden die Brennstoffzelle (Wasserstoff, na, klingelt`s), ihr nehmt das nicht ernst.
Al Gore kauft sich ein japanisches Hybrid-Fahrzeug das 12 Liter säuft, ihr jubelt. Klimahysteriker reden über Rapsöl und Ethanol und über Flex-fuel-Fahrzeuge, und der Kunstdünger, die Anbaufläche ? Fällt alles vom Himmel.
Ihr wollt 3% vom BIP, das sind rund 69 Milliarden Euro, gemessen an 2006.
Wofür ?
Steckt das Geld doch in die Erforschung der Fusion ! Das wäre wenigstens was sinnvolles.
Ihr habt hochkomplizierte Berechnungen, aber an der Realität scheitert ihr.
Raphael Gerk
Christian,
Du stellst die Dinge auf den Kopf. Eine Unverschämtheit ist es, derartige Vergleiche anzustellen. Niemand hat Franz auf das Terrain gelockt. Er hat sich Anfang Mai schon so geäussert und tut es - wie auch die Skeptiker im Internet - bis heute ! Bitte vertausche nicht Ursache und Wirkung !
Gerne äußere ich mich zur Sache. Ich warte jedoch bis heute vergeblich auf konkrete Antworten auf die von mir vorgetragenen Fragen zum Thema.
Der IPCC publiziert keine “unbewiesenen Theorien” ! Die vom IPCC publizierten Fporschungsergebnisse sind hinreichend belegt. Eine 100%-ige Sicherheit gibt es nicht. Wenn Dein Kind schwer erkrankt ist und 98 % der Ärzte mit hoher Sicherheit eine Diagnose und Behandlungempfehlung geben, folgen Sie dann den 2 % Ärzten die sagen, die Diagnose sei nicht erwiesen und verweigern die Behandlung des Kindes ?
“Im Jahr 2059 werden 9,2 Milliarden Menschen die Erde bevölkern”
Stimmt !
“Was Deutschland dann macht oder nicht macht, ist bedeutungslos.
CO2 -Ausstoß weltweit einfach nur `mal mit dem deutschen Wert vergleichen.”
Wenn alle so denken passiert wirklich nichts ! Also schließen wir ein “Bündnis der Willigen” und tun was dagegen - in der Hoffnung, dass die anderen auch noch mitmachen ! Wer nichts tut hat bereits verloren !
“Der deutsche Kraftstoffverbrauch sinkt kontinuierlich.”
Viel zu langsam ! Weltweit nehmen die CO2-Emissionen vom Autoverkehr zu. Eine Verdreifachung des motorisierten Individualverkehrs weltweit bis 2050 ist prognostiziert ! Noch heute entwickeln deutsche Autobauer v.a. überdimensionierte Modelle.
Wasserstoff ist noch nicht einsatzreif !
Kernfusion kommt frühestens in 30 Jahren mit mehr Fragezeichen und Problemen als Antworten ! Mehr Geld in Fusion ist rausgeschmissenes Geld.
Regenerative Energien, Einsparung und Effizienz gibt es schon heute !
Nur: Die großen Energieversorger und Lobbyverbände (zahlreich vertreten unter den Klimaskeptikern !) fürchten um ihre Monopolstellungen !!!
Ich sehe in Biosprit und Ethanol keine dauerhafte Lösung ! Dies sind Nischenprodukte, die das Hauptproblem nicht lösen ! Dein diesbezügliches Vorurteil über die “Klimahysteriker” dürfte somit widerlegt sein !
Was Al Gore für ein Fahrzeug fährt ist mir egal. Al Gore ist nicht mein Vorbild ! Ich kenne auch niemand der gejubelt hat, wieder ein Vorurteil von Dir !
Den Leuten vom IPCC geht es nicht in erster Linie um Geld ! Diese setzen ihre Reputation auf’s Spiel, wenn sie Fehlgutachten erstellen - im Gegensatz zu den “Experten” der Skeptiker ! Um Geld geht es aber vielen Klimaschutzverhinderungslobbyisten, allen voran der Energiewirtschaft, der Autoindustrie, der Schwerindustrie !
69 Mrd Euro sind vergleichsweise wenig zu den Folgekosten, die Nichtstun kostet !
Allein die Schäden in New Orleans kosteten das Zweieinhalbfache !
Georg Hoffmann
Christian
ja das stimmt, wir haben den Franz grausam in eine Falle laufen lassen. Aber irgendwie hat er anscheinend Freude an seiner echt deutschen Obsession gefunden. So ist dann fuer ihn auf beeindruckende Weise ein Gesetzesentwurf zur Foerderung von Doppelverglasung zu den Nuernberger Gesetzen geronnen. Wir haben ihn verfuehrt, den schwachen verfuehrbaren Franz. Du hast jetzt aber die Moeglichkeit, als ein schlauer Katalysatorausbauer kurz kundzugeben, ob du solche Vergleiche auch fuer angebracht haeltst und ob wir dich also auch listig verfuehrt haben oder ob du noch alle Sinne beisammen hast und mit mir findest, dass jeder aber auch jeder Vergleich in Sachen Klimawandel mit dem dritten Reich genau der Kaese ist, der er nunmal ist.
Auch solltest du beachten, dass dieses Posting an sich hier ueber ein naturwissenschaftliches Thema geht. Ob und wieviel Benzin Gores Auto ausstoesst und ob das bejubelnswert ist oder nicht, ist an sich nicht wirklich das Thema hier. Versuch einfach, kleiner freundschaftlicher Hinweis, zwei Dinge voneinander zu trennen: 1) Ja/Nein es gibt bestimmte wissenschaftliche Hinweise, dass es einen Treibhauseffekt gibt und dass man diesen in der Tat kuenstlich durch ausstossen verstaerken kann. 2) Die Konsequenzen dieser Verstaerkung sind ja/nein wuenschenswert und muessen ja/nein eingeschraenkt werden. Beachte, dass auch wenn die Frage 1) von mir und der Wissenschaft eindeutig mit Ja beantwortet wird, ist die Antwort auf 2) absolut nicht klar. Falls du also mangels Vorwissen (bei Gott keine Schande, geht mir bei 99% der Dinge so) zu 1 nichts zu sagen hast, warum konzentrierst du dich nicht auf intelligente Antworten zum Thema 2 ?
Franz
“Weisst Du überhaupt, welche Ziele die Nationalsozialisten verfolgt haben ?
Verfolgt Angela Merkel die Deportierung und Ermordung von 8 Mio Menschen ?
Verfolgt Kurt Beck die Inhaftierung und Ermordung von Andersdenkenden ?
Verfolgt Siegmar Gabriel einen aggressiven Angriffskrieg ?”
Alle Diktatoren haben und werden immer ein einziges Ziel verfolgen - Herrschaft über die Menschen. Die klassischen Diktatoren bedienen sich dafür gerne einer Ideologie, weil sie Menschen bindet, mobilisiert, eint und damit gefügig macht für alles was kommt. Das war bei Hitler nicht anders als bei Stalin und ihren jeweiligen Ablegern. Das ist auch heute nicht anders. Hitlers Ziel war nicht die Judenvernichtung, das war ein Mittel zum Ziel. Sein Ziel war ein Paradies auf Erden, in dem es allen Menschen gut gehen sollte. Dafür mußten zuvor die Hindernisse aus dem Weg geräumt werden, die es seiner Meinung nach gab - namentlich die Juden und ale genetisch “unreinen” Individuen. Dafür lieferte ihm die Wissenschaft die Vorlage (wenngleich sie daran nicht die Schuld trägt). Im Kommunismus war es dasselbe. Dort mußte nur die richtige Klasse siegreich sein bei der Vernichtung der “störenden” lassen und schon lebten alle im Schlaraffenland. Bindeglied war immer die totale Herrschaft über die Menschen. Goebbels erkannte früh, daß dazu nicht nur allein Gewalt ausreichend war, etwas, was auch die Kommunisten bereits erkannt hatten. Propaganda, politische “Bildung” und Massenbeeinflussung, ohne daß es die Massen merkten, waren die Mittel, die beide Syteme höchst erfolgreich anwandten. Vor Goebbels Propagandamaschinerie kann man auch heute nur staunend erblassen. Gäbe es den Nobelpreis für Massenbeeinflussung - er hätte ihn doppelt gewonnen. Allerdings waren seine Mittel beschränkt auf Presse, Radio und vereinzelt das Fernsehen. Heute haben wir dagegen eine praktisch unbegrenzte Medienlandschaft mit ebenso unbegrenzten Möglichkeiten ihrer Nutzung.
[… Passage wegen beleidigender Vergleiche gelöscht. Die Redaktion der Readers Edition …]
Wie sieht es denn heute aus? Minister Gabriel will die gesamte Wirtschaft einzig dem Ziel der CO2-Einsparung unterordnen. Laut Herrn Trittin sind dazu auch drastische Maßnahmen nötig, die Frau Künast in Gesetzesform gebracht hat. Im Dritten Reich wurden die Ressourcen nicht mehr dem freien Markt überlassen, sondern staatlich reguliert und zugeteilt: Kriegswirtschaft nannte man das. Heute werden der Wirtschaft Ressourcen nur noch rationalisiert zugeteilt, um die “Kriegs”ziele von Minister Gabriel zu erfüllen: Zertifikatsverkauf heißt das heute. Dazu kommen verbindliche Energiepässe für alle Häuser und Wohnungen (mit Ausnahme der selbstgebauten EFH - was aber mit Sicherheit noch kommt). Das ist der Grundstein, um auch hier zu rationalisieren und verbindliche Ressourcennutzungspläne vorzuschreiben. In Schleswig-Holstein wird bereits jetzt der Zertifikatshandel mit Privatpersonen getestet - freiwillig bis jetzt. Ja glaubt denn wirklich jemand, daß es so etwas nur für die Industrie geben wird? So naiv kann niemand sein. Der Zertifikatshandel - also die staatlich verordnete Ressourceverknappung selbstverständlich auch auf alle Privatpersonen übertragen werden. Das ist so klar wie die nächste Rentenreform.
Die Liste dieser Maßnahmen ließe sich nahezu beliebig fortsetzen. Das alles gleicht sowohl im Ziel (totale Umgestaltung der Wirtschaft) als auch in den Maßnahmen selbst (Propaganda auf allen Kanälen) nahezu 1:1 dem, was die Nazis und Kommunisten schon lange vor unserer Zeit “erfolgreich” ausprobiert haben. Letztendliches Ziel ist die komplette Kontrolle, Gängelung und Steuerung der Bevölkerung zum Zwecke der eigenen Ideologie. Ob dazu Millionen von Menschen vergast werden, durch staatliche Anordnung Hungersnöte ausgelöst werden oder schlicht das tägliche Leben an allen Enden kontrolliert und gesteuert wird, mag ja zweifelsohne ein quantitativer aber gewiß kein qualitativer Unterschied sein. Ziel ist und bleibt die Kontrolle über die Menschen und damit die Abschaffung der Freiheit. Das haben alle Diktaturen gemeinsam - wenn sie auch unterschiedliche Mittel dazu anwenden.
Selbst wer sich zum Lager der Klimahysteriker zählt, kann vor dieser Entwicklung nicht einfach die Augen verschließen, wenn er die Freiheit liebt. Und gerade verantwortungsbewußte Wissenschaftler aus diesem Lager sollten ob des Mißbrauches ihrer Theorien laut aufschreien. Tun sie das nicht, machen sie sich mitverantwortlich für das, was folgen wird.
“Allein die Schäden in New Orleans kosteten das Zweieinhalbfache !”
Wenn Du dann vielleicht noch einmal erklären würdest, was die Zerstörung New Orleans mit dem Klimawandel zu tun hat und wie Du auf die Summe von 69 Mrd. kommst, wo allein Kyoto Billionen kostet, dann würden Deine Zeilen eventuell auch einen Sinn ergeben.
“Also schließen wir ein “Bündnis der Willigen” und tun was dagegen - in der Hoffnung, dass die anderen auch noch mitmachen !”
Kyoto will - wenn alle Unterzeichner auch mitmachen - durch seine Maßnahmen die Erdtemperatur um 0,07 °C senken. Dieser Werrt liegt innerhalb der Meßtoleranzen. Man kann deshalb auch einfach sagen, Kyoto führt zu einer Temperaturänderung von genau 0 °C. Dafür werden Billionen von Euro ausgegeben. Mit dieser Summe ließen sich, wenn man sie in die Forschung investiert, wahrscheinlich alle großen Krankheiten auf der Welt ausrotten oder zumindest behandelbar machen, es ließe sich ganz Afrika eine Hochschulausbildung finanzieren, Millionen Menschen vor dem Tod bewahren oder die Entwicklungshilfe für die nächsten Jahrhunderte sicherstellen. Stattdessen wird dieses Geld in eine Maßnahme gesteckt, die nach eigener Aussage das Weltklima genau um … nichts … ändern wird. So, und nun beantworte bitte noch einmal jemand die Frage, ob es um Wissenschaft oder um eine Religion geht.
Franz
Raphael Gerk
Christian,
Du siehst, wir haben Franz verführt und in eine Falle laufen lassen.
Deshalb äussert er sich jetzt so ausschweifend über die Zusammenhänge der derzeitigen Politik und dem Nationalsozialismus und vergleicht Minister Gabriel mit Göbbels … Franz, als armes Opfer unserer Verführung …
Die Schadenshöhe in New Orleans wurde offiziell von der US-Regierung benannt.
Natürlich kann man diese Schäden nicht direkt mit der Klimaerwärmung in Zusammenhang bringen, indirekt aber sehr wohl, denn tropische Wirbelstürme brauchen zu ihrer Entstehung warme Meeresflächen. Die Oberflächentemperaturen der Meere haben in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen, Zahl und Stärke tropischer Stürme auch. Beides korreliert miteinander ! Insofern besteht hier zumindest ein mittelbarer Zusammenhang !
Deine Zahlen über die Wirkung von Kyoto sind falsch und nicht zieführend.
Franz
“Die Oberflächentemperaturen der Meere haben in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen, Zahl und Stärke tropischer Stürme auch. Beides korreliert miteinander ! Insofern besteht hier zumindest ein mittelbarer Zusammenhang !”
Zahl und Stärke der Stürme hat nicht zugenommen. Es gibt einen langfristigen Trend, den es schon lange vor jeder Diskussion über die Klimaerwärmung gab. Hurrikans haben Zyklen, innerhalb dieser ihre Anzahl und Stärke periodisch schwankt. Das hat mit der Klimaerwärmung genauso viel zu tun, wie die Zahl der Sonnenflecken.
“Deine Zahlen über die Wirkung von Kyoto sind falsch und nicht zieführend.”
Selbstverständlich sind sie nicht zielführend. Das ist ja gerade das Problem. Falsch sind sie nicht. Sie entstammen offiziellen Stellungsnahmen beteiligter Wissenschaftler, was die Temperatur betrifft und genauso offiziellen Zahlen, was die Kosten betrifft.
Außerdem fragte ich nicht nach den Kosten in New Orleans, sondern nach den 69 Mrd.
Franz
Raphael Gerk
Da liegst Du leider falsch, Franz:
Anzahl und Stärke derTropenstürme korrelieren mit dem Anstieg der Meerestemperatur. Tropenstürme sind deutlich häufiger und stärker geworden !
Auch dies ist inzwischen wissenschaftlich unbestritten !
Quellen:
Emanuel, K., Increasing destructiveness of
tropical cyclones over the past 30 years. Nature,
2005. 436: p. 686-688.
und
Knutson, T.R. and R.E. Tuleya, Impact of
CO2-induced warming on simulated hurricane
intensity and precipitation. Journal of Climate,
2004. 17: p. 3477-3495.
Welchen “offiziellen Stellungnahmen” welcher “Wissenschaftler” entspringen diese Zahlen zu Kyoto ??? Das würde ich zu gerne wissen ! Mir liegen andee Zahlen vor !
Ich habe die € 69 Mrd. nicht benannt. Das hat Christian K., der offenbar wie Du den anthropogenen Einfluss auf den Klimawandel leugnet. Dann musst Du den fragen.
Georg Hoffmann
Hei Franz
“Wenn Minister Gabriel von der totalen Umgestaltung der Wirtschaft wie wir sie kennen spricht, dann gleicht nicht nur seine Wortwahl erschreckend der von Goebbels. Wenn Trittin von Verzicht spricht, der den Menschen notfalls auch mit drastischen Maßnahmen beigebracht werden muß, dann steht er absolut in der Tradition der Diktatoren vor ihm. Wenn Frau Künast Rationalisierungsgesetze auf den Weg bringt, deren Sinn und Zweck sich erst auf den fünften Blick erschließt - dann aber um so erschreckender - dann bereitet auch sie damit den Weg in eine totalitäre Gesellschaft, wie wir sie aus den vergangenen und aktuellen Diktaturen kennen. In der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches wurde die Marktwirtschaft, die es damals ja gab, den Kriegsinteressen untergeordnet. Das Reichswirtschaftsministerium erließ dabei massive Einschränkungen der wirtschaftlichen Freiheit, um die Kriegsbereitschaft des Landes sicherzustellen. Die gesamte Wirtschaft wurde dem Kriegsziel untergeordnet. ”
In jedem Land gibt es Idioten, aber es ist diese spezifisch deutsche Form von fehlendem Gespuer, von Proportion, dieses allen Ernstes beim Wort “total” an Goebbels Denken, was dich zu einem wirklich grandiosen und echt deutschen Exemplar dieser Spezies macht. Ich hatte doch glatt vergessen warum ich ausgewandert war. Danke dafuer.
Franz
“Impact of
CO2-induced warming on simulated hurricane
intensity and precipitation.”
“On SIMULATED hurricane…” Aha, da erübrigt sich wohl jeder weitere Kommentar.
“Emanuel, K., Increasing destructiveness of
tropical cyclones over the past 30 years. Nature,
2005. 436: p. 686-688.”
Es ist interessanr, daß Du aus einem einzigen Artikel in Nature die Folgerung, Deine Behauptung sei “wissenschaftlich unbestritten”. So schreibt die World Meteorological Organization zu diesem Thema doch:
“The possibility that greenhouse gas induced global warming may have already caused a substantial increase in some tropical cyclone indices has been raised (e.g. Mann and Emanuel, 2006), but no consensus has been reached on this issue.”
Siehe dazu auch: http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/IWTC_Statement.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0701/0701165v1.pdf und
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0701/0701175v1.pdf
In den letzten 160 Jahren ist die Durchschnittszahl der Hurrikans immer konstant geblieben und liegt bei leicht über 5 im Nordatlantik, der wichtigsten Hurrikan-Region. Hier kannst Du alle Zahlen nachlesen:
http://www.climateaudit.org/data/hurricane/unisys/hurricane.ATL.txt
Franz
Luzi
Georg Hoffmann ist offensichtlich dem gleichen Irrtum erlegen, wie nicht wenige andere in unserer Republik.
Als die große Gebetsmühle loslegte „Aus der Geschichte lernen…..“, da haben sie wohl optimistisch gedacht, daß mit „Lernen“ immer der positive Effekt gemeint ist.
Die Tricki-Riege meinte aber mit „lernen“ was ganz anderes: den Unterdrückungsapparat noch größer und „schöner“ machen als roter und brauner Totalitarismus zusammen.
Nicht nur Goebbels ist in den Katastrophenpredigern zu hören, auch Stalin, Mao, Pol Pot.
Wir haben es mit einem Orwellschen Potpourri zu tun. Da das inzwischen weltweit gekocht wird, nützt auch das Auswandern nichts mehr.
M.Buettner
@Hoffmann
Ihre Weltperspektive ähnelt einem Luftballon mit Loch der gibt auch nur heisse Luft von sich, dieselbe heisse Luft aus denen ihre Argumentation besteht.
@Gerk
Könnten sie bitte endlich mal ihren Starrsinn besiegen und anfangen nachzudenken. Ich weiss es ist schwer aber machbar und es befriedigt auf die Dauer mehr als nur nachzuplappern was man im Mainstream gehört hat.
@Franz
Diese Herrschaften sind anscheinend nicht in der Lage logische Schlussfolgerungen zu ziehen sondern bereits so konditioniert das es mehr Effekt haben würde mit sich selber zu reden anstatt mit diesen Scheuklappenträgern.
Georg Hoffmann
@Stuzi
Super: Mao, Hitler, Pol Pot, Frau Kuenast, Peter Lustig: Alles dasselbe.
Ein Deutscher ist einer, der keine Luege aussprechen kann, ohne an sie zu glauben.
Voila drei Deutsche: Franz, M., Luzi
Franz
Und wieder ein (noch) Vorschlag, der ganz wunderbar in genau das Bild paßt, welches ich aufgezeigt habe. Und so reiht sich ein Mosaikstein an den anderen:
http://www.welt.de/wirtschaft/article966096/Brite_will_schnelle_deutsche_Autos_verbieten.html
Franz
Georg Hoffmann
Franz
ich bin ja erst Lehrling in deiner Wunderwelt. Wie muss man denn jetzt im kleinen 1*1 der historischen Analoga diesen britischen Unterdrueckungsvorschlag, ach Drangsalierungsbegehren von einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf wahnsinnige 160km/h verstehen? Ist es zu verstehen als Chamberlains Appeasementpolitik weil die deutschen Gruenen eigentlich 130km/h wollten? Oder ist es praktisch dem Ueberfall auf Tschechien gleichzusetzen?
Kurz ist der Herr Davies eher Churchill oder eher Heidrich?
Ganz verloren
dein gruener Blockwart
PS Hier in Paris ist wahrscheinlich in den letzten 20 Jahren kein Mensch mehr 160 gefahren. Trotzdem bereiten sich die Franzosen (seit Jahr und Tag Geschwindigkeitsbegrenzung auf 130) auf weiter Schritte in den Totalitarismus a la Franz(mann?) vor. Fuer alle die mit ihrem BMW durch Frankreich brausen wollen: Ein neues Gesetz von Sarkozy legt fest ab 180km/h gehts ab in den Knast.
Franz
“Hier in Paris ist wahrscheinlich in den letzten 20 Jahren kein Mensch mehr 160 gefahren.”
Ja, und das kann man mit der Sicherheit auch gut begründen. Aber auch nur auf die Idee zu kommen, bestimmen zu wollen, was Hersteller herstellen und Käufer kaufen und dann auch noch die Dreistigkeit zu besitzen, dies mit dem Klimaschutz zu begründen, die muß man erst mal haben. Und mal sehen, vielleicht machen sich ja diesmal die Wissenschaftler bemerkbar und protestieren gegen den Mißbrauch ihrer Theorien. Aber ich wäre ein reicher Mann, würde ich dagegen wetten.
Franz
Alex
@Raphael Gerk
“Wenn Dein Kind schwer erkrankt ist und 98 % der Ärzte mit hoher Sicherheit eine Diagnose und Behandlungempfehlung geben, folgen Sie dann den 2 % Ärzten die sagen, die Diagnose sei nicht erwiesen und verweigern die Behandlung des Kindes ?”
Wenn ich dafür rund 69 Milliarden Euro aufbringen muß, setzte ich mich schon mit den Zweifeln der 2% auseinander. Und wenn die Behandlungempfehlung der 98% letztlich nur das Geld in deren Taschen spült, nicht aber die Krankheit heilt, dann sei mir diese “lieblosikeit” gestattet.
Raphael Gerk
Franz,
es ist doch wirklich armselig, eine Tempobeschränkung auf 160 km/h als totalitären Einschnitt in die persönliche Freiheit zu werten ! Wahrscheinlich sind für Dich auch Tempo 50 und Tempo 30-Zonen in Ortschaften unhaltbare Zumutungen und Eingriffe in Deine Freiheit !
Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo sie die Gesundheit, Sicherheit und Lebensqualität des Anderen gefährdet und einschränkt. Raserei auf Autobahnen gehört dazu ! Sie ist Hauptunfallursache, Hauptlärmquelle, Stressquelle, Agressionsquelle und ausserdem eine unverhältnismäßige Emissionsquelle von CO2 und sonstigen Abgasen (NOx, Ruß, Benzole u.v.m. !
Nicht nur Öl ist endlich, auch tragen höhere Emissionen nach dem Stand der Wissenschaft verstärkt zum Klimawandel bei. Es ist daher eine Selbstverständlichkeit von Verantwortung und gegenseitiger Rücksichtnahme, die Geschwindigkeit auf Autobahnen zu begrenzen, wie es übrigens in allen anderen Ländern Europas eine Selbstverständlichkeit ist !
Dies hat mit Verzicht nichts zu tun ! Oft ist weniger mehr ! Wer es nötig hat, in Geschwindigkeiten über 160 Kmh auf Kosten Anderer sein Lebensglück zu finden, den kann ich nur mitleidig bedauern !
Es ist bezeichnend für viele Klimaskeptiker, dass sie alles und jedes für sich beanspruchen und nicht bereit sind, Verantwortung für andere zu übernehmen und sich hierfür einzuschränken. So kann gesellschaftliches Miteinander nicht gelingen !
Raphael Gerk
Alex,
Dein Vergleich hat einen kleinen Denkfehler !
Die 69 Mrd. beziehen sich auf ganz Deutschland, also gut 80 Mio Bürger, die betroffen wären ! Das macht pro Bürger ca. € 70,- im Monat. Hierin sind noch nicht eingerechnet die erheblichen Einsparungen z.B. im Gesundheitswesen, in der Minderung von Umwelt- und Klimaschäden, Einsparuungen in der Entwicklungshilfe, in der Terrorbekämpfung u.v.m. . Die Kosten zur Behandlung dieser “Krankheit” wären also unter dem Strich vergleichsweise gering, langfristig sogar geringer als die zu erzielenden Einsapungen ! Dies haben auch schon die UNO und andere so berechnet. So billig kommst Du bei der Behandlung der meisten chronischen “Erkrankungen” nicht davon !
Und dass sich die 98 % nur das Geld in die Taschen spülen wollen, wage ich zu bezweifeln ! Dies dürfte eher für viele Skeptiker gelten.
M.Buettner
@Gerk
Glaubst du den Quatsch den du hier verzapfst eigentlich selber? Wo zum Teufel hast du solche Rechenexempel her, das sind Rechnungen mit mehreren Unbekannten die Gleichungen können gar nicht aufgehen. Rechnen war in der Schule wohl nicht dein Fach. So ein Blödsinn. Ich zahle 70 Euro für nichts. Es bringt kein Ergebnis ausser volle Taschen für die Verursacher dieses CO2 Hypes. Und dann der nächste Schritt? Erhöhen wir doch unsere Anstrengungen, jetzt müssen sie eben 140 Euro zahlen und dann 280 usw usw. Seid ihr Fanatiker eigentlich wirklich so dämlich?
@Hoffmann
Bitte tun sie sich und uns einen Gefallen halten sie die Klappe, oder versuchen sie wenigstens erstmal darüber nachzudenken was sie im Moment so von sich geben.
Raphael Gerk
Die nachfolgende Studie zur Berechnung der Klimawandefolgekosten ist nur die Bekannteste von vielen ! Weitere kann ich gerne benennen ! Noch Fragen ?
“Ein Wirtschaftswissenschaftler, kein Klimaforscher, sorgt mit einer Studie zu den Kosten des weltweiten Klimawandels für Aufsehen.
Nicholas Stern, britischer Sir und ehemaliger Chefökonom der Weltbank:
Die Folgen des Klimawandels könnten zwischen fünf und 20 Prozent des weltweiten Bruttoinlandsprodukts auffressen, vergleichbar mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise in den dreißiger Jahren. Kosten in einer Größenordnung bis zu 3,68 Billionen Britische Pfund (rund 5,5 Billionen Euro), hat Stern hochgerechnet, kämen auf die Menschheit zu, wenn nichts gegen den Klimawandel unternommen werde. In dem Fall würde bis Ende des Jahrhunderts die globale Durchschnittstemperatur um fünf Grad Celsius ansteigen.”
Und aktuell: “Der Sommer am Mittelmeer wird einer Studie zufolge wegen des Klimawandels in einigen Jahrzehnten unerträglich heiß werden. Die derzeit heißesten Temperaturen im Mittelmeerraum könnten bis zum Ende des 21.Jahrhunderts die niedrigsten des Sommers sein, warnte Jeremy Pal von der Loyola Marymount University im US-Bundesstaat Kalifornien.
Die Höchstwerte werden demnach in der Region bis 2100 zwischen 4 und 7 Grad
steigen. Mit einem noch höheren Anstieg von 8,5 Grad im Schnitt werde Frank-
reich am meisten unter dem Klimawandel leiden, hieß es in der Studie.”
Skeptiker zieht nach Italien ! Die leiden wie auch die anderen Mittelmeeranraier immer mehr unter Hitze und Dürre.
Luzi
Wir Skeptiker müssen nicht nach Italien ziehen.
Wir haben uns hier sehr wohl gefühlt, bis zu dem Zeitpunkt, als hier das piksige Katastrophenorchester mit Schellen- und G’schaftlhuberei einen unerträglichen Lärm machte und noch macht.
Es würde reichen, wenn diese paar Lärmverursacher auf einen anderen Planeten umziehen, so wie es Prof. Schellnhuber ja schon ins Auge gefasst hat.
Die anderen könnten dann glücklich und in Freuden weiterleben.
Ihre Kinder, Kindeskinder undsoweiterundsofort auch.
Oliver
@Luzi
Richtig, und John F. Kennedy wurde von den Marsmenschen erschossen, weil er die Inszenierung der Mondlandung plante, nicht wahr?
Wie absurd muss eine Verschwörungstheorie eigentlich sein, bis du erkennst, wie hirnrissig sie ist?
Oliver
@Luzi:
Skeptiker sehen anders aus. Sie glauben nicht an Verschwörungstheorien. Ihr seid lediglich eine Gruppe Leute, die nachplappert, was sie nicht versteht. Siehe z.B. Franz, der meint, jeder Kommentar erübrige sich, wenn man von Simulationen liest, und offensichtlich immer noch nicht begriffen hat, dass Wissenschaft sich grundsätzlich mit Modellen beschäftigt.
Solange ihr nichtmal die Werkzeuge des Skeptizismus, nämlich die wissenschaftliche Methode, beherrscht, seit ihr keine Skeptiker, sondern schlicht und ergreifend Scharlatane, die sich mit Begriffen schmücken, die ihnen nicht zustehen.
Franz
Raphael:
“es ist doch wirklich armselig, eine Tempobeschränkung auf 160 km/h als totalitären Einschnitt in die persönliche Freiheit zu werten ! ”
Bitte lies Dir doch in Zukunft meine Beiträge durch, bevor Du auf sie antwortest. Denn nichts, worauf Du hier eingehst, habe ich irgendwo geschrieben.
Franz
Raphael Gerk
Doch Franz, ich habe genau das wiedergegeben, was Du vorher gesagt hast:
Franz: “Und wieder ein (noch) Vorschlag (Anm: Tempobegrenzung für Autos), der ganz wunderbar in genau das Bild paßt, welches ich aufgezeigt habe.”
Folgendes Bild hast Du aufgezeigt:
Franz: “Wenn Minister Gabriel von der totalen Umgestaltung der Wirtschaft wie wir sie kennen spricht, dann gleicht nicht nur seine Wortwahl erschreckend der von Goebbels. Wenn Trittin von Verzicht spricht, der den Menschen notfalls auch mit drastischen Maßnahmen beigebracht werden muß, dann steht er absolut in der Tradition der Diktatoren vor ihm. Wenn Frau Künast Rationalisierungsgesetze auf den Weg bringt, deren Sinn und Zweck sich erst auf den fünften Blick erschließt - dann aber um so erschreckender - dann bereitet auch sie damit den Weg in eine totalitäre Gesellschaft, wie wir sie aus den vergangenen und aktuellen Diktaturen kennen.”
Die logische Schussfolgerung: Eine Tempobeschränkung auf 160 km/h wertest Du auch als totalitären Einschnitt in die persönliche Freiheit im Sinne Deiner obigen Darstellungen”. Wie soll man das sonst verstehen ?
Und Franz schrieb: “Es ist interessant, daß Du aus einem einzigen Artikel in Nature die Folgerung ziehst, Deine Behauptung sei “wissenschaftlich unbestritten””.
Ich schließe nicht aus einem Artikel diese Folgerung ! Ich habe Dir zwei Quellen angegeben, weitere zahlreiche Quellen sind mir bekannt. Die Wissenschaft insgesamt ist sich über diese Tatsache einig ! (Anstieg der Häufigkeit und Stärke tropischer Stürme !) Ich glaube wir hatten 2005 im Golf von Mexiko insgesamt 5 tropische Stürme der 5. Kategorie. Eine vergleichbare Häufung ist nicht bekannt !
Auch die Jahre zuvor, ist die Heftigkeit der Stürme kontinuierlich angestiegen. Gleiches gilt übrigens für die Taifune im indischen Ozean. In den von mir benanntern Quellen findest Du Grafiken, in denen Anzahl und Heftigkeit der Hurrikans seit 1900 eingetragen sind. Der Trend ist eindeutig ! Der Energieindex dieser Stürme stieg kontinuierlich von 0,5 (1900) bis 2,0 (2005) an. Dies bedeutet eine Vervierfachung der Sturmenergie eines Jahres binnen der letzten 105 Jahre !
Und: Aufgrund der Meereserwärmung sterben derzeit großflächig die Korallenriffe ab, die sich in Jahrtausenden gebildet haben. Australien erwägt ernsthaft, das Great Barrier Rief mit riesiegen Sonnensegeln zu beschatten ! Wäre diese Erwärmung normal und käme sie alle Jahre wieder, wie hier sugerriert wird, gäbe es keine bzw. fast keine Korallenriffe auf dieser Welt !
Franz
“Doch Franz, ich habe genau das wiedergegeben, was Du vorher gesagt hast:”
Falsch! Ich schrieb: “Ja, und das (Geschwindigkeitsbegrenzung) kann man mit der Sicherheit auch gut begründen. Aber auch nur auf die Idee zu kommen, bestimmen zu wollen, was Hersteller herstellen und Käufer kaufen und dann auch noch die Dreistigkeit zu besitzen, dies mit dem Klimaschutz zu begründen, die muß man erst mal haben.”
Was ich kritisiert habe steht dort. Und dem Herrn Abgeordneten aus Englan ging es keineswegs um eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Dazu muß man aber wiederum den velrinkten Artikel lesen.
“Ich glaube wir hatten 2005 im Golf von Mexiko insgesamt 5 tropische Stürme der 5. Kategorie. Eine vergleichbare Häufung ist nicht bekannt !”
Sag mal, ignorierst Du meine Beiträge eigentlich bewußt oder um mich zu ärgern? Weißt Du, wenn ich Dir eine ganze Reihe Links in meine Beiträge stelle, dann nicht, damit es hübsch bunt wird, sondern um damit meine Aussagen zu unterstreichen. Lerne bitte lesen! Ich rede hier doch nicht mit einem Kindergartenkind, also verhalte Dich auch nicht so.
Franz
Raphael Gerk
Die Temposdrosselung von PKW mit dem Klimaschutz zu begründen ist nicht dreist, denn diese Argumentation entspricht dem Stand der Wissenschaft und Forschung. Darüber hinaus gibt es noch weitere triftige Gründe dafür. Zudem ist diese Maßnahme mit keiner wirklichen Einschränkung für die Bürger verbunden ! Dass Du Dich hierübewr bereits aufregst ist nicht nachvollziehbar. Hast Du keine andere Sorgen als Deine Forderung nach ungebremster Fahrfreude bei Tempo 200 … und mehr … ?
Wenn Du die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anerkennst, so ist dies Dein Problem ! Du kannst den Politikern aber keine Dreistigleit vorwerfen, wenn sie Konsequenzen aus diesen anerkannten Erkenntnissen der Wissenschaft ziehen !
Ich habe Deine Links einzelner Autoren gelesen. Diese überzeugen mich jedoch nicht. Du scheinst Deine eigenen Links im übrigen selber nicht zu lesen.
Franz schrieb:
“In den letzten 160 Jahren ist die Durchschnittszahl der Hurrikans immer konstant geblieben und liegt bei leicht über 5 im Nordatlantik, der wichtigsten Hurrikan-Region. Hier kannst Du alle Zahlen nachlesen:
http://www.climateaudit.org/data/hurricane/unisys/hurricane.ATL.txt ”
Ich habe Deinen Rat gefolgt und Deine Zahlen nachgelesen: Ich musste dabei feststellen, dass der von Dir beigefügte Link aber Deiner eigenen Aussage widerspricht !!!
Danach gab es im Nordatlantik zwischen 1856 bis 1905 durchschnittlich 7,7 Hurricans/Jahr, von 1905 - 1956 waren es schon durchschnittlich 8,16 und von 1956 bis 2006 waren es sogar durchschnittlich 10,78, Tendenz weiter steigend ! Rechne bitte selber nach, damit Du es mir glaubst !
2002 waren es 11, 2003 waren es 16, 2004 waren es 15, 2005 waren es 28 und 2006 waren es 9 (Durchschnitt 15,8 Hurricans/Jahr in den letzten 5 Jahren !). Damit hat sich nach deiner Tabelle die Häufigkeit der Hurricans im Nordatlantik in den letzten 150 Jahren fast verdoppelt ! Noch Fragen ? Du solltest Deine eigenen Unterlagen besser lesen und nicht falsche Behauptungen nachplappern ! Die gleiche Entwicklung kannst Du in Deiner Tabelle nachlesen, was die durchschnittliche Sturmstärke betrifft !
Es wird immer einzelne Autoren geben, die diese Entwicklung aus welchen Gründen auch immer anzweifeln. Unter Fachleuten ist aber unbestritten:
Dass wärmere Meerestemperaturen zu stärkeren Hurrikanen führen, ist vielfach
sehr gut belegt und wird bei der Vorhersage routinemäßig berücksichtigt
– dies ist Konsens unter den Hurrikan-Experten. Dass andererseits die globale Erwärmungauch vor den Ozeanen nicht Halt macht, ist Konsens unter den Klimaforschern – die Meerestemperaturen sind im Mittel um ein halbes
Grad gestiegen, in den Tropen ebenso wie im globalen Durchschnitt.
Messdaten zeigen einen Anstieg der Hurrikanenergie weltweit, parallel zur Erhöhung der Meerestemperatur. Und die Hurrikan-Prognosemodelle sagen in Szenarien mit globaler Erwärmung einen Anstieg der Hurrikanstärke voraus. Die Zahl der Hurrikane
der Kategorie 5 verdreifacht sich dort.
Die Skeptiker dieser Entwicklung haben bisher nicht erklärt, weshalb die Meerestemperaturen jetzt höher sind als je zuvor seit Beginn der Messungen
(und als im letzten Maximum dieses Zyklus um 1950), noch können sie den zeitgleichen Anstieg im Pazifik erklären. Auch dort, wo die Mehrzahl der Tropenstürme auftritt, zeigt ihre Energie seit Jahrzehnten einen klaren Aufwärtstrend (s.o.).
Franz
“Ich habe Deinen Rat gefolgt und Deine Zahlen nachgelesen: Ich musste dabei feststellen, dass der von Dir beigefügte Link aber Deiner eigenen Aussage widerspricht !!!”
Dann rechne noch mal. Die verlinkten Daten ergeben in einem Graph dieses:
http://img262.imageshack.us/my.php?image=numberofhurricansdk1.jpg (die roten Punkte geben die Hurrikans an. Dort ist weder ein Trend erkennbar noch etwas anderes, abgesehen von einer Durchschnittszahl von leicht über 5. Allerdings schwankt die Häufigkeit der Hurrikans nach dem bereits langen bekannten Muster. Wenn Du dann die Trendzeiträume “richtig” setzt, bekommst Du natürlich einen steigenden Trend heraus, je nach dem, in welcher Phase des Zyklus Du Dich gerade befindest.
“Es wird immer einzelne Autoren geben, die diese Entwicklung aus welchen Gründen auch immer anzweifeln.”
Es sind nicht einige Autoren. Es ist die WMO (immerhin eine Organisation der UN), die deutlich sagt, daß es KEINEN Konsens gibt. Darf ich in Zukunft dann ohne Widerrede von Dir behaupten, daß die Ursachen der Klimaerwärmung vollkommen im Dunkeln liegen, es aber immer einige Autoren gibt (IPCC), die diese Tatsache anzweifeln?
“Dass wärmere Meerestemperaturen zu stärkeren Hurrikanen führen, ist vielfach
sehr gut belegt”
Das ist nicht belegt, das wird lediglich angenommen. Belegt werden könnte es nur, wenn man einerseits eine deutliche Zunahme der Hurrikans außerhalb des gewohnten Zyklus beobachten würde, dies mit dem Anstieg der Meerestemperatur korrespondieren würde und man gleichzeitig andere Ursachen ausschließen könnte. Bekanntlich korrespondiert die Abnahme der Geburtenrate in Europa auch mit der Zahl der gesichteten Störche (nein, ist kein Scherz, sondern statistisch belegt). Ich warte jetzt noch auf den ersten Wissenschaftler, der behauptet, Kinder würde der Storch bringen - “belegen” könnte er es schon mal.
“Dass andererseits die globale Erwärmungauch vor den Ozeanen nicht Halt macht, ist Konsens unter den Klimaforschern”
Das ist kein Konsens, das ist Logik. Wenn die Lufttemperatur steigt, müssen auch sehr viel später dann die Ozeane folgen.
“Messdaten zeigen einen Anstieg der Hurrikanenergie weltweit”
Echte Meßdaten gibt darüber erst, seit es Wettersatelliten gibt, also noch nicht sehr lange.
“Und die Hurrikan-Prognosemodelle sagen in Szenarien mit globaler Erwärmung einen Anstieg der Hurrikanstärke voraus. Die Zahl der Hurrikane
der Kategorie 5 verdreifacht sich dort.”
Prognose-Programme interessieren mich in diesem Fall nicht die Bohne. Das ist reine Wahrsagerei. Es geht hier gerade um beobachtbare Fakten und die Entwicklung aus der Vergangenheit in die Gegenwart. Da brauchst Du nicht mit Prognoseprogrammen zu kommen.
“Die Skeptiker dieser Entwicklung haben bisher nicht erklärt, weshalb die Meerestemperaturen jetzt höher sind als je zuvor seit Beginn der Messungen
(und als im letzten Maximum dieses Zyklus um 1950), noch können sie den zeitgleichen Anstieg im Pazifik erklären”
Na dann versuchen wir mal ein paar Erlärungsversuche:
1. Vielleicht gibt es heute mehr Meßstellen als früher, insbesondere durch die Satelliten.
2. Lassen die Meßstellen eine tatsächliche Durchschnittstemperaturberechnung zu oder liegen sie in günstigen oder ungünstigen Meeresströmungen, die die Ergebnisse verfälschen?
3. Sollte es tatsächlich eine Erhöhung der Lufttemperatur geben (was aufgrund der nicht mit den Bodenstellen korrespondierenden Satellitendaten fraglich ist), wäre eine Erhöhung der Wassertemperatur zu erwarten.
4. Wo liegen die Meßstellen? Gibt es eventuell eine dem urbanen Hitzeeffekt vergleichbare Beeinflussung?
Aber keine Sorge, weder kann, noch will, noch werde ich diese Fragen hier erörtern, weil es schlicht nicht zum Thema paßt. Momentan sprachen wir gerade über die angebliche Zunahme der Hurrikans.
Franz
Oliver
Franz, du zeigst nur wieder, dass du von den wissenschaftlichen Veröffentlichungen der letzten fünf Jahe nicht die leiseste Ahnung hast, und dass du einen Graphen anschaust und alles glaubst, was dir der nächste Dorfdepp erzählt, wenn er nur sagt, das belege, dass Klimaerwärmung Hype ist. Von der Analyse wissenschaftlicher Daten verstehst du nichts, du liest auch keine wissenschaftliche Literatur. Stattdessen erzählst du einen Bockmist von Diskrepanzen zwischen Satelliten- und Oberflächenmessungen, weil du das auf einer Webseite aus der Gründerzeit des Internet gefunden hast.
Klartext: Die Tatsache, dass du zu faul bist, dich aus deinem Bürosessel zu bequemen und wissenschaftliche Literatur zu lesen, beweist keinesfalls, dass der Klimawandel nicht stattfindet, noch dass er nicht von Menschen verursacht wird. Es beweisst nur eins: Das Gros der selbsternannten Skeptiker hat keinerlei Qualifikationen irgendetwas anzuzweifeln.
Hättest du auch nur halbwegs eine Ahnung müsstest du nicht fragen, wie denn die marinen Werte gemessen wurden, du wüsstest es oder könntest es nachschauen. Stattdessen ERFINDEST du Gründe, warum sie den falsch sein könnten.
Im Übrigen zeugt auch dein Gerede “Das ist kein Konsens, das ist Logik. Wenn die Lufttemperatur steigt, müssen auch sehr viel später dann die Ozeane folgen.” nur davon, dass die Grundlagen der Thermodynamik dir auch nicht ansatzweise bekannt sind. Dass Gase keine besondere Wärmekapazität haben und daher gar nicht soviel Wärme aufnehmen können, entgeht dir. Dass tatsächlich der überwältigende Anteil der Klimaerwärmung im Ozean stattgefunden hat ist dir gänzlich unbekannt.
Wie sollte es dir auch bekannt sein? Du müsstest ja mal die Publikationen z.B. von Sidney Levitus lesen. Aber wiederum: Faulheit deinerseits ist kein Beleg für irgendetwas. Die Tatsache, dass dir diese Publikationen unbekannt sind zeugt lediglich davon, dass du keine Ahnung hast. Deswegen postulierst du auch Diskrepanzen in Temperaturmessungen, die es nicht gibt. Da hat jemand vor ein paar Jahren gemeint, so eine Diskrepanz zu sehen, die Webseiten, die du einfach unbesehen nachplapperst haben das dankend aufgegriffen, und was sich in der Folge ergeben hat interessiert dich nicht.
Hör endlich auf, die Zeit anderer Leute zu verschwenden. Es ist nicht unsere Aufgabe, dir die Fachliteratur hinterherzutragen. Du musst noch nichtmal aus deinem Ohrensessel raus, ältere Publikationen in Science sind gegen Registrierung kostenlos zugänglich.
Im Übrigen zeigt deine Hurrikan-Darstellung durchaus einen Trend. Man muss nur Ahnung von der Analyse komplexer Datensätze mit Schwankungen und Periodizitäten haben. Aber jemand, der einfach unbesehen nachplappert, was andere ihm erzählen, der kann das nunmal nicht.
Raphael Gerk
Franz,
meine Zahlen bezogen sich auf den mir von Dir angegebenen Link:
http://www.climateaudit.org/data/hurricane/unisys/hurricane.ATL.txt
Du hattest mich gebeten, in diesem Deinem Link alle Zahlen nachzulesen. Das habe ich getan und dort meine Auffassung bestätigt gefunden. Gilt dieser Link nun nicht mehr ?
Jetzt kommst Du mit einem neuen Link:
http://img262.imageshack.us/my.php?image=numberofhurricansdk1.jpg
Auch dieser zeigt einen eindeutigen Trend nach oben, wenn auch nicht so stark. Der Durchschnmitt von 5 Hurrikans/Jahr ist auch in diesem Link längst überschritten.
Darüber hinaus kann dieser Link aber auch nicht stimmen, denn mir sind namendlich deutlich mehr Hurrikans bekannt als dort angegeben.
Dort sind z.B. für das Jahr 2005 nur 5 Hurrikans angegeben. Tatsächlich waren es in diesem Jahr aber 28 namentlich bekannte Hurrikans ! Auch das Jahr vor und nach 2005 hatte deutlich mehr als 5 Hurrikans ! Diese Deine Grafik kann also nicht stimmen, im übrigen widerspricht Sie deutlich dem mir ebenfalls von Dir eingereichten anderen Link (s.o.). Deine Grafik hat auch keinerlei Quellenangabe. Welche mir von Dir eingereichten Daten stimmen denn nun ? Es genügt nicht, mich einfach mit Links zuzuwerfen, die Du offenbar selber nicht gelesen hast ! Und wenn Du mir Links zur Bestätigung Deiner Thesen zusendest, dann erwarte ich, dass diese auch Deine Aussagen auch belegen und nicht widerlegen. Zudem erwarte ich Quellenangaben ! Quellenlose Daten sind völlig wertlos. Eine Grafik kann jeder erstellen !
Es ist aufwendig, Deine Quellen zu lesen und zu studieren, wie Du dies von mir erwartest. Wenn diese Quellen dann noch Datenmüll sind, in sich widersprüchlich und ohne Quellenangaben, ist mir meine Zeit hierfür eigentlich zu schade !
M.Buettner
@Gerk und Konsorten
Eure Art der Rechenweise habt ihr bereits hinlänglich gezeigt, pi mal daumen und schon kommen alle Ergebnisse heraus, zwar nicht die die eigentlich relevant wären aber was macht das schon nicht wahr? Meine Mathelehrer hätten mich erschlagen wenn ich ihnen mit einem solchen Blödsinn gekommen wäre.
Oliver
@M.Buettner:
Angesichts derartigem Gesabbel ist es zweifelhaft, dass Sie je einen Mathelehrer gehabt haben, denn gerechnet hat hier niemand was. Mit Pi mal Daumen hat im Übrigen eine Trendlinie nichts zu tun. Aber ich nehme an, Ihr “Mathelehrer” hat Ihnen niemals beigebracht, polynomische Trendlinien zu erstellen….da das wesentlich komplizierter ist, als jemand reproduzieren könnte, der sich auf immer die gleichen Lückentexte (”… habt ihr bereits hinlänglich gezeigt…”) verlässt, die er dann irgendwie ausfüllt.
Kleiner Tip: Der Mathelehrer gehört auch zu den bösen Studierten, die Ihrer Argumentation nach keine Ahnung von dem haben, was sie tun.
Raphael Gerk
Herr Buettner,
ich habe nicht “Pi mal Daumen” gerechnet sondern ich habe aus dem Link von Franz einfach die Daten 1:1 entnommen. Diese mir von Franz übersandten Daten bestätigen voll und ganz meine Auffassung. Hieran kann auch ich nichts ändern. Bitte lesen Sie selbst nach, bevor Sie uns hier seltsamer Berechnungen bezichtigen ! Und dann sagen Sie mir konkret, wo ich welche Daten falsch abgelesen habe. Zumindest das kann ich erwarten.
Mit allgemeinen und nichtssagenden Unterstellungen kann ich nichts anfangen. Liefern Sie Fakten ! Ach ja ich vergaß, Fakten haben Sie in diesem Forum noch nie geliefert ! Immer nur Polemik und Unterstellungen !
Franz
“Jetzt kommst Du mit einem neuen Link.”
Das ist nichts anderes als die grafische Umsetzung der Liste aller Hurrikans seit 1850, die Du ja schon kennst.
“Auch dieser zeigt einen eindeutigen Trend nach oben, wenn auch nicht so stark. Der Durchschnmitt von 5 Hurrikans/Jahr ist auch in diesem Link längst überschritten.”
Der Durschnitt ist nicht überschritten, weil dieser Durschnitt aus diesem Graphen gebildet wird, es sei denn Excel kann nicht rechnen. Einen Trend gibt es nicht, es ist eine normale zyklische Schwankung zu erkennen.
“Dort sind z.B. für das Jahr 2005 nur 5 Hurrikans angegeben”
Für 2005 sind 15 Hurrikans eingezeichnet, was mit den Angaben in der Textdatei übereinstimmt. Es gab auch keine 28 Hurrikans. Bitte unterscheide zwischen Tropensturm, Tropen-Tief und Hurrikan. Die Tabelle tut dies auch.
“Welche mir von Dir eingereichten Daten stimmen denn nun ?”
Beide, weil der Graph lediglich die Umsetzung der Angaben aus der Tabelle ist.
“Stattdessen erzählst du einen Bockmist von Diskrepanzen zwischen Satelliten- und Oberflächenmessungen, weil du das auf einer Webseite aus der Gründerzeit des Internet gefunden hast.”
Diese Diskrepanz gibt es bis heute. Temperaturmessungen auf der Erdoberfläche sind immer am wenigstens zuverlässig, weil sich Meßfehler und der urbane Hitzeeffekt nicht nur nicht ausschließen lassen, sondern geradezu notwendige Bestandteile sind. Diese Probleme gibt es bei Satellitenmessungen zum Glück nicht.
“Stattdessen ERFINDEST du Gründe, warum sie den falsch sein könnten.”
Ich habe keine Gründe erfunden. Ich habe Fragen gestellt, deren Beantwortung bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit der Meerestemperaturmessungen selbstverständlich berücksichtigt werden müssen, um Meßfehler wie an Land auszuschließen oder zu minimieren.
“Dass Gase keine besondere Wärmekapazität haben und daher gar nicht soviel Wärme aufnehmen können, entgeht dir. Dass tatsächlich der überwältigende Anteil der Klimaerwärmung im Ozean stattgefunden hat ist dir gänzlich unbekannt.”
Interessant, da rechnet man angebliche Erdmitteltemperaturen von vor Tausenden von Jahren vor, hat aber nicht die geringste Ahnung, wie die Ozeantemperaturen damals aussahen, weil es erstens keine Messungen gab und zweitens die Proxies dabei noch unzuverlässiger als bei der Ermittlung der Lufttemperatur sind. Was *Dir* dabei leider entgeht ist, daß die Ozeane eine unglaublich träge Masse sind und eine globale Temperaturänderung bei ihnen extrem lange Zeiträume benötigt - eben weil die Wärmekapazität von Wasser so extrem hoch ist, verglichen mit Luft.
“Im Übrigen zeigt deine Hurrikan-Darstellung durchaus einen Trend. Man muss nur Ahnung von der Analyse komplexer Datensätze mit Schwankungen und Periodizitäten haben.”
Die Sonne kreist um die Erde. Man muß nur Ahnung von der Analyse komplexer Datensätze mit Schwankungen und Periodizitäten haben. Und das weißt Du auch. Deshalb erspare ich mir an dieser Stelle eine nähere Erläuterung dazu.
Aber davon abgesehen - selbstverständlich gibt es einen Trend bei den Hurrikans - den, den es schon immer gab. Die Häufigkeit und Stärke dieser Stürme folgt einem spezifischen Schwankungsmuster, daß aber mit irgendwelchen Theorien über die Klimaentwicklung nichts zu tun. Aber wenn Du es besser weißt als die Meteorological Organization, dann gibt mir das durchaus Hoffnung, daß in Zukunft auch Klimahysteriker nicht mehr einfach nur alles nachplappern, was die Politik (hier UN) gerne hören möchte.
Franz
Oliver
“Das ist nichts anderes als die grafische Umsetzung der Liste aller Hurrikans seit 1850, die Du ja schon kennst.”
Das wurde bereits widerlegt, deine Behauptung ist also wissentlich unwahr und zeugt davon, dass du nicht bereit bist, deine Einschätzung an die Realität anzupassen.
“Der Durschnitt ist nicht überschritten, weil dieser Durschnitt aus diesem Graphen gebildet wird, es sei denn Excel kann nicht rechnen. Einen Trend gibt es nicht, es ist eine normale zyklische Schwankung zu erkennen.”
Falsch. Es ist eine Schwankung um eine ansteigende Trendlinie zu erkennen. Deswegen ist auch der Durchschnitt überschritten: Anfangs war die Trendlinie unterhalb des Durchschnitts, nun ist sie oberhalb. Der Durchschnitt zeigt in der Tat den Durchschnitt aus dem ganzen Graphen, weswegen der Graph sich gegen Ende sehr wohl oberhalb des Durchschnitts bewegen kann. Es ist recht gut zu sehen, dass die Schwankungen NICHT auf das Talniveau des vorigen Zyklus zurückgehen, dafür der Gipfel aber höher ist.
“Diese Diskrepanz gibt es bis heute. Temperaturmessungen auf der Erdoberfläche sind immer am wenigstens zuverlässig, weil sich Meßfehler und der urbane Hitzeeffekt nicht nur nicht ausschließen lassen, sondern geradezu notwendige Bestandteile sind. Diese Probleme gibt es bei Satellitenmessungen zum Glück nicht.”
Nein, diese Diskrepanz gibt es nicht bis heute.
Science. 2003 Oct 10;302(5643):269-72.
Global warming trend of mean tropospheric temperature observed by satellites.
Vinnikov KY, Grody NC.
“We have analyzed the global tropospheric temperature for 1978 to 2002 with the use of passive microwave sounding data from the NOAA series of polar orbiters and the Earth Observing System Aqua satellite. To accurately retrieve the climatic trend, we combined the satellite data with an analytic model of temperature that contains three different time scales: a linear trend and functions that define the seasonal and diurnal cycles. Our analysis shows a trend of +0.22 degrees to 0.26 degrees C per 10 years, consistent with the global warming trend derived from surface meteorological stations.”
Welchen Teil von “consistent with the global warming trend derived from surfgace meteorological stations” kapierst du nicht? Oder gibst du zu, vom Stand der Wissenschaft nicht den Hauch einer Ahnung zu haben?
Deine Behauptung, Meßfehler seien am Boden häufiger als bei Satelliten ist im Übrigen bodenlos naiv. Der “urbane Hitzeeffekt”, dieses Lieblingsstichwort deines Schlags wird von euch in keiner Weise begriffen und seine tatsächlichen Auswirkungen nicht durchdacht. Fehler durch urbanen Hitzeeffekt lassen sich spielend leicht identifizieren.
“Ich habe keine Gründe erfunden. Ich habe Fragen gestellt, deren Beantwortung bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit der Meerestemperaturmessungen selbstverständlich berücksichtigt werden müssen, um Meßfehler wie an Land auszuschließen oder zu minimieren.”
Falsch. Du hast dir Begründungen aus den Fingern gesaugt, die du auf Müll-Webseiten im Internet ausgegraben hast, ohne Sinn und Verstand dafür, ob diese bei den Messungen überhaupt eine Rolle spielen. Dein Geschwafeln von “Meßfehlern an Land” belegt das. Von der Technik der Messungen verstehst du nichts, du plapperst einfach nach.
“Interessant, da rechnet man angebliche Erdmitteltemperaturen von vor Tausenden von Jahren vor, hat aber nicht die geringste Ahnung, wie die Ozeantemperaturen damals aussahen, weil es erstens keine Messungen gab und zweitens die Proxies dabei noch unzuverlässiger als bei der Ermittlung der Lufttemperatur sind. Was *Dir* dabei leider entgeht ist, daß die Ozeane eine unglaublich träge Masse sind und eine globale Temperaturänderung bei ihnen extrem lange Zeiträume benötigt - eben weil die Wärmekapazität von Wasser so extrem hoch ist, verglichen mit Luft.”
*gähn*
“Da rechnet man vor” Wo? Hast du auch nur eine einzige Publikation gelesen? Nein. Also hör auf, uns hier die Hucke vollzulügen. Die Tatsache, dass du glaubst, die Qualität von Artikeln besser beurteilen zu können als die Gutachter von “Science” und “Nature” und mehr von Ozeanen zu verstehen als NOAA zeigt nur eins: Akuten Größenwahn.
Die Tatsache, dass du von “globalen Temperaturänderungen” sprichst, zeigt, dass du weder von den Publikationen auch nur eine einzige kennst, noch überhaupt eine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen Wärme und Temperatur ist.
“Die Sonne kreist um die Erde. Man muß nur Ahnung von der Analyse komplexer Datensätze mit Schwankungen und Periodizitäten haben. Und das weißt Du auch. Deshalb erspare ich mir an dieser Stelle eine nähere Erläuterung dazu.”
Dummes Geschwafel, das nur zeigt, dass dir jegliches mathematische und naturwissenschaftliche Verständnis fehlt.
“Aber wenn Du es besser weißt als die Meteorological Organization, dann gibt mir das durchaus Hoffnung, daß in Zukunft auch Klimahysteriker nicht mehr einfach nur alles nachplappern, was die Politik (hier UN) gerne hören möchte.”
Dumm, dass ich nicht die UN nachplappere. Der professionelle Papagei hier bist du. Du greifst dir Daten aus dem Internet, die du nicht verstehst, und glaubst jeden Bockmist, den dir irgendeiner dazu erzählt. Ich dagegen verlasse mich auf BEGUTACHTETE Publikationen. Das wäre dir angesichts der Tatsache, dass du dich momentan weit unter Abiturniveau bewegst auch anzuraten. Im Gegensatz zu Dir habe ich mein Verständnis von naturwissenschaftlichen Sachverhalten bis hin zur Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit nachgewiesen. Ich habe es nicht nötig, irgendjemanden nachzuplappern. Im Übrigen hast Du offensichtlich noch nichtmal den Hauch einer Ahnung, welche Rolle die UN in diesem Bereich überhaupt hat -sonst käme nicht so ein Stuss dabei raus wie der Vorwurf, der UN irgendetwas nachzuplappern. Mit anderen Worten: Wieder mal dumm gelaufen. Wenn ich “Science” und “Nature” zitiere und du zitierst Google, dann bist du der, der nachplappert.
Nochmal: Es wäre dringend anzuraten, wissenschaftliche Fachliteratur zu lesen -und nein, auch die Webseite er Meteorological Organization ist keine wissenschaftliche Fachliteratur.
Franz
“Das wurde bereits widerlegt, deine Behauptung ist also wissentlich unwahr und zeugt davon, dass du nicht bereit bist, deine Einschätzung an die Realität anzupassen.”
Es wurde nicht widerlegt. Der Graph beinhaltet genau die Daten aus der Liste - nicht mehr und nicht weniger. Du kannst gerne selbst einen erstellen, wenn Du möchtest, die Daten hast Du ja.
Wenn Du bereit sein solltest, Deine wüsten persönlichen Beschimpfungen zugunsten sachlicher Argumente (und zwar nur solcher) einzustellen, können wir gerne weiter diskutieren. Bis dahin unterhälst Du Dich mit anderen weiter, aber nicht mit mir.
Franz
-Zottel-
Hallo,
zunächst möchte ich sagen, dass es mir leid tut, wenn ich nun etwas schreibe, was evtl. schon mehrfach geschrieben wurde. Allerdings halte ich es nicht aus, mehr als 20 Beiträge zu lesen, in denen sich alle anmaßen etwas zu wissen, was sie nicht tun. Auch sind mir die Beleidigungen usw. nicht angenehm.
Ich sleber beschäftige mich seit einiger Zeit mit diesem Thema und finde laufend, sich widersprechende Informationen.
Fakt ist, dass sich unser Klima in einem ständigen Wandel befindet, gleich welcher Art. Die Seite, die behauptet der Mensch sei mit schuld, hat ebenso recht, wie diese, die auf ihren Luxus durch Energiekonsum nicht verzichten möchte.
Ich verstehe, wenn ich ehrlich bin, nach meiner Schule und diesen Debatten zum Klimwandel, absolut gar nichts mehr. Ich bin sehr enttäuscht über die Unsachlichkeit beider Seiten der Wissenschaft, ebenso wie jener, die dieses Thema zu verstehen versuchen.
Vertraut einfach einmal darauf, dass alles, was man an seiner Umwelt ändert, gleichgültig ob durch Gaszufuhr oder anderem, einen Einfluss hat.
Beispielsweise kann man auch das verschwinden des Dingos in Australien nehmen, der verschwand, weil die Menschen es einigen Hunden dort ermöglichten, sich mit den einheimischen Tieren zu paaren. Das hatte einen Einfluss. Auch wenn die Anzahl der europähischen Hunde wahrscheinlich verschwindend gering war.
Mein Beispiel mag - wie fast alle anderen hier auch - sehr waage und weit hergeholt anhören. Das ist es auch. Dennoch wird einem Menschen von Grund auf beigebracht, dass jeder Eingriff in seine Umwelt Konsequenzen hat. Positive und negative. Da wir nicht wissen, wie sich das Klima mit einer erhöhten Konzentration CO2 in der Atmosphäre verhält, sollten wir alles daran setzten, die Erhöhung dessen zu reduzieren, bis wir genaueres wissen.
Ein Handeln, bei dem die Folgen nicht abschätzbar sind - wird einem Kind schon beigebracht - ist zu unterlassen.
Ich hoffe, ich trat niemandem zu nahe und habe auch nicht unbewusst jemanden zu stark kritisiert, da ich eine sachliche Diskussion in jedem Fall bevorzuge.
Gruß an alle sachlichen und interessierten Teilnehmer der Diskussion.
Johannes
Raphael Gerk
Franz,
aus Deiner Uebersicht ist für mich nicht zu erkennen, bei welchem Ereignis es sich um einen Tropensturm und bei welchem es sich um einen Hurrikan handelt. Eine Legende ist nicht beigefügt. Der Linkname “data/hurricane” lässt nicht darauf schließen, dass hier auch Schneefälle, Regenbögen und Mondphasen eingetragen sind !
Ich vermute, das Kürzel “TS” bedeutet Tropensturm, das Kürzel “HR” Hurrikan.
Übrigens: Auch beim Tropensturm handelt es sich um einen Hurrikan, er wird aber erst ab einer bestimmten Stärke offiziell als Hurrikan eingestuft. Jeder Hurrikan geht aus einem Tropensturm hervor. Die Entstehung eines Tropensturms hat somit die selben Ursachen wie die eines Hurrikans.
Einigen wir uns also auf folgende Tatsachen:
1.) Bezugnehmend auf Deine tolle Übersicht haben die Sturmereignisse (Hurrikans und Tropenstürme) im Nordatlantik seit ca. 1850 um nahezu 100 % zugenommen.
2.) Wenn die Hurrikans also nicht ebenfalls häufiger geworden sind, müssen sie proportional zu der Gesamtheit der Sturmereignisse abgenommen haben.
3.) In Deiner Grafik ist lediglich eine Durchschnittslinie (seit 1850) von 5 Hurikans/Jahr eingetragen. Diese Linie gibt aber keinen Trend wieder. Der Trend ist aber augenscheinlich deutlich zu erkennen: Die Anzahl der Hurrikans nimmt zu !
Die Heftigkeit und Gesamtenergie dieser Stürme ist in Deiner Grafik nicht erfasst.
In der Studie von
Emanuel, K., Increasing destructiveness of
tropical cyclones over the past 30 years. Nature,
2005. 436: p. 686-688.
ist die Energieintensität der Hurricans/Jahr erfasst worden. Gleichzeitig wurde diese mit der Temperaturentwicklung in Korrelation gesetzt.
Diese Messdaten sind relativ leicht zu erfassen, sind nicht interpretierbar und dürften daher von Dir auch nicht ohne weiteres bestritten werden können.
Die Ergebnisse waren eindeutig.
Ich empfehle Dir die Lektüre dieser Studie !
Franz
“aus Deiner Uebersicht ist für mich nicht zu erkennen, bei welchem Ereignis es sich um einen Tropensturm und bei welchem es sich um einen Hurrikan handelt.”
TS heißt Tropical Storm und HR Hurrcan.
“Die Entstehung eines Tropensturms hat somit die selben Ursachen wie die eines Hurrikans.”
Letztlich hat jedes Tiefdruckgebiet dieselbe Entstehungsgrundlage. Hurrikans werden ab einer bestimmten Stärker (also Energie) als solche bezeichnet. Dies ist in der Übersicht berücksichtigt. Übrigens ist davon auszugehen, daß in den ersten Jahrzehnten die Zahl der Hurrikans eher zu niedrig angegeben ist. Dies hat mit den damals noch eingeschränkten Beobachtungsmöglichkeiten zu tun.
“Die Heftigkeit und Gesamtenergie dieser Stürme ist in Deiner Grafik nicht erfasst.”
Nein, aber die Daten stehen (soweit bekannt) in der Tabelle.
“Diese Messdaten sind relativ leicht zu erfassen, sind nicht interpretierbar und dürften daher von Dir auch nicht ohne weiteres bestritten werden können.”
Korrelationen alleine sagen noch nichts aus - vergleiche Störche und Geburtenrate. Die einzig sichere Korrelation besteht zwischen der Wassertemperatur und der Anzahl und Stärke der Hurrikans. Die WMO ist nach wie vor der Meinung, daß es keinen Konsens über die angebliche Zunahme von Hurrikans gibt.
“Bezugnehmend auf Deine tolle Übersicht haben die Sturmereignisse (Hurrikans und Tropenstürme) im Nordatlantik seit ca. 1850 um nahezu 100 % zugenommen.”
Ja, und wenn ich den Betrachtungszeitraum ein wenig verschiebe, werden es wieder 0 %. Deshalb kannst Du so nicht rechnen. Du mußt die Trendzeiträume und die Trendfolge beachten. Deshalb gibt es ja den Graphen, um dies zu verdeutlichen.
“In Deiner Grafik ist lediglich eine Durchschnittslinie (seit 1850) von 5 Hurikans/Jahr eingetragen. Diese Linie gibt aber keinen Trend wieder. Der Trend ist aber augenscheinlich deutlich zu erkennen: Die Anzahl der Hurrikans nimmt zu !”
Richtig, die Linie gibt keinen Trend wieder. Und ein Trend ist augenscheinlich nicht zu erkennen. Aber Du kannst ihn mir ja gerne mal zeigen - Daten und Graph hast Du ja.
Um es vorweg zu nehmen, die Anzahl der Hurrikans schwankt periodisch. Diese Schwankungen sind schon lange bekannt und absolut nicht neu. Die Ursache für diese Perodizität ist weitgehend unbekannt.
Franz
Oliver
@Franz
“Wenn Du bereit sein solltest, Deine wüsten persönlichen Beschimpfungen zugunsten sachlicher Argumente (und zwar nur solcher) einzustellen, können wir gerne weiter diskutieren. Bis dahin unterhälst Du Dich mit anderen weiter, aber nicht mit mir.”
Solange von Dir keine sachlichen Argumente kommen, sondern Falschbehauptungen und pure Realitätsverweigerung bist du in keiner Position von anderen sachliche Argumente zu verlangen.
Ich halte fest: Ich habe deine Behauptung zur angeblichen Diskrepanz zwischen Satelliten- und Bodenmessungen mit einem direkten Zitat aus der wissenschaftlichen Fachliteratur widerlegt. Die Konsequenz war nicht, dass du deine Behauptung zurückgenommen hast. Daraus lässt sich nur folgern, dass es dir an der nötigen Integrität fehlt, eine Diskussion wie diese überhaupt zu führen. Wenn du nicht in der Lage bist zu sagen “ja, sorry, ich hatte Unrecht”, dann erübrigst sich sowieso jede Diskussion. Die Tatsache, dass du glaubst, alles besser zu wissen als jeder Fachmann und wissenschaftliche Literatur schlicht ignorieren zu können disqualifiziert dich schlicht und ergreifend.
Im Übrigen musst du dich nicht wundern, wenn du dir wenig Freunde damit machst, gezielt die Zeit anderer Leute zu verschwenden. Ein promovierter Naturwissenschaftler wird gewöhnlich recht gut dafür bezahlt, Leuten wie dir wissenschaftliche Grundlagen beizubringen.
Oliver
“Richtig, die Linie gibt keinen Trend wieder. Und ein Trend ist augenscheinlich nicht zu erkennen. Aber Du kannst ihn mir ja gerne mal zeigen - Daten und Graph hast Du ja.”
Der Trend wurde dir bereits beschrieben. Er ist auch für jeden mit Fachkompetenz in der Kurvenbetrachtung klar erkennbar.
“Um es vorweg zu nehmen, die Anzahl der Hurrikans schwankt periodisch. Diese Schwankungen sind schon lange bekannt und absolut nicht neu. Die Ursache für diese Perodizität ist weitgehend unbekannt.”
Damit nimmst du nichts vorweg und widersprichst auch niemandem. Dass die Anzahl periodisch schwankt hat niemand bestritten. Das heisst aber nicht, dass sie periodisch immer um den gleichen Wert herum schwankt. Und das tut sie hier ganz und gar nicht. Wäre dem so müsste der Graph symmetrisch zur Durchschnittslinie verlaufen. Das tut er aber nicht.
Raphael Gerk
Franz,
ich habe nicht die Zeit, alle Daten Deiner seitenlangen Liste zu einer Grafik zu verarbeiten. Das haben andere längst getan, Die Quellen habe ich Dir benannt. Ich habe mir die Mühe gemacht, mir Deine Quellen anzusehen, Du solltest Dir die Mühe machen, Dich mit meinen zu befassen. Auch wenn ich mir die Zeit nehmen würde, anhand Deiner Daten eine Grafik über die Zunahme der Sturmintensitäten zu erstellen, so würdest Du wieder eine Ausrede finden, um diese Grafik nicht anerkennen zu müssen. Ich mache Dir einen Vorschlag: Erstell Du doch bitte diese Grafik und zeige mir, dass die Stärke der Hurrikane nicht zunimmt.
Der Zusammenhang zwischen einem Anstieg der Meerestemperatur und der Häufung und Stärke von Hurrikans ist hinreichend nachgewiesen und in der Wissenschaft unstrittig. Da die Temperaturkurve des Meerwassers mit der Energie der Hurrikane frapierend korreliert, liegt der Zusammenhang auch für einen Laien nahe !
Woher weisst Du, dass Hurrikane natürlichen Schwankungen unterliegen, wo diese doch erst seit ca. 150 Jahren erfasst werden ? In dieser Zeit habe ich keine Zyklen erkannt, jedoch einen Anstieg an Häufigkeit und Intensität ! Wann werden die Hurrikane nach Deinen Berechnungen wieder schwächer ? Ich wette mit Dir, dass Deine Prognose nicht eintreten wird ! Solange die Meerestemperatiren ansteigen, werden auch die Hurrikane an Stärke gewinnen !
Natürlich entstehen alle Stürme letztlich im Umfeld von Tiefdruckkgebieten. Warme Meeresoberflächen begünstigen aber genau diese Bildung von Tiefdruckgebieten. Gerade bei dem Hurrican Kathrina war es besonders deutlich, dass dieser erst richtig heftig wurde, wo er in wärmere Meeresbereiche gelangte ! Erst dort nahm er richtig an Geschwindigkeit zu ! Dieses Phänomen ist oft zu beobachten und bestätigt neben vielen anderen meine Aussagen.
Im übrigen hat Oliver völlig Recht. Es hat keinen Sinn, mir Dir zu diskutieren, da Du selbst auf der Hand liegende Beweise nicht annimmst. Letztlich kommt dann immer der selbe Spruch, dass nichts 100 %ig bewiesen werden konnte und du daher nichts anerkennst.
Mit dieser Sichtweise der Welt müsstest Du nahezu alles im Leben anzweifeln ! Die Indizien für den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel sind so erdrückend, dass wir von diesem Zusammenhang ausgehen müssen. Hierfür brauche ich keinen 100 % igen Beweis ! Die Folgen dieser Veränderungen wären nach dem jetzigen Kenntnisstand so schwerwiegend, dass wir handeln müssen, ohne 100 % zu wissen, was hier genau vor sich geht ! Hätten alle Menschen vor ihren Entscheidungen stets einen 100 % igen Beweis verlangt, wäre die Welt nicht da, wo sie heute ist !
So funktioniert jede Entscheidung im Leben, dass am den wahrscheinlich besten Weg einschlägt ! Hast Du Dir von Deiner Frau auch erst 100%ig beweisen lassen, dass sie die Richtige ist ??? Wie ist ihr dieser Beweis gelungen ? Womöglich konnte sie ihn auch (noch) nicht erbringen ?!
Ich habe den Eindruck, dass Skeptiker nur deshalb nach 100 %igen Beweisen schreien, weil sie sich vor den notwendigen Konsequenzen drücken wollen.
Peter Panter
Herr Beck, Ihnen geht offensichtlich jegliche Basiskenntnis zum Thema völlig ab.
Es gibt keinen natürlichen Treihauseffekt?
Dann erklären Sie mal die Unterschiede der zu erwartenden Temperaturen auf Basis der Strahungsbilanz und den realen Temperaturen.
Hier
http://www.schmanck.de/gerlich/Vortrag%20Leipzig.m.ZF.pdf
oder hier
http://www.schmanck.de/gerlich/Gummersbach-III.pdf
können Sie sich zumindest mal Basiskenntnisse anlesen.
Die Texte sind von Herrn Prof. Gerlich.
Der zweifelt zwar den anthropogenen Klimawandel auch an, gibt sich aber nicht mit einer so vollkommen absurden These wie “es gibt keinen natürlichen Treibhauseffekt” völlig der Lächerlichkeit preis, wie Sie es tun.
Im übrigen: Auch die Thesen von Gerlich sind falsch. Aber Herr Gerlich besitzt jedenfalls Kenntnisse zum Thema.
Zu ihrem “Artikel” kann man nur sagen “Si tacuisses, philosophus mansisses”.
M.Buettner
@Gerk
Meine Lehrer waren ziemlich gut aber nach deinem Geschwafel zu urteilen hattest du gar keine, sondern hast eine Baumschule besucht. Mir sind die Formeln bekannt, nur gehts hier gar nicht um die Formeln sondern um eine betriebswirtschaftliche Denkweise. Ich arbeite als Finanzbuchhalter in einem Konzern und habe jeden Tag mit solchen Bereichen zutun. Dieses ganze Gelaber um CO2 ist nichts als Dummgelabere von solchen Vollidioten wie du einer bist, die nicht begreifen das es hier um Marktinteressen geht. Es geht um Geld und Macht aber das begreift ihr Fanatiker anscheinend nicht. Eure sogenannten Fakten sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wurden. Der Klimawandel ist Fakt aber er hat nichts mit CO2 zutun.
Georg Hoffmann
@Buettner
“Ich arbeite als Finanzbuchhalter in einem Konzern”. Das erklaert eine Menge. Der greek chorus sitzt vor einem Abakus und versteht die Welt nicht mehr.
Zur Debatte um die Huriikane. Modelle gehen in den Standardscenarios (A1B etc) von einem Anstieg der Maximalwindgeschwindigkeit von ca 10% aus. Was die letzten 10-20 Jahre im Atlantik beobachtet wurde uebersteigt dies um ein Vielfaches. Wuerde daher dieser Trend so weitergehen, muesste man von einem Problem in den Modellen reden.
Emmanuel/Webster/Curry spekulieren ein bisschen, ob das wohl wirklich so ist, fuer den Augenblick bleibe ich mal vorsichtig. Wollen wer mal noch 10-20 Jahren warten um von einem signifikanten Problem der Modelle zu sprechen.
Das Thema ist daher: Ist der beobachtete Anstieg tatsaechlich robust staerker als der ohnehin vorhergesehene Anstieg in den Modellen.
Oliver
@Buettner
“Ich arbeite als Finanzbuchhalter in einem Konzern und habe jeden Tag mit solchen Bereichen zutun.”
Es wäre mir neu, dass man als Finanzbuchhalter mit naturwissenschaftlichen Themen zu tun hat.
“Der Klimawandel ist Fakt aber er hat nichts mit CO2 zutun. ”
Das sollte ein Finanzbuchhalter doch lieber Leuten überlassen, die davon eine Ahnung haben.
Diagnose: Akuter Größenwahn
Raphael Gerk
Herr Buettner, könnten Sie zur Abwechslung statt Polemitk auch einmal Fakten liefern ? Ich beleidige Sie nicht, erwarte aber auch, von Ihnen nicht als “Dummlaberer und Vollidiot” bezeichnet zu werden ! So kommen wir nicht weiter.
Ihrer Beurteilung entsprechend hat Nicholas Stern, ehemaliger Chefökonom der Weltbank offenbar auch nur eine Baumschule besucht … denn dieser hat betriebswirtschaftlich (Ihr Fachgebiet !) die möglichen und wahrscheinlichen Folgekosten einer ungebremsten Erderwärmung berechnet.
Man merkt, dass Sie Finanzbuchhalter sind, und vor lauter Buchhaltung von den Dingen, die sich draussen abspielen nicht die leiseste Ahnung haben ! Wie wollen Sie als Finanzbuchhalter beurteilen, welche Abläufe sich in der Natur abspielen ? Ich bin kein Klimaforscher aber zumindest verfüge ich über eine akademische naturwissenschaftliche Ausbildung und weiss, wovon ich rede ! Zudem bin ich im Gegensartz zu Ihnen beruflich unmittelbar mit den Auswirkungen der klimatischen Veränderunen konfrontiert ! Jeder der die belebte und unbelebte Natur mit Sachverstand über Jahre hinweg beobachtet, kann die sich abspielenden gravierenden Veränderungen nicht übersehen ! Hierfür könnte ich Ihnen unzählige Beispiele benennen, die Ihrem ungeschulten Auge bisher offenbar verborgen geblieben sind.
Es gibt ausser Geld und Macht auch noch eine Sachebene. Diese ist Ihnen in Ihrer Branche offenbar fremd !
Es ist offenbar heutzutage Usus, dass jeder meint, über Dinge urteilen zu müssen, von denen er keine Ahnung hat. Dies gilt besonders für den Bereich unserer belebten und unbelebten Umwelt. Man setzt sich einfach über die Kenntnisse der Fachleute hinweg, die mind. 5 Jahre studiert und dann 20 Jahre und mehr Berufserfahrung gesammelt haben ! Offenbar haben die ihre Zeit nur vertrödelt … wenn es jeder Laie besser weiss …
Übernehmen Sie die persönliche Verantwortung, wenn wegen unterlassener Klimaschutzmaßnahmen unabsehbare Folgeentwicklungen eintreten … ?
Georg Hoffmann
@Raphael
“Übernehmen Sie die persönliche Verantwortung, wenn wegen unterlassener Klimaschutzmaßnahmen unabsehbare Folgeentwicklungen eintreten … ?”
Das ist eine interessante Frage. “What if you were wrong?” Sie wurde unter anderem auch Richard Dawkin gestellt und in seiner unnachahmlichen Art gibt er eine Antwort:
http://video.google.fr/videoplay?docid=-1555522455532030520&q=Dawkin+Virginia&total=3&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
Wer sich diese Veranstaltung mit Dawking und einigen Mitglieder der “Liberty University” mal in Ruhe anschaut wird bemerken, wie aehnlich strukturell die Diskussion hier und die zwischen Kreationisten einerseits und der Wissenschaft andererseits ist:
http://www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M&mode=related&search=
Bedenkt man dies, Raphael, sei sicher, einige Ueberzeugungen werden nicht geaendert, sie sterben nur mir ihren Traegern aus.
Oliver
@Georg
“Bedenkt man dies, Raphael, sei sicher, einige Ueberzeugungen werden nicht geaendert, sie sterben nur mir ihren Traegern aus. ”
Das kommt ja ursprünglich von Max Planck:
“Eine neue große wissenschaftliche Idee pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner allmählich überzeugt und bekehrt werden - daß aus einem Saulus ein Paulus wird, ist eine große Seltenheit -, sondern vielmehr in der Weise, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Idee vertraut gemacht wird.”
Er fährt aber auch fort:
“…Deshalb gehört eine sachgemäße Ausgestaltung des Schulunterrichts mit zu den wichtigsten Bedingungen des wissenschaftlichen Fortschritts,”
Und gerade hier scheint es einigen in der Diskussion gravierend zu mangeln.
Aber zurück zum Aussterben: Planck bezog sich ja damals nicht zuletzt auf die großen wissenschaftlichen Revolutionen seiner Zeit, die Relativitäts- und die Quantentheorie. Zur damaligen Zeit war aber die Frage ob und wie schnell die Idee sich durchsetzt für die Bevölkerung an sich auf praktischer Ebene (im Gegensatz zur philosophischen Ebene) relativ zweitrangig. Bei der Klimaerwärmung ist das nicht so. Hier muss man fragen: Bis die Träger aussterben, wer musste mit ihnen sterben, nur weil sie nicht lernen wollten?
Raphael Gerk
Ja, ich fürchte auch, dass wir diese Überzeugungen nicht werden ändern können.
Obwohl -und das stimmt mich hoffnungsvoll- gerade in letzter Zeit etliche (auch namhafte) Skeptiker frühere Positionen aufgegeben haben. Aber eine derartige Einsicht verlangt ein hohes Maß an menschlicher Reife …
Die Krux an der Diskussion ist ja auch, dass notwendige Maßnahmen zwar jetzt getroffen werden müssen, man die Erfolge aber frühestens in 30 - 50 Jahren sehen kann … Und es entspricht dem menschlichen Wesen, dass es Folgen, die ihn selbst nicht mehr treffen, einfach ignoriert und deren ungeachtet seinen jetzigen Vorteil sucht.
Schon seit Jahren kritisiere ich die unehrliche Politik in der Energiewirtschaft. Hier werden systematisch heutige Gewinne privatisiert, aber die Risiken und Folgekosten werden auf die Allgemeinheit und zukünftige Generationen übertragen ! Würden diese Risiken und Folgekosten schon heute ehrlich mit eingerechnet, wir bräuchten diese Klimadiskussion heute nicht zu führen ! Die richtigen Weichenstellungen wären schon frühzeitig allein aus betriebswirtschaftlichen Erwägungen heraus eingeleitet worden.
Unsere Verantwortung heute liegt darin - und das ist neu in der Menschheitsgeschichte- dass wir bei unseren folgenschweren Entscheidungen auch die Interessen zukünftiger Generationen mit berücksichtigen müssen. Genau dies fällt den Finanzjongleuren aber schwer, die bisher nur in 5-Jahren-Plänen gedacht haben. Warum soll man für Menschen, die irgendwann einmal -womöglich noch auf einem anderen Kontinent- leben, schon heute finanzielle Einschränkungen auf sich nehmen ? Der Nachhaltigkeitsgedanke muss sich auch in den Köpfen der Entscheidungsträger festsetzen. Hiervon sind wir leider noch weit entfernt.
Alex
@Raphael Gerk (22.6.)
“Die 69 Mrd. beziehen sich auf ganz Deutschland, also gut 80 Mio Bürger, die betroffen wären ! Das macht pro Bürger ca. € 70,- im Monat. ”
Ich habe aber eine Frau und 2 Kinder. Deren Anteil muß ich mitübernehmen. Damit Zahle ich bereits 280€ pro Monat. Desweiteren gibt es in Deutschland eine nicht unerhebliche Anzahl von finanziell nichtselbstständigen Bürgern, wie Kindern, Rentnern, Arbeitslosen usw. Deren Anteil wird konsequent auch unter den Zahlungsfähigen aufgeteilt. Wenn ich dann noch in Richtung Dritte Welt schaue sehe ich CO2-Emmisions-Hilfe-Fonds aus Steuermitteln auf mich zukommen. Ihr dürft Raten wer die finanzieren soll.
Wenn ich also über 300 € pro Monat aufbringe soll um das Weltklima zu retten sei mir gestattet zu fragen ob das überhaupt funktioniert.
“Und dass sich die 98 % nur das Geld in die Taschen spülen wollen, wage ich zu bezweifeln ! ”
Wo soll das Geld denn sonst bleiben? Wie man an der Börse sagt: Das Geld ist nicht weg - das hat nur jetzt ein anderer. Ein Jahresbudget von 69 Mrd. nur in Deutschland und nur für Klimaschutzmaßnahmen - ohne Erfolgsgarantie - kommt direkt den Klimaforschern und diversen Subventionsmaßnahme zugute.
Zitat: Wer schützt uns vor Klimaschützern?
Georg Hoffmann
@Alex
“Wo soll das Geld denn sonst bleiben? Wie man an der Börse sagt: Das Geld ist nicht weg - das hat nur jetzt ein anderer. Ein Jahresbudget von 69 Mrd. nur in Deutschland und nur für Klimaschutzmaßnahmen - ohne Erfolgsgarantie - kommt direkt den Klimaforschern und diversen Subventionsmaßnahme zugute.”
Yes, PLEASE. Ich nehme noch ein Cabriolet zu den 69 Milliarden hinzu.
Trotzdem noch mal zur Erinnerung. Nimmt man aus den Erd/Klimawissenschaften in Deutschlmand zwei Dinge raus, naemlich ihr finanzieller Beitrag zu Satellitenmessungen und der Unterhalt der Polarstern, dann wird man feststellen, das wir praktisch nicht existieren. Eine vollstaendig vernachlaessigbare Groesse, die nichtmals, sagen wir mal, mit der deutschen Sportmedizin konkurrieren koennte.
Um der Polemik willen (und fuer die bin ich immer zu haben) ist es schoen zu schreiben, dass die Klimaforscher sich die Taschen vollstopfen. Ich versichere dir aber als ein eben solcher, weder mein Gehalt noch mein Forschungsetatl-ein wird jemals einen Punkt erreichen, der im ersten Teil meine Frau und im zweiten Teil meine Studenten befriedigt.
Oliver
@Alex:
“Damit Zahle ich bereits 280€ pro Monat.”
Und 560€ Folgekosten für die Konsequenzen des Nichtstuens wären dir lieber?
“Wenn ich also über 300 € pro Monat aufbringe soll um das Weltklima zu retten sei mir gestattet zu fragen ob das überhaupt funktioniert.”
Du fragst ja auch nicht, was das Nichtstun kostet. Du bist vollkommen bereit, 1000 € oder mehr pro Monat auszugeben, dafür, dass du nichts tust.
“Wo soll das Geld denn sonst bleiben? Wie man an der Börse sagt: Das Geld ist nicht weg - das hat nur jetzt ein anderer.”
Nur nicht unbedingt der, den du verdächtigst.
” Ein Jahresbudget von 69 Mrd. nur in Deutschland und nur für Klimaschutzmaßnahmen - ohne Erfolgsgarantie - kommt direkt den Klimaforschern und diversen Subventionsmaßnahme zugute.”
Falsch. Ausgaben für Klimaschutzmaßnahmen sind Ausgaben für Klimaschutzmaßnahmen, nicht Aufgaben für die Forschung. Das sind komplett unterschiedliche Töpfe.
M.Buettner
@Hoffmann
Im Gegensatz zu ihnen besitze ich logisches Denkvermögen aber von ihrem weichgespülten Hirn, durch zuviel Desinformation, kann man dieses auch nicht erwarten.
Georg Hoffmann
Buchhalter Buettner, auf Maenner wie Sie ist noch Verlass! Einmal davor getreten, zack, wie ein Ruelpser, die naechste Insinuation. Klasse.
Warte mal, Buettner, ich versuchs nochmal:
Buettner, habense eigentlich gedient. Wegtreten.
M.Buettner
@Gerk
Wie schön für sie das sie eine akademische Ausbildung genossen haben nur schade das man davon nichts bemerkt. Ich ziele auf den betriebswirtschaftlichen Teil der CO2 Mache ab aber das scheinen sie partout nicht verstehen zu wollen, worin haben sie den promoviert? In Marketing? Denn ausser billigem Propagandagefasel geben sie auch nichts wesentliches bei zur Diskussion. Ich habe zudem auch einen Abschluss als Werbefachmann und das was im Moment stattfindet ist nichts anderes als ein gross angelegter Werbefeldzug. Es zielt auf einen neuen Geldbaum den man lange aufgepäppelt hat und nun abernten will. Und erzählen sie mir bitte nichts über ihre tollen Grafiken die alles und nichts aussagen. Ich habe jede Woche mit Grafiken über Geschäftsentwicklung, Projektmanagment und anderem zutun. Ihnen und ihren Mitstreitern ist eine Naivität zueigen die nicht mehr toppbar ist, ihr scheint keine Ahnung zu haben was eigentlich wirklich auf der Welt abläuft oder? Oder seid ihr alle betriebsblind solls ja auch geben.
Georg Hoffmann
Super. Gibts hier sowas wie den Mitarbeiter des Monats? Buchhalter Buettner ist mein Mann. Irre, fast identischer Wortlaut, immer die gleichen Beleidigungen. Fantastisch der Mann. Oder doch nicht? Am Ende ist er nur eine Simulation die mit 200 Worten immer aehnlich klingende Textfragmente ausspuckt. Hmmm. Buchhalter Buettner, beweisen sie, dass sie aus Fleisch und Blut sind!
M.Buettner
@Hoffmann
Worin haben sie eigentlich promoviert? In Dummheit? Sie haben Artikel veröffentlicht in Bezug auf Richtigkeit des CO2 Schwachsinns, nun dann weiss ich wenigstens wieso mir dieses von Anfang an hirnlos vorkam, kein Wunder bei diesem Verfasser. Sie sind ausgewandert? Herzlichen Dank dafür, da hat Deutschland nur bei gewonnen, bitte bleiben sie dort wo sie auch sein mögen.
Raphael Gerk
Alex,
auch ich habe Kinder, bin sicherlich kein Krösus und muss rechnen.
Aber gerade wegen und im Interesse meiner Kinder muss ich doch in Generationenzeiträumen denken und besondere Verantwortung übernehmen !
Wenn er Mensch also maßgeblich für die derzeitige Erderwärmung verantwortlich ist, wovon die Wissenschaft überzeugt ist, werden die Kosten für uns bzw. für kommende Generationen viel höher, wenn wir heute nichts tun - ob Du willst oder nicht - (s. die Stern-Studie u.a.) ! Dann brauchen wir heute nicht zu jammern sondern müssen die Aufgaben und Kosten entsprechend dem Verursacherprinzip schultern. Dies wird auch ohne den Klimawandel langfristig notwendig sein, wenn Kohle, Öl, Gas und Uran zur Neige gehen ! Schlaue Menschen treffen ihre Entscheidungen vorausschauend und nicht erst, wenn es nicht mehr anders geht !
Und die € 70,-/Monat würden ja nicht gleichermaßen auf alle verteilt. Diese Mehrkosten würden v.a. auf Energie (Strom, Öl, Gas, etc.) umgelegt. D.h., Menschen die Energie sparen würden weniger belastet als Menschen die Energie verschwenden ! Z.B. würden Wochenendflüge nach Mallorca nicht mehr € 19,- sondern € 300,- kosten.
Und die € 70,- sind ja auch nicht starr. Auf der anderen Seite kämen Kostenentlastungen auf die Bürger zu, z.B. durch Wegfall zahlreicher Subventionen, Steuervorteile ect..
Hierzu gibt es konkrete Berechnungen.
Und: Letztlich zahlen wir dafür, dass unsere Väter und letztlich auch wir selbst in den letzten Jahrzehnten (v.a. energiepolitisch) deutlich über unsere Verhältnisse gelebt haben.
Die entstehenden Kosten würden ja nicht einfach nutzlos in irgendwelche private Töpfe fließen ! Diese Gelder müssten zielgerichtet zum Umbau unserer Energiestrukturen, für Energiesparmassnahmen und Energieeffizienz eingesetzt werden.
Und: Letztlich haben wir keine andere Wahl ! Ein weiter so wie bisher wird den “Kredit”, den wir vor uns herschieben, nur noch vergrößern ! Spätere Generationen müssten dann noch mehr bezahlen !
Warum regst Du Dich nicht darüber auf, dass die großen Energieversorger jetzt wieder grundlos die Strompreise anheben wollen, nachdem sie dies bereits im letzten Jahr getan haben, mit der Begründung der Finanzierung von Verschutzungszertifikaten … die sie bislang kostenlos erhalten haben ! Dieses Geld wurde rein netto und privat eingesteckt und nicht in eine klimafreundliche Energiewende investiert ! Übrigens: “Ökostromanbieter” heben die Kosten nicht an und werden so noch wettbewerbsfähiger !
Sicherlich dürfen und werden die 69 Mrd. Euro nicht den Klimaforschern und diversen sachfremden Subventionsmaßnahmen zugute kommen. Die Verwendung der Gelder muss ganz gezielt und zweckgebunden erfolgen. Dies muss streng überwacht werden !
Wenn man der Überzeugung ist, dass der aktuelle Klimawandel zu einem großen Teil anthropogen verursacht wird, kommt man um diese Kosten nicht herum. Nahezu alle Wissenschaftler weltweit sind hiervon überzeugt ! Wenn man hiervon überzeugt ist und weiss, dass eine Klimaveränderung von global 2°C und mehr allein in Deutschland weit höhere Kosten als 69,- Mrd. Euro jährlich verursacht, kann man nur zu der Entscheidung kommen, dass wir alle diese Beträge werden aufbringen müssen. Verhungern wird in diesem reichen Land deswegen keiner !
Wenn man natürlich wie Du den Klimawandel als vom Menschen unbeeinflussbar ansieht, kann man zu anderen Ergebnissen kommen. Diese Auffassung ist aber leider weder Stand der Wissenschaft noch Auffassung der breiten Mehrheit der Bevölkerung.
Vor den Klimaschützern muss Dich keiner schützen, viel mehr solltest Du Dich um diejenigen sorgen, die das Klima, unsere Atmosphäre und die Luft Deiner Kinder tagtäglich mit riesigen Mengen von CO2 und anderen Luftschadstoffen belasten.
Georg Hoffmann
Buchhalter Buettner, kommen Sie, raus mit der Wahrheit. Sie sind ein Programm gefuettert mit den Worten: Schwachsinn, Dummheit, Idiot, Schwachkopf, bekloppt, Gehirn, etc. Kann man Sie kaufen? Wie teuer kommt der “automatische Standardbeleidiger 2ter Klasse Buettner”? Gibt es auch eine Version die mehr Faekalausdruecke benutzt? Das fehlt noch irgendwie. Vielleicht kann ich sie in unseren Forschungsprojekten mit absetzen.
Raphael Gerk
Nicht aufregen Georg, dass will der Herr Buettner doch nur …
Wir sollten diesen Buchalter einfach ignorieren, nach dem Motto:
Herr Buettner, wer ist das ?
Als Werbefachmann ist er sicherlich vom RWE gesponsert, um die Klimaforscher zu beschimpfen. Vielleicht bekommt er Provisionen nach Zahl und Inhalt der Schimpfwörter …
Wie nannten Sie mich, Herr Buettner:
Einen “Vollidioten”. Das macht nach der RWE-Marketingtabelle € 55,- ! Können Sie diesen Betrag jetzt dem RWE in Rechnung stellen ? Schlimm, dass unser Buchhalter von so etwas leben muss. Wir sollten hier alle für ihn sammeln !
Oliver
@Buettner
“Wie schön für sie das sie eine akademische Ausbildung genossen haben nur schade das man davon nichts bemerkt. ”
Das zu beurteilen fehlen Ihnen mal wieder die Qualifikationen, aber das interessiert Sie ja nicht.
“Ich ziele auf den betriebswirtschaftlichen Teil der CO2 Mache ab aber das scheinen sie partout nicht verstehen zu wollen, ”
Verzeihung, aber Sie können den betriebswirtschaftlichen Teil nicht beurteilen, wenn Sie keine Ahnung vom naturwissenschaftlichen Teil haben. Im Übrigen ist es betriebswirtschaftlich Unfug, wenn Leute, denen jede Fachkompetenz fehlt, meinen, Sie wüssten alles.
[quote]worin haben sie den promoviert? In Marketing? Denn ausser billigem Propagandagefasel geben sie auch nichts wesentliches bei zur Diskussion”[/quote]
Mein Beileid an Ihren Betrieb. Wenn die Kaufleute bei Ihnen alle denken, Marketing sei billiges Propagandagefasel sollten Sie sich schonmal arbeitssuchend melden, denn länger als drei Monate hält Ihr Betrieb nicht mehr durch.
M.Buettner
Ach kommt schon Leutchen, wer bekommt hier Provisionen, ich sicher nicht eher die Klimahysteriker die immer den gleichen Sermon von sich geben. In 8 Jahren geht die Welt unter, man muss schon dafür bezahlt werden oder unter Gehirnerweichung leiden um so einen Quatsch zu glauben. Ich zittere schon. Und ihre Rechenweise Herr Gerk ist sowas von kurzsichtig und sie wollen studiert haben, dann aber sicher keine Mathematik. Sie gehen von variablen Daten aus und sie konstruieren daraus einen Zahlungskatalog für etwas was im Grunde gar keine Konsequenzen für den Klimawandel hat sondern nur positive Aspekte für den Geldbeutel der Iniatoren dieses Schwachfugs.
Wie können sie ernsthaft glauben eine Rechnung aufstellen zu können ohne feste Konstanten. Wahrscheinlichkeitsberechnungen auf Vermutungen basierend, tolle Sache wirklich. Alex tun sie sich selbst einen Gefallen und bleiben sie skeptisch.
Herr Hoffman ich bin aus Fleisch und Blut aber bei ihrem Gehirninhalt tippe ich eher auf Stroh.
Oliver zu ihrem Bedauern gehts meinem Betrieb hervorragend, zudem kenne ich genügend Naturwissenschaftler in meinem Bekanntenkreis und diese sagen das Gleiche wie ich, alles Unfug aber in der Öffentlichkeit würden sie das genaue Gegenteil sagen und zwar weil sie Angst um ihre Arbeitsstelle oder Etat haben. Aber sowas bezieht ihr ja in euer Denkmuster nicht mit ein. Mainstreamnachplapperer das seid ihr, nicht zum weiterführenden Denken befähigt und wehe einer bricht aus den starren Denkschemata aus, dann beginnt die Hexenjagd.
Oliver
“Oliver zu ihrem Bedauern gehts meinem Betrieb hervorragend, zudem kenne ich genügend Naturwissenschaftler in meinem Bekanntenkreis und diese sagen das Gleiche wie ich, alles Unfug aber in der Öffentlichkeit würden sie das genaue Gegenteil sagen und zwar weil sie Angst um ihre Arbeitsstelle oder Etat haben.”
Das ist nett, aber gelogen. Warum sollte ein Molekularbiologe oder ein Quantenphysiker Angst um seine Arbeitsstelle oder seinen Etat haben? Das Thema Klimawandel hat mit der Arbeit dieser Leute rein gar nichts zu tun. Sie zeigen lediglich, dass Sie nicht den HAUCH einer Ahnung haben, wie Gelder in diesem Bereich vergeben werden.
“Mainstreamnachplapperer das seid ihr, nicht zum weiterführenden Denken befähigt und wehe einer bricht aus den starren Denkschemata aus, dann beginnt die Hexenjagd.”
Dumm für Bildungsneider wie Sie, dass ich meine Befähigung zu weiterführender wissenschaftlicher Arbeit verbrieft bekommen habe. Ihr Geheule von der Unterdrückung der Durchbrechung starrer Denkschemata ist nicht neu und gerade deswegen so pathetisch. Hätten Sie auch nur Abiturniveau in den Naturwissenschaften wüssten Sie, dass Denkschemata in den Naturwissenschaften im 20. Jahrhundert pausenlos durchbrochen wurde. Es gab einen kleinen Unterschied zu pathetischem Geflenne, wie Sie es produzieren: Von Planck bis Prusiner hatten die Leute BELEGE während Sie ausser Inkompetenz nichts zu bieten haben.
Raphael Gerk
Herr Buettner,
“Mainstreamnachplapperer das seid ihr, nicht zum weiterführenden Denken befähigt und wehe einer bricht aus den starren Denkschemata aus, dann beginnt die Hexenjagd”.
Wenn Sie die Beiträge aufmerksam verfolgen werden Sie feststellen, dass wir es waren, die immer wieder Fakten gebracht haben und versucht haben, die Diskussion auf die Sachebene zurückzubringen.
Wenn Sie sich hingegen Ihre Beiträge ansehen, so werden Sie fast keine Fakten, dafür aber viel Polemik finden.
Und “Hexenjagd” können Sie uns wirklich nicht vorhalten. Hexenjagd im übelster Form finden Sie auf den Internetseiten der Klimaskeptiker.
Anbei ein Auschnitt einer bekannten Seite der Klimaskeptiker. Der Beitrag spricht für sich und bedarf keinen weiteren Kommentars.
Ist das keine Hexenjagd ? Finden Sie diesen Beitrag gut und inhaltlich richtig ?
“Alles nur diktatorische Phantasien der perversen Ökojournaille im Vollrausch des im Namen von allerbestens mißbrauchsfähigen Gesundheits- und Umweltutopismen eskalierenden Tugendterrors? Zumindest behindert, wenn nicht gleich ganz verboten wird alles, was normalen Menschen, respektive dem vorsichhingrunzenden Proletariat noch ein bißchen Spaß macht (so sinngemäß-sinnig Jens Jessen im Zeit-Feuilleton am 22.3.07), von der Mallorca-Billigflug-Reise über den Tabakqualm, den Alkoholexzeß, die Kinderaufzucht durch zuhausegebliebene Mütter, Fleischfressen, den Kampfwauwau bis zum Sonntagsrumgegurke im Spritfresser? Radikale Einschränkung unserer paar noch verbliebenen Freiheiten - dafür stehen sie allzugerne bereit, die Polittruks des braungrünmarxistisch-ökommunistischen Großen Ökobruders und seiner gleichgeschalteten Helfershelfer in allen Parteien und Medien? Kein Wort wahr am Klimaschutz? Die Ökogeheimdienste der Regierungen - in England schon Realität - planen den Öko-Volkssturm. Auf zum letzten Gefecht, Kinder an die Front! Verratet Eure ökosündigen Eltern der Klimaschutzpolizei, dem Klimaschutzmann, der Klimaschutzgestapo und der Klimaschutzstaffel K-SS, bevor es der Klimaschutz-Blockwart macht. Die schicken Euch dann die Klimaschutz-Sturmabteilung K-SA und buchten die klimakriminellen Mamis und Papis ein, zur foltergestützten Klimaschutz-Zwangsarbeit im Klimaschutz-KZ, das bewährte Erziehungsmodell seit dem letzten Öko-Autarkie-Aberglauben-Scheiß. Endlösung: Die CO2-Vergasung. Die Gasöfen stehen ja noch (derzeit) ungenutzt überall herum, oder?
Wollen Sie wissen, wer die Klimahetze warum betreibt und weshalb das verteufelte CO2 (Kohlendioxid) - diese so wohlfeile Klimaschutzkeule ist übrigens auch Ihr Atemprodukt! - niemals ein Klimakillergas sein kann, wie diverse Klimaschutzbetrüger, Ökoblutsauger, Klimalügner (eigentlich Leugner!) Ihnen beizubringen trachten? Wollen Sie - als arg böser, bald zu vernichtender (Vergasung durch CO2?) Ökofeind! - Ihren “westlichen Lebensstil”, die “Freiheit des guten Lebens” - obwohl es dafür längst zu spät ist, denn SIE!!! haben die Ökoschweine selbst in die Führung der “Animal Öko-Farm” gewählt - nicht so einfach “aufgeben”, ist Ihnen die “extensiven Wahrnehmung Ihrer Freiheitsrechte” ein hohes Gut? Haben Sie die beschleunigt “kurzfristige Durchsetzung” der ökofaschistischen Terrorherrschaft tatsächlich als “Umbau der westlichen Lebensart”, auch inkl. angeblichem Feinstaub-Problem und Fahrverbot gleich eingesehen und auch feste der “Legislative” mit Ökoanlauf empört in den Arsch getreten?”
Raphael Gerk
Herr Buettner,
wer sagt, dass in 8 Jahren die Welt untergeht ???
Bitte zitieren Sie richtig !
Ich habe diesen “Zahlungskatalog” nicht konstruiert, sondern der frühere Chefökonom der Weltbank hat dies getan.
Die Zahlen haben zwar eine mögliche Variabilität, sind aber nicht beliebig.
Wenn Sie behaupten, Investtitionen in Klimaschutzmaßnahmen hätten “keine Konsequenzen für den Klimawandel” so ist das Ihre persönliche Meinung. Diese Meinung ist aber leider falsch ! Wenn der Mensch für den Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verantwortlich ist, so kann er diesen als denkendes und handelndes Wesen auch wieder begrenzen ! Wenn dieser CO2-Anstieg Hauptgrund für den derzeitigen Klimawandel ist, dann ist klar, was zu tun ist !
Wer nicht handelt, bürdet kommenden Generationen noch höhere Kosten auf. Zudem lässt er Entwicklungen zu, die für unsere Kinder und Enkel riesige, kaum mehr beherrschbare Probleme nach sich ziehen ! Ein nachhaltig denkender Buchhalter sollte hieran kein Interesse haben. Aber wahrscheinlich denkt und rechnet man bei Ihnen im Betrieb nur in 5-Jahres-Plänen…
Alex
@Raphael Gerk
“Wenn der Mensch also maßgeblich für die derzeitige Erderwärmung verantwortlich ist, wovon die Wissenschaft überzeugt ist,…”
Genau da ist mein Problem. Bis vor kurzem war auch ich der mediengesteuerten Überzeugung, dass der Klimawandel direkt mit dem menschengemachten CO2-Ausstoß zusammenhängt. Dies war für mich durch wissenschaftliche ‘Beweise’ erwiesen. Aber nachdem ich die bbc-Reportage ‘Klima-Lüge’ gesehen habe bin ich ins zweifeln gekommen. Es gibt eben auch renomierte Wissenschaftler, die das Gegenteil ‘beweisen’.
Nun kann man sicher anfangen die Pro und Contra zu zählen und demokratisch zu postulieren, wenn es mehr Stimmen für die eine Seite gibt, hat die andere unrecht.
Aber für mich ist eher intertessant was die Theorien beinhalten.
Wenn der größte Teil der CO2-Emmision aus dem Meer stammt und die Temperaturerhöhung zu einem höheren CO2-Ausstoß führt (nachvollziehbar), ist die entscheidende Frage um wieviel sich der natürliche CO2-Ausstoß der Meere denn bei einer Temperaturerhöhung von z.B. 1°C erhöht. Ist dieser größer als der Menschengemachte erschein mir die Einflussmöglichkeit doch eher fraglich.
“Warum regst Du Dich nicht darüber auf, dass die großen Energieversorger jetzt wieder grundlos die Strompreise anheben wollen…”
Aber sicher ist es unsozial, wenn die Energiekonzerne die Preise erhöhen. Ob sie nun reale oder konstruierte Kostenerhöhungen weitergeben spielt dabei keine Rolle. Sich darüber aufzuregen ist aber mit Sicherheit Energieverschwendung.
Aber auch bei den Windkraftanlagen sieht die Lage anders aus als sie durch die rosa-grüne Brille dargestellt wird. Ein Großteil der umwelt- und landschaftsverschandelnden ‘Spargel’ wird nur gebaut, weil kurzfristig durch Subventionen ein Gewinn erzielbar ist. Ob auch nur ein Betreiber (oft Bauen und selten Wissenschaftler) die Entsorgungskosten einkalkuliert hat ist zweifelhaft. So steht auch bei der erneuerbaren Energie ein Kredit in der Zukunft.
“…Auffassung der breiten Mehrheit der Bevölkerung”
Die breiten Mehrheit der Bevölkerung kann ich beim täglichen TV-Talk bestaunen - will ich aber nicht. Ich bevorzuge selbst zu denken. Dazu brauche ich nur Fakten.
Oliver
“Genau da ist mein Problem. Bis vor kurzem war auch ich der mediengesteuerten Überzeugung, dass der Klimawandel direkt mit dem menschengemachten CO2-Ausstoß zusammenhängt. Dies war für mich durch wissenschaftliche ‘Beweise’ erwiesen. Aber nachdem ich die bbc-Reportage ‘Klima-Lüge’ gesehen habe bin ich ins zweifeln gekommen. Es gibt eben auch renomierte Wissenschaftler, die das Gegenteil ‘beweisen’.”
Du behauptest einerseits, die Überzeugung dass der Klimawandel mit CO2 zusammenhängt sei Mediengesteuert, verweist aber gleichzeitig auf eine Reportage in den Massenmedien. Die Diskrepanz fällt dir nicht auf?
Nein, es gibt keine renommierten Wissenschaftler, die das Gegenteil beweisen. Beweise werden nicht auf BBC geliefert, sondern in “Nature”, “Science” etc.
“Wenn der größte Teil der CO2-Emmision aus dem Meer stammt und die Temperaturerhöhung zu einem höheren CO2-Ausstoß führt (nachvollziehbar), ist die entscheidende Frage um wieviel sich der natürliche CO2-Ausstoß der Meere denn bei einer Temperaturerhöhung von z.B. 1°C erhöht. Ist dieser größer als der Menschengemachte erschein mir die Einflussmöglichkeit doch eher fraglich.”
Das ist in sich unlogisch. Wenn durch einen externen Effekt der CO2-Ausstoß der Meere drastisch erhöht würde, dann wäre doch gerade die Vermeidung eines solchen Effektes eine Einflussmöglichkeit.
Im Übrigen ist der Ursprung der CO2-Erhöhung in der Atmosphäre durch Verbrennung fossiler Brennstoffe nachgewiesen.
“Die breiten Mehrheit der Bevölkerung kann ich beim täglichen TV-Talk bestaunen - will ich aber nicht. Ich bevorzuge selbst zu denken. Dazu brauche ich nur Fakten. ”
Nein, du brauchst auch die Fachkompetenz, diese Fakten analysieren zu können. Hättest du recht, wären Universitäten eine riesige Geldverschwendungsanlage. Im Übrigen ist es merkwürdig, dass du einem TV-Talk nichts, einer anderen TV-Emission aber alles abkaufst, ohne nachzuprüfen. Fakten finden sich in wissenschaftlicher Fachliteratur, BBC ist keine kompetente Quelle.
Georg Hoffmann
@Alex
“Wenn der größte Teil der CO2-Emmision aus dem Meer stammt ”
Wo hast du den das her? Isotopenmessungen (13C,14C, O2/N2) erlauben die verschiedenen Fluesse recht genau zu bestimmen. Der Anstieg des CO2 ist 100%anthropogen und einmalig in den letzten 1.000.000 Jahren mindestens.
“und die Temperaturerhöhung zu einem höheren CO2-Ausstoß führt (nachvollziehbar), ist die entscheidende Frage um wieviel sich der natürliche CO2-Ausstoß der Meere denn bei einer Temperaturerhöhung von z.B. 1°C erhöht.”
Das ist alles beruecksichtigt. ZB IPCC Seite 206 ff.
Alex
@Oliver
Es gibt keine Diskrepanz. Meinungsbildung wird immer durch die Medien beeinflusst. Allerdings ist TV nicht sie einzige Quelle für mich, sonst wär’ ich nicht hier (immerhin über 200 Seiten). Und auch Erkenntnisse entstammen sicher primär den Medien, oder bist Du autistischer Klimaforscher?
“es gibt keine renommierten Wissenschaftler, die das Gegenteil beweisen. Beweise werden nicht auf BBC geliefert, sondern in “Nature”, “Science” etc.”
Es gibt kein Beweise, nur Theorien und interpretierbare Fakten - sowohl für als auch gegen den menschenverursachten Klimawandel.
“Wenn durch einen externen Effekt der CO2-Ausstoß der Meere drastisch erhöht würde, dann wäre doch gerade die Vermeidung eines solchen Effektes eine Einflussmöglichkeit. ”
Wenn ich einen Stein ins Meer schmeiße steigt zwangsläufig der Meeresspiegel. Aber jetzt gleich Flutkatastrophen zu prophezeien erscheint mir doch etwas voreilig.
“merkwürdig, dass du einem TV-Talk nichts, einer anderen TV-Emission aber alles abkaufst”
Ich kaufe weder der Einen noch der Anderen alles ab. Ich stelle beide Theorien gleichberechtigt auf den Prüfstand.
“du brauchst auch die Fachkompetenz, diese Fakten analysieren zu können. Hättest du recht, wären Universitäten eine riesige Geldverschwendungsanlage”
Ich brauch vor allem Verstand, um Spreu von Weizen zu trennen. Wenn ich bestimmte Fakten nicht verstehe (kann auch an den Fakten liegen) kann ich immer noch die Fachkompetenten fragen. Nur vorkauen lassen muss ich mir von selbsternannten Gurus (anwesende ausdrücklich ausgeschlossen) nichts.
Wenn in den Universitäten Menschen qualifiziert werden, Meßmethoden zu entwickeln und anzuwenden, die richtigen Fragen zu stellen und sie ggf. auch zu beantworten, sehe ich darin keine Geldverschwendung. Wenn aber der Anspruch auf den Stein der Weisen erhoben werden soll und die Forschung Selbstzweck wird ist Kritik angebracht.
Es wär’ nicht die erste Mücke, die zum Elefanten geredet wurde.
Derweil noch mal klargestellt: Noch bin ich weder pro noch contra!
Raphael Gerk
Hallo Alex,
ich kann mich den Ausführunfgen von Oliver inhaltlich nur anschließen und möchte diese nicht wiederholen.
Aber sei versichert: Ich hole meine Informationen nicht aus den Massenmedien sondern aus wissenschaftlichen Publikationen. Ich habe als Naturwissenschaftler die Problematik des Klimawandels schon gesehen, als diese noch gar kein Thema in den Massenmedien war.
Eine sachliche Richtigstellung:
Windenergieanlagen sind leicht abzubauen. Die Kosten hierfür sind mit einkalkuliert. Der Abbau ist problemlos rückstandsfrei möglich. Stahl (aus dem die meisten Masten bestehen) ist ein begehrter Rohstoff. Windräder hinterlassen keine chemischen oder radioaktiven Altlasten ! Ein Kredit in die Zukunft unser Kinder wird nicht angehäuft. Bei anderen Energiegewinnungsverfahren sieht dies allerdings anders aus. Ein Windrad hat in ca. drei Monaten so viel Strom erzeugt, wie für Erstellung, Bau und Abbau erforderlich ist. Nicht jedem gefallen die Windräder. Aber die derzeit zu Verfügung stehenden Alternativen haben schlimmere “Nebenwirkungen”. Hier muss man abwägen.
Und: Die konventionelle Energiewirtschaft erwirtschaftet pro erzeugter Kilowattstunde Strom weit höhere Gewinne als ein Windparkbetreiber ! Dies kann man dem Windradbetreiber wirklich nicht vorwerfen. Dessen Geld bleibt in der Region (Grundflächenbesitzer, Windradbauer, Arbeitsplätze, etc.), Geld für Öl, Gas und Uran versickert im Ausland und in den Taschen einiger weniger !
Windenergie erhält nicht einen Cent an “Subventionen” ! Auch hier bis Du offenbar auf Fehlinformationen “hereingefallen”. Es wurde höchstrichterlich festgestellt, dass das EEG keine Subvention ist. Das EEG ist ein Nachteilsausgleich für die tatsächlichen Subventionen der konventionellen Energiewirtschaft (z.B. Kohlesubvention) und für die dort herrschenden Monopolstrukturen, die einen fairen Wettbewerb unmöglich machen. Das EEG wird schrittweise abgebaut. Zudem führt das EEG nachweislich nicht zu Mehrausgaben sondern zu Einsparungen auf dem Strommarkt. Siehe hierzu die aktuelle Studie des Fraunhofer Institutes:
http://www.erneuerbare-energien.de/files/erneuerbare_energien/downloads/application/pdf/ee_kosten_stromerzeugung.pdf
Nach dieser Studie werden durch 2,4 Mrd Euro EEG Ausgaben mind. 2,8 Mrd. Euro an anderer Stelle eingespart.
Andere Studie kommen zu ähnlichen Aussagen:
- Studie “ExternE” der Europäischen Kommision (2003)
- Studie des Prognos Institutes/Basel
- Studie der Universtität Flensburg, Prof. Olav Hohmeyer (2002)
“Vergleich externer Kosten der Stromerzeugung in Bezug auf das Erneuerbare Energien Gesetz”
Du schreibst zum Klimawandel:
“Es gibt eben auch renomierte Wissenschaftler, die das Gegenteil ‘beweisen’.”
Diese Wissenschaftler sind mir nicht bekannt. Es gibt keinen einzigen mir bekannten renommierten Wissenschaftler eines Klimaforschungsinstitutes, der die maßgebliche Wirkung anthropogenen CO2 auf den Klimawandel anzweifelt. Mir ist auch kein renommierter Klimaforscher bekannt, der die natürlichen CO2-Emissionen des Meeres höher bewertet als die anthropogenen CO2-Emissionen. Übrigens nimmt das Meer mehr CO2 auf als es abgibt. Zusätzlich werden noch ca. 50 % des anthropogenen CO2 von den Meeren aufgenommen. Die Folge: Die Meere versauern, was gravierende Folgen für die kalkbildenden Lebewesen hat (z.B. Korallen).
Wesentliche Kernaussagen der Klimaforschung wurden in den letzten
Jahrzehnten so gut bestätigt, dass sie heute von Klimaforschern allgemein
als Tatsachen akzeptiert sind. Zu diesen Kernaussagen gehören
die Folgenden:
1. Die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist seit ca. 1850
stark angestiegen, von dem für Warmzeiten seit mindestens
700000 Jahren typischen Wert von 280 ppm auf inzwischen 380
ppm.
2. Für diesen Anstieg ist der Mensch verantwortlich, in erster Linie
durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe, in zweiter Linie durch
Abholzung von Wäldern.
3. CO2 ist ein klimawirksames Gas, das den Strahlungshaushalt der
Erde verändert: Ein Anstieg der Konzentration führt zu einer Erwärmung
der oberflächennahen Temperaturen. Verdoppelt sich
der CO2-Gehalt der Luft, steigt die globale Mitteltemperatur um 2
bis 4°C an (der wahrscheinlichste Wert beträgt ca. 3°C).
4. Seit 1900 stieg die globale Temperatur um ca. 0,8°C. Die Temperaturen
der abgelaufenen zehn Jahre waren global die wärmsten
seit Beginn der Messungen im 19.Jahrhundert und seit mindestens
mehreren Jahrhunderten davor.
5. Der überwiegende Teil dieser Erwärmung ist auf die gestiegene
Konzentration von CO2 und anderen anthropogenen Gasen zurückzuführen.
Diese Grundannahmen zweifelt heute kein ernommierter Wissenschaftler mehr an.
Unterschiedliche Einschätzungen gibt es in Detailfragen. Hier besteht weiterer Forschungsbedarf.
Oliver
@Alex
“Und auch Erkenntnisse entstammen sicher primär den Medien, oder bist Du autistischer Klimaforscher?”
Es ist ein kleiner Unterschied, ob sie aus Massen- oder Fachmedien stammen. Nur letztere liefern wissenschaftliche Ergebnisse. Im Übrigen bin ich im Gegensatz zu Georg kein Klimaforscher.
“Es gibt kein Beweise, nur Theorien und interpretierbare Fakten - sowohl für als auch gegen den menschenverursachten Klimawandel.”
Falsch. Beweise sind nichts anderes als interpretierbare Fakten und Theorien sind die Bausteine wissenschaftlichen Wissens. Es gibt kein NUR Theorien. Besseres als Theorien haben Wissenschaften nicht zu bieten. Keine -nicht die Klimaforschung, nicht die Physik. Du murkst hier mit Vokabular herum, dass du nicht verstehst.
Du verstehst schlicht nicht, wie Wissenschaft prinzipiell arbeitet -deswegen kaufst du einem Einzelwissenschaftler etwas ab, weil er es auf BBC sagt, in Unkenntnis der Tatsache, dass dies keine wissenschaftliche Äusserung ist, und deswegen glaubst du, es gäbe “Theorien gegen menschenverursachten Klimawandel”. Die gibt es nicht. Du weisst nur schlicht nicht, was eine wissenschaftliche Theorie ist und wie sie aussieht.
Grunsätzlich sind “Beweise” interpretierbar. Gerade deswegen ist die Aussage eines Wissenschaftlers im Fernsehen ohne jeden Belang. In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird dagegen zunächst geprüft, ob die Aussage vertretbar ist.
“Ich kaufe weder der Einen noch der Anderen alles ab. Ich stelle beide Theorien gleichberechtigt auf den Prüfstand. ”
Genau das tust du nicht. Du weisst noch nicht einmal, was Theorien sind.
“Ich brauch vor allem Verstand, um Spreu von Weizen zu trennen. Wenn ich bestimmte Fakten nicht verstehe (kann auch an den Fakten liegen) kann ich immer noch die Fachkompetenten fragen.”
Zwischen KÖNNEN und TUN ist ein Unterschied. Und solange du das TUN unterlässt, ist die Tatsache, dass du es KÖNNTEST ohne jeden Belang.
“Wenn in den Universitäten Menschen qualifiziert werden, Meßmethoden zu entwickeln und anzuwenden, die richtigen Fragen zu stellen und sie ggf. auch zu beantworten, sehe ich darin keine Geldverschwendung.”
Doch, denn du weisst es ja besser, ganz ohne diese Qualifikationen.
“Wenn aber der Anspruch auf den Stein der Weisen erhoben werden soll und die Forschung Selbstzweck wird ist Kritik angebracht.”
Tja, nur ist das eine haltlose Anschuldigung deinerseits, für die es -ganz im Gegensatz zum Klimawandel- keinerlei Belege gibt.
Raphael Gerk
“Es gibt kein Beweise, nur Theorien und interpretierbare Fakten - sowohl für als auch gegen den menschenverursachten Klimawandel.”
Alex, mit dieser Argumentation kommen wir nicht weiter. Es gibt keine 100%igen Beweise aber zumindest unzählige, sehr fundierte an Beweise grenzenden handfeste Indizien ! Diese sind weit mehr als “Theorien” !
“Wenn ich einen Stein ins Meer schmeiße steigt zwangsläufig der Meeresspiegel. Aber jetzt gleich Flutkatastrophen zu prophezeien erscheint mir doch etwas voreilig.”
Wenn ich Jahr für Jahr Unmengen CO2 in die Luft blase, sollte ich mir vorher über die Wirkungen im Klaren sein, nicht umgekehrt ! Die Ergebnisse von 35 Jahren Klimaforschung können nun wirklich nicht als “voreilig” bezeichnet werden … ! Wie lange soll denn noch weitergeforscht werden, bis wir auf diese Ergebnisse reagieren ?
Alex
@Oliver
“Es ist ein kleiner Unterschied, ob sie aus Massen- oder Fachmedien stammen”
Der Unterschied ist vernachlässigbar, wenn die Massenmedien wiederum Fachmedien zitieren.
Meine Ausbildung ist nicht Thema dieser Diskussion, aber gehe mal davon aus, dass ich ein hab.
“Beweise sind nichts anderes als interpretierbare Fakten”
Der Unterschied zwischen Beweisen und Indizien ist mir klar. Dir auch?
“Besseres als Theorien haben Wissenschaften nicht zu bieten”
Doch. Bewiesene Theorien. Der anthropogenen Klimawandel gehört nicht dazu. Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass er das mal wird.
“glaubst du, es gäbe “Theorien gegen menschenverursachten Klimawandel”. Die gibt es nicht.”
Dass die Klimaveränderung mit erhöhter Sonnenaktivität zusammenhängt ist ein Theorie. Leugnen nutzt nichts. Ob diese Theorie tatsächlich stimmt ist nach meiner Kenntniss nicht geklärt.
“Zwischen KÖNNEN und TUN ist ein Unterschied. Und solange du das TUN unterlässt, ist die Tatsache, dass du es KÖNNTEST ohne jeden Belang.”
Stimmt. Aber die Augen und Ohren vor alternative Ideen zu verschließen ist auch nicht förderlich. Wenn Du also KEINE Fachkomptenz bist kannst Du Dich z.B. raushalten und mir gelegenheit geben meinen Horizont zu erweitern.
“für die es -ganz im Gegensatz zum Klimawandel- keinerlei Belege gibt”
Ich akzeptiere, dass es einen belegten Klimawandel gibt. Nur den Beweis das der vom Menschen beeinflußbar ist fehlt.
“ganz ohne diese Qualifikationen”
Ich kann lesen, ich kann schreiben und ich kann denken. Und ich tue es. Ist das nicht Qualifikation genug sich kritisch mit den Problemen meiner Zeit auseinander zu setzen? Im Übrigen steht meine akademische Ausbildung - ja, ich hab’ eine - hier nicht zur Debatte.
Georg Hoffmann
Alex
“Doch. Bewiesene Theorien. Der anthropogenen Klimawandel gehört nicht dazu. Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass er das mal wird.”
Es gibt praktisch keine bewiesenen Theorien in dem Teil der Wissenschaft, in dem wir uns hier aufhalten. In der Mathematik gibt es bewiesene Saetze, was aber eigentlich keine Theorie ist. Ansonsten gibt es aber Popper:
http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/strobach/hroseminare/modul/popper.html
Oliver
@Alex
“Der Unterschied ist vernachlässigbar, wenn die Massenmedien wiederum Fachmedien zitieren.”
Falsch. Denn ob die Fachmedien korrekt zitiert wurden prüft niemand nach.
“Der Unterschied zwischen Beweisen und Indizien ist mir klar. Dir auch?”
Vielen Dank, aber ich glaube nicht, dass du qualifiziert bist, mich über Wissenschaftstheorie aufzuklären. Dir ist eine ganze Menge “klar”, dass keinerlei Basis in der Realität hat, sorry.
“Doch. Bewiesene Theorien. Der anthropogenen Klimawandel gehört nicht dazu. Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass er das mal wird.”
ALLE Theorien sind “bewiesen”. Das ist das Grundcharakteristikum einer Theorie. Eine Theorie ist die gegenwärtig akzeptierte Beschreibung der Realität.
“Dass die Klimaveränderung mit erhöhter Sonnenaktivität zusammenhängt ist ein Theorie. Leugnen nutzt nichts. Ob diese Theorie tatsächlich stimmt ist nach meiner Kenntniss nicht geklärt.”
Nein, es ist KEINE Theorie. Es ist eine Hypothese, und zwar eine die nachweislich falsch ist. Deine Kenntnis trügt dich also.
A)können wir die Sonnenaktivität messen und damit bestimmen, ob ihre Veränderung die Veränderung der Erdtemperatur rechtfertigt
B)müssten bei einer solchen Ursache die oberen Atmosphärenschichten wärmer werden -sie werden ja mehr geheizt. Tatsächlich werden sie aber kälter -weil die von der Erde abgestrahlte Wärme abgefangen wird.
“Wenn Du also KEINE Fachkomptenz bist kannst Du Dich z.B. raushalten und mir gelegenheit geben meinen Horizont zu erweitern.”
Die Tatsache, dass ich kein Klimaforscher bin heisst nicht, dass ich keine Fachkompetenz habe. Die Grundlagen der Thermodynamik und der Strahlungsabsorption sind nicht auf die Klimaforschung begrenzt. Deinen Horizont erweiterst du am besten, indem du Leute mit Fachkompetenz fragst, anstatt ihnen zu erklären, dass sie Idioten sind, die keine Ahnung haben.
“Ich kann lesen, ich kann schreiben und ich kann denken. Und ich tue es. Ist das nicht Qualifikation genug sich kritisch mit den Problemen meiner Zeit auseinander zu setzen? ”
Wie gesagt: Können und tun sind zwei paar Stiefel.
Alex
>von Georg Hoffmann
“Es gibt praktisch keine bewiesenen Theorien in dem Teil der Wissenschaft, in dem wir uns hier aufhalten.”
>von Oliver
“ALLE Theorien sind “bewiesen”. Das ist das Grundcharakteristikum einer Theorie.”
Beißt Euch, kratzt Euch, oder kommt zur Sache. Hier geht es um anthropogenen Klimawandel oder eben nicht.
@Oliver
“ich glaube nicht, dass du qualifiziert bist, mich über Wissenschaftstheorie aufzuklären”
Und wie sieht’s mit Aufklärung über konstruktives Denken aus??
“Nein, es ist KEINE Theorie. Es ist eine Hypothese”
Theorie = 1) Lehrsatz, Ansicht, Überzeugung 2) Vorstellung, Einbildung, Vermutung
Hypothese = Behauptung, Annahme
… nur damit wir auf eine gemeinsame Sprache kommen.
“bei einer solchen Ursache die oberen Atmosphärenschichten wärmer werden -sie werden ja mehr geheizt. Tatsächlich werden sie aber kälter -weil die von der Erde abgestrahlte Wärme abgefangen wird.”
Autsch. Schon klar - weil der gebildete Sonnenstrahl ja genau weiß aus welcher Richtung er die Atmosphäre durchdringt. Bei ‘rein’ geht er durch und bei ‘raus’ bleibt er hängen???
“Tatsache, dass ich kein Klimaforscher bin ”
Ein wahres Wort. Ich zweifle gar nicht an, dass Du von irgendwas Ahnung hast. Kritikfähigkeit zählt aber nicht zu Deinen Stärken.
“dass sie Idioten sind”
Hab’ ich nie behauptet. Aber jeder zieht sich die Jacke an die ihm passt!
Oliver
@Alex
“Beißt Euch, kratzt Euch, oder kommt zur Sache. Hier geht es um anthropogenen Klimawandel oder eben nicht.”
Wenn du dir genau anschaust, was du von mir zitiert hast, dann siehst du, dass ich “bewiesen” in Anführungszeichen gesetzt habe.
“Und wie sieht’s mit Aufklärung über konstruktives Denken aus??”
Solange du das Vokabular nicht beherrschst, fehlt für´s Denken das notwendige Fundament.
“Theorie = 1) Lehrsatz, Ansicht, Überzeugung 2) Vorstellung, Einbildung, Vermutung
Hypothese = Behauptung, Annahme
… nur damit wir auf eine gemeinsame Sprache kommen.”
Lies den Popper-Link von Georg.
“Autsch. Schon klar - weil der gebildete Sonnenstrahl ja genau weiß aus welcher Richtung er die Atmosphäre durchdringt. Bei ‘rein’ geht er durch und bei ‘raus’ bleibt er hängen??? ”
Auf der Nachtseite kommen recht wenig Sonnenstrahlen rein. Aber danke für’s “konstruktive” Denken. Wie wär’s du fängst mal damit an???
“Ein wahres Wort. Ich zweifle gar nicht an, dass Du von irgendwas Ahnung hast. Kritikfähigkeit zählt aber nicht zu Deinen Stärken.”
Um das zu beurteilen müsste erstmal BERECHTIGTE Kritik kommen. Nur weil ich mich von deinen “Argumenten” nicht beeindrucken lasse, heisst das nicht, dass ich nicht kritikfähig bin. Das trifft eher auf dich zu: Der Gedanke, dass du falsch liegen könntest, ist dir vollkommen fremd, obwohl MEHRERE Naturwissenschaftler dir sagen, dass es so ist.
Georg Hoffmann
@Alex
Nu aber. Ich habe dir den Link zu Popper/Russel und Konsorten beigelegt. Die AGW Theorie/Hypothese wird falsifiziert, nicht verifiziert. Theorien dieser Art koennen grundsaetzlicht nibewiesen werden und wie du in dem angehangenen Link sehen kannst, ist es fuer praktische Entscheidungen nicht so wichtig , dass wir es im Leben praktisch immer mit induktiver Logik zu tun haben. Einige Saetze, da es dir schwer faellt auf die Links zu klicken:
“Als induktiven Schluß oder Induktionsschluß pflegt man einen Schluß von besonderen Sätzen, die z. B. Beobachtungen, Experimente usw. beschreiben, auf allgemeine Sätze, auf Hypothesen oder Theorien zu bezeichnen.”
Das waere zur Zeit Arrhenius etwa die Schlussfolgereung dass aus Tyndalls Messungen ein weltweiter Effekt folgen koennte.
“Die Methode der kritischen Nachprüfung, der Auslese der Theorien, ist nach unserer Auffassung immer die folgende: Aus der vorläufig unbegründeten Antizipation, dem Einfall, der Hypothese, dem theoretischen System, werden auf logisch-deduktivem Weg Folgerungen abgeleitet; diese werden untereinander und mit anderen Sätzen verglichen, indem man feststellt, welche logischen Beziehungen (z.B. Äquivalenz, Ableitbarkeit, Vereinbarkeit, Widerspruch) zwischen ihnen bestehen.”
Diese deduktive Beweisfuehrung waere im Falle der AGW Hypothese die Fuelle derjenigen Vorraussagen, die eben aus der CO2-Hypothese folgen als da etwa sind
a - staerkerer Anstieg der Minimumstemperaturen als der Maximaltemperaturen
b - Wasserdampffeedback, dh Anstieg troposphaerischer Wasserdampfkonzentrationen etc etc
Alle mir bekannten Falsifizierungstest der AGW Hypothese sind bislang positiv ausgefallen. Und doch ist sie prinzipiell nicht beweisbar.
Georg Hoffmann
Alex
““bei einer solchen Ursache die oberen Atmosphärenschichten wärmer werden -sie werden ja mehr geheizt. Tatsächlich werden sie aber kälter -weil die von der Erde abgestrahlte Wärme abgefangen wird.”
Autsch. Schon klar - weil der gebildete Sonnenstrahl ja genau weiß aus welcher Richtung er die Atmosphäre durchdringt. Bei ‘rein’ geht er durch und bei ‘raus’ bleibt er hängen??? ”
Der letzte Satz ist ein Desaster. Glaub mir einfach. es gibt keine “gebildeten Sonnenstrahlen an der Erdoberflaeche” sondern infrarote Rueckstrahlung. Die geht in alle Richtungen. Google bitte Lambert-Beer. Die Stratosphaere kuehlt sich ab, weil insgesamt geringerer Strahlungstransport in die Stratosphaere stattfindet. Ein weiterer Test im Sinne meines Post oben.
Alex
@Georg Hoffmann
“Nu aber. Ich habe dir den Link zu Popper/Russel und Konsorten beigelegt…”
Vielen Dank. Ich habe tatsächlich keine Lust mehr als 50 Seiten über Theorie/Hypothese zu lesen. Die Begriffe sind mir geläufig, auch wenn mir der wissenschaftliche Tiefgang fehlt.
“deduktive Beweisfuehrung waere im Falle der AGW Hypothese die Fuelle derjenigen Vorraussagen, die eben aus der CO2-Hypothese folgen”
Ich akzeptiere ja, dass es sich bei der AGW Hypothese um eine Wissenschaftliche handelt, die über Kaffeelesen hinausgeht. Aber für mich ist nicht nachvollziehbar, aus welchem Grund nun alle anderen wissenschaftlichen Hypothesen Ketzerei sein sollen. Wenn sich eine (zahlenmäßig) unbedeutende Minderheit nicht durchgesetzt hätte müssten wir noch immer auf einer Scheibe leben die von der Sonne umkreist wird.
“Bei ‘rein’ geht er durch und bei ‘raus’ bleibt er hängen??? ”
Der letzte Satz ist ein Desaster. Glaub mir einfach. es gibt keine “gebildeten Sonnenstrahlen an der Erdoberflaeche” sondern infrarote Rueckstrahlung.”
Es gibt auch keine gebildeten Sonnenstrahlen woanders (Theorie). Entspann Dich. Wie der Treibhauseffekt funktioniert ist mir bekannt. Ich hab sogar selbst ein Treibhaus, mit dem ich empirische Studien betreibe - mit CO2, infraroter Rueckstrahlung und Tomaten.
Auch wenn ich Lambert-Beer nicht persönlich kenne ist mir der Strahlungstransport in die Stratosphaere verständlich.
Meinst Du nicht, dass die Klimaveränderung unseres Planeten ein viel zu komplexes System ist, um es mit den aktuellen Mitteln vollständig erfassen und kontrolliert beeinflussen zu können?
Zitat: …Wenn mir Leute, die unfähig sind das Vatertagswetter 48h im Voraus zu Bestimmen. Mir plötzlich erzählen wollen, sie könnten mir den genauen Temperaturanstieg in 100 J. voraussagen. Und ich müsse nur 20% von den 0,000009% CO2 (also insgesamt 0,0000018%) einsparen, um die nächste Sintflut zu vermeiden.
Oliver
@Alex
“Vielen Dank. Ich habe tatsächlich keine Lust mehr als 50 Seiten über Theorie/Hypothese zu lesen. Die Begriffe sind mir geläufig, auch wenn mir der wissenschaftliche Tiefgang fehlt. ”
Nein, sie sind dir eben nicht geläufig. Du assozierst Konzepte mit diesen Begriffen die nichts mit ihnen zu tun haben. Wenn du nicht gewillt bist, dich mit Wissenschaftstheorie auseinanderzusetzen, dann hör bitte auf, dich zum Richter über die Qualität wissenschaftlicher Arbeit zu machen.
“Meinst Du nicht, dass die Klimaveränderung unseres Planeten ein viel zu komplexes System ist, um es mit den aktuellen Mitteln vollständig erfassen und kontrolliert beeinflussen zu können?
Zitat: …Wenn mir Leute, die unfähig sind das Vatertagswetter 48h im Voraus zu Bestimmen. Mir plötzlich erzählen wollen, sie könnten mir den genauen Temperaturanstieg in 100 J. voraussagen. Und ich müsse nur 20% von den 0,000009% CO2 (also insgesamt 0,0000018%) einsparen, um die nächste Sintflut zu vermeiden. ”
Mit anderen Worten du zitierst wieder ohne zu verstehen -sonst würdest du nicht jemandem, der den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht kennt als Argumentationsstütze heranziehen.
Dass du Georg zu allem Überfluss noch erklären willst, dass er ein Scharlatan ist, ist der Gipfel.
Georg Hoffmann
Alex
“Aber für mich ist nicht nachvollziehbar, aus welchem Grund nun alle anderen wissenschaftlichen Hypothesen Ketzerei sein sollen. ”
Wie kommst du denn auf den Bolzen. Ich selbst habe Projekte zum solaren Einfluss und eins sogar su Cosmic Rays. Im IPCC sind fast ein Duszend Faktoren aufgefuehrt die von anthropogener Seite zur Klimaaenderung beitragen. CO2 ist nur einer, wenn auch der wichtigste.
“Entspann Dich. Wie der Treibhauseffekt funktioniert ist mir bekannt.”
Na dann lenk doch nicht davon ab, dass in der Tat die stratosphaerische Abkuehlung einer der noetigen Falsiefiezierungen sind (so wie Oliver es gesagt hat), die im uebrigen den CO2 Einfluss von der Sonne unterscheiden. Tut doch gar nicht weh.
“Meinst Du nicht, dass die Klimaveränderung unseres Planeten ein viel zu komplexes System ist, um es mit den aktuellen Mitteln vollständig erfassen und kontrolliert beeinflussen zu können?”
vollstaendig erfassen/kontrolliert beeinflussen. Hmm.
1) Das System ist eindeutig nicht vollstaendig erfasst.
2) Um den Einfluss eines Faktors abschaetzen zu koennen, ist das nicht noetig. Das haengt vom Faktor ab und bei einem so relativ starken Forcing wie das der GHG weiss man, wohin der Zug geht.
Ein Beispiel: Das Fahrverhalten eines einzelnen ist von vielen psychologischen und physiologischen Faktoren abhaengig. Ob es zu einem Unfall kommt, haengt von Millionen Zufaellen ab. Trotzdem weiss man, dass einer der tausend Faktoren, naemlich der Alkoholgehalt im Blut, sich im Mittel positiv auf die Unfallanzahl auswirkt.
3) “kontrolliert beeinflussen”: das setzt vorraus, dass man jetzt nicht beeinflusst und dann durch eventuelle Reduktionen von Emissionen “bewusst steuert”. Tatsaechlich ist es aber so, dass heute jeder Entscheidungstraeger in Industrie/Politik etc die noetigen Informationen zur Hand hat (oder haben sollte) und somit jede Entscheidung, auch die sich nicht zu kuemmern und zu hoffen es ginge schon alles gut, ein “bewusstes Steuern” ist. Es ist die Entscheidung zu einer bestimmten Trajektorie in den IPCC Scenarien.
Alex
@Oliver
“Solange du das Vokabular nicht beherrschst, fehlt für´s Denken das notwendige Fundament.”
Nur weil ich nicht chinesisch kann sei es mir doch gestattet zu denken. Wie ich meine Gedanken einem Chinesen verständlich mache ist derweil ein anderes Problem. Aber bei beidseitigem Interesse kein unlösbares.
“Lies den Popper-Link von Georg”
Bei Gelegenheit und mangels Alternativen gern.
“Auf der Nachtseite kommen recht wenig Sonnenstrahlen rein”
Konsens!!! Ja und??? Wie der Treibhauseffekt funktioniert ist mir bekannt. ….. (Ich will mich nicht unnötig selbst zitieren.
“Nur weil ich mich von deinen “Argumenten” nicht beeindrucken lasse, heißt das nicht, dass ich nicht kritikfähig bin. Das trifft eher auf dich zu: Der Gedanke, dass du falsch liegen könntest, ist dir vollkommen fremd, obwohl MEHRERE Naturwissenschaftler dir sagen, dass es so ist. ”
Ich habe hier nicht argumentiert sondern infragegestellt. (bitte keinen Link über die Begriffe ‘argumentiert’ & ‘infragegestellt’) Daher lag mir nichts ferner als wen auch immer zu beeindrucken. (überlasse ich gern qualifizierten Linksammlern) Der Gedanke, dass ich falsch liegen könnte ist mir sehr wohl gekommen, aber in Bezug auf den verbreiteten Glaubenssatz die Klimaveränderungen sind durch den Menschen beeinflussbar.
Alex
@Georg Hoffmannam
“Wie kommst du denn auf den Bolzen.”
Siehe weiter oben.
“Na dann lenk doch nicht davon ab, dass in der Tat die stratosphaerische Abkuehlung einer der noetigen Falsiefiezierungen sind (so wie Oliver es gesagt hat), die im uebrigen den CO2 Einfluss von der Sonne unterscheiden. Tut doch gar nicht weh.”
Dass CO2 einen Einfluss hat ist unstrittig, aber ob der vom Menschen beeinflussbare Anteil entscheidend ist schon.
“Das System ist eindeutig nicht vollstaendig erfasst”
Konsens!! Und wir sollen trotzdem schon mal prophylaktisch zahlen.
“Trotzdem weiss man, dass einer der tausend Faktoren, naemlich der Alkoholgehalt im Blut, sich im Mittel positiv auf die Unfallanzahl auswirkt.”
Konsens!! Und wir haben immer noch kein Gesetz gegen Alkohol am Steuer.
“Tatsaechlich ist es aber so, dass heute jeder Entscheidungstraeger in Industrie/Politik etc die noetigen Informationen zur Hand hat (oder haben sollte) und somit jede Entscheidung, auch die sich nicht zu kuemmern und zu hoffen es ginge schon alles gut, ein “bewusstes Steuern” ist.”
Welche Beweggründe Industrie/Politik zum Handeln veranlasst ist nicht immer nachvollziehbar. Macht und Geld spielen aber mit Sicherheit eine wesentliche Rolle.
Wenn ich im Dunklen vor einer Schalterleiste stehe und nicht einmal weiß, ob einer der Schalter das Licht einschaltet werd’ ich doch keine 69 Mio. oder auch nur 300 € für einen Blindversuch bezahlen. Da nehm’ ich doch lieber mein Feuerzeug.
Oliver
@Alex
“Nur weil ich nicht chinesisch kann sei es mir doch gestattet zu denken. Wie ich meine Gedanken einem Chinesen verständlich mache ist derweil ein anderes Problem. Aber bei beidseitigem Interesse kein unlösbares.”
Du wirst dir aber wenig Gedanken darüber machen können, ob der Chinese recht hat mit dem was er sagt, solange du nicht verstehst, was er sagt.
““Auf der Nachtseite kommen recht wenig Sonnenstrahlen rein”
Konsens!!! Ja und??? Wie der Treibhauseffekt funktioniert ist mir bekannt. ….. (Ich will mich nicht unnötig selbst zitieren.”
Offensichtlich nicht. Denn du hast die Notwendigkeit eines Wärmeabtransports auf der Nachtseite für eine ausgeglichene Energiebilanz ja geflissentlich ignoriert. Du hast vorausgesetzt, dass Strahlung immer von beiden Seiten kommt. Genau das ist nicht der Fall. Mehr noch: Die Problematik von Wellenlängen unterschlägst du ganz. Das legt eher nahe, dass du NICHT begreifst, wie der Treibhauseffekt funktioniert.
Oliver
@Alex:
“Konsens!! Und wir haben immer noch kein Gesetz gegen Alkohol am Steuer.”
Bitte? Na, dann fahr mal mit 2,5 Promille Auto und schau ob’s da wirklich kein Gesetz dagegen gibt.
“Wenn ich im Dunklen vor einer Schalterleiste stehe und nicht einmal weiß, ob einer der Schalter das Licht einschaltet werd’ ich doch keine 69 Mio. oder auch nur 300 € für einen Blindversuch bezahlen. Da nehm’ ich doch lieber mein Feuerzeug. ”
Dann stellst du fest, du stehst in einem Benzintank. Herzlichen Glückwunsch, gut gemacht! Wenigstens verabschiedest du dich mit nem großen Knall.
M.Buettner
@Gerk und Konsorten
Bla bla bla nur Theorien und Mutmassungen und keine Fakten.
http://ralph-kutza.de/Klima-Marchen/klima-marchen.html
Oliver
@Buetter
Da Sie offensichtlich nicht mitgelesen haben: Theorien sind soviel wie Fakten und keineswegs Mutmaßungen. Dass Sie sich als Müllsucher im Internet betätigen ist nicht überraschend, ändert aber nichts daran, dass Ihre Beiträge bisher präzise 100% Müll sind. Und da Sie behaupten Buchhalter zu sein, offensichtlich aber noch nicht einmal das Bilanzieren beherrschen, täten Sie gut daran, sich erstmal das nötige Handwerkszeug zuzulegen.
Raphael Gerk
@Buettner
Der Psychologe Ralph Kutza, dessen Link Sie mir empfehlen, soll mir als studiertem Naturwissenschaftler nun die Fakten liefern, damit ich die Klimaproblematik richtig verstehe…
Alles was Kutza schreibt, sind Hasstiraden und Polemik ! So einer ist für Sie Vorbild für Ihr Verständnis in Sachen Klimafakten ! Unglaublich !
Nächstens schicke ich Ihnen Herrn Konrad Fischer als Dämmexperte für Altbauten vorbei, damit er Sie in die Geheimnisse der Buchhaltung einweiht. Ich bin mir sicher, Sie beide werden sich prima verstehen !
Franz
“Theorien sind soviel wie Fakten”
Au - das tut jetzt aber schon richtig weh.
Franz
Oliver
@Franz
Ja, Ignoranz tut weh, nicht wahr? Vielleicht sorgst du in Zukunft mal dafür, dass du zumindest ne Minimalahnung hast von der Thematik, bevor du versuchst vorzuspielen, du würdest dich auskennen.
Lies mal Georgs Link weiter oben. Und ansonsten beachte die Empfehlung von Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat -einfach mal die Klappe halten!
Aber vermutlich hältst du die Schwerkraft auch nicht für ein Fakt -ist ja auch nur so ne dumme Theorie. Also tu allen einen Gefallen und flieg davon.
Franz
“Aber vermutlich hältst du die Schwerkraft auch nicht für ein Fakt -ist ja auch nur so ne dumme Theorie.”
Kannst Du die Schwerkraft messen? Aha.
Wer eine Aussage tätigt, daß Theorien quasi Fakten seien, der hat in der Tat von Wissenschaft keine Ahnung ist dazu auch noch gemeingefährlich.
Franz
Oliver
@Franz
Ich kann auch die Strahlungsabsorption von CO2 messen.
Ich bin derjenige, der seine Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit nachgewiesen hat. Du bist derjenige, der diese Diskussion mit ignorantem Müll füllt. Die Tatsache, dass du nun in einer Demonstration lupenreinem Größenwahns behauptest, dich besser in Wissenschaftstheorie auszukennen als Popper und Konsorten zeigt nur, dass du vollkommen realitätsunfähig bist. Nur bitte: Bleib in deiner Fantasiewelt, und hör auf hier Serverplatz mit den Ergüssen deiner Ignoranz zu verschwenden. Wenn du partout so stolz darauf bist, keine Ahnung zu haben, belästige bitte nicht die, die eine Menge Zeit und Energie darin investiert haben, sich auszukennen. Deine Anmaßungen himmlischer Erleuchtung sind hochgradig lächerlich. Gemeingefährlich sind deine Hexenjagden. Aber das ist nicht verwunderlich: Wer selbst nicht den Hauch einer Ahnung hat, der muss eben massiv alles angreifen, was sich besser auskennt, damit die eigene Dummheit nicht so auffällt.
Raphael Gerk
Frank,
zweifelst Du Einsteins Relativitätstheorie auch an ? Diese hat die Welt verändert !
Ach, ist ja nur ne dumme Theorie …
Man merkt, Du hast nie wissenschaftlich gearbeitet.
Bevor ein Wissenschaftler seine “Theorie” verkündet, müssen u.a. unzählige Fakten auf den Tisch, umfangreiche Prüfverfahren durchlaufen werden und eine hohe Plausibilität nachgewiesen sein !
Wenn Du natürlich von der Beck’schen “Theorie” (die eigentlich keine ist) sprichst, dann gebe ich Dir sogar Recht. Diese genügt keinerlei wissenschaftlichen Anforderungen und würde deshalb auch kein wissenschaftliches Review bestehen. Deshalb muss der Klimalaie Beck sie ja auch hier im Internet veröffentlichen und nicht in einem anerkannten wissenschaftlichen Fachmagazin.
Dennoch halten sie alle hier für wahr, saugen sie gutgläubig ein, plappern sie nach und verkünden sie als bewiesene Wahrheit. Diese Doppelzüngigkeit bei vielen Skeptikern wiedert mich an !
Franz
“Ich kann auch die Strahlungsabsorption von CO2 messen.”
Richtig, die kannst Du messen, deshalb ist es ja auch keine Theorie. Eine Theorie ist dann das, was Du daraus so alles schlußfolgern magst.
“Ich bin derjenige, der seine Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit nachgewiesen hat. Du bist derjenige, der diese Diskussion mit ignorantem Müll…”
Bla, bla bla - ich wußte doch genau, warum ich eigentlich nicht mehr auf Deine Ergüsse eingehen wllte, bis Du gelernt hast, Dich zivilisiert zu benehmen. Ich bin halt einfach zu inkonsequent.
“zweifelst Du Einsteins Relativitätstheorie auch an ?”
Ist die Zeitdilatation meßbar? Aha. Dann ist es keine Theorie. Die Ursache für dieses Phänomen ist dagegen eine Theorie. Ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit meßbar? Nein! Höchstens das Gegenteil ist meßbar und wäre dann eine Widerlegung der Theorie ihrer Konstanz.
“Dennoch halten sie alle hier für wahr, saugen sie gutgläubig ein, plappern sie nach und verkünden sie als bewiesene Wahrheit.”
Wer ist bitte “alle”? Falls Du mich ebenfalls darunter zählst: Ich halte Theorien grundsätzlich nicht für “wahr”, sondern höchstens für glaubhaft. Eine Theorie ist niemals “wahr”, dann wäre es keine Theorie mehr.
Franz
Dr. Helmut Bausch
“Kannst Du die Schwerkraft messen? Aha”
Wenn die Schwerkraft den Klimawandel betreffen würde, würden die Skeptiker nun behaupten:
Ja, wer sagt denn überhaupt, dass das, was ich bei der so genannten Schwerkraft messe, überhaupt von der Schwerkraft kommt. Das kann doch ganz andere Ursachen haben.
Und dann würden fachfremde Laien herbeigezogen, die skurile Nebenthesen aufstellen würden. Ja, was ich da bei der so genannten Schwerkraft messe, dass liegt z.B. an der innergalaktischen Gravitation, aber nicht an der Schwerkraft. Die Schwerkraft ist doch nur ein Komplott der Wisenschaftler, um ihre Forschungsgelder fließen zu lassen. Alles gar nicht bewiesen. Und alle würden klatschen !
Zum Glück erfordert die Schwerkraft keine Verhaltensänderungen der Bürger. Daher zweifelt sie niemand an.
Aber ich bin mir sicher:
Hätte die Schwerkraftstheorie eine monitäre und gesellschaftliche Komponente,
es gäbe einen Schwerkraftsskeptikerzirkel mit all den Auswüchsen, wie wir sie hier beobachten !!!
Franz
“Und dann würden fachfremde Laien herbeigezogen, die skurile Nebenthesen aufstellen würden. Ja, was ich da bei der so genannten Schwerkraft messe, dass liegt z.B. an der innergalaktischen Gravitation, aber nicht an der Schwerkraft. Die Schwerkraft ist doch nur ein Komplott der Wisenschaftler, um ihre Forschungsgelder fließen zu lassen. Alles gar nicht bewiesen. Und alle würden klatschen !”
Die Ursachen der Schwerkraft sind bis heute unbekannt. Es gibt etliche Theorien dazu. Nur eines ist sicher: Schwerkraft ist vorhanden, denn man kann sie messen. Wieso, weshalb, warum - sind Fragen, auf die es eine Reihe von Theorien als Antworten gibt.
“Hätte die Schwerkraftstheorie eine monitäre und gesellschaftliche Komponente,
es gäbe einen Schwerkraftsskeptikerzirkel mit all den Auswüchsen, wie wir sie hier beobachten !!!”
Du vergißt die Schwerkrafthysteriker, die dann mit Kuperpyramiden auf dem Kopf herumlaufen würden, um den schädlichen Auswirkungen zu entgehen und die Bevölkerung auffordern würden, immer auf und ab zu springen, weil man dann ja für 200 ms schwerelos wäre, um so die Welt zu retten. Außerdem würden wir nur noch genau sieben Jahre, zwölf Monate und drei Tage bis zum Weltuntergang haben. Minister Gabriel würden den totalen Umbau der Wirtschaft auf die Produktion von Federn propagieren (mit denen hüpft es sich besser) und Frau Künast hätte Gesetze auf den Weg gebracht, mit denen zwangsweise den Leuten Federn unter die Beine geschnallt werden könnten. Außerdem hätte Minister Gabriel verkündet, daß wer nicht hüpft, ein Terrorist sei (ach nein, daß geschah ja nur gerade auf einem EU-Treffen, auf dem in Anwesenheit von Präsident Köhler EU-Skeptiker als Terroristen bezeichnet wurden, naja, knapp daneben nur) und das Problem der Nichthüpfer deshalb schlimmer als Krieg sei.
Habe ich was vergessen?
Franz
Oliver
@Franz
“Richtig, die kannst Du messen, deshalb ist es ja auch keine Theorie. Eine Theorie ist dann das, was Du daraus so alles schlußfolgern magst. ”
Selbiges gilt für die Theorie der Schwerkraft. Es braucht eben etwas mehr als die übermenschliche Selbstüberschätzung, wie du sie hier zur Schau stellst, um bei wissenschaftlichen Themen mitreden zu können. Messen kann ich nämlich direkt lediglich die Schwerkraft der Erde.
“Ist die Zeitdilatation meßbar? Aha. Dann ist es keine Theorie. ”
Die Relativitätstheorie betrifft nicht nur die Zeitdilatation. Aber danke, dass du so deutlich machst, dass du nach wie vor nicht den Hauch einer Ahnung hast, wovon du redest.
“Habe ich was vergessen?”
Ja. Ein paar Jahre Schulbildung. Nun geh und hol sie nach.
Dr. Helmut Bausch
Ja Franz,
wenn es eine hinreichend belegte wissenschaftliche Theorie über die Gefährlichkeit der Schwerkraft gäbe und wenn es hinreichend belegt wäre, dass Deine Maßnahmen helfen, wäre das sicherlich sinnvoll. Wenn die Wirkung hinreichend nachgewiesen wäre würde sogar ich mir eine Hyperpyramide auf den Kopf binden.
Nur ist dies natürlich -wie wir beide wissen- völlig absurd.
Anders ist es beim Klimawandel. Der menschliche Einfluss hierauf ist hinreichend wissenschaftlich belegt, die Thesen der Skeptiker hingegen nicht ! Das ist der feine Unterschied !
Und es finden sich immer Leute, die wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln, aus welchen Gründen auch immer. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn die Argumente stichhaltig sind. Das ist bei den Skeptiern leider nicht der Fall. Hauptsache anzweifeln, Argumente Nebensache ! Fachkompetenz Nebensache !
Alex
@Helmut
“wenn es eine hinreichend belegte wissenschaftliche Theorie über die Gefährlichkeit der Schwerkraft gäbe und …”
Und wenn sich diese Theorie dann letztlich doch als Irrtum herausstellen würde, ständest Du mächtig blöd da (mach ‘n Foto für die Kinder - hab’n die später was zu lachen). Inzwischen hätte sich die Hyperpyramide-Industrie den Arsch vergolden lassen.
Kompromiss: Alle überzeugten Fans der (Hyperpyramide) AGW Hypothese zahlen eine Weltrettungsabgabe und die Skeptiker werden freigestellt.
Oliver
@Alex:
“Und wenn sich diese Theorie dann letztlich doch als Irrtum herausstellen würde, ständest Du mächtig blöd da (mach ‘n Foto für die Kinder - hab’n die später was zu lachen). Inzwischen hätte sich die Hyperpyramide-Industrie den Arsch vergolden lassen. ”
Netter Versuch. Steht Newton mächtig blöd da, nur weil seine Theorie der Schwerkraft etwas grob war? Nein. Weil sie im groben immer noch stimmt.
“Kompromiss: Alle überzeugten Fans der (Hyperpyramide) AGW Hypothese zahlen eine Weltrettungsabgabe und die Skeptiker werden freigestellt. ”
Kompromiss: Alle überzeugten Skeptiker gehen in eine Bibliothek und investieren erstmal 4h Zeit, auf den Stand der Wissenschaft zu kommen.
Fundamental”skeptizismus” der Kategorie “Ich weigere mich zu glauben weil ich’s nicht glauben will” ist keine Tugend, die die Gesellschaft in irgendeiner Weise fördern oder tolerieren müsste. Erst recht nicht, wenn man rücksichtslos bereit ist, für die eigene Ignoranz über Leichen zu gehen -und über nicht gerade wenige.
Etliche der Annahmen, auf die du deine Zweifel begründet hast, wurden hier schon widerlegt. Was du betreibst hat mit Skeptizismus nichts zu tun -nicht das geringste.
Letzte Chance zur Ehrenrettung für dich: Benenne konkrete Kriterien, die erfüllt sein müssten, damit du deine Meinung änderst. Und das heisst nicht “Ich will, dass A, B, C erstmal belegt ist” -solange du jederzeit neu definiert, was für dich “belegt” heisst, ist das pseudowissenschaftliches Geschwätz.
Wenn du nicht in der Lage bist, konkrete Kriterien anzugeben, bei denen du dich überzeugen liessest, daneben zu liegen, betreibst du Religion in Reinstform.
Dr. Helmut Bausch
Nein, ich stände nicht blöd da, denn ich habe mich so verhalten, wie es dem damaligen Stand der Wissenschaft entsprach. Somit hätte ich mir nichts vorzuwerfen und könnte herzhaft über die lustigen Fotos lachen !
Derjenige steht blöd da, der es immer besser wusste als die Wissenschaft und dann die Folgen für seine Dummheit zahlen muss.
Dem werden seine Kinder vorhalten: Aber Papa, wie konntest Du nur so dumm sein, und alle Warnungen der Wissenschaft in den Wind schlagen, nur weil Du meintest, Du seist schlauer … und zu bequem warst, um Dein Verhalten zu ändern …
Was werden Sie Ihren Kindern darauf antworten ? ‘Ja,es gab da einen Herrn Beck, der es anders meinte … ?’ Ihre Kinder werden nur mit dem Kopf schütteln, garantiert !
Alex
@Oliver
“Steht Newton mächtig blöd da, nur weil seine Theorie der Schwerkraft etwas grob war?”
Genau da ist der entscheidende Unterschied - seine Theorie stimmt und er hatte keine Hyperpyramide.
“Alle überzeugten Skeptiker gehen in eine Bibliothek und investieren erstmal 4h Zeit, auf den Stand der Wissenschaft zu kommen.”
Und danach lassen sie sich von Dir den Stein der Weisen aushändigen??
“Fundamental”skeptizismus” der Kategorie “Ich weigere mich…”
Ich glaube nicht weil mir die Argumente nicht ausreichen und die Gegenargumente nicht hinreichend wiederlegt sind. Aber jetzt geht es wieder in Richtung Theologie.
“Etliche der Annahmen, auf die du deine Zweifel begründet hast, wurden hier schon widerlegt. ”
Welche??
“Letzte Chance zur Ehrenrettung für dich”
Wozu Ehrenrettung? Ich suche nach Antworten und Erklärungen, nicht nach Erleuchtung.
“…konkrete Kriterien…”
Was ist mit den Temperaturen auf den Anderen Planeten??
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/05/08/neptune-news/
Wenn sich dort die Temperaturen ähnlich entwickeln wie auf der Erde die anthropogene CO2-Emmision sollte man doch skeptisch werden.
Für alle hyperqualifizierten Megagelehrten: Ich bin kein Wissenschaftler, habe aber eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Ich habe Fragen und Zweifel zur AGW Hypothese, aber kein Interesse an schulmeisterischer ‘Theorie/Hypothese’-Begriffsbelehrungen. Wenn es um eine einfache Angelegenheit, wie 69 Mrd. für die Reduzierung von CO2-Emmision geht, sollte man mit allgemeinverständlichen Worten die Zusammenhänge verständlich machen. Wenn man aber von allen Seiten nur mit widersprüchlichem Kauderwelsch beschossen wird, ist das für mich reine Verneblungstaktik. Für wen zur Hölle forschen den die Heerscharen von Wissenschaftlern? Für sich selbs??
@Helmut
“Derjenige steht blöd da, der es immer besser wusste als die Wissenschaft..”
Welcher Wissenschaft? Die Wissenschaft liefert widersprüchliche Hypotesen.
“Was werden Sie Ihren Kindern darauf antworten…”
Ich werde (falls es jemals dazu kommt) antworten: Wenn Du drei superschlaue Wissenschaftler nach dem Weg fragst und drei widersprüchliche Antworten bekommst (sehr wahrscheinlich), ist es besser weiterzufragen als Hals über Kopf in die falsche Richtung zu rennen.
Oliver
@Alex:
“Genau da ist der entscheidende Unterschied - seine Theorie stimmt und er hatte keine Hyperpyramide.”
Genau das ist eben nicht der Unterschied: Seine Theorie stimmt nicht -das war im übrigen schon damals recht klar, denn die Bahn des Merkur passte nicht.
“Ich glaube nicht weil mir die Argumente nicht ausreichen und die Gegenargumente nicht hinreichend wiederlegt sind. Aber jetzt geht es wieder in Richtung Theologie.”
Falsch. Du behauptest schlicht, dass die Gegenargumente nicht hinreichend widerlegt seien. Ob das stimmt ist dir vollkommen egal.
“Wozu Ehrenrettung? Ich suche nach Antworten und Erklärungen, nicht nach Erleuchtung.”
Nein, alles was du willst ist irgendjemanden, der dich bestätigt. Ob er dich im Unrecht bestätigt ist dir vollkommen egal. Die Forderung, die ich an dich gestellt habe ist das Grundfundament solider Wissenschaftlichkeit. Du bist nicht bereit, dich diesen zu beugen.
“Wenn sich dort die Temperaturen ähnlich entwickeln wie auf der Erde die anthropogene CO2-Emmision sollte man doch skeptisch werden.”
Nein, warum? Weil dies nahelegen soll, dass es ähnliche Ursachen für die Erwärmung auf anderen Planeten gibt wie auf der Erde? Sorry, aber die Annahme ist hanebüchen: Die vollkommen andere Zusammensetzung der Atmosphäre dort würde einen vollständig anderen Verlauf der Entwicklung bedingen.
“Welcher Wissenschaft? Die Wissenschaft liefert widersprüchliche Hypotesen.”
Falsch. Die Wissenschaft ist sich einig, wie eine Auswertung der wissenschaftlichen Fachliteratur dir zeigen würde. Du glaubst aber lieber irgendwelchem Müll, der im Internet veröffentlicht wird.
Einzige Schlussfolgerung: an wissenschaftlichen Fakten bist du überhaupt nicht interessiert. Du versuchst dir Begründungen für das Wunder zurechtzustricken.
M.Buettner
@Oliver
Und du hast eine Ausbildung zum Bilanzbuchalter? Ich schon, unter anderem noch ein paar Weiterbildungen eine davon zum Betriebswirt z.B, du laberst hier nur Scheisse du hast keine Ahnung von BWL und insbesondere keine Ahnung von logischen Zusammenhängen. Du bist ein, wie man es im Volksmund so schön sagt “Fachidiot” dir fehlt die Möglichkeit über deinen Horizont zu sehen. Du siehst dein Spektrum und aus ist es.
@Gerk und Konsorten.
Ob Krúska ein Fanatiker ist oder nicht wen juckts ihr seid doch auch welche. Euer Zurechtbiegen von Theorien zu euch genehmen Fakten ist genau die Methode die das IPCC und andere politische Institutionen immer anwenden um ihre hirnrissigen Erkenntnisse salonfähig zu machen. Wenn ihr so naiv seid an diesen Quatsch zu glauben ist das eure Sache aber zieht nicht die Menschheit damit rein.
Oliver
@M.Buettner
Der einzige, der hier kontinuierlich Scheisse labert bist du. Ich habe durchaus einige Weiterbildungen, und rein zufällig arbeite ich in der Industrie in Manager-Position. Fachidiot kann man dich nicht nennen, du hast noch nichtmal vom Bilanzieren eine Ahnung, deswegen streichen wir einfach das “Fach-”-
Dass du dem IPCC “zurechtbiegen” vorwirfst zeugt nur davon, dass du noch nicht einmal weisst, was das IPCC macht: Es fasst Fachliteratur zusammen. Da ist nichts zurechtgebogen, die Fachliteratur ist begutachtet.
Der einzige, der hier die Menschheit in etwas reinreisst bist du: Du hast keinerlei Skrupel für deine Ignoranz über Leichen zu gehen. Wenn tausende von Menschen ersaufen und Millionen ihre Heimat verlieren, weil du zu faul bist, dich zu informieren, ist dir das egal.
Nun geh zurück und würfel deine Buchhaltung aus. Denn wie gesagt: Vom Bilanzieren verstehst du nichts, sonst wüsstest du, dass wenn sich der Ausfluss verringert der Inhalt zwangsläufig zunimmt.
M.Buettner
@Oliver
Hier du Allwissender widerlege das. Wenn du Manager in der Industrie bist dann tut mir das Unternehmen bereits jetzt leid der Konkurs dürfte bald vor der Tür stehen.
http://www.schmanck.de/hb_klimakatastrophe2006.pdf
M.Buettner
oder das
http://www.schmanck.de/ETA0107_Dietze,P._Energie,_CO2_und_Klima.pdf
M.Buettner
oder das
http://www.schmanck.de/thuene.htm
Alex
@Oliver
Wenn Du ernsthaft glaubst, Du wüßtest besser was ich denke, was ich will und was mich interessiert, bist Du dümmer als ich dachte.
@M.Buettner
Hat Oliver behauptet er hätte seine Ausbildung abgeschlossen?
M.Buettner
Ihr Hysteriker seid sowas von lachhaft und ihr wollt Akademiker sein ihr seid Scharlatane alle zusammen. Gross seid ihr in eurem Gebiet aber euer Gebiet ist klein mikroskopisch klein.
M.Buettner
@Alex
Herrvoragende Argumentation deinerseits. Grins
Alex
@M.Buettner
Danke für die Links.
Oliver
@M.Buettner:
“Während die Temperatur- oder Wärmestrahlung der Erde ein ausschließlich von ihrer Oberflächentemperatur abhängender immerwährender Prozess ist, beschränkt sich die Einstrahlung der Sonne auf die jeweilige jahresperiodisch wechselnde Tageslänge.”
Mhm, ja. “Die jahresperiodisch wechselnde Tageslänge…” Soviel zum Thema “über den Tellerrand schauen”. Hier schreibt jemand, der offensichtlich noch nie verreist ist…
Sorry, aber es ist ziemlich dumm, sich Müll im Internet zusammenzulesen. Wie schon gesagt: Versuchen Sie mal mit Fachliteratur. Die nämlich ist begutachtet. Wer einfach nachplappert, was er irgendwo im Internet findet, der fällt nunmal auf die Schnauze.
Ein Artikel, der mit den Worten schließt
“Das erklärt, warum sich Max Planck, Albert Einstein, Wilhelm Wien, Niels Bohr, Arnold Sommerfeld, Werner Heisenberg etc. nie mit der „Eiszeithypothese” des Svante Arhennius von 1896 auseinandergesetzt haben.”
ist eindeutig das Bullsh1t zu identifizieren. Umsomehr, als der Autor keine Ahnung davon hat, wer diese Personen sind und mit was für Themen sie sich auseinandergesetzt haben. Die Tatsache, dass er auch noch mit Dipl.-Met. unterschreibt, unterstreicht weiter, dass er weit ausserhalb seiner Liga spielt.
(http://www.schmanck.de/WohinWaermestrahlung.htm)
Auch anderen von dir angeführten Autoren mangelt es an der Qualifikation, die Aussagen, die sie machen, überhaupt zu tätigen. Sie erklären sich mal kurzerhand zu “offiziellen Begutachtern”, und Otto Normalskeptiker ist auch allzu gerne bereit, ihnen das abzunehmen. Wenn Herr Offizieller Gutachter dann behauptet, er habe gezeigt, dann glaubt Otto Normalskeptiker das. Belege braucht man dazu nicht. Was sind schon “Science” und “Nature” wenn man eigene “Offizielle Gutachter” hat, die einem das erzählen, was man sowieso schon weiss, “belegt” anhand von Webseiten, die dann wiederum Otto Normalskeptiker selbst ins Netz gestellt hat.
Wie schon gesagt: Müll findet sich im Internet eine ganze Menge. Die Tatsache, dass sie welchen ausgraben können belegt nichts.
Im Übrigen wurden die meisten in den anderen Links aufgeführten Punkte im Verlauf dieser Diskussion hier bereits widerlegt. Wie schon gesagt: Lesen bildet. Googlen verdummt.
@Alex:
“Wenn Du ernsthaft glaubst, Du wüßtest besser was ich denke, was ich will und was mich interessiert, bist Du dümmer als ich dachte.”
Falsch. Wenn du behauptest, A zu wollen aber kontinuierlich genau das Gegenteil tust, dann bist es entweder du, der vollständig dumm ist, oder du hast gelogen. Such dir’s aus. Meiner Aufforderung bist du immer noch nicht nachgekommen, mithin bestätigst du, dass es dir nicht darum geht, gesicherte Argumente zu bekommen.
Alex
@Oliver
““Wenn Du ernsthaft glaubst, Du wüßtest besser was ich denke, was ich will und was mich interessiert, bist Du dümmer als ich dachte.”
Falsch. …”
Dein Irrtum. Da Du Dich mit der AGW Hypothese beschäftigst und so viele Fachbegriffe aufsagen kanns dachte ich tatsächlich Du wärest nicht dumm.
Oliver
@Alex:
“Dein Irrtum. Da Du Dich mit der AGW Hypothese beschäftigst und so viele Fachbegriffe aufsagen kanns dachte ich tatsächlich Du wärest nicht dumm. ”
Aufsagen tust du. Und wieder windest du dich heraus. Anstatt klipp und klar Standards zu setzen gehst du mich an. Daher beschwer dich nicht, wenn man deine Behauptung, du wolltest Argumente sehen, als unehrlich ansieht. Du machst offensichtlich, dass du keinerlei Interesse daran hast. Du hattest jetzt ein paarmal die Chance, eindeutig zu sagen, was du sehen willst. Du weigerst dich hartnäckig. Also willst du nicht wirklich etwas sehen, du erzählst lediglich Ammenmärchen.
Alex
@Oliver
Den nächsten Absatz schreibe ich etwas langsamer, dal ich vermute Du kannst nicht so schnell lesen und verstehen.
Ich stelle fest, die Wissenschaft ist sich nicht einig! Siehe:
M.Buettneram 27. Juni 2007 um 13:41 Uhr
Hier du Allwissender widerlege das. Wenn du Manager in der Industrie bist dann tut mir das Unternehmen bereits jetzt leid der Konkurs dürfte bald vor der Tür stehen.
http://www.schmanck.de/hb_klimakatastrophe2006.pdf
M.Buettneram 27. Juni 2007 um 13:43 Uhr
oder das
http://www.schmanck.de/ETA0107_Dietze,P._Energie,_CO2_und_Klima.pdf
M.Buettneram 27. Juni 2007 um 13:44 Uhr
oder das
http://www.schmanck.de/thuene.htm
…und nun Du.
Alex
@Oliver
Es geht nicht alles wie Du es willst, nur weil Du es willst. Jedenfalls nicht in der realen Welt.
Oliver
@Alex:
Du kapierst es nicht. Nur weil du und M.Buettner “Wissenschaft” drauf schreiben ist noch lange keine Wissenschaft drin.
Im übrigen hat es nicht mit “was ich will” zu tun, ich messe dich nicht an meinen Privatstandards.
Wenn du unbedingt auf Däniken-Niveau argumentieren willst, bitte. Dann beschwer dich nicht, wenn man dich nicht mehr ernst nimmt, als man Herrn v. Däniken nimmt.
Die Links von M.Buettner sind KEINE Wissenschaft. Sie sind Privatmeinungen von vielfach gar nicht qualifizierten Individuen, die noch dazu in weiten Strecken hanebüchen sind. Darauf habe ich oben bereits verwiesen.
Also: Davon, dass du etwas “feststellst” wird es noch lange nicht wahr. Du kannst dir gerne alles mögliche einreden, die Erde wird aber keine Scheibe, nur weil du das so sagst. Und wenn du glaubst, dass die Dinge anders sind, dann tust du mir ehrlich gesagt leid.
Die Wissenschaft ist sich einig. Eine Auswertung _wissenschaftlicher_ Literatur würde dir das durchaus zeigen. Du glaubst aber lieber Webseiten mit Verschwörungstheorien. Also spiel bitte mit deinen Marsmännchen woanders.
M.Buettner
@Oliver
Welch eleganter Stil mit vielen Worten etwas auszusagen obwohl der Inhalt dieser Worte eigentlich gar nichts aussagt. Du widersprichst dir eigentlich durchgehend selber. Diese Links die ich hier veröffentlicht habe zeigen Artikel von Naturwissenschaftlern von Leuten die also eine Ahnung von der Materie haben nicht von solchen Möchtegernwissenschaftlern wie du einer bist. Abweichende Meinungen von der deinen werden ins Lächerliche gezogen, verunglimpft oder anderes. Wer bist du das du dich über andere erheben darfst? Dem Größenwahn anheimgefallen oder was? Deine Argumentationskunst entspricht der eines Volltrunkenen der immer wieder das Gleiche von sich gibt.
Alex
@Oliver
Lies mal das Literaturverzeichnis
http://www.schmanck.de/hb_klimakatastrophe2006.pdf
Alles keine Wissenschaftler, oder nur die Falschen?
Nur weil Du Wissenschaft verleugnest ist sie nicht wirklich weg. Nicht in der realen Welt.
Nicht ich habe behauptet, dass die Erde eine Scheibe ist und der Mensch das Klima beeinflussen kann.
Oliver
@M.Buettner
” Diese Links die ich hier veröffentlicht habe zeigen Artikel von Naturwissenschaftlern von Leuten die also eine Ahnung von der Materie haben nicht von solchen Möchtegernwissenschaftlern wie du einer bist. ”
Damit, dass Du mich einer Straftat bezichtigen, machst Du dich nur selber lächerlich. Nein, diese Artikel sind mitnichten von Leuten, die eine Ahnung von der Materie haben. Ich bin keineswegs Möchtegernwissenschaftler sondern habe -im Gegensatz zu deinen handverlesenen Möchtegern-Experten promovierter Naturwissenschaftler.
“Wer bist du das du dich über andere erheben darfst?”
Jemand, der im Gegensatz zu etlichen der Autoren einen Doktortitel hat, und damit die nachgewiesene Befähigung zu selbständiger wissenschaftlicher Arbeit. Aber offensichtlich glaubst du ja nicht an Qualifikationen. Dir zählt der Dorfdepp mehr als der Klimaforscher, weil er eine dir genehme Meinung hat.
“Deine Argumentationskunst entspricht der eines Volltrunkenen der immer wieder das Gleiche von sich gibt. ”
Redest Du schon mit Dir selbst? Du bist doch der, der zu 95% identische Beiträge schreibt.
@Alex
“Alles keine Wissenschaftler, oder nur die Falschen?”
Oder sagen Sie vielleicht nicht das, was du glaubst? Du fragst “Alles” -damit suggerierst du, alle, die da drin stehen, würden deine Meinung unterstützen. Das ist reichlich dreist. Nur, weil sie an diesem Text dranhängt heisst das noch lange nicht, dass ihre Autoren auch den Text unterschreiben würden.
Das ist im Übrigen keine wissenschaftliche Literaturliste, und offensichtlich hast du noch nie eine Literaturliste gesehen. Du kapierst immer noch nicht, dass was ein Wissenschaftler sagt noch lange keine Wissenschaft ist. Webseiten auch von NASA etc. sind keine wissenschaftliche Literatur. Sie sind allenfalls gut um DATEN zu referenzieren. Im Übrigen weisst du überhaupt nicht, ob die dort gelisteten Publikationen das aussagen, was du glaubst. Die Tatsache, dass ein Autor feststellt, dass ein bestimmter Datenwert vorliegt und deswegen hier damit zitiert wird, heisst noch lange nicht, dass dieser Autor auch die Schlussfolgerungen unterschreiben würde, die hier mit seinem Datenwert untermauert werden sollen.
Eine wissenschaftliche Literaturliste sieht z.B. so aus:
References and Notes
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Emissions, Climate Change and Impacts in the 21st
Century (see www.rivm.nl/image/index.html for further
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29. G. B. Bonan, J. Clim. 14, 2430 (2001).
Die Referenzen hier sind überwiegend peer-reviewed Magazine, d.h. der Inhalt wurde von Dritten gegengelesen und für vertretbar befunden. Dass fehlt bei den zig Webseiten in deiner “Literaturliste” völlig. Nochmal: Jeder kann irgendwelchen Müll im Internet veröffentlichen. Die Tatsache, dass jemand ein Link dazu in eine “Literaturliste” setzt macht es noch keine wissenschaftliche Publikation.
M.Buettner
@Oliver
Ahja, merkwürdig erscheint nur auf wessen Gehaltszettel deine sogenannten Wissenschaftler erscheinen oder wem deine peer-reviewed Magazine denn eigentlich gehören. Und hör bitte mit deinem oberlehrerhaften Getue auf, dein Doktortitel interessiert mich nicht die Bohne. Deswegen hast du wohl alle Weisheit der Welt gepachtet oder was?
Oliver
@M.Buetter:
So, dir erscheint merkwürdig, auf wessen Gehaltszettel meine sogenannten Wissenschaftler erscheinen oder wem die peer-reviewed Magazine gehören? Dann erzähl es uns doch mal, Mister Oberschlau. Du hast offensichtlich noch nichtmal eine Ahnung, was Peer Review ist, und wie das Gehalt von Wissenschaftlern gezahlt wird, noch welche Einflussmöglichkeiten bestehen. Dummschätzerei ist das einzige, was du beherrschst, das aber gründlich. Dein einziges Argument ist “Ich und jeder der meiner Meinung ist hat recht”.
http://www.commondreams.org/views06/0724-28.htm
Oliver
http://www.royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619
http://www.royalsoc.ac.uk/displaypagedoc.asp?id=20742
Aber M.Buettners Privat”wissenschaftler” (die ihre Befähigung zu wissenschaftlicher Arbeit zum Teil nie nachweisen mussten) wissen ja alles besser….
Dr. Helmut Bausch
@ Buettner, Alex
Es ist wirklich peinlich, welches Bild Ihr hier abgebt. Fakten komplett Fehlanzeige, wieder nur Polemik !
Zur allgemeinen Information:
Die “Fachquellen”, die Herr Buettner hier abgibt, stammen von zwei hinlänglich bekannten Klimaskeptikern:
Peter Dietzte ist pensionierter Elektroingenieur und seit Jahren in der Skeptikerszene tätig. Er ist absoluter Klimalaie, hat keinerlei entsprechende Ausbildung und hat nie zum Thema Klima geforscht. Seine abenteuerlichen Thesen hat die Wissenschaft nachdrücklich zurückgewiesen. Einige seiner Thesen musste er bereits zurücknehmen ! Von Herrn Dietze bekannt sind einige Hetzschriften und ein abendteuerliches simples Kohlenstoffmodell, auf dem all seine Thesen aufbauen !
Dr. Thüne ist pensionierter Klimatologe, hat aber in Soziologie promoviert. Auch Herr Thüne ist bekannter Klimaskeptiker. Er hat nie in Sachen Klimawandel geforscht. Seinen Thesen hat die Deutsche Meteorologische Gesellschaft schon in den 90er Jahren nachdrücklich und öffentlich widersprochen. Er verharrt weiterhin starrsinnig in diesen Thesen und bringt seitdem nichts Neues.
Wenn Ihr, Herr Buettner und Alex nicht mehr zu bieten habt als diese zwei hinlänglich bekannten Klimaskeptiker, dann ist dies ein schwaches Bild. Nicht einer der beiden hat je eine Forschungsarbeit zum Thema geschrieben !
Ich habe keine Lust mehr, weiter zu diskutieren. Fakten werden nicht angenommen, immer nur Polemik und immer nur die selbe Platte. Wirklich erbärmlich !
Alex
@Oliver
“…heisst das noch lange nicht, dass ihre Autoren auch den Text unterschreiben würden”
Ok. Wer aus dem Literaturverzeichnis hat denn jetzt konkret gegen welche These widerpsrochen???
“Das ist im Übrigen keine wissenschaftliche Literaturliste…”
Und die Quellenangaben bei den von Dir angebotenen Internetseiten????
@Dr. Helmut Bausch
“Die “Fachquellen”, die Herr Buettner hier abgibt, stammen von zwei hinlänglich bekannten Klimaskeptikern”
Verdammt gur erkannt. Anhänger der AGW Hypothese würden logischer weise so etwas nie veröffentlichen, oder abe sie würden sich selbst zu Skeptikern machen.
“Thüne ist pensionierter Klimatologe”
Was an seinen Thesen ist falsch???
Oliver
@Alex:
“Ok. Wer aus dem Literaturverzeichnis hat denn jetzt konkret gegen welche These widerpsrochen???”
Bitte? Wer dir nicht explizit widerspricht, den spannst du vor deinen Karren??? Geht’s dir noch gut??? Hast Du dir den Text überhaupt mal angeschaut? Das ist keine “Further reading”-Liste, sondern die einzelnen Literaturverweise referenzieren Einzelpunkte im Text. Du kannst davon ausgehen, dass die Handvoll Publikationen, die in der Liste stehen, die aus wissenschaftlichen Publikationen stammen, den Gesamttext keineswegs unterschreiben würden. Die Tatsache, dass eine Publikation feststellt, dass CO2 nach dem Beginn des Temperaturanstiegs angestiegen ist, heisst weder, dass die Autoren dieser Publikation der unzulässigen Annahme folgen, dies Belege CO2 hätte mit Erwärmung nichts zu tun (das lässt sich nämlich nicht daraus folgern) noch dass die Autoren diesem Faktum irgendeine Relevanz für den modernen Klimawandel zusprechen.
Dein Versuch, alles und jeden vor deinen Karren zu spannen ist schlicht ekelerregend.
“Und die Quellenangaben bei den von Dir angebotenen Internetseiten????”
Wieviel mehr Begutachtung als die offizielle Stellungnahme einer wissenschaftlichen Gesellschaft willst du?
Die eine Internetseite bezieht sich im Übrigen auf eine Gesamtübersicht der wissenschaflichen Fachliteratur.
“Was an seinen Thesen ist falsch??? ”
Alles? Sie entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage? Die präsentierten Daten rechtfertigen nicht die Schlussfolgerungen. Es sind leere Behauptungen. Nur weil Thüne sagt “aus A folgt B” ist das noch lange nicht so.
Franz
“Alles? Sie entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage? Die präsentierten Daten rechtfertigen nicht die Schlussfolgerungen. Es sind leere Behauptungen.”
Es ist ja mithin lustig anzusehen, wie sich Oliver hier immer weiter selbst demontiert. Er bekommt zwar keine zwei Sätze ohne persönliche Beleidigungen an die Adresse des Gesprächspartners oder anderer Wissenschaftler heraus, fühlt sich aber in seinem Ego immer mehr bestätigt. Offenbar verhält sich der Mangel an sachlichen Argumenten immer umgekehrt proportional (”Ich bin Dr. und du nicht!”) zur eigenen Selbstüberschätzung, wie hier ja anschaulich unter Beweis gestellt wird.
Aber lustig ist es schon. Ich hol mir noch eine Tüte Popkorn - selbstgemacht mit richtig viel Strom (Ieeeeh, CO2 *röchl**hust*). Allerdings empfehle ich den übrigen Teilnehmern dann doch, sich es zu überlegen, ob man an diesem erbärmlichen Schauspiel der Selbstdemontage von Oliver auch noch aktiv mitwirken muß. Er tut mir ja schon ein wenig leid. Er merkt es halt selbst nicht. Also bitte seid so freundlich und schlagt nicht auch noch drauf, wenn einer sich selbst schon fertiggemacht hat. Das gehört sich nicht.
Franz
Oliver
@Franz
Netter Versuch, aber angesichts der Tatsache, dass es dein Beitrag ist, der zu 100% aus persönlicher Beleidigung besteht und nicht meiner, fällt er nur auf dich zurück. Die Tatsache, dass du die schlichte Feststellung, dass du daneben liegst als “persönliche Beleidigung” wertest, zeugt nur davon, dass es gar nicht in dein Weltbild passt, dass du dich irren könntest. Damit bist du in einer Diskussion aber fehl am Platz.
Alex
@Franz
Können wir das Popkorn nicht auch auf einer prasselnden Ölflamme brutzeln? Gibt ‘n extra Weltuntergangsaroma!
Alex
@Oliver
“Nur weil Thüne sagt “aus A folgt B” ist das noch lange nicht so. ”
Stimmt. Aber weil Du sagst ‘Ich will aber nicht!’? Setzt Dich in die Bockecke und wenn Du Dich beruhigt hast, darfst Du auch wieder mitspielen.
@Franz
Kennst Du einen Blog wo das Thema AGW Hypothese vernünftig diskutiert wird??
Oliver
@Alex:
“Stimmt. Aber weil Du sagst ‘Ich will aber nicht!’? Setzt Dich in die Bockecke und wenn Du Dich beruhigt hast, darfst Du auch wieder mitspielen.”
Die Grundlagen der Logik und der Erkenntnistheorie wurden nicht von mir etabliert. Wenn du dir alles mögliche einreden willst ist das deine Sache. Es hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun. Wissenschaft zeichnet sich durch saubere Methodik aus. Wenn die dir nicht passt, ist dir das unbenommen. Wenn du aber versuchst, als Wissenschaft zu verkaufen, was keine Wissenschaft ist, dann beschwer dich nicht, wenn man dich als Scharlatan outet. Du bist derjenige, der in jeden Beitrag schreit “Ich will aber nicht!”. Du hast deine Argumente auf Annahmen begründet. Etliche dieser Annahmen wurden widerlegt. Seriöses Verhalten wäre gewesen, deine Position zu revidieren. Das hast du nicht gemacht, du hast geschriehen “Ich will aber nicht!”. Du wurdest aufgefordert, Umstände zu nennen, unter denen du deine Position revidieren würdest. Anstatt dass zu tun, hast du wiederum geschriehen “Ich will aber nicht!”
Wenn du nicht willst, dann scher dich fort. Was du betreibst, hat mit einer seriösen Diskussion nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Alex
@OLIVER
Kann es sein das Du mit anke0210 verheiratet bist???
http://www.lifeline.de/cda/forum/actionViewThread.html?entry=235574&board=90
M.Buettner
@Oliver
Franz hat völlig recht, du begreifst anscheinend nicht das du dich selber demontierst. Deine Auffassungsgabe von Pro und Contra erscheint im Lichte von “ich Oliver Allwissender meine Phrasen sind Gesetz und alle anderen haben sich meinen Thesen, egal wie bescheuert sie auch sein mögen, unterzuordnen”. Mit so jemanden wie dir zu diskutieren, ist in etwa so ähnlich, als würde man versuchen einer Statue Tangotanzen beizubringen. Deine Ausführungen zur Bezahlung von Wissenschaftlern sind interessant, Problem ist nur ich habe in meiner Familie auch eine und weiss wie es in real abgeht. Dem Hinterherjagen nach Etats, dem Buhlen bei der Wirtschaft nach Forschungsgeldern um überhaupt adequat Basisforschen betreiben zu können. Ich weiss ebenfalls das Ergebnisse zu Gunsten der Spender ausfallen sollten weil sonst die Gelder gestrichen werden. Aber sie sehen das natürlich ganz anders. Und ihre Kenntnisse wie Zeitschriften egal ob Mainstream oder nicht, über Werbung finanziert werden scheinen nicht existent zu sein. Und jetzt raten sie mal wer die Werbung in diesen Zeitschriften schaltet? Und glauben sie wirklich das diese Werbung wertfrei zu sehen ist. Es gibt ein gutes Sprichwort dazu ” Wer bezahlt bestimmt” aber das kennen sie wahrscheinlich ebenfalls nicht oder?
Oliver
@M.Buettner
Bescheuert sind Ihre “Thesen”. Insbesonders weil Sie mal wieder eine blühende Fantasie beweisen und mir “Thesen” zuschreiben, die gar nicht von mir sind. Aber jemand, der in seiner eigenen Fantasiewelt lebt, der kennt eben nicht solide Recherche.
Und offensichtlich haben Sie noch nie ein wissenschaftliches Fachmagazin in Händen gehalten, sonst würden Sie nicht so einen gequirlten Bockmist über deren Finanzierung erzählen.
Wenn man keine Ahnung hat… einfach mal die Fresse halten!
M.Buettner
Achja ich vergass den neuesten Link mitzuliefern.
http://www.readers-edition.de/2007/06/28/antwort-auf-die-klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation/
M.Buettner
@Oliver
Ich liebe es mich mit ihnen herumzustreiten, jemanden zu begegnen der so von sich selbst eingenommen ist wie es bei ihnen der Fall ist, das ist faszinierend. Bei ihnen bekommt der Ausdruck Narzißmus eine ganz besondere Note. Schon mal versucht eine Therapie zu machen?
Oliver
@M.Buettner:
Ich empfehle die Benutzung eines Wörterbuchs. Jemand, der von sich selbst eingenommen ist, referenziert nicht ständig andere.
Es ist aber erstaunlich, zu sehen, wie faktenresistenz Sie sind, und wie sehr Sie Ihre eigenen Ammenmärchen (Finanzierung von Fachmagazinen durch Werbung etc.) selbst glauben.
Es gehört schon etwas dazu, so total imkompatibel mit der Realität zu sein. Wer es geschafft hat, zumindest den Webbrowser bedienen zu können, sich dabei eine komplette und umfassende Ignoranz erhalten hat, der hat schon eine Leistung vollbracht.
Oliver
Offensichtlich ist Ihnen noch nicht einmal die Bedeutung von “von sich selbst eingenommen” und “Narzißmus” bekannt. Aber das verwundert nicht. Was mehr verwundert ist, dass Sie es geschafft haben, sich als einziges Wissen überhaupt die Bedienung eines Webbrowsers anzueignen und ansonsten sich komplett die Welt da draussen zusammenzuerfinden. Offensichtlich glauben Sie den Schwachfug, den Sie hier verbreiten auch noch.
Kleiner Tip: Ich habe hier eine wissenschaftliche Fachzeitschrift vor mir. Die einzige “Werbung” da drin ist für eine Fachtagung.
Wie gesagt: Wenn man keine Ahnung hat -einfach mal die Klappe halten.
Franz
Alex:
“Kennst Du einen Blog wo das Thema AGW Hypothese vernünftig diskutiert wird??”
www.oekologismus.de fiele mir da ein. Die haben auch sehr viele Links zu anderen Blogs, Seiten und Datenbanken. Dann gibt es noch hervorragende, aber sehr wissenschaftlich gehaltene Blogs in englischer Sprache. Die Adressen kann ich Dir gerne noch nachreichen.
Franz
Dr. Helmut Bausch
Oliver,
es hat keinen Sinn, mit diesen Leuten hier zu reden. Die wissen alles besser und nehmen nichts an, selbst nicht die Ergebnise jahrzehntelanger wisenschaftlicher Forschung. Auch ein Konsens der internationalen Fachwelt interessiert diese Besserwisser nicht. Ich habe es aufgegeben hier weiter zu “missionieren” …
Die Zeit wird uns Recht geben Oliver und die Skeptiker werden nach und nach “aussterben” …
Übrigens Buettner: Es gibt keinen Link
http://www.readers-edition.de/2007/06/28/antwort-auf-die-klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation/
Wie soll es auf die offenkundigen Datenmanipulationen eine Antwort geben ausser einer Entschuldigung ???
Und Franz: der Link www.oekologismus.de ist eine hinlänglich bekannte Hetzseite der bekannten Skeptikerszene. Fachleute sucht man hier vergeblich, Sachlichkeit auch ! Haben Sie keine wissenschaftliche Webseiten oder Quellen von Fachleuten (ich betone Fachleuten !!!), die Ihre Thesen teilen ?
Ich verabschiede mich aus diesem Forum Oliver. Selbiges rate ich Dir auch.
War lustig mit den Skeptikern, aber allmählich nervt es …
Zum Schluss noch weitere Mosaiksteine, die nachdenklich machen.
Immer mehr derartige “Mosaikseine” werden in den nächsten Jahren die Thesen der Skeptiker nach und nach aushöhlen und diese recht blöd dastehen lassen !
“Klimaforscher messen Wärmerekord
Noch nie war es in Deutschland so warm wie in den vergangenen zwölf Monaten.
Die Durchschnittstemperatur zwischen Juni 2006 und Mai 2007 betrug 11,7°C in
Potsdam, wie das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) mitteilte.
Dieser Wert sei 3°C höher als in jedem anderen Zwölf-Monatszeitraum seit Mess-
beginn im Jahr 1893.
Der Wärmerekord ließes sich für ganz Deutschland bestätigen. Statt der “nor-
malen” 8°C seien in Deutschland in den vergangenen zwölf Monaten im Durch
schnitt 11°C registriert worden.”
“Vertreibung durch Wüstenausbreitung
Die Ausbreitung von Wüsten könnte einer UN-Studie zufolge in den nächsten zehn
Jahren viele Millionen Menschen weltweit aus ihrer Heimat vertreiben. Das
Vordringen der Wüsten gefährde vor allem Menschen in Afrika und Zentralasien
und könnte zu sozialen Unruhen führen, heißt es in der Studie. Danach breite-
ten sich besonders die Sahara sowie die Wüste Gobi aus.
Die zu erwartenden Flüchtlingsströme könnten die Stabilität der Nachbarstaa-
ten gefährden. Grund für die Wüstenausbreitung seien in erster Linie der
Klimawandel, in zweiter Linie die Überbeanspruchung von Böden. “
Alex
@Dr. Helmut Bausch
Versuchs mal hier:
http://www.readers-edition.de/2007/06/28/antwort-auf-klima-kritik-daten-und-grafikmanipulation/
Aber Vorsicht! Von Ernst Beck!
Kolumnist
@oliver
dass solare Energie AUSGERECHNET an Gletscher abgegeben wird, musst DU uns jetzt schon nochmal erklaeren.
Meinst Du als Kuehlenergie oder als Bewegungsenergie des Gletschers?
Tip:
Stell DIch mal an einem heissen Tag in den Schatten eines Baumes!
Was passiert da.
Wieso ist es dort kuehler als ausserhalb des Schattens!?
(Warum wird es bei einer Sonnenfinsternis innerhalb von Minuten spuerbar kuehler? Muesste das Co2 dies nicht verhindern?)
Was hat Thermodynamik mit solarer Strahlungsenergie zu tun?
Oder sprichst Du ueber Thermodynamik innerhalb unseres Sonnensystems, in dem wir uns ja befinden?
Wird Deiner Meinung nach also tatsaechlich Sonnenenergie zur Erde “thermodynamisch” transportiert?
—–
Der Grund, warum wir durch die stetige solare ENergiezufuhr keinen Kollaps erleiden liegt in der Flora unseres Planeten.
Sowie der Baum im einzelnen Schatten und kuehle spendet, führt die Vegetation in SUmme dazu, daß ENERGIE umgewandelt wird.
Solare ENergie wird chemisch biologisch als Kohlenstoff gespeichert.
Darueberhinaus speichert verdunstendes Wasser diese ENergie in der Form seiner Aggregatszustandsveraenderung.
Beim Verdunsten nimmt es Energie auf (Verdunstungskaelte bleibt zurueck) und gibt sie beim Umkehrprozess wieder an die Umgebung ab.
Durch das Verdunsten bildet sich automatisch eine Schutzschild um die Erde (Wolken) der weitere solare Energiezufuhr unterbindet.
Staerkere Solare Strahlung fuehrt also zu mehr Wolken diese zu mehr Schutz vor solarer Energiezufuhr.
Der Wasserplanet Erde als ein sich selbst schuetzendes System, schlichtweg mittels Physik.
Dort wo Wasser also auch Pflanzen nicht vorhanden sind (Wueste) sehen wir die Realitaet in Abwesenheit dieser Regulierungsfaktoren.
Tagsueber 80 °C (in der SOnne logischerweise, dort halten wir uns ja auf und nur diese Temperatur ist RELEVANT) Nachts demgegenueber Frost!
Das sind Bedingungen auch auf Planeten die keine nennenswerte Wasservorraete haben.
VOn Klima kann dirt nicht gesprochen werden, es gibt einfach nur Hitze Tags und Kaelte nachts punkt.
Klima wird also allein ueber dem Meer durch Wasser reguliert, und ueber dem Land durch Wasserdampf (Wolken) und vor allem Vegetation!
Je staerker die Solare einstrahlung desto ueppiger die Vegetation.
einzgie zwei Voraussetzungen dafuer:
Wasser und Co2!
DIe Vegetation reagiert also auf die SOlaren ANgriff aus dem ALl um so staerker, je mehr Wasser und Co2 zur Verfuegung steht - weil dies die Nahrung der Pflanze ist!
Man stelle zur Veranschaulichung die Pflanze in einen solar beschienenen Wasser oder Co2 losen Raum und die Pflanze geht zu Grunde.
Ohne Wasser und Co2 kann die Vegetation auf das mehr an solarer Energie nicht reagieren!
Kolumnist
1. warum werden Gewaechshaeuser begast (mit Co2)
2. wass passiert mit diesem Co2
3. wenn in der ANtwort zu 1. ein Mehrertrag steckt, was passiert dann hinsichtlich der Ernteerwartung weltweit bei einem geringfuegig hoeherem Co2 ANgebot?
4. die Umkehrfrage kann es sein, dass bei einem weniger an Co2 weltweit mit Missernten zu rechnen ist?
5. was sind Wasserkraftwerke
5.1.
wenn bei einem mehr an solarer ENergie (also hoeherer Temperatur) mehr Verdunstung stattfindet, traegt die Atmosphaere ja mehr Wasserdampf in sich, verfielfachen sich ja auch die Niederschalgsmengen - produzieren dann die Wasserkraftwerke
a) mehr oder
b) weniger
Energie?
5.2.
wenn sich dieses mehr an Niederschlag bemerkbar macht, koennen dann Wasserkraftwerke gebaut werden wo heute noch keinen stehen?
5.3
auch hier die Umkehrfrage
bei weltweit niedrigerer Temperatur verdunstet spuerbar weniger Wasser in die Atmosphaere (allein schon die groesseren EIsflaechen betrachtend, wo im Gegensatz zu unvereisten Flaechen kaum Wasserdampf gewinnbar ist)
was bedeutet, dass die bestehenden Wasserkraftwerke weniger “Rohstoff” bekommen und somit schlimmstenfalls abgeschaltet werden muessen
Wer traegt denn die WOlken oberhalb der Wasserkraftwerke und laesst sie dort abregnen? Die Atomenergielobby etwa?
Reißaus-Effekt
Hoimar von Ditfurth hatte wohl recht, als er schon zu Beginn der Siebziger mangelnde naturwissenschaftliche Bildung der Allgemeinheit beklagte. Nur so kann ich mir erklären, wie hier von vielen aus vollem Halse fröhlich “Klimaschwindel” gerufen wird. Werden die Rufer ihren Irrtum kleinlaut eingestehen, wenn es zu spät ist, und die Warnungen zu für jedermann erkennbaren Tatsachen geworden sind? Traurig, unsere menschliche Fähigkeit zu kollektiver Leugung, wo wir unser Tun am meisten in Frage stellen müssten.
TankGirl
Ich glaube wir können uns weitere Diskussionen sparen.
Klimahysteriker werden ihr Ding verteidigen,
Klimaskeptiker wiederum ihr Ding.
Da keiner der Parteien von seiner Position abrücken kann, ohne das Gesicht zu verlieren, (gilt für beide Seiten und global nicht nur in dieser Diskussion), ist es sinnlos den anderen zu überzeugen zu versuchen.
Fakt ist : egal welcher Seite jemand angehört, er oder sie wird weder “die Welt retten”, noch es schaffen “sie zu zerstören” (je nach Meinung).
Nur einen Hinweis auf den obigen Poster : Bei jeder Hysterie wird gebrüllt wie man es nur wagen könne dagegen zu stehen, das man hinterher seinen Irrtum kleinlaut eingestehen müsse und das es dewegen die Katastrophe gibt. Geschieht jedesmal. War aber nie wahr, wird nie wahr sein. Weil der einzelne irrelevant ist und weil jeder Hysterie in der Regel übertrieben ist. Der Mensch neigt zur Übertreibung, weil viele meinen nur so wird einem Aufmerksamkeit geschenkt und nur so könne man etwas bekannt machen. Wird hier nicht anders sein.
Selbst wenn es ne Klimierwärmung gibt, selbst wenn sie anthropogen ist : viele tun so als würden wie Venusianische Verhältnisse kriegen sodas alles Leben aufhört, alles Wasser verdampft und der gesamte Planet sich in ne Wüste verwandelt in dem unablässig Stürme wüten in einem Aussmass wie auf dem Jupiter. Alle sollten mal runterkommen. Die Erde ist weder ein unkaputtbares Paradies das man zerstören sollte, noch ist es ein zerbrechliches Ei das kurz vor dem totalem Doomsday steht.
Oliver
@Tankgirl
Sag das bitte den Zigtausenden, denen du das Recht auf Heimat absprichst. Sag ihnen “Alle sollten mal runterkommen”. Sag es den Opfern von Dürren und denen von Überschwemmungen, sag ihnen, dass sie in deinen Augen nichts wert sind. Was du sagst ist nicht mehr und nicht weniger, dass es große Teile der Menschheit gibt, die für dich schlicht überflüssig sind und die weggeworfen werden können wie ein Stück Abfall.
Nur weil du etwas Hysterie nennst wird es noch lange nicht zu einer. Die wissenschaftliche Fachpresse zeichnet sich nicht durch Hysterie und Übertreibungen aus.
TankGirl
Mein Gott Oliver kannst du mal aufhören so melodramatisch zu sein? Plumpe, billige Meinungsmache, Hetze und Polemik. Kannst nicht anders oder willst du nicht anders?
Und ja genau dich meine ich auch : KOMM MAL RUNTER!
Genau das ist die Art von dämlicher Übertreibung die ich unter anderem meinte.
Wer hat gesagt das sie mir nichts wert. sind? Übrigens gab es Flüchtlinge zu allen Zeiten. Nicht erst seit der Doomsday an die Wand gemalt wird.
Ûbrigens, whab ich erst neulich wieder gelesen, wenn alls so furchtbar schlimm wird wie geweissagt wird, dann verschieben sich die Klimazonen, so dass WIR (Süd/Mittel/Westeuropäer) zu Flüchtligen werden. :)
>Die wissenschaftliche Fachpresse zeichnet sich nicht durch Hysterie und
>Übertreibungen aus.
Doch tut sie mitunter schon. Zeigt nur das nicht wirklich Ahnung von Fachpresse hast.
Solange Facharbeiten von Menschen geschrieben werden, werden sie Fehler enthalten und niemals frei von subjektivität sein. Errat humanum est. Sagten schon die alten Römer.
Oliver
@TankGirl
“Genau das ist die Art von dämlicher Übertreibung die ich unter anderem meinte.”
Die Tatsache, dass du keine Lust hast, den Fakten in die Augen zu sehen, machen die Fakten noch lange nicht zur Übertreibung. Dämlich ist deine Unfähigkeit, für die Folgen des eigenen Handelns gradezustehen.
“Wer hat gesagt das sie mir nichts wert. sind? Übrigens gab es Flüchtlinge zu allen Zeiten. Nicht erst seit der Doomsday an die Wand gemalt wird. ”
Und deswegen findest du es absolut prima, noch mehr davon zu verursachen. Menschliches Leid muss dich ganz schön aufgeilen, was? Übrigens sind die Dimensionen von denen wir hier reden etwas ganz anderes als das, wovon du redest. Aber du hast ja keinerlei Problem damit, wenn ganze Länder von der Landkarte getilgt werden -”Flüchtlinge gab es zu allen Zeiten”.
“Doch tut sie mitunter schon. Zeigt nur das nicht wirklich Ahnung von Fachpresse hast.
Solange Facharbeiten von Menschen geschrieben werden, werden sie Fehler enthalten und niemals frei von subjektivität sein.”
Das zeigt, dass DU nicht wirklich Ahnung von Fachpresse hast. Genau weil ein EINZELNER Mensch Daten subjektiv interpretiert wird in der wissenschaftlichen Fachpresse von mehreren Gutachtern gegengelesen. Im Übrigen sind Fehler und Subjektivitäten eine andere Qualität als Übertreibungen. Du unterstellst Absicht.
Deine “Fachpresse” à la P.M. und “Welt der Wunder” hat mit wissenschaftlicher Fachpresse nichts zu tun.
“Errat humanum est. Sagten schon die alten Römer. ”
Sagten sie nicht, aber dreimal angegeben ist besser als einmal Ahnung gehabt, nicht wahr?
Erstens: Nochmal: Fehler sind etwas ganz anderes als Übertreibungen
Zweitens: es heisst “errare humanum est”
Also: In Zukunft lieber nochmal nachlesen. Lesen bildet.
Raphael Gerk
Tankgirl
Wenn Deine Argumente so fehlerhaft sind wie Dein Latein, dann wundert mich nichts mehr.
Die alten Römer würden sich im Grab rumdrehen !
TankGirl
>Die Tatsache, dass du keine Lust hast, den Fakten in die Augen zu sehen, machen die
>Fakten noch lange nicht zur Übertreibung.
Wenn gesagt wird das die Erde vor dem Untergang steht (und das denke viele): doch.
>Dämlich ist deine Unfähigkeit, für die Folgen des eigenen Handelns gradezustehen.
Wer sagt das ich dafür nicht einstehe?
>Und deswegen findest du es absolut prima, noch mehr davon zu verursachen.
Sagt wer?
>Aber du hast ja keinerlei Problem damit, wenn ganze Länder von der Landkarte getilgt
>werden
Kommt direkt aus dem Horrorfilm deine Formulierung, oder? Exakt das ist es was ich mit Übertreibung meine : hör auf damit sonst kann ich dich nicht ernst nehmen.
>Im Übrigen sind Fehler und Subjektivitäten eine andere Qualität als Übertreibungen.
Subjektiv ist es auch Dinge anders zu bewerten. Subjektiv ist es auch aus einer Mücke einen Elephanten zu machen.
Das aller, aller beste Beispiel von vor 8 Jahren (anderes Thema, ist aber erstmal egal) : ALLE Fachzeitschriften (!) haben vor dem Y2K Supergau gwarnt, Informatik Profs, Experten, etc, etc haben den Doomsday an die Wand gemalt mit explodierenden Kraftwerken, Abstürzenden Flugzeugen, etc, etc. Milliarden und Abermilliarden sind ausgegeben worden für zweifelhafte Tests (die fast alle “überraschenderweiser” negativ ausfiele, d.h kein Problem), ganzen Firmen sind darum gegründet worden und haben die Hysterie weiter angeheizt. Es war die vorherrschende FACHmeinung das es das Problem überhaupt gibt. Es wurde zum Idioten erklärt wer das alles in Zweifel zog, und allerlei Beldeigungen (so wie deine, die du permanent verspritzt) wurden ausgestossen. Grosse, globle Hysterie und Panik die die Massenmedien beherrschten.
Im nachhinein gab es das Problem schlicht nicht. Die Uhren tickten weiter.
Auch da : subjektive Annahmen in Fachzeitschriften von Fachleuten, unterst