Kurz vor Bali: Wie weit muss Klimaschutz gehen? - Teil 2
- Eisbären schlagen Alarm: Wie viel Treibhausgase verkraftet das Klima? Photo: Grant Neufeld
Eine weitere wichtige Schwachstelle des Kyoto-Protokolls ist in diesem Jahr endlich von ranghohen PolitikerInnen erkannt und zumindest öffentlich als solche diskutiert worden. Kyoto setzt auf das Prinzip des so genannten grandfathering.
Das heißt, dass in der Vergangenheit ausgestoßene Mengen an Treibhausgasen auch den Rahmen für Reduktionen in der Zukunft bieten. Natürlich führt dies, wie in Folge des Kyoto-Protokolls geschehen, dazu, dass große Emittenten auch in der absehbaren Zukunft viel emittieren werden. Und es sorgt für eine kräftige Legimitätskrise der Post-Kyoto-Verhandlungen. Denn warum sollten Indien oder China sich zu Reduktionsverpflichtungen hinreißen lassen, wenn die Europäer und Amerikaner für die nächsten Jahrzehnte bestenfalls gemächlich von ihrem hohen Verschmutzungs-Ross herunterkommen wollen? Zumal die westlichen Industriestaaten mit ihren gesammelten Emissionen seit der Industrialisierung die hauptsächlichen Verursacher der ganzen Klimakrise sind.
Auf grandfathering zu setzen heißt deshalb auch, ein ungerechtes Klimaregime fortsetzen zu wollen. Und die Chancen, dass der benachteiligte Teil der Welt da mitmacht, stehen denkbar gering.
Um doch endlich auf einen global gerechten und damit auch effektiveren Klimaschutzpfad einzuschwenken, diskutierte man im Herbst dieses Jahres überraschend ein seit 1990 bekanntes Konzept mit dem Namen Kontraktion und Konvergenz. Kanzlerin Merkel bringt dessen Inhalt selbst auf den Punkt: “[N]ach meiner Auffassung [kann] unser langfristiger Maßstab nur sein, dass sich die CO2-Emissionen pro Kopf in der Welt angleichen müssen.” Angleichung (Konvergenz) folgt dabei der Verringerung (Kontraktion) von Treibhausgas-Emissionen.
Keine andere als diese Regelung wird es schaffen, die Bedenken der Entwicklungsländer auszuräumen - und ohne Entwicklungsländer sind auch die Schritte der Industriestaaten sicherlich wieder viel zu zaghaft. Letztlich kann globaler Klimaschutz also nur gelingen, wenn genau dieser Pfad weiter verfolgt wird - wenn also endlich alle Menschen im Kyoto-Nachfolgeprotokoll als gleichberechtigt anerkannt werden und ihnen eine einheitliche Pro-Kopf-Emissionsmenge zugestanden wird (wie auch immer diese im Detail geregelt werden sollte).
Wie hoch aber müsste diese Pro-Kopf-Menge sein?
Wie viel Treibhausgase verkraftet das Klima? Die zweite Frage ist eigentlich falsch gestellt. Das Klima verkraftet jede beliebige Menge an Treibhausgasen - aber nicht wir Menschen, und erst recht nicht alle in allen Regionen lebende Menschen. Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen plädiert für ein Ziel von maximal 2°C Erwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Wert, und die Europäische Union hat dieses Ziel politisch übernommen (gegenwärtig liegen wir bereits bei 0,74°C).
Nun lässt sich ein solcher Zielwert niemals wissenschaftlich “belegen”. Im Gegenteil sind 2°C für manche Menschen wahrscheinlich relativ problemlos verkraftbar. Für andere jedoch gehen sie bereits über das erträgliche Maß hinaus. Auch müssen wir uns klar machen, dass sich bei einer globalen durchschnittlichen Erwärmung von 2°C bestimmte Regionen stärker aufheizen als andere. Teile Grönlands etwa könnten zwischen 3°C und bis zu 6°C wärmer werden. Der grönländische Eisschild wäre ab 3°C Erwärmung wahrscheinlich nicht mehr zu retten, und wir müssten uns auf einen Meeresspiegelanstieg von sieben Metern einstellen. Die einzige Frage wird dann noch sein, ob sich der Eisschild tatsächlich wie bislang vermutet sehr langsam im Verlauf von Jahrhunderten oder nicht doch sehr viel schneller auflösen wird.
Zwei Grad Celsius können wir laut IPCC ab einer Treibhausgaskonzentration von 450 ppm CO2-Äquivalent erwarten. Der Haken an der Sache: Diese 450 ppm haben wir mit der gegenwärtigen Konzentration von Kohlendioxid, Methan, Lachgas und den anderen Treibhausgasen bereits erreicht! Der einzige Grund, warum wir heute noch nicht unvermeidbar auf eine Erwärmung von über 2°C eingeschossen sind ist ironischerweise die massive Luftverschmutzung in Form von Aerosolen. Errechnet man die Treibhauswirkung aller menschlichen Einflüsse auf die Atmosphäre, wie es Gavin Schmidt von RealClimate.org getan hat (und bezieht also auch die so genannten “negativen Antreiber” mit ein), dann landet man bei 375 ppm CO2-Äquivalent. Das sind 75 ppm unterhalb der gefährlichen Grenze von 2°C. Bei einer jährlichen Zunahme allein der CO2-Konzentration um ca. 2 ppm wie in der jüngsten Vergangenheit heißt das: Ohne gegenzusteuern wird selbst mit Hilfe der kühlenden Aerosole das 2-Grad-Ziel spätestens Mitte des Jahrhunderts durchbrochen.
Im Prinzip, um ein zweites Mal RealClimate.org zu bemühen, ist es noch machbar, die Erwärmung unter 2°C zu halten. Und hier schließt sich endlich der Kreis. Zur Vermeidung des als gefährlich bezeichneten Zieles versucht man auszurechnen, wie viel CO2 dann eigentlich noch ausgestoßen werden dürfte. George Monbiot bezieht sich in seinem 2006 erschienenen Buch Heat - How to Stop the Planet Burning auf eine Korrespondenz mit Colin Forrest und rechnet vor, bei welchen Emissionsmengen wir uns klimamäßig erst auf einem nachhaltigen Level bewegen. Bei einer bis 2030 erwarteten Weltbevölkerung von 8,2 Milliarden und einer angenommenen maximalen Aufnahmekapazität der Biosphäre von 2,7 Gt Kohlenstoff pro Jahr heißt das: Pro Person und Jahr dürfen nur 0,33 Tonnen Kohlenstoff oder 1,21 Tonnen CO2 emittiert werden.
Deutschlands Pro-Kopf-Emissionen liegen aktuell bei 12,4 Tonnen.
Wir müssten also unseren Ausstoß um satte 90 Prozent senken, um nur die schlimmsten Folgen der globalen Erwärmung zu vermeiden. Die USA emittieren sogar doppelt so viel wie Deutschland, entsprechend müsste ihre Verpflichtung mit 95 Prozent noch drastischer ausfallen.
Erinnern wir uns: Kyoto sieht gerade einmal 5,2 Prozent vor! Auch China mit seinen Pro-Kopf-Emissionen von mittlerweile 3,9 Tonnen käme um eine Reduktion um gut zwei Drittel nicht herum. Sogar Indien müsste einen Beitrag leisten und von 1,9 auf 1,21 Tonnen pro Person reduzieren. Die Herausforderung ist möglicherweise beispiellos. Zumindest ist es nicht vermessen, die hierfür notwendigen Umwälzungen mit denen der Industriellen Revolution zu vergleichen. Doch was auch immer ab Anfang nächster Woche in Bali besprochen und dann beschlossen wird: Es wird sich an diesen Zahlen messen lassen müssen…
Photo Quelle/Copyright: Grant Neufeld, cc creative commons, Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 2.0 US-amerikanisch, via flickr
Kurz vor Bali: Wie weit muss Klimaschutz gehen? « Globale Umweltpolitik
[…] Kurz vor Bali: Wie weit muss Klimaschutz gehen? 30. November 2007 — Nils Simon (Mit kleinen Veränderungen parallel hier veröffentlicht und in zwei Teilen in der Reader’s Edition.) […]
Georg Hoffmann
Hallo Niels
“einer angenommenen maximalen Aufnahmekapazität der Biosphäre von 2,7 Gt Kohlenstoff pro Jahr heißt das: Pro Person und Jahr dürfen nur 0,33 Tonnen Kohlenstoff oder 1,21 Tonnen CO2 emittiert werden.”
Die 2.7GT sind sicher eher pessimistisch. Zurzeit sind es eher mehr als 4 GT fuer Ozean und Landbiosphaere zusammen.
1.2 Tonnen pro Nase ist nicht zu schaffen (sag ich mal so). Warauf basierten denn noch mal die Rechnungen wo von 40% Reduktion in den Industrielaendern die Rede war?
Nils Simon
Hallo Georg,
ich würde die 2,7 Gt nicht als pessimistisch, sondern eher als um- oder vorsichtig bezeichnen. Die Gründe hierfür sind:
1.Durch die gegenwärtigen 4 Gt kommt es zur Versauerung der Ozeane, die ebenso wie die globale Erwärmung verhindert werden sollte. Dafür sind meines Wissens nach noch keine einzuhaltenden Grenzen diskutiert worden, aber vielleicht wären maximal 0,1 pH-Punkte ein bedenkenswertes Limit. In jedem Fall sollten wir unterhalb dessen bleiben, was der Biosphäre gegenwärtig zugemutet wird , also unter 4 Gt.
2. In mehreren Studien zeichnet sich ab, dass die Senkenkapazität in Zukunft abnehmen wird bzw. in einigen ozanischen Bassins bereits abgenommen hat. Auch dadurch ist ein Wert unterhalb von 4 Gt einerseits geboten - und wird sich andererseits möglicherweise von selber einstellen, mit der Folge eines um so rascher ansteigenden atmosphärischen CO2-Gehaltes.
Die 2,7 Gt habe ich von Monbiot übernommen, und sie stellen wahrscheinlich keine exakt definierte und wissenschaftlich abgsicherte Maximalgrenze dar. Es kann daher gut sein, dass eher 3,0 oder doch nur 2,5 Gt in Frage kommen. Darüber fände ich es sehr spannend zu diskutieren!
1,2 Tonnen pro Nase sind mehr als ein ambitioniertes Reduktionsziel - es ist fast unschaffbar, in jedem Fall eine immense Herausforderung. Trotzdem denke ich, dass es ungefähr die Hausnummer ist, an der wir uns orientieren müssen - sollen formulierte Ziele wie weniger-als-zwei-Grad-Erwärmung nicht von vornherein Makulatur sein. Die 40% kenne ich momentan nur als Reduktionsziel von Deutschland, das es bis 2020 (im Vergleich zu 1990) erreichen will.
Kai Möller
Schöner Artikel
Die nötige Reduktion von der du schreibst kommt in die Größenordnung, die Schellnhuber vertritt (zumindest gemäß Spiegel)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,520826,00.html
Wichtig sind denke ich erst mal die 40% bis 2020. Die weiteren Ziele dürften ohne größere technische Neuerungen nicht zu erreichen sein - wenn man das jetzt festschreibt, macht man glaube ich unnötig alle Pferde scheu. Danach wird’s spannend. Für den Fusionsreaktor wird das wohl zu früh sein (wenn der jemals funktionieren sollte). China plant 30 neue Kernkraftwerke - was dann glaube ich auch nur etwa 5 Prozent von Chinas Energieverbrauch wäre (hab ich aus einem Vortrag, die genaue Quelle müsste ich suchen). Ein paar andere Länder planen auch größere Programme – aber stehen tut da noch lange nichts. Insgesamt wird es die Kernkraft also wohl nicht reißen können (ob das allein aus Proliferationsgründen verantwortbar sein kann, ist eine andere Frage).
Ich gehe weiter mal davon aus, dass die vorhanden Einsparpotenziale mit den 40% bis 2020 ausgeschöpft sind (oder hat da jemand genaue Zahlen?).
Die möglichen Kapazitäten von Windkraft und Sonne sind in Deutschland wohl recht begrenzt.
Weiß irgendjemand, ob bzw. wo die mögliche Reduktion bis 2050 schon mal mit den vorhandenen oder in der Entwicklung befindlichen Techniken bis 2050 mal durchgerechnet wurde?
Krishna Gans
@Nils Simon
Das ist wahrlich ein sehr spannendes Thema, ich halte es aber für besser, wenn es tatsächlich zu einer Reduktion von 2,59 Gt käme, da die Gefahr einer zu großen Abkühlung besteht, sollte wider Erwarten CO2 tatsächlich temperaturelevant insofern sein, als daß es der Temperaturveränderung vorausgeht, statt wie in der Klima-Historie mit einer Verspätung von bis zu 1.000 Jahren hinterher zu hinken.
Mit Hausnummern auf Klimaforschung / Klimafolgeforschung gehen, ja, doch, das kommt gleich nach der Glaskugel à la planck/Georg Hoffmann.
Das ist auch ein überaus spannendes Diskussionsthema. Dem würde ich also unbedingt mein Hauptaugenmerk widmen
@Kai Möller
Versuch mal zu überprüfen, mit wieviel konventionellen Kraftwerken Du diese WKA hintendran bestücken mußt um grundlastfähig zu werden, um Flauten oder Stürme zu überbrücken und was für diese Anfahrerei der konventionellen KW an CO2 in die Luft geblasen wird ?
Christian Sperling
@Krishna Gans
“Versuch mal zu überprüfen, mit wieviel konventionellen Kraftwerken Du diese WKA hintendran bestücken mußt um grundlastfähig zu werden, um Flauten oder Stürme zu überbrücken und was für diese Anfahrerei der konventionellen KW an CO2 in die Luft geblasen wird ?”
Diese Überprüfungen hat es bereits gegeben und siehe da, man ist zu folgenden Ergebnissen gekommen:
• Der Regelenergiebedarf in den letzten Jahren gesunken ist, obwohl die installierte Windleistung um 50% zugenommen hat,
• Die Windstromerzeugung sich durch die großflächige Verteilung und die bessere Technologie stabilisiert hat,
• Die Windenergie in die Einsatzplanung für Kraftwerke integrierbar ist,
genauso wie der schwankende Strombedarf,
• Die 48-Stunden-Wind-Prognose nur eine Fehlerquote von 7-8% hat!
Das Alles hat zur Folge, dass sogar ein Teil der Windleistung grundlastfähig ist, und von den Energieversorgern auch entsprechend eingesetzt wird!
Im Ergebnis hat die dena-Netzstudie unter Mitarbeit aller großen Energieversorger ergeben, dass kein (!) Bau von „Schattenkraftwerken“ erforderlich ist! Selbst bei weiterem Zubau von Windkraftanlagen müssen nur 8-9% der Windleistung als regelbare Reserve vorgehalten werden; dafür sind keine zusätzlichen konventionellen Kraftwerke notwendig. Auch ein zusätzlicher Bau von Speicherkraftwerken ist in den nächsten Jahren nicht erforderlich; die vorhandenen ca. 10.000 MW reichen für den Energieausgleich aus.
Durch eine Kombination von Windenergie, Wasserkraft, Photovoltaik, Bio- und Geothermie ist technisch gesehen eine 100%ige Vollversorgung möglich, auch dieses haben bereits mehrere Untersuchungen bestätigt.
Kohlekraftwerke emitieren nicht nur die meisten Kohlendioxidmengen pro Kilowattstunde, sondern sind darüber hinaus (gegenüber Gaskraftwerken) äußerst unflexibel regelbar. Es wird Energie verschwendet! Diesen spezifischen Nachteil jetzt umdrehen und ausgerechnet den Erneuerbaren Energien in die Schuhe schieben zu wollen, ist mehr als hanebüchen.
Vorurteile werden nicht besser, wenn man sie nur oft genug wiederholt!
Christian
Krishna Gans
http://www.wind-energie.de/de/themen/windenergie-im-stromnetz/dena-netzstudie/
So, aha, keine Schattenkraftwerke.
Vielleicht keine ganz neuen, weil sowieso konventionelle KW zur Erneuerung anstehen.
Die Kosten für den Bau der “SchattenKW” hatte ich weniger im Sinn als deren CO2 Außstoß, der ja hier gefürchtet wird wie das Weihwasser vom Teufel.
Krishna Gans
http://www.gruene-bremen.de/cms/default/dok/187/187425.volltext_kohlekraftwerk.htm
Wie es halt immer so ist, nichts stimmt zu 100 %, und “Schattenkraftwerke” sind gedanklich fern davon abgeschafft zu werden.
Readers Edition » Prima Klima auf Bali?
[…] Kurz vor Bali: Wie weit muss Klimaschutz gehen? - Teil 2 […]
Kai Möller
Christian Sperling:
“Durch eine Kombination von Windenergie, Wasserkraft, Photovoltaik, Bio- und Geothermie ist technisch gesehen eine 100%ige Vollversorgung möglich, auch dieses haben bereits mehrere Untersuchungen bestätigt.”
Kling interessant. Kannst du mir da mal ne Quelle geben?
Krishna Gans:
“Das ist wahrlich ein sehr spannendes Thema, ich halte es aber für besser, wenn es tatsächlich zu einer Reduktion von 2,59 Gt käme, da die Gefahr einer zu großen Abkühlung besteht, sollte wider Erwarten CO2 tatsächlich temperaturelevant insofern sein, als daß es der Temperaturveränderung vorausgeht, statt wie in der Klima-Historie mit einer Verspätung von bis zu 1.000 Jahren hinterher zu hinken.”
Werden das jetzt die Vorhersagen a la Aristo (ich aber sage euch, es wird kälter werden!)? Kommt jetzt wieder die Geschichte, dass wir alle ersticken müssen, weil das schwere CO2 nach unten sinkt?
Aber mal ernsthaft: Hast du Zahlen darüber, welchen zusätzlichen CO2-Ausstoß das Anfahren von “Schattenkraftwerken” erzeugen würde?
Christian Sperling
@Kai Möller
Studien gibt es einige (hier meistens unter dem Begriff “Virtuelles Kraftwerk”). Das Prinzip bedeutet, dass einzelne dezentrale Kraftwerke vernetzt und über eine zentrale Steuerungseinheit per Informationstechnologie miteinander verknüpft werden.
Am eindrucksvollsten ist aber wie immer die Praxis. Seit 2006 gibt es ein Pilotprojekt, dass eben diesen Beweis führen soll: das Kombikraftwerk (http://www.kombikraftwerk.de). Im Kombikraftwerk werden 36 über ganz Deutschland verstreute Wind-, Solar-, Biomasse- und Wasserkraftanlagen miteinander verknüpft. Diese Kraftwerke sollen ein Zehntausendstel des deutschen Strombedarfs abdecken. Insgesamt besteht das Kraftwerk aus
- 4 MW BHKW
- 1 MW Pumpspeicherkraftwerk
- 12,6 MW Windkraftanlagen
- 5,5 MWp Photovoltaikanlagen.
Sicherlich ist die Zusammensetzung des Kraftwerkparks nicht kostenoptimal, dass ist aber auch nicht der Auftrag des Projekts gewesen. Es soll nur gezeigt werden, dass es funktioniert. Langfristig sind auch hier noch große wirtschaftliche Potentiale (insbesondere bei der Photovoltaik und der Geothermie [die hier noch ganz fehlt]) vorhanden. Die Kosten z.B. für PV-Strom müssen sich nur halbieren, um mit dem Strom aus der Steckdose konkurrieren zu können. Bei der jetzigen Lernkurve wäre dafür eine Verzehnfachung des Produktionsvolumens ausreichend. Bedenkt man die noch, gemessen an der Wertschöpfung, verhältnismäßig geringe Größe der Solarindustrie (2006: weltweit ca. 3,8 Mrd. Euro Umsatz, 1,75 GWp produzierte Leistung) und das aktuelle Marktwachstum im PV-Markt (ca. 20% p.a.), wäre dieser Wert spätestens 2020 erreicht! Und das wäre mit Sicherheit nicht das Ende vom Lied, sondern erst der Anfang.
Christian
M. Müller
Na super CO2-Ablasshandel.
Nils Simos?
Ja genau globale Umweltpolitik
http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/
1. Zunächst einmal: Ein Menschen gemachter Klimawandel konnte bis heute nicht eindeutig nachgewiesen werden. Der Weltklimarat der UN (IPCC) spricht in seinen neusten Bericht von einer Wahrscheinlichkeit des Menschen gemachten Klimawandels mit „very likely“. An den Berichten arbeiten ausgesuchte Wissenschaftler, deren Meinung kein objektives Bild der wissenschaftlichen Gemeinde widerspiegelt. Das IPCC wurde 1988 ins leben gerufen, um den Menschen gemachten Klimawandel nachzuweisen. Dieser Arbeit geht es nach, sonst wäre es überflüssig.
Es ist sogar ein Preisgeld für Wissenschaftler ausgeschrieben, um den Menschen gemachten Klimawandel nachzuweisen:
125.000 $
http://ultimateglobalwarmingchallenge.com/
Bisher ohne Ergebnis.
2. Das IPCC spricht in seinen neusten Bericht von einen Temperaturanstieg von bis zu 6,4°C in diesem Jh. „Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen plädiert für ein Ziel von maximal 2°C Erwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Wert, und die Europäische Union hat dieses Ziel politisch übernommen (gegenwärtig liegen wir bereits bei 0,74°C).“
Die Prognosen basieren ausschließlich aus Szenarien, die in Computern berechnet werden. Unterschiedliche Wissenschaftler kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, obwohl die mathematischen Grundgleichungen in den Klimamodellen die gleichen sind!
3. Zudem sollte man sich erst einmal die globalen Messwerte der Temperatur und des CO2 der letzten Jahre anschauen. Hier sind sie:
Hier die vom Satteliten aus gemessene Temperatur der unteren Atmosphäre im Vergleich zum am Boden gemessenen CO2-Gehalt der Atmosphäre:
http://icecap.us/images/uploads/CO2MSU.jpg
Seit 2002 steigt die Temperatur kaum noch an, im Gegensatz zum CO2-Gehalt der Luft, der steigt beständig weiter, offensichtlich ohne großen Einfluss auf die Temperatur!
Oder hier die am Erdboden gemessene, gemittelte, Global-Temperatur von 1850 bis heute:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
Seit 2002 kein wesendlicher Anstieg mehr!
Betrachtet man davon die letzten 3 Jahre (36 Monate) dann nimmt die Temperatur sogar global ab. Jeder kann sich die Daten bei den offiziellen Stellen herunterladen und überprüfen.
Und hier noch die Novembertemperaturen der letzten Jahre im Vergleich (Quelle: Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung (PIK), in Potsdam gemessen):
http://saekular.pik-potsdam.de/cgi-bin/monat?PARAMETER=tmean&MONAT=11&TIEFE=_____&END=2006&LANG=de&ART=tab
Wir hatten dort den kältesten November seit 1998!
4. Der Autor schreibt: „Auch müssen wir uns klar machen, dass sich bei einer globalen durchschnittlichen Erwärmung von 2°C bestimmte Regionen stärker aufheizen als andere. Teile Grönlands etwa könnten zwischen 3°C und bis zu 6°C wärmer werden. Der grönländische Eisschild wäre ab 3°C Erwärmung wahrscheinlich nicht mehr zu retten, und wir müssten uns auf einen Meeresspiegelanstieg von sieben Metern einstellen.“
Da muss ich auch mal korrigieren.
Zur Eisschmelze in Grönland: Die folgende Abbildung1 zeigt die vom Satelliten aus gemessenen Zuwächse (blau) bzw. Abnahmen (rot) der Festlandeisdecke in cm pro Jahr. (Messzeitraum: Durchschnitt der Jahre 1992 – 2003, Quelle ESA).
http://www.esa.int/images/Greenlandsummary_L.gif
http://www.esa.int/images/Greenland_ice_Joh05_PDF_fig2_L.gif
An den Rändern Grönlands ist sehr viel Eis abgeschmolzen (bis zu 20-30 cm im Jahr), dass ist unübersehbar, doch insgesamt ist das Festlandeis nur wenig zurückgegangen, denn die Dicke des Inlandeises hat eher zugenommen (bis zu 20-30 cm im Jahr). Das erscheint zunächst verwunderlich, aber es gibt eine einfache Erklärung: Durch die globale Erwärmung verdunstet mehr Wasser. Das Innere Grönlands, wo die Temperaturen in den dort vorherrschenden Höhenlagen von über 1500 m stets unter Null bleiben, wirkt als Kältefalle. Es kommt dort durch den erhöhten Wasserdampfgehalt der Luft zu vermehrtem Schneefall, und das Inlandeis nimmt zu (siehe Abbildung2). Ebenso wächst das Inlandeis der Antarktis.
Da schreit der Eisbär.
Nils Simon
Müller, wenigstens zu Grönland möchte ich Deine sehr verkürzte Darstellung doch um einige Fakten erweitern. Man könnte ja fast den Eindruck bekommen, die Massenbilanz der Eisinsel liege etwa bei Null…
Eine gute Zusammenfassung haben wir in der Wikipedia hinbekommen (wo ich Mitautor bin), siehe etwa unter http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung_in_der_Arktis#Der_schmelzende_gr.C3.B6nl.C3.A4ndische_Eisschild
Daraus:
“Zwischen 1992 und 2005 hat sich der Anteil des grönlandischen Gebietes mit feststellbarer Eisschmelze deutlich um etwa 40.000 km2 pro Jahr vergrößert, wodurch jetzt über ein Viertel der Insel schmelzendes Eis aufweist.”
“Insgesamt betrug der Massenverlust auf der größten Insel der Welt nach Messungen mit Satelliten zwischen April 2002 und November 2005 zwischen 239 ± 23 km3 und 224 ± 41 km3 pro Jahr. Andere Messungen ergaben zwischen 2003 und 2005 eine Abnahme um 101 ± 16 Gigatonnen (Gt) jährlich, wobei der Eisschild oberhalb von 2000 Meter Höhe 54 Gt zugenommen und unterhalb davon 155 Gt verloren hat.”
“In Folge der Gletscherschmelze steigt Grönland langsam auf. Weil die Eismasse der Insel deutlich abnimmt, sinkt das auf Grönland lastende Gewicht. In den letzten Jahren hebte sich das Festland hierdurch um bis zu 4 cm pro Jahr an. Vor 2004 lag dieser Wert noch bei 0,5 bis 1 cm. Daraus lasse sich schließen, dass das grönländische Eis derzeit viermal schneller schmelze als noch vor ein paar Jahren”.
Und schließlich:
“Zudem wurden 2006 und 2007 Studien veröffentlicht, welche den Verlust von beträchtlichen Teilen des Eisschildes sogar binnen einiger Jahrzehnte für nicht ausgeschlossen halten. Zu dieser Schlussfolgerung kommt ein Artikel von Jonathan Overpeck et al in der Zeitschrift Science. Dieser sucht nach klimatischen Bedingungen in der Klimageschichte, die den in diesem Jahrhundert erwarteten ähneln. Dabei wird er mit der Eem-Warmzeit vor etwa 129.000 bis 118.000 Jahren fündig. Damals lagen die Meeresspiegel um wenigstens 4 und möglicherweise über 6 m höher als heute. Die Bedingungen in der Arktis, so die Autoren, könnten gegen Ende des 21. Jahrhunderts denen während der Eem-Warmzeit gleichen. Wenn aber damals große Teile des grönländischen Eisschildes geschmolzen seien, dann könne schwerlich davon ausgegangen werden, dass er vergleichbar hohe Temperaturen unbeschadet überstehen würde.”
Quellenangaben zu allen Aussagen können bei Wiki gefunden werden.
M. Müller
Schön zu wissen, dass Wikipedia Falschinformationen liefert und Sie dabei mitwirken.
Zitat von Prof. Heinrich Miller, stellvertretender Direktor des Alfred-Wegener-Institut für Polar und Meeresforschung (AWI) in Bremerhaven einer der Experten weltweit (nicht anderes sagen andere seriöse Wissenschaftler):
„Wenn Festlandeis schmilzt, dann trägt es zum Anstieg des Meeresspiegels bei. Wir beobachten ja gegenwärtig einen Anstieg des Meeresspiegels und ein Teil dieses Anstiegs wird z. B. durch das verstärkte Abschmelzen der Gebirgsgletscher verursacht, u.a. also der Alpengletscher, die ja sehr an Masse verlieren. Das Schmelzwasser geht alles in den Ozean und trägt zum Anstieg des Meeresspiegels bei. Die großen Eismassen liegen aber in Grönland und in der Antarktis. Würde Grönland komplett verschwinden, dann stiege der Meeresspiegel weltweit um etwa 6 Meter. Und wenn die Antarktis komplett verschwindet, dann würde der Meeresspiegel weltweit um 70 Meter steigen. Nun ist es aber so, dass bei einer künftigen Erwärmung - jedenfalls in einem von uns modellierbaren Zeitraum der nächsten 100 Jahre - Grönland zwar sehr wahrscheinlich an Masse verlieren wird. Aber dieser Massenverlust durch verstärktes Abschmelzen in Grönland wird kompensiert durch eine Eiszunahme in der Antarktis. Das klingt zunächst zwar paradox. Aber die Antarktis ist sehr kalt, und selbst bei einer Erwärmung in der Antarktis wird sie immer noch sehr kalt bleiben, so dass das Eis dort nicht in größerem Ausmaß schmelzen wird. Andererseits wird wärmere Luft in die südliche Polarregion gelangen, und die kann mehr Feuchtigkeit transportieren. Es wird folglich mehr Niederschlag geben, der dort als Schnee fällt und in der Region verbleibt. Also nach den von uns berechneten Szenarien kommen wir zu dem Schluss, dass Veränderungen der großen Eismassen keinen Beitrag zu einem Meeresspiegelanstieg leisten werden. Der größte Anteil des Meeresspiegelanstiegs ist nach wie vor bedingt durch die Erwärmung der Ozeane, weil wärmeres Wassersich stärker ausdehnt.“
http://www.polarjahr.de/Interview-mit-Prof-Dr-Miller.240+M52087573ab0.0.html
Miller kenne ich persönlich aus den wöchentlichen Semiaren.
Derzeitiger Meeresspiegelansteig 20 cm in 100 Jahren. Wow.
Dar schreit der Eisbär.
M. Müller
P.S.: Ich bitte darum, dass Sie auch meine anderen Angaben erweitern. Stimmen meine Angaben, oder nicht? Die Quellen sind die offiziellen Stellen, ohne Verfälschung.
Krishna Gans
@M.Müller
ich finde es erfrischend, wie hier von Nils Simon zugegeben wird, im Wikipedia offensichtlich falsche Daten einzustellen und aus einem sachlich neutralen Lexikon ein Politikum zugunsten einer unbewiesenen Hypothese zu machen, zudem ist er auch nich stolz auf seine Unverfrorenheit.
Zu den Kritikern eines Becks zählt er glaub ich auch, und den Hockeystick, entstanden aus falschen Werten, akzeptiert er wohl auch unkritisch ?
E. Stühm
Juhu Müller ist wieder an Bord! Schon die Physikkentnisse etwas aufpoliert? Stimmen die Gerüchte, dass du schon in Physik I gesichtet wurdest? Um deine Lesefähigkeitern scheint es leider auch nicht besser bestellt zu sein. Nils Simon hat - unter Bezug auf Wikipedia - geschrieben, dass Grönlands Gletscher an Masse verlieren. Nun bestätigst du das (Grönland [wird] sehr wahrscheinlich an Masse verlieren.), meinst aber gleichzeitg, dass Wikipedia Falschinformationen liefere.
Wo hast du eigentlich studiert?
Krishna Gans
Das schmeißt ja nun aber wirklich alle Klima-Modelle durcheinander…..
Asteroid
nähert sich der Erde
Spreewälder
@Christian Sperling
Du liegst leider etwas falsch mit Deinen zitierten Pilotprojekt.
Ohne Importenergie funktioniert es nämlich auch nicht.
Kleiner Tip, ließ Dir mal die ausführliche Diagnose des Herrn Flamme durch, und schätze danach ein, wie gut das Kombikraftwerk wirklich ist.
http://www.oekologismus.de/forum/viewtopic.php?f=17&t=79
Die weitere solltest Du Dich mal beim VDN schlau machen, inwieweit der Ausbau von EEG noch machbar ist. Soll heißen, wie können die Einspeisespitzen noch reguliert werden, welche enormen Kosten kommen auf den Netzbetreiber zu, und wie soll man noch die Netzfrequenz stabil halten.
http://vdn-archiv.bdew.de/windkraft.asp
Sieh Dir bitte auch die anderen links dazu an, dann merkst Du was ich meine.
Bitte bedenke auch, das die Netzbetreiber auch von der Regulierungsbehörde zu großen Einschnitten in den Kosten gezwungen werden. Beschäftige Dich bitte ausgiebig mit diesen Thema, sei bitte nicht so Blauäugig.
MfG
M. Müller
@E. Stühm
Was hat den der Herr Simon geschrieben?
“Auch müssen wir uns klar machen, dass sich bei einer globalen durchschnittlichen Erwärmung von 2°C bestimmte Regionen stärker aufheizen als andere. Teile Grönlands etwa könnten zwischen 3°C und bis zu 6°C wärmer werden. Der grönländische Eisschild wäre ab 3°C Erwärmung wahrscheinlich nicht mehr zu retten, und wir müssten uns auf einen Meeresspiegelanstieg von sieben Metern einstellen.”
Falsch! Der grönlandiche Eisschild wird nicht abschmelzen und den Meeresspiegel 7 Meter erhöhen.
Der Rest von Ihnen sind die üblichen Beleidigungen und Unterstellungen der militanten Klimaschützer.
M. Müller
P.S.: Ich verlinke auf den Artikel über das Grönlandeis, wo Herr Simon mitgewirkt hat!
Dort steht:
“Anstieg des Meeresspiegels durch Schmelzwasser [Bearbeiten]
Zwischen 1993 und 2003 betrug der weltweite Meeresspiegelanstieg nach Satellitenmessungen pro Jahr durchschnittlich 3,1 ± 0,7 mm. Der Eisschild Grönlands trug hierzu mit 0,21 ± 0,07 mm bei.[14] Bis 2007 erhöhte sich der globale Anstieg weiter auf 3,3 ± 0,4 mm.[15] Das IPCC schätzt, dass bis 2100 Erhöhungen des Meeresspiegels zwischen 0,19 m und 0,58 m möglich sind. Der Beitrag der schwer zu modellierenden Eisschilde Grönlands und der Antarktis ist hiervon allerdings ausdrücklich ausgenommen, weil das wissenschaftliche Verständnis ihrer Dynamik keine seriöse Abschätzung erlaubt.[16]”
http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung_in_der_Arktis#Anstieg_des_Meeresspiegels_durch_Schmelzwasser
Und warum scheibt er dann das Gegenteil?
Nils Simon
Müller, um eins klar zu sagen: Ich weiß nicht, ob der grönländische Eisschild abschmelzen wird oder nicht. Und falls er es tut, weiß ich nicht in welchem Zeitraum das geschehen wird. Bis vor einigen Jahren ging man aus, dass so etwas Jahrtausende dauern würde. Heute wird in der Wissenschaft ein Zeitraum zwischen Jahrhunderten und Jahrzehnten diskutiert, es könnte also deutlich schneller geschehen als früher angenommen.
Was ich weiß ist, dass zumindest das Risiko besteht, der Eisschild könnte abschmelzen! Warum ich das Risiko sehe, habe ich oben geschrieben. Sämtliche Angaben beruhen auf Studien, die in peer-reviewten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, darunter die negative Massenbilanz Grönlands und der Vergleich mit der Eem-Warmzeit. Die Studien sind allesamt im Wikipedia-Artikel verlinkt.
Ich habe oben geschrieben: “Der grönländische Eisschild wäre ab 3°C Erwärmung wahrscheinlich nicht mehr zu retten, und wir müssten uns auf einen Meeresspiegelanstieg von sieben Metern einstellen.” Gründe und Quellen siehe oben. Du schreibst: “Der grönlandiche Eisschild wird nicht abschmelzen und den Meeresspiegel 7 Meter erhöhen.” Das ist eine harte Aussage, für die Du sicherlich auch ebenso harte Fakten liefern kannst!
Dass Miller denkt, der Massenzuwachs in der Antarktis werde den Verlust Grönlands bis 2100 ausgleichen, hört sich zunächst einmal positiv an. Bislang jedoch scheint auch die Antarktis insgesamt an Masse zu verlieren. Wiederum aus Wiki:
“Die erste vollständige Schwerkraft-Analyse über den gesamten antarktischen Eisschild zeigte, dass im Beobachtungszeitraum zwischen April 2002 und August 2005 der jährliche Verlust an Eismasse durchschnittlich 152 (± 80) km3 betrug.”
Quelle siehe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#R.C3.BCckgang_der_Gletscher
Eine Übersicht über ältere Studien zur antarktischen Massenbilanz gibts auf Seite 91 dort: http://epic.awi.de/Publications/May2006c.pdf
Nils Simon
Müller: “Warum schreibt er dann das Gegenteil?” Interessant ist vielmehr die Frage, warum Dein Prof Miller hier offenkundig eine andere Einschätzung hat als das IPCC. Der Satz in der Wikipedia bezieht sich darauf, dass die gegenwärtig verfügbaren Computermodelle das Verhalten von Eisschilden nur sehr eingeschränkt berechnen können. Da gibt es zu viele Unbekannte, deshalb verzichtete das IPCC darauf, eine in cm ausgedrückte Schätzung hierfür abzugeben.
Daran dass vor 130.000 Jahren der grönländische Eisschild abgeschmolzen war, als es zuletzt so warm war wie es im Lauf des 21. Jahrhunderts wieder erwartet wird, ändert das nichts. Andere WissenschaftlerInnen haben sich übrigens daran versucht, trotz der Skepsis des IPCC die Eisdynamik in ihre Schätzungen des Meeresspiegelanstiegs mit aufzunehmen. Stefan Rahmstorf beispielsweise kommt damit auf bis zu 1,40m Anstieg bis 2100.
M. Müller
@Nils Simon
Wobei wir wieder bei Wissenschaften mit Voraussage per Kristallkugel sind.
Ich zitiere noch mal aus dem Beitrag bei Wikipedia, an dem du mitgearbeitet hast, in Sachen Meeresspiegelanstieges:
„Das IPCC schätzt, dass bis 2100 Erhöhungen des Meeresspiegels zwischen 0,19 m und 0,58 m möglich sind. Der Beitrag der schwer zu modellierenden Eisschilde Grönlands und der Antarktis ist hiervon allerdings ausdrücklich ausgenommen, weil das wissenschaftliche Verständnis ihrer Dynamik keine seriöse Abschätzung erlaubt.[16]“
Das IPCC geht nicht von einem schnellen Abschmelzen des grönländischen Eisschildes aus. Ich zitiere wieder:
„Zwischen 1993 und 2003 betrug der weltweite Meeresspiegelanstieg nach Satellitenmessungen pro Jahr durchschnittlich 3,1 ± 0,7 mm. Der Eisschild Grönlands trug hierzu mit 0,21 ± 0,07 mm bei.[14]“
Derzeit 0,2 Millimeter Meeresspiegelanstieg pro Jahr durch abschmelzendes Grönlandeis. Von einen Beitrag der Antarktis wird überhaupt nicht gesprochen. Beides geringe Faktoren am gesamten Anstieg!
Fazit: Die Massenbilanz von Grönland und der Antarktis trägt nach Angaben des IPCC und den derzeitigen Beobachtungen nicht wesentlich zum Anstieg des Meeresspiegels bei. Zitat: „Der Beitrag der schwer zu modellierenden Eisschilde Grönlands und der Antarktis ist hiervon allerdings ausdrücklich ausgenommen, weil das wissenschaftliche Verständnis ihrer Dynamik keine seriöse Abschätzung erlaubt.[16]“
Solche Abschätzungen (Veröffentlichungen = Paper), wie du sie nennst sind also nicht seriös, wie das IPCC ausdrücklich feststellt!
Herr Prof. Miller hat (aufgerechnet über Jahrzehnte) Jahre seines Lebens in der Arktis und Antarktis verbracht. Er sprich also aus eigener Erfahrung. Diese Informationen stammen aus 1. Hand. Er erstellt Berichte für das IPCC!
Irgendein Wissenschaftler kann auch ein Paper (peer review) veröffentlichen in dem er von einem Meteoriteneinschag in Grönland und den damit verbundenen Abschmelzen der Eismassen ausgeht. Der sog. Hockeystick (Temperaturverlauf der letzten 1.000 Jahre mit einem ausschließlich sprunghaften Anstieg in der Neuzeit (Nature-Paper) auf Basis Jahresringe von Bäumen), sowie Paper zum Versiegen des Golfstroms in diesem Jh. durch schmelzendes Grönlandeis (Nature-Paper) haben sich auch als falsch herausgestellt. Der Hockeystick erscheint im neusten IPCC-Bericht nun noch unter ferner Liefen und die Kritik daran wird deutlich zum Ausdruck gebracht. Von einem Versiegen des Golfstoms in diesem Jh. wird auch nicht mehr gesprochen. Dieses hat Herr Rahmstorf in Aussicht gestellt!
Ich habe vor wenigen Wochen die Doku „Feuer im Eis“ gesehen. Ist von 1998! Dort kamen Miller und Rahmstorf als Experten zu Wort! Herr Rahmstorf spricht dort noch von einem Versiegen des Golfstroms!
http://www.amazon.de/Feuer-im-Eis-Die-Neandertaler/dp/B0000E2623
Ich stelle fest: Du sucht dir bewusst die schlimmsten Szenarien heraus und verkündest sie als mögliche Zukunft, wenn wir nichts tun. Den Rest verschweigst du! So arbeitest du auch in Wikipedia. Zum Glück gibt es dort noch Leute, die deine Angaben überarbeiten, sowie Mitautoren. Genauso arbeiten Al Gore, Rahmstorf und sein Chef Schellnhuber etc.
M. Müller
P.S: Zur Antarktis und der Massenbilanz:
Kennst du die Temperaturen dort? Um -50 °C in Jahresdurchschnitt in der Zentralantarktis. Es wird dort eher kälter! Unveränderte -16°C im Jahresdurchschnitt an der antarktischen Neumayerstation des AWI (besteht seit 1981) im Küstenbereich (Schelf, Seeklima). Auf der Antartischen Halbinsel, die von Wasser mit vergleichsweise hohen Temperaturen um den Gefrierpunkt umgeben ist und bei den vergleichsweise milden Seeklima misst man noch -5°C im Jahresdurchschnitt. Dort beobachtet man ansteigende Temperaturen. Am äußersten Zipfel weit weg vom Zentrum! Auch auf den Vorgelagerten Vulkaninseln mit Thermalquellen! Allenfalls im Sommer und dann auch nur tagsüber gibt es dort Werte über den Gefrierpunkt. Was soll also tauen? In der Westantarktis bricht Eis ab. Z.B an der Antartischen Halbinsel. Larsen-Schelfeis. Und auch westlich davon. Warum? Mit den Temperaturen hat das wenig zu tun, die liegen dort fast immer unter dem Gefrierpunkt. Es gibt z.B. Fallwinde über den Eisschild welche vom Zentrum in Richtung Küste ziehen! Winddruck…. Zudem ist der Eisschild der Westantarktis vom Weddellmeer und Rossmeer umgeben und er liegt, im Gegensatz zum weitaus größeren Eisschild der Ostantarktis, zum Grossteil unter dem Meeresspiegel und wird von Meerwasser „unterspült“. Aufschwimmendes Eis kann nun mal abbrechen! Link:
http://snr.unl.edu/metr351-03/aboll/ais.html
Kai Möller
@ M. Müller
Dass Herr Rahmstorf ein baldiges Versiegen des Golfstroms vorhergesagt hat, ist mir neu. Er äußert sich da ja immer explizit gegenteilig. Haben Sie dafür eine Quelle, für die ich keine DVD kaufen muss? Wo hat er das veröffentlicht? Klingt für mich nach Propaganda und ad hominem.
Christian Sperling
@Spreewälder (warum eigentlich immer diese Pseudonyme?)
“Du liegst leider etwas falsch mit Deinen zitierten Pilotprojekt.
Ohne Importenergie funktioniert es nämlich auch nicht.”
Leider bist Du derjenige, der hier falsch liegt, nämlich beim Lesen! Ich habe nicht behauptet, dass das Projekt temporär ohne Importenergie auskommt. Muss es auch nicht! Zur Erinnerung, auch die Bundesrepublik (oder Frankreich) ist temporär auf Stromimporte angewiesen. Genauso wie beim gesamten Außenhandel ist es volkswirtschaftlicher Unsinn, mit jedem Land eine ausgeglichene Handelsbilanz anstreben zu wollen. Es reicht aus, wenn die Bilanz insgesamt annähernd ausgeglichen ist. Ein größerer internationaler Stromhandel ist deshalb ganz klar ein Teil der Lösung, und nicht des Problems!
“Kleiner Tip, ließ Dir mal die ausführliche Diagnose des Herrn Flamme durch, und schätze danach ein, wie gut das Kombikraftwerk wirklich ist.”
Die aufgeworfenen Fragen sind in der Tat sehr interessant. Die Antworten bleibt Herr Flamme aber auch schuldig. Wie sollte er auch, da er schlicht nicht über die nötigen Hintergrundinformationen des Projekts verfügt (kein Vorwurf!). Ich bin mir auch sicher, dass es zu unvorhergesehenen Problemen gekommen ist. Dafür ist das Pilotprojekt aber gerade initiert worden! Es wird mit Sicherheit ein Gutachten des ISET geben, dass die (Zwischen-)ergebnisse zusammenfassen und beurteilen wird. Vielleicht will Herr Flamme sich daran beteiligen?! Warten wir mal ab.
“Die weitere solltest Du Dich mal beim VDN schlau machen, inwieweit der Ausbau von EEG noch machbar ist. Soll heißen, wie können die Einspeisespitzen noch reguliert werden, welche enormen Kosten kommen auf den Netzbetreiber zu, und wie soll man noch die Netzfrequenz stabil halten.
http://vdn-archiv.bdew.de/windkraft.asp
Sieh Dir bitte auch die anderen links dazu an, dann merkst Du was ich meine.
Bitte bedenke auch, das die Netzbetreiber auch von der Regulierungsbehörde zu großen Einschnitten in den Kosten gezwungen werden. Beschäftige Dich bitte ausgiebig mit diesen Thema, sei bitte nicht so Blauäugig.”
Was zuerst auffällt, ist, dass die Informationen in deinem Link veraltet sind! Die Realität ist längst weiter. Fakt ist, dass die Regelenergie in den letzten Jahren abgenommen hat und die Netzbetreiber in den letzten Jahren zu hohe Kosten hierfür berechnet haben (für die EEG-Umlage übrigens auch, aber das ist ein anderes Thema). Die falschen Kostenansätze waren einer der Hauptgründe, warum die Regulierungsbehörde die Netzbetreiber zu drastischen Kostensenkungen gezwungen hat. Die Netzbetreiber haben in diesem Punkt vor keinem (!) Gericht Recht bekommen. Damit ist rechtlich bestandskräftig, dass die Netzbetreiber ungerechtfertigt 7 Prozent des Strompreises zuviel abrechnen wollten. Die gesamte EEG-Unlage ist i.Ü. nur halb so hoch. Dass der VDN diesen Umstand nicht an die große Glocke hängt, ist verständlich.
Es tut mir Leid das sagen zu müssen, aber wenn einer von uns blauäugig ist, dann bist Du das!
Christian
Nils Simon
Müller: “Das IPCC geht nicht von einem schnellen Abschmelzen des grönländischen Eisschildes aus.” Falsch. Das IPCC schreibt, es könne keine wissenschaftlich fundierte Abschätzung über die exakte Schmelzgeschwindigkeit des grönländischen Eisschildes abgeben. Das ist etwas anderes. Die Paper, die das dennoch versuchen, weisen ausdrücklich auf die großen Unsicherheiten ihrer Abschätzungen hin. Dass ein Kollaps des Eisschildes mittlerweile nicht länger ausgeschlossen werden kann, bezeichne ich als “Risiko”. Für Deine unmissverständliche Aussage “Der grönlandiche Eisschild wird nicht abschmelzen und den Meeresspiegel 7 Meter erhöhen” habe ich immer noch keinen Beweis von Dir gesehen.
Ich finde, ich suche meine Quellen mit viel Bedacht aus und versuche, ihren Ergebnissen in meinen Äußerungen gerecht zu werden. Was schreibst Du über mich? “Ich stelle fest: Du sucht dir bewusst die schlimmsten Szenarien heraus und verkündest sie als mögliche Zukunft, wenn wir nichts tun. Den Rest verschweigst du!” Wow. Bis vorhin dachte ich noch, Du würdest Dich hier mit mehr Bedacht äußern als bei oekologismus.de - und vor allem meine eigenen Beiträge aufmerksam lesen. Was Du behauptest, sehe ich überhaupt nicht so! Schade, das hätte eine richtig nette Diskussion werden können. Aber in dem Fall kann ich mir die Unterhaltung mit Dir hier sparen. Ist schon seltsam dass die Leute, die mir wie Du hier Einseitigkeit vorwerfen, oft selber die größten Kirschenpflücker sind…
Krishna Gans
Zum Glück ist das IPCC nicht mehr allein und es wird hoffentlich eine Diskussion zum Thema GW geben, und nicht mehr nur einseitige Indoktrination.
Dafür sollte das von Singer gegründete NIPCC stehen
NIPCC
Krishna Gans
hab da wohl den “bold tag” “mißbraucht, sorry
M. Müller
@Kai Möller
„Dass Herr Rahmstorf ein baldiges Versiegen des Golfstroms vorhergesagt hat, ist mir neu. Er äußert sich da ja immer explizit gegenteilig. Haben Sie dafür eine Quelle, für die ich keine DVD kaufen muss? Wo hat er das veröffentlicht? Klingt für mich nach Propaganda und ad hominem.“
Ja genau, er äußert sich da immer explizit gegenteilig und behauptet die Presse will ihm etwas unterstellen. Darum war ich auch verwundert, als ich die Doku „Feuer im Eis“ (auf Phoenix) gesehen habe. Sind 2 Teile von 1998. Dort hat er sich in Wort und Bild geäußert! Kann nicht mehr sagen, ob es im ersten oder zweiten Teil war. Er hat aber definitiv von einen möglichen, plötzlichen Versiegen des Golfsstroms gesprochen. Dazu müssen Sie sich wohl leider die DVDs kaufen (lohnt sich auch so, schöne Doku), oder sich eine andere Quelle selbst suchen. Da bin ich nicht weiter in der Bringschuld, wenn das so gesendet wurde. Da muss ich auch nicht weiter suchen.
P.S.: Herr Rahmstorf betreibt im Übrigen einen privaten CO2-Ablasshandel:
http://www.rahmstorf.eu/
@Nils Simon
„Aber in dem Fall kann ich mir die Unterhaltung mit Dir hier sparen.“
Sehe ich auch so.
“Eisbären schlagen Alarm: Wie viel Treibhausgase verkraftet das Klima?”
Das Bild mit dem Eisbären ist auch mit Bedacht gewählt :)
Ein Bär im Zoo und dann noch mit Megaphon :)
Man hätte ihn auch noch optisch schmaler machen können, um Verhungern zu suggerieren :)
Krishna Gans
@M.Müller
der Eisbär ist nur albern, der Text dazu nicht minder, dem muß ich zustimmen
Georg Hoffmann
Es wird gerade Tag in Kyoto (und ich habe immer noch nicht den Jet Lag ueberwunden), ein guter Anlass noch was zum Thema zu sagen.
Rahmstorf hat sehr genau beschrieben, wie die Abschaetzungen zu Groenland zustande gekommen sind. Hier:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/the-ipcc-sea-level-numbers/
Die entscheidenden Zeilen aus dem IPCC zu dem Thema sind die folgenden:
• Contraction of the Greenland ice sheet is projected to continue to contribute to sea level rise after 2100. Current models suggest ice mass losses increase with temperature more rapidly than gains due to precipitation and that the surface mass balance becomes negative at a global average warming (relative to pre-industrial values) in excess of 1.9 to 4.6°C. If a negative surface mass balance were sustained for millennia, that would lead to virtually complete elimination of the Greenland ice sheet and a resulting contribution to sea level rise of about 7 m. The corresponding future temperatures in Greenland are comparable to those inferred for the last interglacial period 125,000 years ago, when paleoclimatic information suggests reductions of polar land ice extent and 4 to 6 m of sea level rise. {6.4, 10.7}
• Dynamical processes related to ice flow not included in current models but suggested by recent observations could increase the vulnerability of the ice sheets to warming, increasing future sea level rise. Understanding of these processes is limited and there is no consensus on their magnitude. {4.6, 10.7}
Das heisst, im wesentlichen sind dynamische Prozesse (schnellerer Eisfluss ueber bereits geschmolzenen Grund, etc) nicht dabei. Kann man aus der Vergangenheit abschaetzen, wie schnell ein moegliches Abschmelzen passieren koennte?
Es gibt im wesentlichen 2 Beispiele, eines zum Ende der letzten Eiszeit ca 15000 Jahre vor heute. Wir sprechen vom sog Meltwater Pulse 1A den man in verschiedenen Paleoarchiven findet (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/299/5613/1709?ijkey=1Y7ijVfKZOpU&keytype=ref&siteid=sci)
Man geht dabei von ca 20 Meter Meerespiegelaendergung in 500 Jahren aus.
Zweites Beispiel betrifft direkt Groenland. Waehrend des Eem (125.000 Jahre vor heute) kam es zu einem Meeresspiegelanstieg von ca 5-7 Meter relativ zu heute. Das Eem gilt allgemein als waermer als “unsere” jetzige Warmzeit. Temperaturen lagen an den Polen bei ca 3-5 Grad hoeher als heute. Dieser Temperaturbereich liegt praktisch in allen Scenarios bis 2100 fuer die hohen noerdlichen Breiten drin. DH. wir werden mit groesster Wahrscheinlichkeit an Eem Temperaturen fuer Groenland herankommen. Das Abschmelzen (die 5-7 Meter) hat damals mit Abschmelzraten von deutlich mehr als 1 Meter pro Jhd stattgefunden.
Jonathan T. Overpeck, Bette L. Otto-Bliesner, Gifford H. Miller, Daniel R. Muhs, Richard B. Alley, Jeffrey T. Kiehl, 2006. Paleoclimatic Evidence for Future Ice-Sheet Instability and Rapid Sea-Level Rise, Science 311, 24 March 2006.
Selbst wenn man optimistisch gesonnen ist, kommt man doch wohl nicht umhin, zuzugeben, dass da ein gewisses Risiko vorhanden, genau wie das ja hier auch geschrieben wurde. Undzwar ein fundiertes Risiko.
Krishna Gans
Doch die Sonne ?
Spreewälder
Hallo Christian
Erstmal zu Deiner ersten Frage.
“@Spreewälder (warum eigentlich immer diese Pseudonyme?)”
Es muß auch erlaubt sein, seine Privatsphäre zu schützen, ich muß mein Leben nicht für die ganze Welt ausbreiten wie Nils.
“temporäre Importe”
Meinst Du etwa Atomstrom aus Frankreich?
Das Pilotprojekt hat schon diverse Probleme im kleinen gehabt, was soll das erst im großen werden. Pumpspeicherwerke können nicht in der Menge gebaut werden, fehlende Vorraussetzungen und vor allem der hohe Preis (ca. 1 Mrd. Eure) begrenzen das gewaltig. Ausser WKA, hast Du keine nennenswerten Ersatzstromerzeuger, Solar ist vernachlässigbar in DE. Bio-Kraftwerke erzeugen auch CO2 und Feinstaub, die Wasserstofftechnik ist ineffizient und teuer, also stehst Du in Windschwachen Zeiten ohne Reserven da.
Desweiteren bekommst Du arge Probleme mit der Stabilität der Spannung und Frequenz im Netz, die enormen Einspeise und Lastschwankungen kannst Du nicht bloß mit der Wasserkraft decken.
Im Grund funktionieren die EEG bis zu einer bestimmten Grenze, danach wird das Netz instabil.
Denk mal an den fast-Blackout nach, den wir hatten, da musste der Windstrom über riesen Umwge in die energiehungrigen Regionen transportiert werden. Erhöhst Du die Anteile WKA noch mehr, kann unter Umständen das ganze Netz zusammenbrechen, auch Grundlastkraftwerke haben bestimmte Regelgrenzen.
Bei den Netzbetreibern sprach ich eigentlich von den Durchleitungsgebühren. Und die muß man sich von der Behörde genehmigen lassen. Das uns die Stromkonzerne gewaltig abzocken, kann man ja alleine schon an ihren riesen Gewinne erkennen, die sie dieses Jahr abgeschöpft haben.
Leider sind auch die kleinen Regionalanbieter von diesen Maßnahmen betroffen, obwohl sie eine Menge in Kraft- Wärme Kopplung investieren, bezahlen sie für den Reststrom, der importiert werden muß, eine ganze Menge.
Trotz Kartellrechtlicher Untersuchung wegen angeblicher Preisabsprachen wird sich wieder nichts tun, die können die Strompreise weiter anheben und niemand kann was dagegen tun.
Das zum Thema freie Marktwirtschaft im Stromgeschäft, da kann man von Monopolisten nicht viel erwarten. Inzwischen sind sie selber dabei in WKA zu investieren, die lassen sich doch das Geschäft nicht entgehen und ihr Monopol kaputtmachen.
Du wirst sehen, in ein paar Jahren bestimmen die auch den Geschäftszweig, Kapital dafür haben die ja genug. Dann verschwinden die freien Windkraftbetreiber ganz schnell vom Markt oder werden aufgekauft.
Die Jungs werden immer den Markt beherrschen, und Dank der gewaltigen Lobby wird sich auch unsere Regierung da nicht ran trauen.
MfG
M. Müller
Wobei wir wieder bei Wissenschaften mit Voraussage per Kristallkugel sind und einem Wissenschaftler, der sich daran beteiligt :)
“Selbst wenn man optimistisch gesonnen ist, kommt man doch wohl nicht umhin, zuzugeben, dass da ein gewisses Risiko vorhanden, genau wie das ja hier auch geschrieben wurde. Undzwar ein fundiertes Risiko.”
Sagt aber nicht das IPCC. Auch nicht Herr Prof. Miller, der an den Berichten für das IPCC mitarbeitet. Das IPCC sagt, dass solche Prognosen nicht seriös sind :)
Georg Hoffmann
” Sagt aber nicht das IPCC. Auch nicht Herr Prof. Miller, der an den Berichten für das IPCC mitarbeitet. Das IPCC sagt, dass solche Prognosen nicht seriös sind :)
”
Genau das sagt das IPCC. Lies einfach:
“Dynamical processes related to ice flow not included in current models but suggested by recent observations could increase the vulnerability of the ice sheets to warming, increasing future sea level rise. Understanding of these processes is limited and there is no consensus on their magnitude. {4.6, 10.7}”
Und nochmals (selbst wenns vergebene Liebesmueh ist): Es handelt sich nicht um eine Prognose, sondern um eine Risikoabschaetzung.
Christian Sperling
@Spreewälder
temporäre Importe
“Meinst Du etwa Atomstrom aus Frankreich?”
Nein, ich meine Windstrom aus Deutschland, wenn in Frankreich mal wieder das Kühlwasser knapp wird. Aber noch einmal im Ernst: temporale, sektorale oder bilaterale Importüberschüsse sind kein Problem, sondern volkswirtschaftlich erwünscht, solange die Gesamtbilanz ausgeglichen ist.
“Pumpspeicherwerke können nicht in der Menge gebaut werden”
Müssen auch nicht, es gibt sie bereits! (10.000 x 1MW = 10.000 MW, s.o.)
“Ausser WKA, hast Du keine nennenswerten Ersatzstromerzeuger, Solar ist vernachlässigbar in DE.”
Das wird sich ändern, und zwar schneller als Du glaubst!
“Bio-Kraftwerke erzeugen auch CO2 und Feinstaub,”
Ja, aber man kann den gesamten Prozess so steuern, dass beim Verbrennen nicht mehr CO2 erzeugt wird, wie gleichzeitig durch die nachwachsenden Rohstoffe wieder gebunden werden. Die Feinstaubbelastung ist durch Filter lösbar.
“die Wasserstofftechnik ist ineffizient und teuer,”
Hatte ich auch nicht explizit aufgeführt, da es sich um einen sekundären Energieträger handelt. Die Wasserstofftechnik als Speichermedium wird aber in dem Maße wirtschaftlicher, wie die Erneuerbaren Energieträger insgesamt effizienter werden.
“Desweiteren bekommst Du arge Probleme mit der Stabilität der Spannung und Frequenz im Netz, die enormen Einspeise und Lastschwankungen kannst Du nicht bloß mit der Wasserkraft decken.”
Das hat auch niemand vor. Nach dem heutigen Stand der Technik ist hier eine Lösung aber sehr viel näher als z.B. beim Fusionsreaktor!
“Im Grund funktionieren die EEG bis zu einer bestimmten Grenze, danach wird das Netz instabil.”
Die Grenze ist eine Schimäre und in Wirklichkeit weiß keiner, ob es sie gibt und wo sie liegt. Dänemark hat bereits heute einen 4-mal so großen Windstromanteil am Gesamtmarkt, ohne nennenswerte technische Probleme!
“Denk mal an den fast-Blackout nach, den wir hatten, da musste der Windstrom über riesen Umwge in die energiehungrigen Regionen transportiert werden. Erhöhst Du die Anteile WKA noch mehr, kann unter Umständen das ganze Netz zusammenbrechen, auch Grundlastkraftwerke haben bestimmte Regelgrenzen.”
Jawohl, daran denke ich! Dänemark hatte im letzten Herbst keinen Stromausfall, als halb Westeuropa in Dunkelheit lag. Natürlich haben damals sofort alle möglichen Lobbyisten und sonstigen Schlaumeier versucht, der Windenergie die Schuld hieran in die Schuhe zu schieben. Bis alle kleinlaut zurückrudern mussten. Der letzte größere Stromausfall in diesem Jahr wurde übrigens durch zwei AKWs verursacht. AKWs können nämlich, im Gegensatz z.B. zu WKAs, überhaupt nichts zur Stromregelung beitragen! Jawohl, ich habe das nicht vergessen!
Deinen weiteren Ausführungen über die Energieversorger habe ich nur wenig hinzuzufügen. Die Offshore-Windparks werden dazu führen, dass die Konzentration auf der Windenergieerzeugerseite zunehmen wird. Aus diesem Grunde (aber nicht nur deshalb) bin ich auch für einen zumindest zusätzlichen weiteren Ausbau der Windkraft auf dem Land (Onshore).
Christian
Nils Simon
“Der grönlandiche Eisschild wird nicht abschmelzen und den Meeresspiegel 7 Meter erhöhen.” Eine fundierte Belegung dieser gewagten Aussage werden wir von Müller vermutlich auch in den nächsten Tagen nicht bekommen…
Noch zur Info: Die Bebilderung inklusive Untertitel stammt nicht von mir, sondern wurde durch die Reader’s Edition-Redaktion ohne mein Wissen eingefügt. Da ich zur Zeit selber noch nicht weiß, inwiefern die Erderwärmung wirklich eine Gefahr für Eisbären darstellt, hätte ich mich gehütet ein solches Bild einzubauen.
Spreewälder
Hallo Christian
Ich fang mal von hinten an.
“Jawohl, daran denke ich! Dänemark hatte im letzten Herbst keinen Stromausfall, als halb Westeuropa in Dunkelheit lag.”
Könnte es sein, das es daran liegt, das ein Teil Dänemarks am Nordel-Netz hängt und das war ja bekanntlich nicht betroffen?
Pumpspeicherwerke 10.000MW
Pumpspeicherwerke haben aber eine zeitlich begrenzte Kapazität, wenn alle, dann leer.
“Die Grenze ist eine Schimäre und in Wirklichkeit weiß keiner, ob es sie gibt und wo sie liegt”
Gut, kann man so sehen, oder aber auch nicht.
Ich betreibe dienstlich (Klimafreundlich) BHKW´s zwecks Kraft-Wärmer-Kopplung.
Was denkst Du, wie empfindlich die Leistungsschalter sind, bei Netzschwankungen, Netzrückwirkungen, Gewitter und wer weiß noch was, fliegen diese Schalter raus.
Ein fetter Kurzschluß im Höchstspannungsnetz kann genauso verheerende Folgen haben, deshalb bin ich da weiterhin skeptisch.
Im Grunde genommen ist die 100%íge Stromversorgung über EE ein Wunschtraum, aber das werden wir ja in den nächsten Jahren sehen.
Ob das aber die Wirtschaft überstehen wird, wenn der Strom zu oft ausfällt, das wage ich zu bezweifeln.
Auch der unendliche Ausbau an Onshore Windanlagen wird an den Bürgerprotesten irgendwann scheitern.
Bei uns steht in Sichtweite so ein kleiner Windpark, selbst wenn die Räder sich drehen, sind immer ein bis zwei dabei, die kaputt sind und stehen.
Also von der Versorgungssicherheit und den Wartungsbedingungen auch nicht das gelbe vom Ei.
Fazit, Du siehst das ganze zu rosig, ich bleibe da eher Skeptisch.
MfG
Krishna Gans
@Nils Simon
bezüglich Eisbär nehme ich die “Entschuldigung” an.
Mit der Eisbärengefährdung solltest Du dich evtl. wirklich zurükhalten:
Es wird kalt auf der Erde
M. Müller
Wort des Jahres: Klimakatasthrophe :(
Kai Möller
@Krishna (Hare)
Asteroiden und Eiszeiten, du wirst immer lustiger!
Besonders lustig ist, was du so alles für eine Entschuldigung hälst!
Wann kommt denn hier endlich mal wieder jemand und erzählt was von gesättigten Absorptionsbanden oder schwerem und nur am Boden liegendem CO2?
@ Spreewälder
Du scheinst dich ja auf dem Gebiet auszukennen. Wieviel Prozent EEG würdest du denn für realistisch halten? Und hieltest du einen flächendeckenden Einsatz von BHKWs für sinnvoll?
Krishna Gans
@Kai Möller(Komiker)
Als ich meinen Namen bekommen habe, waren die von Dir erwähnten “Jünger ” in D wohl noch nicht geboren.
Ok, der Asteroid war ein Joke, so ähnlich wie der Satz von Nils am Anfang des Threads
Natürlich gibt es den Asteroiden.
Eiszeiten und Gedanken darüber sind aber neueren Datums, ebenso die Untersuchungen bezüglich der Sonnenaktivität, insofern ist es unerheblich, was z. B. Rahmstorf vor 1 oder mehr Jahren dazu evtl. mal geäußert hat, von wegen widerlegt etc.
M Mueller
@Nils Simon
Hier findest du Antworten :)
http://home.arcor.de/meino/klimanews/Antwort-Simon.txt
Christian Sperling
@Spreewälder
“Könnte es sein, das es daran liegt, das ein Teil Dänemarks am Nordel-Netz hängt und das war ja bekanntlich nicht betroffen?”
Es hat zumindest nicht geschadet. Ein Teil Dänemarks hängt übrigens auch am westeuropäischen Stromverbund UCTE.
“Pumpspeicherwerke haben aber eine zeitlich begrenzte Kapazität, wenn alle, dann leer.”
Diese Aussage kann man auch auf alle anderen Kraftwerke übertragen: wenn Kapazität ausgeschöpft, dann kommt Nichts mehr.
“Im Grunde genommen ist die 100%íge Stromversorgung über EE ein Wunschtraum, aber das werden wir ja in den nächsten Jahren sehen.
Ob das aber die Wirtschaft überstehen wird, wenn der Strom zu oft ausfällt, das wage ich zu bezweifeln.”
Ich kann Dir noch ein paar andere Wunschträume der (konventionellen) Energiewirtschaft aufzählen:
- Fusionsreaktor um 2050 (sollte es nach alten Prognosen eigentlich schon heute geben),
- Lösung der Entsorgungsfrage bei der Kernenergie durch Transmutation (dieser Satz stammt aus dem Jahr 1955!),
- Atomenergie ist sicher,
- fallende Energiepreise,
etc.
Ob unsere Wirtschaft die Preispolitik unserer Stromkonzerne überstehen wird, ist in der Tat eine Frage. Die EE sind volkswirtschaftlich jedenfalls keine Belastung, sondern ein Gewinn. Aktuelle Gutachten können meine Aussage bestätigen!
“Auch der unendliche Ausbau an Onshore Windanlagen wird an den Bürgerprotesten irgendwann scheitern.
Bei uns steht in Sichtweite so ein kleiner Windpark, selbst wenn die Räder sich drehen, sind immer ein bis zwei dabei, die kaputt sind und stehen.
Also von der Versorgungssicherheit und den Wartungsbedingungen auch nicht das gelbe vom Ei.”
Ich bezweifel, dass dieselben Bürger gerne mit meiner Aussicht tauschen würden, und meinen Braunkohletagebau haben wollen?! Die Bevölkerung ist nach allen Umfragen miit großer Mehrheit positiv gegenüber EE eingestellt. Nimbys (not in my back yeard) sind ein Problem, aber überall und gegen Alles.
“Fazit, Du siehst das ganze zu rosig, ich bleibe da eher Skeptisch.”
Dein gutes Recht, aber Optimisten leben länger.
Christian
Kai Möller
@ Krishna Gans,
ich nehme somit zerknirscht meinen Witz über deinen Namen zurück (ich dachte, der wäre für den Blog erfunden) Nichts für ungut :-)
Der von dir zitierte Welt-Artikel scheint mir doch sehr wirr zu sein. Soll das jetzt eine “kleine” Eiszeit wegen der Sonnenzyklen werden, oder doch eine “richtige Eiszeit”. Mir scheint, da hat ein Reporter mal wieder die Hälfte verstanden und entsprechend unverständlich geschrieben. Außerdem schreibt er, dass Herr Patterson da “ziemlich allein” dasteht. Da wäre ich jetzt eher an dem Originalartikel und vor allem an den Reaktionen darauf interessiert. So widerspricht das zumindest allem, was ich jemals in (zugegeben langweiligen) Geologievorlesungen gelernt habe.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass die genannte Jahreszahl 2018 Aristo zu der Aussage inspiriert hat, er habe höchstpersönlich eine Kaltzeit für 2020 berechnet (wahrscheinlich ausgependelt). Kann natürlich auch Zufall sein.
Krishna Gans
http://lib.store.yahoo.net/lib/realityzone/UFNsunglobalwarming.htm
Kai Möller
@ Krishna Gans
Schönen Dank für den link,
dann geht es wohl nicht um die “große Eiszeit”. Hat Welt-Online wohl nicht ganz verstanden.
Scheint nicht unbedingt was neues zu sein. Die Theorie hab ich schon öfter mal gehört - ist aber wohl ne ziemliche Aussenseitermeinung.
Krishna Gans
http://lib.store.yahoo.net/lib/realityzone/UFNsunglobalwarming.htm
Explodierende Sterne beeinflussen Klima:
http://www.spacedaily.com/reports/Exploding_Stars_Influence_Climate_Of_Earth_999.html
Krishna Gans
@Kai Möller
Hab hier anscheinend mit dem Posten ein kleines Problemchen, sorry für das teilweise Doppel-Posten.
Der Link mit den Sternen läßt natürlich die Cosmic-Ray These wieder aufleben, womit die Svensmark Idee und die Sonne u. U. doch wieder an Bedeutng gewinnen, die Temperaturen steigen seit 98 nicht mehr, die Sonnenaktivität sinkt derzeit, folglich kann man mit einer kommenden Abkühlung rechnen.
Du hast insofern recht, die Idee ist nicht ganz neu, gewinnt aber derzeit wieder an Aktualität.
Und eine wirkliche Außenseitertheorie ist das wirklich nicht.
Es wollen nur wenige wahrhaben.
Ein schönes Video hier:
http://www.friendsofscience.org/index.php?id=172
Nils Simon
Krishna, ich glaube Du vermischst da gerade die Solarhypothese mit der von der kosmischen Strahlung (auch wenn Letztere eine ominöse Verbindung zur Ersteren hegt). Die kosmische-Strahlungshypothese weist so viele Lücken, Ungereimtheiten und Erklärungsnotstände auf, dass sie zur Erklärung der globalen Erwärmung nicht ernst genommen werden kann. Siehe exemplarisch
- http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/taking-cosmic-rays-for-a-spin/
- http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/
- http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/10/cosmic-rays-don%e2%80%99t-die-so-easily/
Die ganzen theoretischen Schwächen des Ansatzes führen dann auch zu einer erheblichen Diskrepanz zwischen Vorhersagen und Beobachtungen. Hierzu:
“Whether cosmic rays are correlated with climate or not, they have been regularly measured by the neutron monitor at Climax Station (Colorado) since 1953 and show no long term trend. No trend = no explanation for current changes.”
aus http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/02/nigel-calder-in-the-times/
No trend=no explanation. So einfach kann das manchmal sein. Ach, und bezüglich der Solarhypothese:
“There is considerable evidence for solar influence on the Earth’s pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.”
- http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/media/proceedings_a/rspa20071880.pdf
Kein Trend für kosmische Strahlung. Falscher Trend für Solarstrahlung. Aber: Exzellente Übereinstimmung zwischen theoretischen Vorhersagen der Treibhaustheorie und empirischen Beobachtungen. Sieht für mich nach einer klaren Sache aus.
Georg Hoffmann
Niels
“Krishna, ich glaube Du vermischst da gerade die Solarhypothese mit der von der kosmischen Strahlung (auch wenn Letztere eine ominöse Verbindung zur Ersteren hegt).”
Wenn das mal alles waere.
Auch innerhalb einer wie auch immer formulierten Solarhypothese bekommt er die Zeitskalen nicht hin. Die Milankovic Zyklen, auf die der Ganter sich hier immer bezieht, sind an sich keine Solarzylen, sondern Geometrie Zyklen, dh die Position der Erde relativ zur Sonne aendert sich. Diese Zyklen finden auf Skalen von 20.000, 40.000, 100.000 und 400.000 Jahren statt http://tamino.wordpress.com/2007/12/02/wobbles-part-2/
Der Einstieg in die naechste Eiszeit wuerde natuerlicherweise irgendwo zwischen 15.000 und 30.000 Jahren in der Zukunft stattfinden (Arbeiten von Loutre und Berger). Was das nun mit den naechsten 100 Jahren anthropogener Klimaaenderung zu tun hat? Ich nehme an das Wort “Eis” ist manchen schon genug, um als “Argument” gegen AGW zu dienen, egal ob’s auch nur im Entferntesten einen Sinn ergibt.
Georg Hoffmann
Niels
“Krishna, ich glaube Du vermischst da gerade die Solarhypothese mit der von der kosmischen Strahlung (auch wenn Letztere eine ominöse Verbindung zur Ersteren hegt).”
Wenn das mal alles waere.
Auch innerhalb einer wie auch immer formulierten Solarhypothese bekommt er die Zeitskalen nicht hin. Die Milankovic Zyklen, auf die der Ganter sich hier immer bezieht, sind an sich keine Solarzyklen, sondern Geometrie Zyklen, dh die Position der Erde relativ zur Sonne aendert sich. Diese Zyklen finden auf Skalen von 20.000, 40.000, 100.000 und 400.000 Jahren statt http://tamino.wordpress.com/2007/12/02/wobbles-part-2/
Der Einstieg in die naechste Eiszeit wuerde natuerlicherweise irgendwo zwischen 15.000 und 30.000 Jahren in der Zukunft stattfinden (Arbeiten von Loutre und Berger). Was das nun mit den naechsten 100 Jahren anthropogener Klimaaenderung zu tun hat? Ich nehme an das Wort “Eis” ist manchen schon genug, um als “Argument” gegen AGW zu dienen, egal ob’s auch nur im Entferntesten einen Sinn ergibt.
Spreewälder
Hallo Christian
Du schreibst
“Ich bezweifel, dass dieselben Bürger gerne mit meiner Aussicht tauschen würden, und meinen Braunkohletagebau haben wollen?! Die Bevölkerung ist nach allen Umfragen miit großer Mehrheit positiv gegenüber EE eingestellt. Nimbys (not in my back yeard) sind ein Problem, aber überall und gegen Alles.”
mit Tagebaue kennen wir uns aus, in Windstillen Nächten hat man das bis in unserer Stadt gehört, soweit-so schlecht.
Im Gegenzug haben dort viele Menschen gearbeitet, die jetzt Arbeitslos sind.
Also hat sich damals die Entrüstung in Grenzen gehalten.
So, jetzt kommen die Bürgerproteste gegen die Windkraft.
Hab vor kurzen von einen Kumpel den Tip bekommen, das auch in meiner Gegend eine Bürgerinitiative gegen die WKA läuft.
Guckst Du hier:
http://www.pro-spreewald.de/
Besonders zu empfehlen folgender Text
http://www.pro-spreewald.de/artIndex.php?action=view&nId=1
Ja, da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, man plant über den Köpfen der Bevölkerung hinweg diese Monsteranlagen.
Inzwischen erreichen die schon Höhen von 150-170 m und die 500m Abstand zu Siedlungsräumen reichen bei weiten nicht, um alle Belästigungen aus zu schliessen.
Weiterhin kommen diese Monster den Naturschutzgebieten einfach zu nah, und das gerade im Spreewald, wo es noch Tierarten gibt, die wo anders fast als ausgestorben gelten.
Ihr kommt immer mit den gar schrecklichen Klimawandel, aber im selben Zug wird die Natur jetzt schon zerstört.
Die Windkraftlobby interessiert das einen Dreck.
Windmühle hingestellt, Zwangsanschluß realisiert und dann schön Einspeisevergütung kassieren.
Danach siehste keinen mehr von diesen Leuten, die sind schon auf den Weg zum nächsten Dorf, um ihre Windräder durchzupeitschen.
Vor allem sind die Betreiber nicht aus unserer Gegend, die kommen nämlich aus den hohen Norden.
Der Spreewald ist da nur ein Beispiel von vielen, und die Menschen müssen verdammt hart gegen diesen Wahnsinn ankämpfen, wenn sogar die Behörden mitspielen.
Da läuft rechtlich einiges schief, über die Köpfe der Einwohner hinweg, findest Du das wirklich so positiv?
Hast Du schon mal so eine Mühle gesehen, die mitten im Trinkwasserschutzgebiet, ihr Getriebeöl verliert?
Brennende Gondel, die keine Feuerwehr löschen kann (wegen der Höhe),
Lebensgefahr bei Gewitter (auch Stunden danach), abgerissene Flügel die bis zu 300m wegfliegen, Eisabwurf, Vogelschredder u.v.m
Diese Dinger sollen unsere zukünftige Stromversorgung sicherstellen, aber dienen nur einen Zweck, die Betreiber reich zu machen.
So wird das aber nicht, mit der Nachhaltigkeit.
Sorry
MfG
Kai Möller
@ Spreewälder
Mal von dieser Windmühlendiskussion abgesehen. Würde mich wirklich interessieren. Du scheinst dich ja auf dem Gebiet BHKW auszukennen. Wieviel Prozent EEG würdest du denn für realistisch halten? Und hieltest du einen flächendeckenden Einsatz von BHKWs für sinnvoll?
Spreewälder
Hallo Kai
Wir betreiben unsere BHKW´s mit Erdgas, ist eine saubere effiziente Sache.
Grundvoraussetzung ist aber bei der KWK, das Du auch die produzierte Wärme einspeisen kannst. Da kommt der erste Haken, Du kannst die Dinger nur für die Sommerlast auslegen. Solltest am besten ein Nah- oder Fernwärmenetz hinten dran hängen haben.
Ist ein FW-Netz vorhanden, ist es natürlich leicht zu realisieren, mußt Du erst eins bauen, fressen Dich (ohne Förderung) die Investitionskosten auf. Zusätzlich brauchst Du im Winter einen Spitzenlastkessel, der die restliche benötigte Wärme erzeugt.
Weiterhin gibt es BHKW´s die als Brennstoff Grubengas, Methangas aus Müllkippen , Biogas, Heizöl, und Bioöl benutzen.
Viele dieser Aggregate stehen in der Landschaft und erzeugen nur Strom, die Wärme wird weggeschmissen.
Das nächste Problem ist die Wartung. Bei Erdgas hält sich das noch in Grenzen, alle 1500 Bh die kleine (mit Ölwechsel ca. 650 Liter Motorenöl), bei 3000 Bh eine mittlere Wartung und ab 40.000 Bh eine GR.
Bei den anderen Gasen verkürzen sich aber die Intervalle, weil das Gas aggresive Bestandteile besitzen, die Kolben, Zylinder und Kerzen angreifen.
Kleines Beispiel, eine Spezialzündkerze aus unseren BHKW kostet das Stück knapp 400 €, Ein Satz Kolben und Laufbuchse ca. 10.000€.
Ist halt ein normaler Motor, nur ein bißchen größer und ständig unter Volllast.
Wenn Du mich ehrlich fragst, ohne KWK und Verkauf der Wärme halte ich die Dinger nicht für den flächendeckenden Einsatz geeignet, in gut vorbereiteten Gebieten mit einen Wärmenetz sind die OK, auch die sonst sinnlos vergeudeten Gruben und Kippengase haben eine Chance, alles andere rechnet sich bis jetzt einfach noch nicht.
Können natürlich andere Leute anders sehen, ich bin da halt Realist.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.
MfG
Kai Möller
wieder was gelernt - schönen Dank
Readers Edition » Greenpeace Klima-Experte: “Chancen für Durchbruch in Bali sind gut!”
[…] Kurz vor Bali: Wie weit muss Klimaschutz gehen? - Teil 2 […]