Verstorbener “erschien” Teilnehmern einer Trauerfeier
Gabriele Anna Kerer aus Prutting (Landkreis Rosenheim) erinnert sich: “In der Grundschule hatte ich einen Klassenkameraden, der 1 km von mir entfernt wohnte. Als ich die Schule wechselte, hatte ich eigentlich keinen Kontakt mehr zu ihm, außer wenn er als Gast in meine Gaststätte kam, die ich Jahre später leitete. Ganz verlor ich den Kontakt, als ich heiratete und die Gaststätte aufgab.
Markus ist leider bei einem Motorradunfall ums Leben gekommen. Als ich bei seiner Beerdigung in der Kirche war, sah ich ständig zur Maria Gottes hoch, die hinter dem Altar hing. Auf einmal sah ich einen Motorradfahrer, der auf der Straße um eine Kurve fuhr. Hinter der Kurve stand ein Auto quer auf der Fahrbahn. Ich hörte das Wort ‘Scheiße’, auf einmal war nur noch Dunkelheit um mich rum. Es war aber keine kalte Dunkelheit, es fühlte sich an, als ob ich in Watte gepackt worden wäre, fühlte mich völlig leicht. Nach diesem Moment dachte ich, ich hätte die letzten Sekunden von Markus Leben gesehen…”
Der vollständige Text steht auf Psychophysik.com unter psychophysik.com
In dem Beitrag werden unter anderem namhafte Physiker erwähnt, die eine Existenz des Jenseits heute nicht mehr ausschließen.
Ganz offensichtlich handelt es sich um einen neuen Trend in der Wissenschaft, gut belegte “übersinnliche” Phänomene mit wissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Die Basis hierfür liefert die moderne Quantenphysik. Diese neue Zielrichtung in der modernen Naturwissenschaft hat der Verfasser in seinem neuesten Buch “Die geheime Physik des Zufalls. Quantenphänomene und Schicksal” (http://www.amazon.de/) den Lesern vorgestellt, wobei er sämtliche Aspekte auf der Basis einer kontroversen Diskussion zweier befreundeter Physiker kritisch hinterfragt.
In einer auf der Homepage der renommierten Wissenschafts-Pressekonferenz (WPK) veröffentlichen Rezension (www.wpk.org/de) gelangt der Quantenchemiker und Fachjournalist Vlad Georgescu zu folgendem Resümee: “Es ist demnach die nüchterne Betrachtung der physikalischen Gesetze, die das Buch auf Anhieb solide und wissenschaftlich fundiert daherkommen lassen. Esoterik, Mystik, gar Religion erscheinen mit einem Mal in einem neuen Licht: Sie sind lediglich eine Folge von Naturgesetzen, das Jenseits selbst ist eine Anwendung der Quantenmechanik über den Tod des Menschen hinaus. Dass sich Religion und Wissenschaft dadurch gegenseitig nicht ausschließen, sondern leichter im Einklang bringen lassen, begreift der Leser schnell - und versteht, warum gerade Physiker meistens tief gläubige Menschen sind.”
Dass Letzteres keine leere Worthülse ist, zeigt das Beispiel des amerikanischen Physikers Frank J. Tipler. Der Astrophysiker und Kosmologe, der an zahlreichen Instituten, unter anderem auch mit Stephen Hawking und Roger Penrose zusammenarbeitete und unter anderem den Bestseller “Die Physik der Unsterblichkeit” (http://www.amazon.de/) schrieb, plädiert heute offen dafür, Naturwissenschaft und Religion miteinander zu versöhnen.
Giesebrecht
Nur noch traurig, wie hier wieder ohne Inhalt versucht wird ein Buch zu vermarkten, indem sinnlos zusammenhangslos angeblich “gut belegte übersinnliche Phänomene” und AUssagen “namhafter Physiker” aneinander gereiht werden. Die Überschrift müsste ausserdem lauten “… einer Teilnehmerin…” - das ist nur noch Pseudowissenschaft und Populismus. Wer sich ernsthaft damit auseinander setzen will, dem empfehle ich die Artikel zu Froböse, Tipler und Quantenphysik hier: http://kamenin.wordpress.com - Bitte nicht noch mehr davon!
Quantenphänomene sind mein Schicksal… noch mal zur WPK « Begrenzte Wissenschaft
[…] Das ist umso ärgerlicher für die WPK, als Rolf Froböse diese Rezension inzwischen für seine eigene PR nutzt, zum Beispiel hier: […]
Seika
Die Link im 2. Kommentar ist sehr lesenswert. Der stellt die Bücher und Artikel von Herrn Froböse mal in ein ganz anderes Licht.
Autor Rolf Froböse
Sehr geehrter Teilnehmer Giesebrecht,
wenn Sie schon über Inhaltslosigkeit sprechen, dann sind es wohl die semiintellektuellen Pirouetten eines zur GWUP gehörenden Bloggers, der im Schutze der Anonymität unter dem Decknamen „kamenin“ Schmähschriften verbreitet.
Zu den Fakten: Die GWUP ist entgegen ihres Namens keine wissenschaftliche Standesorganisation, sondern ein Verein, der Aktivisten der Skeptikerbewegung organisiert. Die Tatsache, dass sich vor allem Akademiker, darunter auch Wissenschaftler, in der GWUP zusammengeschlossen haben, ändert daran nichts: Sie treten hier nicht als Wissenschaftler, sondern als Aktivisten auf. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa/GWUP
Die Ansicht der GWUP wird in dieser Quelle im weiteren Verlauf als nicht reputabel bezeichnet.
Aufschlussreich sind auch die Berichte ehemaliger GWUP-Mitglieder, siehe zum Beispiel
http://xweb.geos.ed.ac.uk/~stephan/text_SkeptikerPosition.de.html
Darin heißt es unter anderem:
„Zwar ist ein fairer und sachlicher Umgang ein Leitziel der Skeptikerbewegung, doch Rhethorik und Wirklichkeit liegen selbst bei einflussreichen „Skeptikern“ weit auseinander: Menschen mit anderen Blickwinkeln werden nicht als Gesprächspartner, sondern als „Gegner“ gesehen, die man auch persönlich angreifen und lächerlich machen kann — emotionale Schlagworte ersetzen fundierte Argumente und der konstruktive Austausch wird verhindert.“
Selbst das GWUP-Gründungsmitglied Edgar Wunder kommt heute zu folgendem Schluss:
„Es gibt innerhalb der GWUP eine ganze Reihe von Mitgliedern, die ohne hinreichende fachliche Kenntnis der jeweiligen Materie eine Art Weltanschauungskampf gegen alles führen wollen, was sie mit dem Begriff „paranormal“ assoziieren, die dabei auch (bewusst oder unbewusst) eine selektiv-einseitige Darstellung der Fakten und Argumente sowie zuweilen auch emotional-unsachliche rhetorische Taktiken in Kauf nehmen, während sie an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Parawissenschaften höchstens insofern interessiert sind, als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.“ Sein ausführlicher Beitrag mit vielen Detailinformationen steht unter
http://www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html
Interessant ist in diesem Zusammenhang ein bereits im Jahre 1999 in der Tageszeitung „Die ZEIT“ erschienener Beitrag mit dem Titel: Grabenkämpfe - Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte
http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml
Ich bitte um Verständnis, dass ich mich auf Diskussionen mit einer Politsekte nicht einlassen werde.
BITTE NICHT NOCH MEHR DAVON!!!
Giesebrecht
Nur um das kurz klarzustellen: Weder war mir diese “Politsekte” bisher bekannt, noch bin ich dort Mitglied oder kenne “kamenin”. Ich habe lediglich im vergangenen Jahr mein geisteswissenschaftliches Studium abgeschlossen, benutze meine Grundkenntnisse wissenschaftlichen Arbeitens und meinen gesunden Menschenverstand. Zwar liegt nach der ganzen Klima-Debatte hier bei der RE nahe, hinter jeder kritischen Meinung gleich eine Verschwörung von Skeptikern zu vermuten - in Ihrem Fall würde ich die Latte aber nicht so hoch legen. Ende der Geschichte.
Franky
Hallo Giesebrecht,
Wie du sicher schon selber verstanden hast verträgt herr Froböse keine Kritik.
Nach seinen etwas peinlichen Kommentaren bei “Kritisch Gedacht” wendet er jetzt die Taktik an, jeden Kritiker seines Meisterwerkes pauschal als Mitglied der “Sektenänlichen” und “dogmatischen” GWUP zu bezeichnen und ihm den Dialog verweigern. Er hat auch kräftig Unterstützung von einem Hernn Fritzsche (psychophysik.com) erhalten
der offensichtlich ein großer freund von quanten-esoterik ist.
Fazit : Herr Froböse hat kein einziges sachliches Argument das seine absurden Behauptungen irgendwie rechtfertigen kann. Und er glaubt das man die bekannte Methode der Diffamierung des Gegners nicht durchschaut.
Aber falls er in den letzten Tagen doch eine wissenschaftliche Arbeit entdeckt haben soll die das was er behauptet seiner Meinung nach belegt dann mag er sie vielleicht hier präsentieren um seinen angeschlagenen Ruf zu verbessern.
mfg Franky
ein halb anonymer Physik Student und nicht GWUP mitglied
Rolf Froböse
Lieber User Franky,
Ihr Kommentar in allen Ehren, aber er zeigt deutlich, dass Sie mein Buch nicht gelesen haben. Müssen Sie auch nicht, denn ich habe es nur für Menschen geschrieben, die bereit sind, über den Tellerrand zu schauen. Allein ein Blick auf die unter
http://www.readers-edition.de/2008/03/30/buchneuheit-die-geheime-physik-des-zufalls-quantenphaenomene-und-schicksal
erschienene Zusammenfassung hätte genügt, um zu einem anderen Bild zu gelangen. Darin heißt es unter anderem:
“Um das schier Unglaubliche besser verstehen zu können, hat der Autor dem Leser zwei “Reiseleiter” zur Seite gestellt. Bei diesen handelt es sich um Alfred und Zacharias, zwei befreundete Physiker, die sich buchstäblich wie A und Z unterscheiden. Während Alfred vehement die “klassische” Seite der Physik vertritt, gehört Zacharias zu dem Avantgardisten seinen Fachs, der tabufrei an die geschilderten Phänomene herantritt und versucht, diese mit den Erkenntnissen der modernen Quantenphysik in Einklang zu bringen.”
Diese Diskussion bleibt übrigens offen, keineswegs ist es so, dass Alfred vom Zachrias über den Tisch gezogen wird. Die Entscheidung, wer die besseren Argumente hat, fällt bei mir der (mündige) Leser. Und noch etwas: Nicht ICH sage, dass es einen Quantengeist gibt, sondern lasse renommierte Physiker zu Wort kommen. Daraus eine von mir erfundene Quantenesoterik abzuleiten, ist schlicht und ergreifend Unfug.
Ob Professoren wie Dürr eines Tages als Vorreiter einer neuen Physik gelten werden, wird die Zukunft zeigen. Ich habe darüber in meinem Buch keine Prognose abgegeben und werde mich auch hüten, das zu tun. Fest steht aber, dass die in meinem Buch enthaltenen Thesen in keinem Widerspruch zur modernen Quantenphysik stehen. Gerade gestern erhielt ich eine E-Mail von einem habilitierten Physiker, der die von mir geschilderten Phänomene und die physikalischen Deutungen für plausibel hält.
Lieber User Franky, es geht mir jetzt nicht darum, Sie als Studenten gegen einen habilitierten Physiker auszuspielen. Vielmehr möchte ich zu Ihrer Verteidigung sagen, dass solche Themen unter Physikern teilweise extrem kontrovers diskutiert werden. Im April hatte ich ein interessantes Telefonat mit einem Physiker, der über 20 Jahre am Münchener Max-Planck-Institut für Physik tätig war und auch mit Prof. Dürr zusammengearbeitet hat. Er sagte mir, dass Dürr unter den Physikern am Institut viele Anhänger aber auch Gegner hatte, die seine Thesen für “ziemlich verrückt” hielten.
Ist so etwas schlimm? Ich meine, das genaue Gegenteil ist der Fall, denn von solchen Auseinandersetzungen kann die Wissenschaft doch nur profitieren. Alfred Wegener, Albert Einstein, Sigmund Freud und viele andere Wissenschaftler sind wegen ihrer revolutionären Thesen zu Lebzeiten teilweise auch heftig angegriffen worden.
Und zum Abschluß zitiere ich noch den letzten Absatz aus meinem Buch:
Zacharias klopft Alfred an der Tür auf die Schulter: „Ich weiß nicht, ob ich das noch erleben werde. Ich hoffe aber sehr, dass die internationale Forschung dieses Thema aus der Nische heraus in das Rampenlicht rückt. Bezüglich der Ergebnisse fasse ich mich in Geduld, denn zu gegebener Zeit findet die passende Erkenntnis immer ihren Weg.“
Ich persönlich plädiere dafür, das Thema - wenn überhaupt - nach dieser Klarstellung etwas unaufgeregter als bisher zu diskutieren.
Franky
Lieber Herr Froböse,
Schön das die auf meinen Kommentar antworte.
Sie haben recht ich habe ihr Buch (noch) nicht gelesen. Und meine Kritik an sie wa r ja auch nicht über den genauen Inhalt ihres Buchs den ich nicht kenne sondern über eine ihrer Behauptungen nämlich diese :
“Es ist durchaus denkbar, dass beispielsweise das Herabfallen eines Bildes von der Wand und der zeitgleiche Tod eines nahen Verwandten auf einem physikalischen Effekte basiert, der aus dem Verschränkungsprinzip der Quantenmechanik abgeleitet werden kann”
die sie hier (http://www.readers-edition.de/2008/03/30/buchneuheit-die-geheime-physik-des-zufalls-quantenphaenomene-und-schicksal)
gemacht haben.
Das ist eine gewagte Aussage (um es höflich zu formulieren) und alles was ich von
ihnen will ist das sie mir irgendeinen Arbeit nennen die so etwas belegt. Und die Gründe warum ich sie darum bitte sind :
a) Wenn es belege für so etwas gebe wäre es extrem interessant, revolutionär und
sie hätten auch einen guten dienst geleistet die Öffentlichkeit darüber zu informieren.
b) Reine Neugier : ich würde sofort so einen Artikel lesen bzw. meine eigene Berechnungen und Gedanken darüber machen.
c) Ich habe schon einige außergewöhnliche physik papers gelesen (3 davon habe ich ihnen bei kritisch gedacht schon empfohlen) aber mir ist noch keiner unter gelaufen wo so etwas behauptet wird.
d) nach meinem Wissen lässt sich die Behauptung das es eine Korrelation zwischen Tod und herabfallen von Bildern oder ähnliches weder empirisch belegen (wie wollen sie so etwas testen? und sie wissen Anekdoten sind keine Experimente)
noch theoretisch erklären (wenn doch wie ? ), und schon gar nicht quantentheoretisch.
Persönlich habe ich überhaupt keine Hemmungen über irgendeine Idee nachzudenken bzw. zu diskutieren. Aber wenn es keine fakten bzw. keine guten Argumente dafür gibt und sie noch dazu meinem Verständnis der Natur widerspricht sehe ich keinen Grund sie unkritisch zu akzeptieren und nicht zu widersprechen.
Denn wir menschen können uns vieles einbilden aber wir können nicht der Natur vorschreiben wie sie zu sein bzw. zu funktionieren hat.
Mfg Franky
Rolf Froböse
Lieber User Franky,
die Korrelation zwischen dem Herabfallen des Bildes und dem gleichzeitigen Tod eines nahen Verwandten stammt von einem Physiker, der an einer Großforschungseinrichtung arbeitet. Er nannte dieses als eines von mehreren BEISPIELEN wie etwa auch dem plötzlichen “Stehenbleiben” einer Uhr. Er hatte vor kurzem mit einigen anderen Physikern darüber SPEKULIERT, ob es dafür neben einer trivialen Deutung nicht auch eine quantenmechanische gibt. Und er versicherte mir, dass einige Forscher solche Effekte für möglich halten.
In einer wissenschaftlichen Zeitschrift haben Spekulationen nichts zu suchen. Für einen Wissenschaftsjournalisten ist es aber völlig legitim, solche Ideen und Trends aufzugreifen und darüber - sei es in einem populärwissenschaftlichen Magazin oder in einem Buch - zu berichten.
Ich habe in meinem Buch diese Dinge auch nicht kritiklos dargestellt sondern vielmehr durch zwei hypothetische Physiker kontrovers diskutieren lassen. Ganz zum Schluß habe habe ich dafür plädiert, dass sich die internationale Grundlagenforschung dieser Thematik annehmen sollte.
Finden Sie das etwa anrüchig oder gar rufschädigend?
Gruß
R. Froböse
Franky
Lieber Herr Froböse,
Ich finde es gut das Sie endlich zugeben das es sich bei oben genannter Behauptung lediglich um Spekulation eines ihnen bekannten Physikers handelt und nicht mehr.
Natürlich steht es ihnen zu ein Buch über solche und ähnliche Spekulative Ideen zu schreiben. Allerdings ist es fraglich ob es einen Trend in diese Richtung überhaupt gibt. Den das Verhältnis
zwischen der Anzahl von Publikationen in die “Richtung” und der Gesamtanzahl an wissenschaftlichen Arbeiten ist verschwindend klein.
Lassen sie uns aber hier gemeinsam probieren einen quantenmechanischen Ansatz für das Phänomen
“Tod eines Verwandten und gleichzeitiges herabfallen eines Bildes von der Wand”
Wir brauchen eine Wellenfunktion Psi(r,t) die uns den Zustand des Systems zu jedem Raumzeitpunkt beschreibt.
Das Problem ist aber das weder der Onkel noch das Bild isolierte Systeme sind somit müssen wir ihre Umgebung
mit einbeziehen. Streng genommen müsste ich alle anderen “Objekte” berücksichtigen mit denen der Verwandte und das Bild,
jemals in Wechselwirkung getreten sind. Sie sehen das mann nicht drum herum kommt eine Wellenfunktion für das gesamte geschehen auf Erden
aufstellen zu müssen. Sie verstehen sicher das so etwas unmöglich ist. Aber auch wenn wir es könnten währen dann noch die Bewegungsgleichungen zu lösen.
Leider auch dass ein Ding der Unmöglichkeit. Es hilft auch wenig das System klassisch zu betrachten weil es einfach zu groß und kompliziert ist.
Tja vielleicht hat der Physiker in der Großforschungseinrichtung eine bessere Idee.
Und vielleicht kriegen sie ihn dazu sie hier zu posten.
Mfg Franky
Rolf Froböse
Lieber Franky,
ganz offensichtlich bin ich gründlich mißverstanden worden. Insofern muß ich jetzt auch nicht “zugeben”, dass es sich um Spekulationen einiger Physiker handelt. In meinem Buch steht wörtlich “…was moderne Wissenschaftler zum Phänomen des Zufalls höherer Ordnung heute bereits Revolutionäres sagen. „Es ist durchaus denkbar, dass beispielsweise das Herabfallen eines Bildes von der Wand und der zeitgleiche Tod eines nahen Verwandten auf einem physikalischen Effekt basiert, der aus dem Verschränkungsprinzip der Quantenmechanik abgeleitet werden kann“, so das mutige Resümee.
Daraus ist doch ersichtlich, dass es sich um eine These handelt, nicht mehr und nicht weniger.
Rolf Froböse, Die geheime Physik des Zufalls (Rezension) « Begrenzte Wissenschaft
[…] In Anbetracht der Vorbesprechungen ist es allerdings eher bedenklich, mit was diese hundert Seiten gefüllt werden. Ankerpunkt des Buches ist der Zufallsbegriff. Zumindest räumlich steht aber nicht eine Auseinandersetzung mit dem Begriff im Vordergrund, sondern eine lose Folge von Erzählungen über Zufälle. Vielleicht die Hälfte des Buches bestehen aus solchen Geschichtchen: der Autor verliert sein Nummernschild, und es wird gefunden (mysteriös: von jemandem aus seinem Geburtsort); der Autor trifft in einer Bar jemanden aus seinem Geburtsort (mysteriös: der Autor wollte schon gehen). Das steigert sich dann im Laufe des Buches bis auf Einzelbeispiele „prophetischer” Träume und vermeintlicher Geisterscheinungen — ein Beispiel, das weit beispielhafter für den eigentlichen Inhalt ist als die teils aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate mal berühmter, mal obskurer Wissenschaftler, findet man in den aktuellen PR-Versuchen des Autors. […]
Franky
Lieber Herr Froböse,
Von mir aus ist es dann eine These.
Aber geben sie es doch zu, eine die weder empirisch belegbar ist noch theoretisch herleitbar ja nicht mal mathematisch formuliert werden kann. Was ist der wissenschaftliche bzw. populärwissenschaftliche Wert einer solchen These ? Ist sie nicht irreführend für Laien die nicht die Zeit bzw. Lust haben sich über Quantenverschränkung zu informieren ?
Ich sehe gerade das kamenin eine Rezension ihres Buches geschrieben hat. Ob sie mich überzeugt das Buch doch nicht zu kaufen ;) ?
Mfg franky
Rolf Froböse
@ kamenin:
Also ich finde es zunächst richtig toll, dass sich ein Vertreter der Skeptiker die Mühe gemacht hat, mein Buch tatsächlich zu lesen. Beinahe schon ein bisschen zuviel der Ehre ;-)
Erfreut hat mich auch das literarisch extrem seltene Bemühen, ein Buch durch die Brille eines Satirikers zu betrachten. Denn was dabei herausgekommen ist, kann wirklich nur als Satire bezeichnet werden, auch wenn der „Beitrag“ als „Rezension“ gekennzeichnet ist.
Ein Satiriker darf sich bekanntermaßen ein hohes Maß an Narrenfreiheit erlauben. Dazu gehört auch eine bewusste Verzerrung der Wirklichkeit. Und solche von der Realität abweichenden Wahrnehmungen ziehen sich wie ein roter Faden durch die gesamte Rezension und erlauben erstmals Rückschlüsse auf die Selektionsmechanismen eines aktiv arbeitenden Skeptikergehirns.
So schreibt kamenin beispielsweise, dass ich an einer Bar jemanden aus meinem Heimatort getroffen habe. Seltsam nur, dass ich davon in meinem Buch überhaupt nichts erwähnt habe. Aber vielleicht hat ja kamenin die Rezension an einer Bar geschrieben – wer weiß? (Tja kamenin – Kreuzberger Nächte sind lang! Dies nur am Rande).
Weiter schreibt kamenin über eine Passage in meinem Buch: „So ist ein Lottogewinn nur normaler Zufall, die britische Familie, in der drei Kinder am gleichen Tag in unterschiedlichen Jahren geboren werden, könnte aber auch auf etwas zutiefst mysteriöses hinweisen.“ Und etwas später: „…ganz ohne sich auf Spekulationen über jahreszeitlich bedingte Paarungsvorlieben von Engländern einzulassen.“
Wörtlich heißt es hierzu in meinem Buch:
„Für Familie Cotton aus Marysville im US-Bundesstaat Ohio wurde der 2. Oktober 2007 zu einem schicksalhaften Tag: Dreimal in Folge brachte Jenna Cotton an diesem Tag ein Kind zur Welt. Die Geburtstagsfeier für den vierjährige Ayden und seinen kleinen Bruder Logan am vergangenen Dienstag war gerade erst zu Ende, als ihre hochschwangere Mutter am selben Abend ihrem dritten Kind das Leben schenkte, wie die US-Zeitung “Columbus Dispatch” am Freitag berichtete. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau drei Kinder in verschiedenen Jahren am gleichen Tag zur Welt bringe, liege bei 7,5 zu einer Million, errechneten dem Bericht zufolge Wissenschaftler der Universität Ohio. Bei keiner der Geburten sei ein Kaiserschnitt notwendig gewesen, hieß es.
An einer Stelle des Berichtes musste der Autor schmunzeln. War es wirklich nötig, zur Berechnung der statistischen Wahrscheinlichkeit besagten Wissenschaftler zu bemühen? Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass in einer Familie ein zweites Kind am gleichen Tag wie das erste geboren wird, ist ganz einfach 1 zu 365. Bei drei Geschwistern mit dem gleichen Geburtsdatum reduziert sich die Wahrscheinlichkeit demnach auf 1 zu 365 x 365. Das macht nach Adam Riese eine Gesamtwahrscheinlichkeit von 1 zu 133.225 bzw. 7,5 zu einer Million. Lieschen Müller aus dem Supermarkt hätte das auch noch geschafft!“
Wie kamenin darauf kommt, dass ich die Geschichte auch nur mit einer Silbe mit der Mystik in Verbindung gebracht haben könnte, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Ebenso wenig ist es nachvollziehbar, wie kamenin eine US-amerikanische Familie mit dem Paarungsverhalten von Engländern verknüpft. Herzlich willkommen in der Parallelwelt!
Noch etwas Privates am Rande: Vergangene Nacht hatte ich einen schrecklichen Traum! In einem parallelen Universum sah ich mich auf einem düsteren Planeten namens Skeptikon in einer neuen Identität und war Mitglied eines als Dogmaten bezeichneten Herrschergeschlechts. Ähnlich wie die biokybernetischen „Borgs“ in der US-Fernsehserie „Stark Trek“ waren die Dogmaten zwar nicht über Nanoroboter, sondern via Gehirnwäsche auf Gleichschaltung getrimmt. Ihr erklärtes Ziel bestand darin, die letzten auf dem Planeten verbliebenen Visionäre zu eliminieren.
Schweißgebadet habe ich heute Morgen eine kalte Dusche genommen. Zum Glück war es nur ein Traum. Die Realität hat mich wieder. Gott sei Dank!
Gudrun T.
Sehr geehrter Herr Froböse,
könnten wir mal bitte wegkommen vom satirischen und m.M. nach auch kindischen Stil der Diskussion um Personen, Vereinigungen, Sekten, Wikipedia, eMail-Adressen etc. zu den Inhalten eines - populärwissenschaftlichen - Buches und uns auf die Kernaussagen desselben und mithin seinen Inhalt konzentrieren (Quantenmechanik, Jenseits, moderne Physik, Zufall)? Das dürfte doch nicht zuviel verlangt sein.
Ich habe einen Beitrag zur Debatte heute nachmittag hier gepostet. Er ging wohl im www-Nirvana unter oder wurde irgendwie aussortiert. Wie dem auch sei, möchte ich die Betreiber bitten, meinen Beitrag, falls er noch auffindbar sein sollte, zu veröffentlichen. Falls er nicht mehr auffindbar sein sollte, würde ich mich freuen, unter meiner o.g. Mailadresse angeschrieben zu werden, damit ich Ihnen den Beitrag erneut zusenden kann. Aber bitte nur, wenn Sie - inhaltliches - Interesse an meinem Beitrag haben. Ansonsten bitte ich Sie, es bei dieser Mail von mir zu belassen.
Herzlichen Dank & fg
gudrun t.
Gudrun T.
Den o.g. Beitrag findet der interessierte Nutzer dann (http://kamenin.wordpress.com/2008/05/29/rolf-frobose-die-geheime-physik-des-zufalls-rezension/).
Herzlichen Dank & fg
gudrun t.
Gudrun T.
Puuhh, habe es jetzt endlich hinbekommen, den von mir zerschossenen link wieder einigermaßen zu reparieren. Der “senden”-button funktioniert jetzt also wieder…. :-)
Herzlichen Dank nochmal an die Redaktion für die rasche Freischaltung meiner Kommentare oben.
So, das war`s jetzt aber für heute…. :-)
Herzlichen Dank & fg
gudrun t.
Rolf Froböse
Sehr geehrte Gudrun T.,
in meinem Beitrag vom 30. Mai 2008 um 19:28 Uhr steht alles , was ich ich von den Dogmatikern & Co. halte. Es steht Ihnen absolut frei, sich diesen Sektierern anzuschließen oder nicht. Im Übrigen finde ich Ihre Bemerkungen bezüglich des Phantomschmerzes nicht sonderlich hilfreich. Da die konservativen Studien eine umfassende Erklärung des Phänomens nicht ermöglicht haben, bietet die ganzheitliche Betrachtung - auch unter Einbeziehung der Quantenphysik - einen völlig neuartigen, ja revolutionären Ansatz.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Froböse
Gudrun T.
Sehr geehrter Herr Froböse,
zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre Zeilen an mich.
Ich bin niemand, der gerne in Gegensätzen denkt, daher stellen sich für mich auch nicht derartige Probleme wie “für oder gegen” Dogmatiker o.ä. zu sein; ich denke, solche “entweder-oder”-Dichotomien, sei es im Hinblick auf Leib/Seele, Tradition/Innovation, Dogmatik/Avantgarde u.v.m. verstellen den Blick auf das, worum es wirklich gehen könnte, falls es eine transzendente Realität wirklich geben sollte.
Nun aber zum konkreten Thema. Gerne stelle ich Ihnen meine noch offenen Fragen zu Ihren Thesen:
- Welche Vorteile bietet es Ihrer Meinung nach, die Quantenphysik in den Wirkungskreis des Phantomschmerzes mit einzubeziehen?
- Was meinen Sie mit der von Ihnen angeführten “umfassenden Erklärung des Phänomens” (also, wie sollte denn die Erklärung letztendlich lauten, damit Sie persönlich sagen könnten, sie sei umfassend)? Welcher Ansatz ist denn dieser von Ihnen behauptete “neuartige, ja revolutionäre Ansatz”???
- Was bedeutet denn der Terminus “ganzheitliche Betrachtung” eigentlich konkret für Sie? Ich verstehe nicht, was Sie über das altbekannte Leib-Seele-Problem hinaus mit diesem Terminus erfassen möchten, außer, dass Sie a priori offenbar die unsterbliche Seele voraussetzen, um dann a posteriori die “ganzheitliche Betrachtung” von Körper und Seele einzuführen (das ist aber ganz offensichtlich ein Zirkelschluss).
Ich bin offen für die Möglichkeit, dass eine vom Körper unabhängige Seele möglicherweise existiert. Wenn sie aber vom Körper unabhängig ist, dann kann sie schwerlich quantenmechanisch beschrieben werden (auch schon aus den von mir auf kamenin genannten Gründen). Wenn sie aber quantenmechanisch beschrieben werden kann, so fällt sie unter einen strikten Determinismus und man könnte ein solches “Seelenobjekt” m. M. nach nicht mehr “Seele” nennen, denn jeder Gedanke, jede Schlussfolgerung, jedes Gefühl dieses “Dinges” wäre bereits durch die Anfangsbedingungen der umfassenden Wellenfunktion völlig vorherbestimmt - so auch der Fakt, dass ich gerade diese Zeilen hier schreibe. Würden sie sich bei so einem Gedanken wohl fühlen? (einmal ganz abgesehen davon, ob dieses “physikalische Objekt” namens “Quantenseele” dann ewig existieren könnte oder nicht).
Ich persönlich sehe keine andere Möglichkeit, als zu konstatieren, dass auch mit den von Ihnen sehr vage beschriebenen Andeutungen die Dichotomie zwischen mathematisch beschreibbarer Seele (a la Tipler & seiner Computerseele) und echter geistiger, spiritueller Freiheit im traditionellen Sinn nicht überwunden werden kann. Meine Meinung ist, dass es dazu noch viel, viel radikalerer Konzepte bedürfte. Tipler jedenfalls, der der festen Überzeugung ist, ein Computer könne Bewusstsein simulieren (herstellen, generieren, erzeugen) glaubt auf der anderen Seite fest daran, die Menschheit werde sich bis in ca. 50 Jahren bereits selbst ausgelöscht haben. Freilich wird seiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt die Menschheit bereits Computerbewusstsein erzeugt haben (ich nehme an, Sie haben das Buch gelesen). Ich kann so etwas nicht ernst nehmen und finde es zudem auch bedenklich, so etwas im Zusammenhang mit dem Christentum und insbesondere der Johannes-Apokalypse zu behaupten. Sie sehen ja selbst, wie schnell solche voreiligen Schlussfolgerungen Verbreitung im Web und sonstwo finden und auch Sie wissen wie wir alle genau, wie viele religiöse Fanatiker es mittlerweile gibt (auch unter den großen Staatsmännern).
Herzlichen Dank für den Dialog mit Ihnen, über den ich mich freue.
Mit freundlichen Grüßen
gudrun t.
kamenin
Sehr geehrter Herr Froböse,
Das wird so alles stimmen. Leider hatte ich beim Verfassen der Rezension Ihr Buch nicht zur Hand; ich bin nämlich darum noch rumgekommen, es mir kaufen zu müssen, um es zu lesen. Insofern hat mich meine Erinnerung wohl getrügt: das waren nicht Sie in der Bar, sondern Ihr Kollege im Offizierskasino (nur derselbe Geburtsort); und da habe ich wohl eine amerikanische Familie ein paar Kilometer zu weit östlich angesiedelt. Sie haben da ganz recht. Dass Sie hingegen die Wahrscheinlichkeit in dem einen Fall tatsächlich selbst angegeben hatten, steht auch in meiner Rezension.
Wenn das die einzigen Kritikpunkte waren und Sie insbesondere nicht der im Kern stehenden Einschätzung des wissenschaftlichen Gehalts Ihres Buches widersprechen wollen, sind wir uns also vollkommen einig.
Einerseits bewundere ich Ihr Weltbild, in dem jeder, der sich kritisch mit Ihren Ankündigungen und Thesen auseinandersetzt, ein Dogmat, ein Aktivist, ein Sektierer oder gleich ein Gehirnwäsche-Opfer sein muss; andererseits stimmt es: Wissenschaftliches Arbeiten wirkt wie Gehirnwäsche, insbesondere was das Bewerten abenteuerlicher, sich wissenschaftlich gebender Thesen anbelangt, die aber weder belegt, noch in ihren Schwierigkeiten gewürdigt oder ausdiskutiert werden.
Vielleicht wäre es zu diesen Missverständnissen auch gar nicht gekommen, wenn Sie von Beginn gleich geschrieben hätten, dass Sie Visionen verbreiten wollen, keine Wissenschaft.
Mit freundlichen Grüßen,
k.
(immer noch kein GWUP-Mitglied, obwohl Sie so dafür werben)
LostinNL
Rolf Froböse schrieb:
“Ich habe in meinem Buch diese Dinge auch nicht kritiklos dargestellt sondern vielmehr durch zwei hypothetische Physiker kontrovers diskutieren lassen. Ganz zum Schluß habe habe ich dafür plädiert, dass sich die internationale Grundlagenforschung dieser Thematik annehmen sollte.
Finden Sie das etwa anrüchig oder gar rufschädigend?”
Also ich finde diese Forderung schon ziemlich anrüchig. Heutzutage wird zwar immer nach mehr Forschung gerufen, wenn jemandem bestimmte wissenschaftliche Ergebnisse nicht gefallen, aber das geht doch etwas zu weit. Forschungskapazität ist - finanziell und personell - keine unerschöpfliche Ressource, und deshalb müsste Herr Froböse schon etwas mehr vorweisen als ein paar lustige Zufallsgeschichten.
Oder gibt es irgendwelche konkreten Anhaltspunkte für seine vermutete Quantenverschränkung von Alltagszufällen? So etwas wie eine zusammenhängende theoretische Argumentationskette wäre hilfreich. Oder experimentelle Daten, die seine Annahmen stützen. Wie zum Beispiel eine Statistik, die eine überdurchschnittlich hohe Sterberate während des Herunterfallens von Bildern belegt.
Ehrlich gesagt finde ich jedoch eine ganz andere Frage viel interessanter. Herr Froböse hält Skeptiker grundsätzlich für gehirngewaschene visionslose Roboterwesen (wie viele er wohl persönlich kennt?), erkennt aber zumindest bei kamenin einen Sinn für Humor und Satire. Denke ich zu dogmatisch, wenn ich da einen Widerspruch sehe?
Die geheime PR des Zufalls - eine Chronologie und Nachlese « Kritisch Gedacht - Der Wissensblog
[…] Rolf Froböse macht derweilen munter weiter und platziert bei der Readers Edition einen grotesken Beitrag unter dem Titel Verstorbener ‚erschien’ Teilnehmern einer Trauerfeier. Diese jüngste Variante seiner Buchwerbung wird selbst von den nicht gerade verwöhnten Readers-Edition-Lesern mit der miesesten Bewertung versehen, die dort seit längerem zu finden ist. Froböse verweist hier auf die Georgescu-Rezension auf der Homepage der „renommierten Wissenschafts-Pressekonferenz“ und Partner Georgescu mutiert in seinen Worten zum ehrfurchterweckenden „Quantenchemiker“. […]
Lara
“Wenn sie aber quantenmechanisch beschrieben werden kann, so fällt sie unter einen strikten Determinismus und man könnte ein solches “Seelenobjekt” m. M. nach nicht mehr “Seele” nennen, denn jeder Gedanke, jede Schlussfolgerung, jedes Gefühl dieses “Dinges” wäre bereits durch die Anfangsbedingungen der umfassenden Wellenfunktion völlig vorherbestimmt - so auch der Fakt, dass ich gerade diese Zeilen hier schreibe. Würden sie sich bei so einem Gedanken wohl fühlen?”
Vielen Dank für dieses Fazit!
Lieber Herr Froböse, wenn Sie sich für das Schicksal, den Zufall oder die Seele interessieren, dann sei Ihnen das Buch “Das Handwerk der Freiheit” von Peter Bieri ans Herz gelegt. Es greift wesentlich tiefer als alles, was ich bisher auszugsweise aus Ihrem Buch ersehen konnte und verzichtet dabei auf den esoterischen Quantenquatsch. Es erhebt zwar nicht den Anspruch auf eine wissenschaftlich Grundlage, die Denkansätze sind darum aber nicht weniger lesenswert.
JC
Vorab: Ich habe das Buch nicht gelesen, habe aber trotzdem einen Beitrag zu einer These die hier in der Diskussion behandelt wird.
Eine Bekannte berichtete mir vor längerer Zeit von einem Ereignis, das ihre Skepsis und ihr “gesundes” vierdimensionales Weltdenken gehörig durcheinandergewürfelt hat. Vor Jahren war sie bei einer Freundin am Bodensee zu Besuch. Eingeladen waren auch andere Bekannte der Freundin, u.a. eine die sich schon länger mit esotherischen Themen wie Seancen und Kontakten mit dem Jenseits beschäftigt hatte. In der Runde gab es darüber kontroverse Diskussionen. Meine Bekannte und deren Freundin (beide dipl. Pädagoginnen) hegten große Zweifel an der Glaubwürdigkeit, willigten aber ein, an einer gemeinsamen Seance teilzunehmen. Die Freundin meiner Bekannten hatte nicht lange zuvor ihren Mann bei einem tragischen Tauchunfall im Bodensee verloren. Natürlich wollte sie wissen, ob sie Kontakt mit ihrem verstorbenen Mann herstellen könne. Die Bekannte (ich sage nun mal “Medium”) versuchte daraufhin einen Kontakt herzustellen, indem sie rief, falls der Verstorbene hier anwesend sei, solle er sich irgendwie bemerkbar machen. Wenige Augenblicke danach gab es ein lautes Geräusch, daß alle Teilnehmer bis heute schockierte: Die Taucherflossen des Verstorbenen waren vom Schrank gefallen… Soviel zum hypothetischen Vergleich von Herrn Froboess und einer Gegebenheit, die sich tatsächlich ereignet hat. Meine Bekannte, sowie deren Freundin sind absolut verlässlich, haben früher nie an so etwas geglaubt, haben seitdem aber auch nie wieder so ein unheimliches Experiment gemacht. Ich denke mal, solche ähnlichen Berichte gibt es bestimmt zuhauf…
Da kann man noch so Stein und Bein drauf schwören, es wird, solange es nicht auf unterstem Niveau (am besten noch in Babysprache) einleuchtend erklärbar oder erwiesen ist, immer Skeptiker geben, die alles anzweifeln, was sie selbst nicht kapieren (wollen)… Hoffen wir, daß die Wissenschaft bald dazu in der Lage sein wird, in die quälend kleinen vom Dogmatismus zermarterten und von der allgegenwärtigen Ignoranz manipulierten Hirne auf einfachste Weise einzutrichtern, das längst nicht nur das existiert, was unsere stark eingeschränkten Sinne wahrnehmen. Die Quantenverschränkung ist bereits bewiesene Sache… (Siehe auch die interessant und einfach beschriebenen Experimente der Alexander-Friedrich-Uni Erlangen im Web).
Aber allerspätestens nach dem Tod werden alle, natürlich auch die Skeptiker, ihren geforderten und endgültigen Beweis haben.