Politik + Klimawandel + Nachhaltigkeit
Medwedew hat Angst vor dem Umwelt-GAU
- Der russische Staatspräsident Dmitri Medwedew; Photo: World Economic Forum
Der russische Präsident Dmitri Medwedew legt sein Augenmerk verstärkt auf den Umweltschutz. Die großen Umweltprobleme des Landes seien eine Gefahr für die nationale Sicherheit und könnten Teile des Riesenreiches in 30 Jahren unbewohnbar machen, sagte der Nachfolger von Wladimir Putin am Wochenende.
“Unser Land befindet sich in einem Zustand der Bedrohung. Wenn wir uns jetzt nicht darum kümmern, könnten Teile unseres Territoriums in 10, 20, 30 Jahren unbewohnbar sein”, so Medewedew auf einer Stippvisite nach St. Petersburg, die live vom russischen Fernsehen übertragen wurde. Nach der insgesamt schwierigen postsowjetischen Umbruchphase der 90er Jahre sei es nun an der Zeit, sich dieses Themas anzunehmen. “Ökologe ist eine Frage der nationalen Sicherheit”, so Medwedew weiter.
Energieeffizienz vorantreiben
Detailliert ging der 42-Jährige nicht auf ihn umtreibende Umweltprobleme ein, er erwähnte aber die gefährdeten Frischwasserreserven im Norden des Landes und im Baikalsee. Zuvor hatte Medwedew schon Maßnahmen angekündigt, um den Energieverbrauch Russlands bis 2020 um 40 Prozent zu senken - diese Vorgaben sind allerdings an das Bruttoinlandsprodukt gekoppelt. Jedes weitere Prozent Wirtschaftswachstum soll also auf eine wesentlich energieeffizientere Art und Weise erreicht werden.
Dazu könnte auch Umwelttechnik aus Deutschland beitragen. Russland habe großes Interesse an moderner Umwelttechnologie für Abwasseranlagen, Müllentsorgung und die Sanierung von Industrieanlagen, bestätigte Umweltminister Sigmar Gabriel am Rande seiner zweitägigen Russlandreise Mitte Juni. “Umwelt- und Energietechnologien aus Deutschland können einen großen Beitrag dazu leisten, die Energie- und Ressourcenintensität der russischen Wirtschaft deutlich zu reduzieren”, so Gabriel.
Atomwaffenrückstände und schmelzender Permafrost
Vor allem die russische Schwerindustrie und die zahlreichen Kohlekraftwerke sind für einen beträchtlichen Teil der landesweiten Emissionen verantwortlich. Auch machen Wissenschaftler Rückstände von Atomwaffen, das Abschmelzen des Permafrostbodens und den Klimawandel für die Umweltprobleme des Riesenreiches verantwortlich. Ein weiteres Problem: die fortschreitende Abholzung der riesigen russischen Wälder. Anfang des Jahres hatte auch der damalige Präsident Putin schon eine umweltpolitische Neuausrichtung angekündigt.
(S.W.)
Photo Quelle/ Copyright: World Economic Forum, cc creative commons, via flickr
Klimawandel: Permafrost & Methan
Marcus Braun
Ach. Na, das scheinen ja völlig neue Erkenntnisse für die Russen zu sein. Öfter mal den Vodka aus dem Kopf lassen …
Müller
Zum Video
Eine Gasblase im Permafrost???
So schnell taut Permafrost nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=sW1edA6ZjUg&eurl
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/18/permafrostboden-taut-nicht/
und schon gar nicht die Gas-(Methan)-Hydrate tief im Boden
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/01/24/gashydrate-und-methanhydrat/
Wegen der großen Tiefen, in denen Methanhydrate in kontinentalem Permafrost auftreten, ist nicht damit zu rechnen, dass durch Auftauen der oberen Schichten große Gasmengen an die Erdoberfläche kommen. Es dauert Jahrhunderte, bis eine Temperaturerhöhung, welche an der Oberfläche stattfindet die Gashydrate in abgeschwächter Form erreicht hat. Siehe Wärmeflussgleichung!!! Über die kann man das selbst berechnen!!!
Thorsten
@ Müller
“So schnell taut Permafrost nicht.”
Sagen Sie das mal den Menschen in Alaska, Grönland und in Sibirien.
Leider sieht die Realität etwas anders aus als:
http://www.welt.de/wissenschaft/article985460/Sibirien_versinkt_im_Schlamm.html
Inzwischen mussten bereits ca. 200 Eskimodörfer geräumt werden, weil die Häuser im aufweichenden Permafrost versinken. In den Alpen und anderen Hochgebirgen der Welt nehmen die Felsabbrüche deutlich zu, da auch dort die Permafrostböden auftauen. Auch das Methan weicht schneller als erwartet und führt zu Rückkopplungen im Klimageschehen. Im Sommer verwandeln sich weite Teile Sibiriens in Schlammwüsten, weil die Böden auftauen. Die damit verbundene zunehmende Mückenplage in Sibirien wird zu einem immer größeren Problem.
Müller
@Thorsten
Sie sagen:
„@ Müller
“So schnell taut Permafrost nicht.”
Sagen Sie das mal den Menschen in Alaska, Grönland und in Sibirien.
Leider sieht die Realität etwas anders aus als:“
Ganz von Ihrer unseriösen Quelle abgesehen, komme ich auf die Wärmeflussgleichung zurück. Dazu eine einfache Modellrechnung. Der Permafrostboden in Sibirien hat eine Temperatur um –6 bis –7 °C in 12 m Tiefe. Der Einfachheit halber nehme ich einen Permafrostblock von 100 m Ausmaß/ Tiefe und einheitlichen –6°C = 267,15 K. An der Oberfläche habe ich eine Sommertemperatur von +6°C = 278,15 K angesetzt. Und zwar konstant über 10 Jahre hinweg. D.h. einen 10 Jahre andauernder sibirischer Sommer, ohne einen einzigen Winter!
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/06/permafrostavi.gif
In monatlichen Schritten dargestellt sieht man, wie sich die Wärme über 10 Jahre hinweg ohne einen Winter in den Untergrund ausbreitet. Nach 10 Jahren anhaltenden Sommer ist der Permafrostboden grade mal bis etwas über 15 m aufgetaut!
Dieses Szenario ist natürlich maßlos übertrieben. In Sibirien haben wir keinen 10 Jahre lang fortwährenden Sommer und im Winter gefriert der Boden natürlich wieder. Selbst wenn das schlimmst annehmbare Szenario des IPCC eintritt kann der Permafrostboden im 21. Jh. nur oberflächlich, d.h. bis wenige Meter Tiefe auftauen. Davon können auch vereinzelt Häuser und Nutzflächen betroffen sein.
Weiter im Text.
In den 30er bis 40er Jahren war es in großen Teilen Grönlands, sowie im Nordpolarmeer bei Nordwestsibirien um 0,5 bis 1°C wärmer, als im Mittel der letzten beiden Jahrzehnte. Das belegen die NASA-GISS Bodenmessungen.
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/06/14/die-arktis-der-30er-und-40er-jahre/
Damals waren tauender Permafrost und AGW kein Thema.
Das westliche sibirische Flachland, ist eine der größten Torf-Region der Welt. Wo heute Torf im und unterm Permafrost zu finden ist, sind einst Pflanzen gewachsen, die den Torf gebildet haben. Das Klima nach der letzten Eiszeit, die vor ca. 10.000 Jahren zu ende gegangen ist, war dort also erheblich milder als heute. Moore sind als Methanquellen bekannt. Eine darüber befindliche Eis-/Frostschicht behindert allenfalls die sofortige Entgasung! Das zeigt auch das Video im Beitrag mit dem Abfackeln!
Die großen Methanquellen, nämlich die Gas-(Methan)-Hydrate liegen einige hundert Meter tief im Permafrostboden verborgen. Bei einer dauerhaften Klimaerwärmung um mehrere Grad dauert es Jahrhunderte, eh diese aufgetaut werden. Das kann man ganz einfach mit der Wärmeflussgleichung berechnen!
Eine Schlammwüste und Schlammlawienen in der Arktis und in den Alpen während des Sommers sind nicht außergewöhnlich in den letzten Jh. und Jtsd.. Mückenplagen gab es schon immer im Sommer in Sibirien und Alaska/Kanada und Grönland unserer Zeit!
Müller
P.S. Thorsten
In Ihrer Quelle “WELT ONLINE” ist auch etwas über Prof. Miller zu lesen. Stellvertretender Direktor des AWI, Polar- und Eisforscher mit jahrzehnte langer Erfahrung in Arktis und Antarktis.
Zitat:
“Höhere Erdtemperatur als heute
…
Nicht alle Wissenschaftler sind dieser Meinung. Professor Heinz Miller, AWI-Geophysiker erforscht an eingeschlossenen Luftbläschen in Eisbohrkernen die Zusammensetzung der früheren Atmosphäre. Er will nicht ausschließen, dass sich die Erderwärmung beschleunigt. Doch einen Beleg für Vergleichbares in der Vergangenheit konnte er in den Eisarchiven nicht finden. In einigen Erdzeitaltern habe die Erdtemperatur höher gelegen als heute, ohne dass parallel auch die Methankonzentration angestiegen sei.”
Das ist das einzig Seriöse an dem Beitrag. Wie Sie wissen kenne ich Herrn Miller aus Seminaren und vom AWI und der UNI Bremen. Was das Auftauen des Permafrosts angeht kann ich die Tatsachen mit der Wärmeflussgleichung schnell überprüfen. Das war mein Job!
Thorsten
@ Müller
Ich teile die Auffassungen von Herrn Miller, dass es in einigen Erszeitaltern global wärmer war als heute. Dies ist auch in der Klimaforschung unstrittig. Wie lange dauert in der Regel ein Erdzeitalter?
Warum ist meine Quelle unseriös? Die zitierten Wissenschaftler und Institute sind namentlich benannt. Die Aussagen decken sich mit den Ergebnissen und Beobachtungen internationaler Klima- und Polarforschung.
Ehrlicherweise sollten Sie schon mitteilen, dass Ihre Quellenangabe “klimakatastrophe” von Ihnen selbst verfasst wurde.
Wenn “man ganz einfach mit der Wärmeflussgleichung” das Auftauen der Permafrostböden und die damit verbundenen Methanaustritte berechnen kann, warum kommt dann die internationale Klimaforschung zu anderen Ergebnissen als Sie? Offenbar ist der Sachverhalt doch etwas komplizierter. Dass Ihre Wärmeflussgleichung so nicht stimmen kann sieht man auch an den überall zu beobachtenden auftauenden Permafrostböden in den arktischen Polargebieten. Ich empfehle Ihnen, Ihre Berechnungen wissenschaftlich zu publizieren und zur Diskussion zu stellen. Andernfalls sind sie irrelevant.
“In den 30er bis 40er Jahren war es in großen Teilen Grönlands, sowie im Nordpolarmeer bei Nordwestsibirien um 0,5 bis 1°C wärmer, als im Mittel der letzten beiden Jahrzehnte.”
Das ist nur bedingt richtig. Die wärmeren Temperaturen zeigten sich durch etwas mildere Winter. Die Sommer im Nordpolarmeer einschließlich Sibirien und Alaska) - in denen die Permafrostböden auftauen - waren in dieser Zeit ebenfalls kälter als heute (Ausnahme Nordgrönland):
‘http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1930&year2=1949&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg’
‘http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=0303&year1=1930&year2=1949&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg’
Ein um 0,5-1°C milderer Winter in der Arktis hat wohl kaum Auswirkungen auf das Auftauen der Permafrostbden im dann kälteren arktischen Sommern!
Thorsten
@ Müller
“Damals waren tauender Permafrost und AGW kein Thema.”
Wie auch, wenn es in den damaligen Sommern kälter war als heute?
Müller
@Thorsten
Sie schreiben:
„Wenn “man ganz einfach mit der Wärmeflussgleichung” das Auftauen der Permafrostböden und die damit verbundenen Methanaustritte berechnen kann, warum kommt dann die internationale Klimaforschung zu anderen Ergebnissen als Sie?“
Tja, dass frage ich mich auch. Denken Sie mal drüber nach.
Sie sagen:
„Offenbar ist der Sachverhalt doch etwas komplizierter. Dass Ihre Wärmeflussgleichung so nicht stimmen kann sieht man auch an den überall zu beobachtenden auftauenden Permafrostböden in den arktischen Polargebieten.“
Die Klimamodelle zum Auftauen der Permafrostböden arbeiten mit genau der Wärmeflussgleichung, die ich im gezeigten Modell verwendet habe. Es gibt nur eine Differentialgleichung für Wärmeflüsse. Und die Ergebnisse dieser zeigen, dass im Sommer sehr schnell die ersten Zentimeter bis Dezimeter Boden auftauen aber nicht der Permafrost in mehreren Metern Tiefe. Genau das zeigen auch die Beobachtungen.
Da Sie keine Ahnung von der Berechnung von Wärmeflüssen haben und nie in der Arktis waren, finde ich es schon ein bisschen anmaßend, dass Sie mich belehren wollen. Genau das haben wir in der Arbeitsgruppe gemacht, das Auftauen von Permafrostböden in Sibirien, nahe der Laptewsee untersucht. Anbei die gemessenen Temperaturprofile in einem Permafrost-Bohrloch aus dem Frühjahr 2005.
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/06/permafrost-bohrloch-sibirien-laptewsee-april-2005.jpg
Die Abbildung und Berechnungen wurden auch wiss. publiziert, Sie werden sie schon finden. In den ersten 10 m Tiefe bildet sich der Jahresgang der Oberflächentemperatur ab. Im Fühjahr lagen die Temperaturen bei –15 bis –20°C an der Oberfläche. Ab 10 m Tiefe zeigt sich eine vom Jahresgang weitgehend unbeeinflusste Temperatur von –11 bis –13°C. Also genau das was ich mit der Wärmeflussgleichung und dem einfachen Modell gezeigt habe! Temperaturstörungen von der Oberfläche dringen maßgeblich nur bis in 10-15 m Tiefe vor! Der Permafrost darunter ist nicht betroffen!
Im April wurden ca. –15°C in den ersten Metern Permafrost unterhalb der Oberfläche gemessen. Was meinen Sie wie viel davon im kurzem arktischen Sommer auftaut? Genau, einige Zentimeter bis Dezimeter. Das ist Ihr tauender Permafrostboden.
Sie sprechen von Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben und meinen durch das Verlinken von Zeitungsartikeln mitreden zu können.
Sie sagen:
„Ich empfehle Ihnen, Ihre Berechnungen wissenschaftlich zu publizieren und zur Diskussion zu stellen. Andernfalls sind sie irrelevant.“
Das muss ich nicht, da die Wärmeflussgleichung im jedem guten Physiklehrbuch zu finden ist! Zudem findet die Gleichung Verwendung in der Software zwecks Modellierung von Wärmeflüssen. Sie sind mir ein Scherzkeks. Soll ich etwa auch die newtonschen Gesetze veröffentlichen, wenn ich damit rechne?
Den Blödsinn, welchen Sie mit den von mir gezeigten Temperaturen der 30er und 40er Jahre anstellen, kann ich nur folgend kommentieren. Erst einmal schön, dass Sie zugeben, dass es in den 30er und 40er Jahren in großen Teilen von Sibirien und Grönlands wärmer war als in den letzten beiden Jahrzehnten. Sie sprechen von milden Wintern in Sibirien und Alaska in dieser Zeit. Die Sommer in denen die Permafrostböden auftauen waren nur um einige ZEHNTEL Grad kälter in dieser Zeit. So Ihr Hinweis.
Sie sagen:
„Ein um 0,5-1°C milderer Winter in der Arktis hat wohl kaum Auswirkungen auf das Auftauen der Permafrostbden im dann kälteren arktischen Sommern!“
Wieder einmal beweisen Sie Ihre Unkenntnis bzgl. der Wärmeflüsse. Ein Boden, der im Winter nicht so stark gefriert, kann im Sommer schneller auftauen! Dünneres Meereis taut im Sommer auch schneller als dickeres!
Sie wollen doch Biologe sein. Da sollte man im Studium als Nebenfach doch Mathematik und Physik gehabt haben. Dort haben Sie vermutlich dann nicht aufgepasst. Sie labern irgendwelche Zeitungsmeldungen nach, in denen über Dritte berichtet wird, die z.T. ihre Forschung finanziert bekommen wollen.
Thorsten
@ Müller
Es ist schon merkwürdig, dass Sie meinen Beitrag als “Belehrung” empfinden. Ist es nicht zutreffend, dass die Sommertemperaturen des von Ihnen gewählten Zeitraumes in der Arktis niedriger als heute waren? Haben Sie hierauf in Ihrem Beitrag hingewiesen? Ist es für die Permafrostbildung egal, wann und zu welchen Zeiten Temperaturen auftreten? Sicherlich nicht!
“Wieder einmal beweisen Sie Ihre Unkenntnis bzgl. der Wärmeflüsse. Ein Boden, der im Winter nicht so stark gefriert, kann im Sommer schneller auftauen! Dünneres Meereis taut im Sommer auch schneller als dickeres!”
Sie sollten genau lesen was ich schreibe. Das Wintereis führt zu einer Wärmeisolierung des Bodens. Jeder Landwirt und auch jeder Biologe weiss, dass Schneebedeckung auf ungefrorenen Boden den Boden lange Zeit vor Frost schützt und dieser lange Zeit frostfrei bleibt. Trifft der Frost auf unverschneiten Boden, kann die Kälte tief eindringen. Wie gut Schnee vor Kälte schützt ist hinlänglich bekannt.
Ich habe es oft genug erlebt, dass Trecker im weichen schneebedeckten Boden eingesunken sind, obwohl es mehrere Wochen Dauerfrost gab. Unter dem Schnee war der Boden dennoch nicht gefroren! Hätte der Schnee den Boden nicht abgedeckt, wäre er tief und fest gefroren gewesen!
Hinzu kommt, dass im arktischen Winter die Sonne keine Wirkung entfalten kann. Eine größere Wärme im Sommer hat also mehr Einfluss auf die Permafrostböden als eine geringere Kälte im Winter.
Zudem ist Permafrostboden nicht gleich Permafrostboden. Es gibt Permafrostböden sehr hoch im Norden die kaum auftauen und es gibt Permafrostböden deutlich weiter südlich, die im Sommer einen breiten Auftaubereich zeigen. Auch hier müssen Sie differenzieren, wenn Sie über die Auswirkungen der Auftauprozesse sprechen.
Dass man Permafröstböden nicht über einen Kamm scheren kann wie Sie das tun und dass es sehr unterschiedliche Verhältnisse gibt, zeigt folgender Link:
http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimafolgen/eis/permafrost.html
Dort sehen Sie auch die rasanten Auftauprozesse dieser Böden in den letzten Jahren, die es ja angeblich so nicht gibt.
Die Permafrostböden in den Alpen tauen in einer Höhe um 2500 m ca. 3,5 - 4 METER tief auf, Tendenz steigend, weshalb es auch zu immer stärkeren Felsabbrüchen kommt.
Warum versinken viele Häuser und alte Dörfer derzeit auf Permafrostböden, wenn diese angeblich nur oberflächlich antauen. Warum gibt es in Sibirien immer mehr “betrunkene Wälder”, die auf den auftauenden Permafrostböden kleinen Halt mehr finden?
Es spielt also sehr wohl eine Rolle, wo und zu welchem Zeitpunkt Temperaturverschiebungen stattfinden!
“Ein Boden, der im Winter nicht so stark gefriert, kann im Sommer schneller auftauen! Dünneres Meereis taut im Sommer auch schneller als dickeres!”
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man hieraus eine physikalische Regel in Ihrem Sinne ableiten kann. Ich denke dass der arktische Gefrierprozess anders abläuft als der Abtauprozess. Hier spielt Wärmeleitvermögen, Sonnenintensität, Bodenbeschaffenheit, Schneebedeckung, u.a. eine Rolle. Ich bin kein Physiker, aber es würde mich sehr wundern, wenn dies so wäre!
Man kann nicht alle komplizierten Naturphänomene monokausal mit einer Formel erklären, wie Sie dies hier tun!
“Sie sprechen von Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben und meinen durch das Verlinken von Zeitungsartikeln mitreden zu können.”
Mich wundert es, dass gerade Sie das sagen, denn gerade Sie sind es doch, die den Fachleuten die Kompetenz absprechen. Gerade sog. Klimaskeptiker zeichnen sich meist dadurch aus, dass sie fachliche Laien sind. Ich bin immerhin Naturwissenschaftler.
Sie verlinken immer nur mit sich selber…
Verlinken Sie doch mit wissenschaftlichen Publikationen von Fachinstituten zu diesem Thema.
Müller
@Thorsten
Ihre physikalischen Ausführungen über Permafrostböden sind derart haarsträubend, deshalb:
http://video.google.de/videoplay?docid=641949242371340364&q
Sie sagen:
“Man kann nicht alle komplizierten Naturphänomene monokausal mit einer Formel erklären, wie Sie dies hier tun!”
Deshalb nennt sich das Ding auch Wärmeflussgleichung. Sie erklärt genau das, was dort abgeht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_equation
Sie sagen:
“Sie verlinken immer nur mit sich selber…”
Nicht immer, aber wenn ich der Profi bin.
Thorsten
@ Müller
Ihr Beitrag ist an “Sachlichkeit” kaum zu überbieten.
Wie erklären Sie es mit Ihrer Wärmeflussgleichung, dass ein Bauer mit seinem Trecker nach 14 Tagen tiefem Fost auf dem einen Acker problemlos fahren kann, auf dem anderen bis zur Radnabe einsinkt, nur weil dieser kurz vor Frostbeginn mit 10 cm Schnee bedeckt war?
Welcher der beiden Böden ist nun schneller aufgetaut? Der mit der Schneedecke ohne Frost oder der ohne Schneedecke mit Frost?
Sie sehen Herr Müller: Bei gleichkalten Temperaturen kommt es zu unterschiedlichen Frost- und Auftausituationen im Boden. Mit Ihrer Wärmeflussgleichung kommen Sie da nicht weiter.
Stellen Sie sich vor:
Fall 1: Es friert eine Woche bei minus 10 Grad, anschließend scheint die Sonne bei + 10 Grad.
Fall 2: Es friert eine zweite Woche bei minus 20 Grad, dann scheint die Sonne eine Woche bei + 20 °C.
Nach meiner Vorstellung ist der Boden in Fall 2 deutlich schneller aufgetaut als in Fall 1.
Lassen wir Bodenverhältnisse und Schneebedeckung mal beiseite.
Die Kälteabgabe an den Boden ist nach meiner Vorstellung weniger effektiv als wie Wärmeaufnahme des Bodens.
Würden wir heute die Permafrostböden der Antarktis mit + 30 °C dauerbewärmen, ich denke die wären viel schneller wieder aufgetaut als in den Jahrhunderttausenden ihres permanenten Kältezuflusses von ständig - 30°C und kälter. Wo ist die ganze “Kälteenergie” denn geblieben. Richtig. Sie wurde durch die Schneebedeckung nicht aufgenommen. Aber die vom Schnee befreiten Permafrostböden nehmen die Wärmeenergie nahezu ungehindert auf!
Deshalb führt ja auch der Meereisrückgang in der Arktis zu einer weiteren Verstärkung des globalen Temperaturanstieges, weil das fehlene Eis die Sonne nicht mehr reflektiert.
Aus diesen und weiteren Gründen ist es eben nicht unerheblich, wann und zu welchen Jahreszeiten welche Temperaturen vorherrschen.
Auch wenn ich kein Physiker bin, so verstehe ich doch etwas von Abläufen in der Natur. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass etwas mildere Wintertemperaturen kühlere Sommertemperaturen einfach ausgleichen, wie auf einer Waage. Diesen Eindruck haben Sie zu erwecken versucht.
Sie sind der Formelprofi, ich bin der Profi, wenn es um biotische Zusammenhänge geht. Die Natur ist ein miteinander vernetztes System. Sie versuchen als Physiker monokausale Erklärungen zu geben. Hieran ist Prof. Gerlich schon gescheitert, der mit einer Formel den AGW widerlegen wollte. Auf so eine Idee kommen wirklich nur Theoretiker. In der Natur gibt es keine monokausalen Zusammenhänge. Natur funktioniert nicht wie ein Physiklabor. Natur ist lebendig, selbst Permafrostböden!
Müller
Mal allgemein: In Nordwestsibirien ist es sogar kälter geworden wie die Aufzeichnungen der Wetterstationen zeigen.
http://www.john-daly.com/stations/kaninnos.gif
http://www.john-daly.com/stations/barents.gif
http://www.john-daly.com/stations/vize.gif
Müller
@Thorsten
Wenn ich Begriffe wie Wärmeleitvermögen (die Wärmeleitfähigkeit ist vermutlich gemeint), Kälteabgabe & Kältezuflusses (ganz schlimm) von Ihnen höre, dann wird mir als Physiker angst und bange.
Die Krönung ist Ihre Schöpfung die “Kälteenergie”. Was soll das sein?
Sie sagen:
“Auch wenn ich kein Physiker bin, so verstehe ich doch etwas von Abläufen in der Natur… ich bin der Profi, wenn es um biotische Zusammenhänge geht.”
Ich lieg grade nieder vor Lachen.
Wissen Sie was. Geben Sie mir ein paar Werte. Permafrost, mit welcher Temperatur, mit oder ohne Schneeauflage. Lufttemperatur. Wie Lange soll die Warmzeit, Kaltzeit dauern. Dann berechne ich Ihnen das in 5 Minuten und stelle das hier als Animation ein.
Thorsten
@ Müller
Wollen Sie jetzt auch noch ernsthaft behaupten, in Sibirien, Grönland und Alaska sei es in den letzten 100 Jahren kälter geworden.
Die Daten der NASA sprechen eine eindeutige Sprache:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1990&year2=2007&base1=1900&base2=1920&radius=1200&pol=reg
Bitte sprechen Sie mir nach: “lokal ist nicht gleich global”
Ist so kalt in Takatukaland.
Müller
@Thorsten
0,66°C Global in 90 Jahren???
Eine Gluthölle ;)
Takatukaland???
http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=LwNuoB46bnQ&rel=1&eurl=&iurl=http%3A//i.ytimg.com/vi/LwNuoB46bnQ/default.jpg&t=OEgsToPDskIsmDz4KNGA6S3V05IEfGyD&hl=de
Bitte sprechen Sie mir nach: “Ich bin ein armer Biologe im Klimawahn”
Müller
@Thorsten P.S.
Sie sagen:
“Die Daten der NASA sprechen eine eindeutige Sprache”
Nur schade, dass da die von mir gezeigten Messstationen in Nordwestsibirien, wie auch andere Stationen in Nordwestsibirien dort nicht auftauchen. Sie haben eine interpolierte Darstellung gewählt über 1200 km. Wählt man eine feinere Auflösung, so zeigt sich, dass die Messstationen nicht enthalten sind. Warum wohl???
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1990&year2=2007&base1=1900&base2=1920&radius=250&pol=reg
Krishna Gans
@Müller
Tja, mit der Kälte ist das so eine Sache, gibt es doch noch immer Leute, die da meinen, Kälte kann man “herstellen”, insbesondere wenn man viel Energie reinpumpt.
Hört sich blöd an, aber Kälte ist nun mal die Abwesenheit von Wärme ;]
Thorsten
@Müller
“0,66°C Global in 90 Jahren???
Eine Gluthölle”
Sie müssten als selbsttitulierter “Profi” eigentlich wissen, dass sich der Temperaturanstieg in den letzten Jahrzehnten weiter beschleunigt.
Von “Gluthölle” spricht niemand, aber von 2-6 °C globale Erwärmung bis zur Jahrhundertwende.
“Takatukaland???”
Ja, es gibt auch in Zeiten globaler Erwärmung lokale Orte wo es kälter wird. Diese Orte nenne ich “Takatukaland”, weil sie für die globale Temperaturentwicklung absolut unbedeutend sind. Siehe auch hier:
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=18
“Nur schade, dass da die von mir gezeigten Messstationen in Nordwestsibirien, wie auch andere Stationen in Nordwestsibirien dort nicht auftauchen.”
Das haben gemittelte Werte so an sich.
“Sie haben eine interpolierte Darstellung gewählt über 1200 km.”
Ja, auch hier werden die Messwerte gemittelt. Was haben Sie von einer Karte mit feinerer Auflösung? Diese ändert nichts an der Gesamtaussage.
Wählt man eine feinere Auflösung, so zeigt sich, dass die Messstationen nicht enthalten sind. Warum wohl???
Ja, Herr Müller, die Messstationen wurden herausgenommen, weil Prof. Dr. Rahmstorf es nicht dulden wollte, dass es an einigen Orten kälter wird. Sie reden wirr.
Vielleicht hat es von 1900 bis 1920 dort noch keine Messstationen gegeben weil das Messnetz noch zu dünn war?! Spätere Intervalle mit feinerem Messnetz kommen aber auch zu keinen anderen Aussagen. Lokale Besonderheiten spielen einfach keine Rolle.
In der Bundeswaldinventur werden die Baumschäden im 4×4 oder im 16×16 Kilometerraster aufgenommen. Was meinen Sie wie viele Waldschadensschwerpunkte hierbei aus dem Raster fallen und nicht in die Beurteilung der Gesamtschäden mit einfließen. Hierfür gibt es Statistiker, die Ihnen genau errechnen können, wie Sie Ihre Messpunkte verteilen müssen um zu hinreichend gesicherten Aussagen zu kommen.
Nochmal die Frage: Halten Sie es aufgrund Ihrer Einzelmesspunkte für möglich, dass sich ganz Sibirien, ja die ganze Nordhalbkugel in den letzten Jahrzehnten abgekühlt hat?
Nochmal die Frage:
Wie erklären Sie es mit Ihrer Wärmeflussgleichung, dass ein Bauer mit seinem Trecker nach 14 Tagen tiefem Fost auf dem einen Acker problemlos fahren kann, auf dem anderen bis zur Radnabe einsinkt, nur weil dieser kurz vor Frostbeginn mit 10 cm Schnee bedeckt war?
Und nochmals die andere Frage:
Stellen Sie sich vor:
Fall 1: Es friert eine Woche bei minus 10 Grad, anschließend scheint die Sonne bei + 10 Grad.
Fall 2: Es friert eine zweite Woche bei minus 20 Grad, dann scheint die Sonne eine Woche bei + 20 °C.
Welcher Boden taut schneller auf und erwärmt sich schneller?
Die physikalische Beantwortung dieser Fragen könnte der Schlüssel sein für die Klärung, ob es für den Auftauprozess der Permafrostböden egal ist, ob wärmere Temperaturen im Winter- oder im Sommerhalbjahr auftreten.
Thorsten
@Krishna Gans
Es gibt Leute die verstehen nicht worum es geht.
Hier geht es nicht vordergründig um Kälte sondern um Vereisung. Wie verhält sich die Vereisung bei unterschierdlicher Kälte- und Wärmebeeinwirkung. Wie verhält sich Vereisung bei unterschiedlicher Abdeckung z.B. durch Schnee. Wie verhält sich Vereisung bei unterschiedlichen Vereisungsobjekten. Wie verhält sich die Vereisung bei Temperatureinwirkung mit oder ohne Strahlung der Sonne.
Müller tut so, als gäbe es hier keine Unterschiede. Meine Fragen hat er bis heute nicht geklärt. Ich stelle die Hypothese auf dass es für die Vereisung einen großen Unterschied macht, zu welchem Zeitpunkt welche Temperaturen auf welche Oberfläche treffen. Für Müller sind alle Zeiten gleich. Meine Hypothese kann falsch sein, aber die Praxis und die Beobachtung zeigen mir, dass sie so abwegig gar nicht ist.
Ich stelle die Hypothese auf, dass für die Frage, wie tief Permafrostböden im Sommer auftauen die Sommertemperaturen ungleich entscheidender sind als die Wintertemperaturen.
Thorsten
@ Krishnag
“Ich stelle die Hypothese auf dass es für die Vereisung einen großen Unterschied macht, zu welchem Zeitpunkt welche Temperaturen auf welche Oberfläche treffen.”
Diese meine Hypothese wird derzeit auch durch die arktische Meereisbedeckung bestätigt. “Rekordkältemonate” waren erforderlich, um eine “aussergewöhnlich weite” Vereisung zu ermöglichen. Binnen wenigen Wochen lediglichen im Trend liegender Durchschnittstemperaturen ist sie wieder rekordverdächtig dahingeschmolzen.
Die Aussage von Herrn Müller, auch in den 30-er und 40-er Jahren hätte das Auftauen der Permafrostböden ein Problem darstellen müssen, weil die Winter etwas weniger eisig waren ist somit falsch, wenn die Sommer gleichzeitig kälter waren.
Müller
@Thorsten
Ich schreibe einfach mal dazwischen
“Nur schade, dass da die von mir gezeigten Messstationen in Nordwestsibirien, wie auch andere Stationen in Nordwestsibirien dort nicht auftauchen.”
Das haben gemittelte Werte so an sich.
DIE STATIONEN SIND IM NASA-GISS-MESSNETZ NICHT ENTHALTEN. HAT ALSO NICHTS MIT EINER MITTELUNG ZU TUN. ÜBER STATIONEN, DIE NICHT VORHANDEN SIND KANN MAN NICHT MITTELN.
“Sie haben eine interpolierte Darstellung gewählt über 1200 km.”
Ja, auch hier werden die Messwerte gemittelt. Was haben Sie von einer Karte mit feinerer Auflösung? Diese ändert nichts an der Gesamtaussage.
BEI DER FEINEREN AUFLÖSUNG SIEHT MAN, DASS DIE MESSSTATIONEN NICHT IM NASA-GISS-MESSNETZ ENTHALTEN SIND.
Wählt man eine feinere Auflösung, so zeigt sich, dass die Messstationen nicht enthalten sind. Warum wohl???
Ja, Herr Müller, die Messstationen wurden herausgenommen, weil Prof. Dr. Rahmstorf es nicht dulden wollte, dass es an einigen Orten kälter wird. Sie reden wirr.
NETTE THEORIE ;)
Vielleicht hat es von 1900 bis 1920 dort noch keine Messstationen gegeben weil das Messnetz noch zu dünn war?!
AHHHHHHHHH. DA HABEN WIRS.
Spätere Intervalle mit feinerem Messnetz kommen aber auch zu keinen anderen Aussagen.
WIRKLICH? SCHAUN WIR MAL INTERVALLE AB 1920 IM VERGLEICH ZU DEN LETZTEN BEIDEN JAHRZEHNTEN AN.
`http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1920&year2=1924&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg`
`http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1920&year2=1939&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg`
WÄRE IM POLARMEER BEI NORDWESTSIBIRIEN UND ÜBER GRÖNLAND.
Lokale Besonderheiten spielen einfach keine Rolle.
WARUM???
Nochmal die Frage: Halten Sie es aufgrund Ihrer Einzelmesspunkte für möglich, dass sich ganz Sibirien, ja die ganze Nordhalbkugel in den letzten Jahrzehnten abgekühlt hat?
WIE ICH GEZEIGT HABE HANDELT ES SICH NICHT UM EINZELPUNKTMESSUNGEN, SONDERN UM GEBIETE IN SIBIRIEN UND GRÖNLAND, DIE DERZEIT VERGLEICHBAR HOHE TEMPERATUREN AUFWEISEN, WIE IN DEN 20ER, 30ER UND 40ER JAHREN. AUCH IN GROßEN TEILEN DER ANTARKTIS IST ES HEUTE KÄLTER ALS ZU BEGINN DER TEMPERATURAUFZEICHNUNGEN IN DEN 50ER JAHREN.
Nochmal die Frage:
Wie erklären Sie es mit Ihrer Wärmeflussgleichung, dass ein Bauer mit seinem Trecker nach 14 Tagen tiefem Fost auf dem einen Acker problemlos fahren kann, auf dem anderen bis zur Radnabe einsinkt, nur weil dieser kurz vor Frostbeginn mit 10 cm Schnee bedeckt war?
DAS IST GAR KEIN PROBLEM, DASS MIT DER WÄRMEFLUSSGLEICHUNG ZU BERECHNEN. ICH HABE IHNEN DOCH GESAGT, GEBEN SIE MIR DIE WERTE UND ICH BERECHNE IHNEN DAS AUCH MIT SCHNEEDECKE. WELCHE DICKE SOLL DENN DIE SCHNEEDECKE HABEN. GERNE KÖNNEN SIE MIR AUCH WERTE IN WATT PRO QM FÜR DIE SONNENEINSTRAHLUNG GEBEN. DAS IST ALLES ALLES KEIN PROBLEM UND MIT DRIN. GLAUBEN SIE ICH ARBEITE HIER MIT ANDEREN MODELLEN, ALS DIE SOG. „KLIMATOLOGEN“?
Und nochmals die andere Frage:
Stellen Sie sich vor:
Fall 1: Es friert eine Woche bei minus 10 Grad, anschließend scheint die Sonne bei + 10 Grad.
Fall 2: Es friert eine zweite Woche bei minus 20 Grad, dann scheint die Sonne eine Woche bei + 20 °C.
Welcher Boden taut schneller auf und erwärmt sich schneller?
NA, DAS BERECHNE ICH IHNEN DOCH DIREKT UND STELLE ES NACHHER EIN. SIE KÖNNEN ANSCHLIEßEND JA EINEN FELDVERSUCH STARTEN MIT BODENPROBE, KÜHLSCHRANK UND WÄRMELAMPE. ES WIRD NICHTS ANDERES DABEI HERAUSKOMMEN.
FARGE: WOLLEN SIE SICH MIT IHREN UNWISSEN HIER NOCH WEITER ZUM AFFEN MACHEN??
Müller
@Thorsten P.S.
“Die Aussage von Herrn Müller, auch in den 30-er und 40-er Jahren hätte das Auftauen der Permafrostböden ein Problem darstellen müssen, weil die Winter etwas weniger eisig waren ist somit falsch, wenn die Sommer gleichzeitig kälter waren.”
A. Sie zitieren mich falsch.
B. Haben Sie keine Ahnung von Physik und machen sich hier lächerlich.
Kleine Kinder lernen schon, dass ein Boden in einem strengen Winter stärker durchfriert und in einem weniger strengen Winten weniger durchfriert. Im Sommer taut ein weniger stark durchfrohrener Boden dann schneller auf! Daran ändert eine im 1/10-Grad niedrigere Sommertemperatur, von der Sie sprechen, nichts.
In den arktischen Sommern der 30er und 40er Jahre gab es Plusgrade und die Jahresmittelwerte lagen vergleichbar hoch wie heute. Haben Sie schon mal etwas vom Russlandfeldzug und den im Schlamm steckenden Panzern gehört??
Ischkur
Unser Hr. Müller, souverän wie immer! Er lehrt unseren Klimahysterikern das Fürchten!
Thorsten
@Müller
Geht es auch etwas sachlicher?
Leider haben Sie mir bis jetzt keine Frage beantwortet, aber das kommt ja vielleicht noch…
“Sie zitieren mich falsch.”
Ich habe Sie nicht zitiert.
“Kleine Kinder lernen schon, dass ein Boden in einem strengen Winter stärker durchfriert und in einem weniger strengen Winten weniger durchfriert.”
Bei Schneebedeckung ist das aber anders, wie ich gezeigt habe… Auch die Arktis ist in der Regel schneebedeckt.
Im Sommer taut ein weniger stark durchfrohrener Boden dann schneller auf! “Daran ändert eine im 1/10-Grad niedrigere Sommertemperatur, von der Sie sprechen, nichts.”
Das war nicht meine Frage. Mich interessiert, wann und um wieviel es schneller auftaut. Gefriert ein Boden bei - 10 Grad schneller als er bei +10°C auftaut? Diese Frage beantworten Sie nicht. Auch beantworten Sie die Fragen zu den unterschiedlichen Einflussfaktoren nicht.
“Daran ändert eine im 1/10-Grad niedrigere Sommertemperatur, von der Sie sprechen, nichts.”
Na ja, die niedrigere Sommertemperatur liegt zwischen -0,2 und -0,5°C, das ist für einen Durchschnittswert nicht unbedeutsam, zumal wenn die Sonne auf schneefreien Permafrostboden trifft und nicht wie beim Schnee zurückreflektiert wird.
Aber eine um 0,5°-1,0°C tiefere Wintertemperatur führt zu einer erheblichen Abkühlung des unter einer dicken Schneedecke geschützten Permafrostes, wie?
Die Relevanz der angeblich wärmeren Temperaturen in den 30er und 40er Jahren für den Permafrost haben Sie in Ihrem Blogg aufgestellt. Bitte führen Sie den Beleg hierfür! Ich stelle nur fest, dass es i.G. zu früher heute allerorten Probleme mit tauendem Permafrost gibt.
“In den arktischen Sommern der 30er und 40er Jahre gab es Plusgrade und die Jahresmittelwerte lagen vergleichbar hoch wie heute.”
Das habe ich Ihnen bereits widerlegt. Durch Wiederholungen wird es nicht richtiger.
“Haben Sie schon mal etwas vom Russlandfeldzug und den im Schlamm steckenden Panzern gehört??”
Geschichtskenntnisse haben Sie also auch keine. Hitler hat nicht einmal Moskau erreicht. Wusste gar nicht, dass Moskau zur “Arktis” gehört. Auch Permafrost gibt es da weit und breit keinen. Hitler hat mit seinen Panzern nicht einen Zentimeter russischen Permafrostboden betreten. Sehen Sie mal die russische Permafrostkarte auf Seite drei:
http://www.laender-analysen.de/russland/pdf/Russlandanalysen139.pdf
Dass die Panzer stecken geblieben sind könnte wohl eher an den schlechten russischen Straßen und an einem regenreichen Sommer gelegen haben …
Dass die Temperaturen in Russland viel stärker gestiegen sind als im globalen Durchschnitt zeigt die Übersicht des Wojeikow Geophysischen Observatoriums auf s. 3. Dort heisst es:
“In Russland ist eine Zunahme des Anstiegs der Temperatur an der Erdoberfläche zu beobachten. Sie nahm alleine zwischen 1990 und 2000 um 0,4°C zu, während
die Zunahme in den hundert Jahren zuvor 1°C betragen hatte.”
Aber offenbar zweifeln Sie auch das an.
Ich habe von sehr kalten Wintern in Stalingrad während des Russlandfeldzuges gehört…!
WIE ICH GEZEIGT HABE HANDELT ES SICH NICHT UM EINZELPUNKTMESSUNGEN, SONDERN UM GEBIETE IN SIBIRIEN UND GRÖNLAND, DIE DERZEIT VERGLEICHBAR HOHE TEMPERATUREN AUFWEISEN, WIE IN DEN 20ER, 30ER UND 40ER JAHREN”
Jetzt machen Sie aus Einzelmesspunkten plötzlich “Gebiete”. Haben Sie jeden Punkt in “Ihrem” Gebiet erfasst? Jetzt machen Sie genau das selbst, was Sie den NASA-Modellen vorhalten!
Nochmal für Sie. Das Gitternetz der Messstationen ist so dicht, dass es statistisch bedeutungslos ist, wenn einzelne abweichende Messpunkte hindurchrutschen.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass auch der NASA Messergebnisse von “Ihren” Stationen vorliegen, diese aber in der Gesamtpunktewolke statistisch verschwinden. Vermutlich wäre ohne Ihre Stationen der Temperaturanstieg auf der Karte noch etwas stärker ausgefallen. Bei 6000 Messtationen fallen 3 wohl statistisch fast nicht ins Gewicht. Russland hat vielleicht 700 Messtationen, die von der NASDA ausgewertet werden. Da machen 3 Stück 0,4 % aus.
Wenn die übeigen 697 überwiegend einen Temperaturanstieg von mehreren Grad messen, dann fallen wohl Stationen mit minimaler Abkühlung statistisch nicht weiter auf. Dennoch findet insgesamt eine deutliche Erwärmung statt.
Die NASA hat sicherlich eine Übersicht über die Standorte ihrer Messstationen. Ich bin mir sicher, dass sie auch in Ihren “Abkühlungsregionen” welche unterhält!
Alle anderen Wetterinstitute kommen zu vergleichbaren Ergebnissen.
Und Sie reiten hier auf drei russischen Thermometern rum… Was wollen Sie uns damit sagen? Das Russland kälter wird? Sie machen sich lächerlich, Herr Müller!
“AUCH IN GROßEN TEILEN DER ANTARKTIS IST ES HEUTE KÄLTER ALS ZU BEGINN DER TEMPERATURAUFZEICHNUNGEN IN DEN 50ER JAHREN.”
Ja, die Ostantarktis, das ändert aber nichts am globalen Erwärmungstrend. Ist so kalt in Takatukaland…
Was wollen Sie mit Ihren Beispielen? Zweifeln Sie die globale Erwärmung an? offenbar gehören Sie unter den Hardlinern bei den Skeptikern. Selbst Singer hat seine Position aufgegeben, es gäbe keine globale Erwärmung.
“Lokale Besonderheiten spielen einfach keine Rolle.
WARUM???”
Weil sie in der Gesamtpunktemesswolke gemittelt werden und statistisch “verschwinden”.
Bei mir am Gartenhaus hängt auch ein Thermometer, welches die NASA nicht auswertet. Wenn ich nachts da drauf schaue zeigt es immer weniger an als draussen. Merkwürdig, nicht wahr… ?! Warum ist mein Gartenhaus auf der Temperaturkarte der NASA nicht zu sehen?
@Ischkur
Mir lernt er nicht das Fürchten. Ich finde es lustig, wie er rund um die Welt verkrampft mach lokalen Thermometern sucht, die dann den globalen Erwärmungstrend in Frage stellen sollen. Um die harten Argumente der Skeptiker scheint es schlecht bestellt zu sein.
Müller
@Thorsten
Wissen Sie was. Sie stellen 1000 und eine Frage, die Sie nicht selbst beantworten können und fordern von mir eine Antwort. Beantworte ich diese sind Sie mit der Atwort nicht zu frieden, bzw. haben die Antwort nicht richtig gelesen, geschweige denn verstanden. Dann wird ein neues Faß mit 1000 und einer Frage von Ihnen auf gemacht.
Ich denke der ellenlange Text von Ihnen dort oben spricht für sich. So so, die Wehrmacht war also nie in der Arktis.
Norwegen, Finnland und russische Teile östlich von Finnland waren in deutscher Hand. Selbst Spitzbergen und das Franz-Joseph-Land waren in deutscher Hand.
`http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Second_world_war_europe_1941-1942_map_de.png&filetimestamp=20050822133109`
`http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945#Anf.C3.A4ngliche_Erfolge_der_Wehrmacht`
“Zwei Divisionen operierten von Finnland aus, acht Divisionen waren in Norwegen stationiert,… Entgegen einer Denkschrift des Oberkommandos des Heeres vom 18. August 1941, die einen direkten Angriff auf Moskau vorschlug, befahl Hitler am 21. August 1941 den Angriff auf die Ukraine und die Herstellung einer gemeinsamen Front mit Finnland… Am 10. Juni (1944) startete die Rote Armee die Wyborg-Petrosawodsker Operation, in deren Folge sie Finnlands Grenzen erreichte.”
Damit schließe ich die Debatte. Für eine Diskussion über Fachfragen reicht es bei Ihnen nicht. Ich sag nur Kälteenergie (eine Ihrer Schöpfungen). Oder normale Heizungen strahlen keine IR-Strahlung ab (eine Ihrer Thesen bei Ökologismus).
Heinz Eng
Lieber Herr Müller
Es ist schön, mal einen echten Klimaforscher im Netz zu treffen, da habe ich ja mal die Gelegenheit eine Frage los zu werden.
Sie sprechen hier ja ausführlich über das GISS Stationsnetz. Vor einiger Zeit hörte ich mal zufällig vom Ausdünnen dieses Meßnetzes, das heißt, die Anzahl der berücksichtigten Stationen hat sich in den letzten Jahren verringert.
Ach wenn wir schon mal bei diesen Thema sind. Wie sieht es denn mit der Stationsdichte in der südlichen Hemisphäre aus?
Wie sind Meßwerte zu werten, die aus krisengeschüttelten Regionen wie Südamerika, Afrika und Teile Südostasiens kommen?
Wie viele Meßstationen gibt es an den Polen, das sind ja immerhin riesige Areale mit äusserts dünnner Bevölkerungsdichte?
Vielen Dank im Voraus.
Heinz Eng
Thorsten
@Müller
“Sie stellen 1000 und eine Frage, die Sie nicht selbst beantworten können und fordern von mir eine Antwort. Beantworte ich diese sind Sie mit der Atwort nicht zu frieden,..”
Ich habe DREI Kernfragen gestellt, von denen Sie nicht eine beantwortet haben obwohl sie eine Beantwortung angekündigt haben. Ihr Blog zu angeblich tauenden Permafrostböden in den 30-er und 40-er Jahren ist somit inhaltlich haltlos. In den jeweiligen Sommern war es in der Arktis kälter als heute. Das habe ich belegt!
Man stellt üblicherweise Fragen, um Antworten zu erhalten.
“Ich sag nur Kälteenergie (eine Ihrer Schöpfungen). ”
Bitte zitieren Sie mich richtig! Ich habe von “Kälteenergie” in Anführungszeichen gesprochen, eben weil Kälte keine Energie ist! Aber Kälte ist der “Motor” (in Anführungszeichen!) für die Bildung von Permafrost!
“Wissen Sie was. Geben Sie mir ein paar Werte. Permafrost, mit welcher Temperatur, mit oder ohne Schneeauflage. Lufttemperatur. Wie Lange soll die Warmzeit, Kaltzeit dauern. Dann berechne ich Ihnen das in 5 Minuten und stelle das hier als Animation ein. ”
Die Angaben stehen alle in meinen Beiträgen. Kommt da noch was von Ihnen?
“Norwegen, Finnland und russische Teile östlich von Finnland waren in deutscher Hand. Selbst Spitzbergen und das Franz-Joseph-Land waren in deutscher Hand.”
Deutsche Panzer auf Spitzbegen und Franz-Josef-Land?
Permafrost in Finnland und Norwegen?
Sie sprachen von Deutschen Panzern im Russlandfeldzug, die im auftauenden russischen Permafrost versinken und wollten damit schon damals warme Sommertemperaturen in Rusland belegen. Diese Ihre Aussage ist falsch und ich habe sie widerlegt, punktum!
“Selbst Spitzbergen und das Franz-Joseph-Land waren in deutscher Hand.”
Ja, die Deutschen haben auf Spitzbergen zwei mal eine Wetterstation aufgestellt und dann wieder die Insel verlassen!
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/nordpolarmeer/spitzbergen.htm
Franz-Josef-Land war ebenfalls nicht “in Deutscher Hand”.
In Ihrer Wikipedia-Quelle steht davon nichts.
@Heinz Eng
“Es ist schön, mal einen echten Klimaforscher im Netz zu treffen”
Herr Hoffmann ist kein “echter Klimaforscher” und betreibt keine Klimaforschung.
Er ist Physiker und hat früher einmal an einigen Forschungen teilgenommen, die aber nach meiner Kenntnis nicht direkt etwas mit Klimaforschung zu tun hatten.
Bodensedimente und Bodentemperaturen auf dem Meeresgrund in mehreren Hundert Metern Tiefe…
Wissenschaftliche Publikationen von Herrn Hoffmann in der Klimforschung sind mir nicht bekannt. Aber vielleicht kann uns Herr Hoffmann hier Quellen benennen.
Thorsten
@Müller
“Damit schließe ich die Debatte. Für eine Diskussion über Fachfragen reicht es bei Ihnen nicht. ”
Das ist auch eine Möglichkeit, der Klärung Ihrer Fehler aus dem Weg zu gehen.
Ich habe imer betont, dass ich Klimalaie bin (wie fast alle sog. Klimaskeptiker auch), brauche dennoch mein Wissen nicht zu verstecken. Als Biologe verfühe ich durchaus über klimarelevante Wissensbereiche, die Ihnen fehlen. Ihre Überheblichkeit ist daher deplaziert.
Beantworten Sie meine Fragen und dann können wir weiter reden. Ich habe diese als zu hinterfragende Hypothesen formuliert. Ich stelle nicht wie etliche sog. Klimaskeptiker unzutreffende Behauptungen auf, wie globale CO2-Konzentrationssprünge von 160 ppm in nur 10 Jahren oder eisfreien Alpen im Mittelalter. Aber von diesen Leuten halten Sie ja sehr viel… , halten mir aber meine möglichen Strahlungswärmefehler vor. Sie haben mir bis heute nicht erklärt, warum ich bei meinem Holzofen wohlige Strahlungswärme im Gesicht spüre, bei meinem Heizkörper trotz gleicher Wärmeenergieabgabe aber nicht. Das habe ich gemeint, auch wenn ich es vielleicht physikalisch nicht korrekt formuliert habe. Offenbar suchen Sie nun “Argumente”, um Ihre eigenen Fehler vertuschen zu können.
Zudem habe ich nie von “IR-Strahlung” gesprochen sondern von Srahlungswärme.
Eine physikalische Definition für Strahlungswärme finden Sie hier:
http://www.dimagb.de/info/bauphys/pmstrahl.html
Dort heisst es: “Eine Strahlungsheizung kann deshalb auch nicht mit einer üblichen Konvektionsheizung, die nur bei vorliegenden Temperaturdifferenzen zwischen Heizkörper und Luft funktioniert, verglichen werden.”
Hierum ging es mir!
Krishna Gans
@Thorsten
“Deine” Russland-Analysen sagen nun aber rein garnichts aus:
#Dr. Roland Götz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien in Köln#
http://www.iwif.de/wf199-21.htm
und:
#Dr. Roland Götz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Forschungsgruppe Russland/GUS an der Stiftung Wissenschaft und
Politik (SWP) in Berlin.#
Aus “Deinem” pdf File
Was kann der über Permafrost sagen ?
Richtig, nichts.
Müller
Hallo Herr Eng
Ja genau, zu den Standorten der Bodenstationen und der Ausdünnung des Messnetzes kann ich z.B. hierauf verweisen:
`http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/03/10/globaltemperatur-stationsgeschichte/`
Von einem einigermaßen „flächendeckenden“ Stationsnetz kann man eigentlich erst nach dem 2WK sprechen, dass aktuell wieder ausgedünnt wird. Dabei zu berücksichtigen ist, dass Messgeräte ausgetauscht werden, neu kalibriert werden, vielfach in urbanen Regionen stehen (Städte) und die Messwerte auf diesen Effekt korrigiert werden (oder auch nicht), sowie dass die Tagesmittelwerte (aus Morgens, Mittags und Abend-/Nachtwerten) unterschiedlich gebildet werden. Auch mit den Seemessungen gab es Probleme in der Kriegs- und Nachkriegszeit, da sich die Messverfahren geändert hatten und/oder unterschiedlich abgelaufen sind.
Auch die Satellitenmessungen, welche seit 1978/79 vorliegen sind nicht flächendeckend. Das RSS- und UAH-Messnetz reicht nur von 82,5° Nord bis 70° Süd. Alte Satelliten gehen dabei außer Betrieb und neue kommen hinzu. Zudem ändern sich die Umlaufbahnen der Satelliten mit der Zeit, welches auch Probleme bei der Messung mit sich bringt.
Mit den Messstationen an den Polen sieht es auch dürftig aus. Vor allem in der Zentralantarktis. Messungen gibt es dort erst seit den 50er Jahren. Zudem sind die Zeitreihen der Nord-/Süd-Polarstationen oft unvollständig und unterbrochen.
`http://nsidc.org/data/docs/daac/nsidc0190_surface_obs.gd.html`
Jetzt kommt wieder gleich ein Aufschrei von Thorsten, der das natürlich alles viel besser weis ;).
P.S.: Im Übrigen gab es im 2WK sogar Kämpfe zwischen Deutschen und Russen um Murmansk an der Barentssee. Operation Silberfuchs, Platinfuchs, Polarfuchs, Arctic Fox … In der Region Barentssee sieht man schön die hohen Temperaturen der 30er und 40er Jahre.
`http://www.john-daly.com/stations/barents.gif`
`http://www.john-daly.com/stations/kaninnos.gif`
Aber die Deutschen waren im 2WK nie in der Arktis ;)
Müller
Mal allgemein:
„Ja, die Deutschen haben auf Spitzbergen zwei mal eine Wetterstation aufgestellt und dann wieder die Insel verlassen!“
Ach herje. Mal wieder falsch.
http://www.spitzbergen.de/HTML-Dateien/Spitzbergen%20Geschichte/D%20WWII.htm
Ich kenne einen alten Aufklärungsflieger aus dem 2WK (heute 88 Jahre alt), ein guter Bekannter meines Vaters. Der war u.a. in Spitzbergen eingesetzt.
„Franz-Josef-Land war ebenfalls nicht “in Deutscher Hand”.“
Ach herje. Auch wieder falsch.
Während des Zweiten Weltkriegs befand sich vom August 1943 bis Juli 1944 in der Cambridge Bay auf Alexandraland eine geheime deutsche Wetterstation mit dem Codenamen Schatzgräber. Das Personal musste aufgrund einer Erkrankung im Juli 1944 evakuiert werden, die Ausrüstung wurde im Oktober des gleichen Jahres von einer U-Boot-Besatzung abgebaut.
Hier mal eine Karte mit deutschen Stationen in der Arktis 1941-45 (Spitzbergen, Franz-Josef-Land, Grönland, …)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Wetterstationen.jpg
Ischkur
@Müller
Dass kommt dabei raus wenn sich ein Biologe als Geschichtelehrer und als Physiklehrer versucht!
Müller
Thorsten, was schreiben Sie da???
“Herr Hoffmann ist kein “echter Klimaforscher” und betreibt keine Klimaforschung.
Er ist Physiker und hat früher einmal an einigen Forschungen teilgenommen, die aber nach meiner Kenntnis nicht direkt etwas mit Klimaforschung zu tun hatten.
…
Wissenschaftliche Publikationen von Herrn Hoffmann in der Klimforschung sind mir nicht bekannt. Aber vielleicht kann uns Herr Hoffmann hier Quellen benennen.”
Danke, dass sehe ich auch so. Werde es gleich Herrn Hoffmann ausrichten ;)
Christian Mock
@Herr Müller
Sehen Sie nicht, dass Sich Thorsten offenbar verschrieben hat? Wollen Sie so von Ihren Irrtümern ablenken?
Wie alt sind Sie? Haben Sie das nötig?
Thorsten hat Hoffman wohl gemeint, als er von richtigen Klimaforschern sprach. In dem Punkt haben Sie wohl recht. Bei Herrn Hoffmann trifft nämlich das zu was es bei Ihnen nicht tun!
Müller
Ach Mock, lassen Sie mal gut sein.
Sind Sie der Christian MocK?
http://www.christian-mock.de/
http://www.theaterszene-koeln.de/stueck.php?id=19672
Thorsten
@ Müller
Haben Sie sich noch nie versprochen? Im Gegensatz zu Ihnen korrigiere ich meine Fehler. Vielleicht meinte ich ja auch den Klimaskeptiker Rainer Hoffmann…
Soll ich mich jetzt auch über den Versprecher von Gerhard Kramm lustig machen, der sich im Internat erkundigen will, ob ihn da jemand einer Lobbygruppe zuordnet?
‘http://www.readers-edition.de/2008/06/10/klimawandel-wirklich-selbst-gemacht#comment-225687′
Ich dachte Sie wären aus dem Kindergartenalter heraus.
@ Krishna Gans
“Deine Russland-Analysen sagen nun aber rein garnichts aus:”
Welche Russland-Analysen? Ich habe nur auf die Permafrost-Karte auf S. 3 hingewiesen. Wenn diese falsch ist sagen Sie mir konkret wo! Danke!
“Was kann der über Permafrost sagen ?
Richtig, nichts.”
Sollte er auch gar nicht. Es ging nur um die Permafrostausbreitung.
Wer lesen kann, dem kann geholfen werden!
@ Ischkur
Ich weiss es liegt in der Natur einiger sog. Klimaskeptiker, ihren Idolen aus er Szene unreflektiert Beifall zu klatschen.
Aber ich kann schon erwarten, dass Sie mich sachlich auf Fehler hinweisen, wenn Sie welche feststellen.
Ich betreibe nicht wie Herr Müller Geschichtsfälschung.
Auch meine Fragen hat er nicht beantwortet.
Die von mir aufgezeigten Fehler hat er weder erklärt noch korrigiert.
@ Müller allgemein
Herr Müller Sie betreiben Geschichtsfälschung: Weder Spitzbergen noch Franz-Josef-Land waren zu irgendeinem Zeitpunkt “in deutscher Hand”! Es wurden lediglich je eine versteckte Wetterstation eingerichtet, die aber immer wieder von Norwegern oder den Alliierten zerstört wurde, bis die Deutschen an anderer Stelle heimlich eine neue aufstellten.
1942 und 1943 hat sich ein deutscher Wettertrupp auf Spitzbergen “versteckt” gehalten. Als er entdeckt wurde ist er geflüchtet und wurde von einem U-Boot aufgenommen. Nennen Sie das “in deutscher Hand”?
Genau nachlesen können Sie das hier:
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/nordpolarmeer/spitzbergen.htm
“Die Luftwaffe fliegt bereits am 25. September 1941 eine Gruppe von 10 Meteorologen in die Nähe von Longyearbyen.”
Haben die die Inselgruppe besetzt gehalten? Wusste gar nicht, dass Meteorologen in Kampfeinsätze verstrickt waren… Lernen das Meteorologen im Studium?
“Ich kenne einen alten Aufklärungsflieger aus dem 2WK”
Aufklärungsflieger klären Feindgebiet(!) auf. Vermutlich wurde auf Spitzbergen einer dabei abgeschossen. Offenbar hatten die Deutschen die Insel nicht in ihrer Hand, sonst wäre das nicht passiert!
“Hier mal eine Karte mit deutschen Stationen in der Arktis 1941-45 (Spitzbergen, Franz-Josef-Land, Grönland, …)”
In meinem Link können Sie sehen , wie lange sich die versteckten Stationen ohne oder mit einer Hand voll Personal gehalten haben. Zeitgleich haben auch die Norweger und Alliierten auf Spitzbergen Wetterstationen unterhalten. Vor denen mussten sich die Deutschen stets verstecken.
Fakt ist: Es haben sich nie deutsche Kampftruppen auf Spitzbergen aufgehalten und die Insel besetzt oder besetzt gehalten! Gleiches gilt für Franz-Josef-Land!
“Aber die Deutschen waren im 2WK nie in der Arktis”
Das habe ich auch nie behauptet. Sie waren nie in der russischen Arktis und auch nie mit Panzern auf Permafrost, wie Sie behauptet haben.
“Im Übrigen gab es im 2WK sogar Kämpfe zwischen Deutschen und Russen um Murmansk an der Barentssee. Operation Silberfuchs, Platinfuchs, Polarfuchs, Arctic Fox … In der Region Barentssee sieht man schön die hohen Temperaturen der 30er und 40er Jahre.”
Oh je, oh je, Herr Müller
“Mehrere Unternehmen in Richtung Murmansk ( Operation Silberfuchs, Platinfuchs) und auf die Murman-Bahn (Operation Polarfuchs) blieben erfolglos. Dies lag zum einen an den extremen klimatischen Verhältnissen sowie dem wegelosen Tundren-Gelände, zum anderen an den nur schwachen deutschen Kräften.”
‘http://de.wikipedia.widearea.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg’
“hohe Temperaturen” oder “extreme klimatische Verhältnisse” ?
Ihre Statíonen von John Daly sind da wohl nicht repräsentativ…
Deutsche Truppen haben die Halbinsel Kola nie betreten, alle Angriffe schlugen fehl!
Die Truppen kamen kaum weiter als zum finnischen Kirgenes.
Auch hier nichts mit verschlammten Panzern im auch hier nicht vorhandenen Permafrost.
Also Geschichte ist auch nicht Ihre Stärke, Herr Müller!
@ Müller an Herrn Eng
Herr Eng ich empfehle Ihnen, sich an einen echten Klimaforscher zu wenden, z.B. an Herrn Georg Hoffmann oder andere.
Her Müller verlinkt Sie mit der Internetseite von John Daly. Wissen Sie wer das ist?
“John Daly ist ein kürzlich verstorbener ehemaliger australischer Geschäftsmann und Berufsschullehrer, der bekannt wurde durch seine Kritik an der Theorie der globalen Erwärmung. … Die Wissenschaft lehnt seine Kritik durchweg ab.”
‘http://de.wikipedia.org/wiki/John_Lawrence_Daly_(Klimaskeptiker)’
Daly war zuletzt Rentner, der (nach eigenen Angaben) keine naturwissenschaftliche Ausbildung und auch keinen beruflichen Hintergrund in der Klimaforschung hat. Er agitierte seit vielen Jahren im Internet und anderen Medien gegen die Ergebnisse der Klimaforschung.
Zuletzt lieferte John Daly dem Klimaskeptiker Peter Dietze Fotos vom Kilimanscharo.
Erst eines von 1997 mit ausgeapertetem Eis und dann eins aus dem Jahr 2000 mit Neuschnee. Hieraus zog man den Schluss, dass die Eisbedeckung des Kilimanscharo zunimmt.
‘http://globaleumweltpolitik.wordpress.com/2007/12/06/entwarnung-am-kilimandscharo/’
Herrn Daly kann man in seinem Alter diesen Unsinn nicht mehr vorhalten, aber Herr Müller müsste schon wissen, mit wem er Sie hier verlinkt.
Weitere Links von Herrn Müller stammen nur von ihm selbst.
Der Rest von Herrn Müller ist nur wieder der leidige Versuch, durch lokale Thermometermessungen die globale Erwärmung zu widerlegen. Hierüber haben sich schon Georg Hoffmann und auch viele andere echte Klimaforscher amysiert:
‘http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=18′
oder
‘http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=20′
Herr Eng, wir haben über 15.000 Wetterstationen auf der Erde (allein 6000 von der NASA, 7000 von Hadcrut). Natürlich sind diese mancherorts dünner verteilt, an anderen Stellen häufiger. Aber dies ändert nichts an der Zuverlässigkeit dieser Messungen.
Die globale Erwärmung ist wissenschaftlich unstrittig, daran ändern auch die hilflosen Versuche von Herrn Müller nichts.
Thorsten
@Mock
“Sind Sie der Christian MocK?”
Wenn Müller die Argumente ausgehen, spioniert er Andersdenkenden hinterher und unterstellt Ihnen irgendwelche Identitäten. Deshalb ist er schon in diversen Foren unangenehm aufgefallen.
Mich wollte er schon mit einem Siegerländer Bartträger und Künstler in Verbindung gesehen haben, bis dieser sich dann darüber bei der Moderation beschwerte. Laie mit Interesse sah er als Double mit einer Frau (”Leiela”). Das Identitätenspielchen ist unter Klimaskeptikern so ein Sport, siehe auch Rabbi Alon.
Ich lache darüber nur noch. Empfehle ich Ihnen auch.
Wenn Sie der Mock sind den Müller meint, was ist an einem talentierten Schauspieler schlimm? John Daly war Geschäftsmann und Berufsschullehrer. Wenn Herr Müller auf den hört, warum soll sich dann nicht auch auf einen Schauspieler?
Und warum sollen “Sie mal gut sein lassen”? Lassen Sie sich von Müllers Überheblichkeit bloss nicht einschüchtern! In diesem Forum bestimmen nicht selbsternannte Klimafachleute, wer hier was sagen darf.
Müller
Mal zur Geschichte 2WK in der Arktis:
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs`
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Arctic_Fox`
Nein, natürlich keine Panzer in der Arktis bei Murmansk ;)
Mal zu den Temperaturen 1943 und 1944 in der Arktis:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg
Nein, natürlich keine warmen Jahre in der Arktis von Norwegen, über die Barentssee, Karasee, Laptewsee, Ostsibirische See bis in die Beaufordsee ;)
““Ich kenne einen alten Aufklärungsflieger aus dem 2WK”
Aufklärungsflieger klären Feindgebiet(!) auf. Vermutlich wurde auf Spitzbergen einer dabei abgeschossen.”
Er wurde in der Tat dort abgeschossen, als er einen Aufklärungsflug über einen Geleitzug von Spitzbergen aus gemacht hat. Eine Niere wurde getroffen, er schaffte es grade noch zurück und wurde nach der Landung bewustlos. Ob es das Wrack am Ende dieser Seite ist, muss ich ihn mal fragen.
`http://www.spitzbergen.de/HTML-Dateien/Spitzbergen%20Geschichte/D%20WWII.htm`
Schönen Abend noch ;)
Müller
Mal zur Geschichte 2WK in der Arktis:
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs`
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Arctic_Fox`
Nein, natürlich keine Panzer in der Arktis bei Murmansk ;)
Mal zu den Temperaturen 1943 und 1944 in der Arktis:
`http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg`
Nein, natürlich keine warmen Jahre in der Arktis von Norwegen, über die Barentssee, Karasee, Laptewsee, Ostsibirische See bis in die Beaufordsee ;)
““Ich kenne einen alten Aufklärungsflieger aus dem 2WK”
Aufklärungsflieger klären Feindgebiet(!) auf. Vermutlich wurde auf Spitzbergen einer dabei abgeschossen.”
Er wurde in der Tat dort abgeschossen, als er einen Aufklärungsflug über einen Geleitzug von Spitzbergen aus gemacht hat. Eine Niere wurde getroffen, er schaffte es grade noch zurück und wurde nach der Landung bewustlos. Ob es das Wrack am Ende dieser Seite ist, muss ich ihn mal fragen.
`http://www.spitzbergen.de/HTML-Dateien/Spitzbergen%20Geschichte/D%20WWII.htm`
Schönen Abend noch ;)
Thorsten
@ Müller
Sie haben hier einige Daten von Wetterstationen aufgezeigt. Diese haben Sie der Internetseite des Klimaskeptikers und Klimalaien John Daly entnommen:
http://www.john-daly.com/stations/stations.htm#Russia
Ich habe mich auf der Seite mal umgesehen. Man findet dort keinerlei Hinweis, wer diese Temperaturdaten erfasst hat. Auch auf den Diagrammen selbst gibt es keinerlei Hinweis darüber. Das ist absolut unüblich!
Vorher im Text bezieht sich Daly auf das NASA Goddard Institute (GISS) und das Climatic Research Unit (CRU). Sollten die Daten von einer dieser Stellen erfasst worden sein, dann sind sie ja in die Gesamtberechnungen mit eingeflossen und Ihre Hinweise wären haltlos.
Andernfalls müssen Sie uns hier im Forum schon genau sagen können, wer diese Daten aufgenommen und erfasst hat. Die Internetseite von Daly gibt hierüber keinerlei Auskunft. So haben diese Daten keinen Wert! Quellenlose Daten werden in der Wissenschaft ignoriert!
Mal zur wirklichen Geschichte der Arktis im 2. WK
“Nein, natürlich keine Panzer in der Arktis bei Murmansk”
Bitte lesen Sie Ihre eigenen Links. Das sind “Pläne”, die aber aller gescheitert sind! Die Deutschen sind vor der russischen Grenze zurückgeschlagen worden. Sie haben die Halbinsel Kola nie betreten!
Werfen Sie hier keine Links hin sondern zitieren Sie anderslautende Aussagen!
“Mal zu den Temperaturen 1943 und 1944 in der Arktis”
Nochmal für einen angeblichen Klimaprofi: 2 Jahre machen keinen Trend!
Ausserdem waren es wieder nur etwas mildere Winter. Die Sommer waren kälter als heute:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg
Bei dem Foto des Flugzeuges handelt es sich nicht um einen Aufklärer sondern um ein “Wetterflugzeug”. Auf Spitzbergen haben die Deutschen keine Landebahn unterhalten. Vermutlich ist es von einem Flugzeugträger aus gestartet. Die Deutschen haben ja 2 zwei mal Ortschaften auf Spitzbergen von Schiffen aus angegriffen und teilweise zerstört, haben sich selbst aber nie auf Land gehalten. Dort waren nur einzelne Wetterstationen mit einer Hand von Personal oder ohne Personal.
Thorsten
@ Müller
Sie haben hier einige Daten von Wetterstationen aufgezeigt. Diese haben Sie der Internetseite des Klimaskeptikers und Klimalaien John Daly entnommen:
‘http://www.john-daly.com/stations/stations.htm#Russia’
Ich habe mich auf der Seite mal umgesehen. Man findet dort keinerlei Hinweis, wer diese Temperaturdaten erfasst hat. Auch auf den Diagrammen selbst gibt es keinerlei Hinweis darüber. Das ist absolut unüblich!
Vorher im Text bezieht sich Daly auf das NASA Goddard Institute (GISS) und das Climatic Research Unit (CRU). Sollten die Daten von einer dieser Stellen erfasst worden sein, dann sind sie ja in die Gesamtberechnungen mit eingeflossen und Ihre Hinweise wären haltlos.
Andernfalls müssen Sie uns hier im Forum schon genau sagen können, wer diese Daten aufgenommen und erfasst hat. Die Internetseite von Daly gibt hierüber keinerlei Auskunft. So haben diese Daten keinen Wert! Quellenlose Daten werden in der Wissenschaft ignoriert!
Mal zur wirklichen Geschichte der Arktis im 2. WK
“Nein, natürlich keine Panzer in der Arktis bei Murmansk”
Bitte lesen Sie Ihre eigenen Links. Das sind “Pläne”, die aber aller gescheitert sind! Die Deutschen sind vor der russischen Grenze zurückgeschlagen worden. Sie haben die Halbinsel Kola nie betreten!
Werfen Sie hier keine Links hin sondern zitieren Sie anderslautende Aussagen!
“Mal zu den Temperaturen 1943 und 1944 in der Arktis”
Nochmal für einen angeblichen Klimaprofi: 2 Jahre machen keinen Trend!
Ausserdem waren es wieder nur etwas mildere Winter. Die Sommer waren kälter als heute:
‘http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg’
Bei dem Foto des Flugzeuges handelt es sich nicht um einen Aufklärer sondern um ein “Wetterflugzeug”. Auf Spitzbergen haben die Deutschen keine Landebahn unterhalten. Vermutlich ist es von einem Flugzeugträger aus gestartet. Die Deutschen haben ja 2 zwei mal Ortschaften auf Spitzbergen von Schiffen aus angegriffen und teilweise zerstört, haben sich selbst aber nie auf Land gehalten. Dort waren nur einzelne Wetterstationen mit einer Hand von Personal oder ohne Personal.
Heinz Eng
Hallo Thorsten
Stationsnetz an einigen Stellen verdammt dünne, besonders in der südlichen Hemisphäre. Wenn ich an Deutschland in den letzen Wochen denke, machen selbst 100 Km Abstand von einander eine Menge aus.
Im Westen kalt und regnerisch und im Osten trocken und warm. Was sagt denn nun eine deutsche Mitteltemperatur aus?
Wenn ich mir manche Ecken in Afrika ansehe, steht dort überhaupt keine Meßstation mehr, ohne Satelliten würde es dort wahrscheinlich keine Werte mehr geben.
Zu der Meßgenauigkeiten der amerikanischen Stationen habe ich sogar etwas gefunden, das sollten Sie sich unbedingt mal ansehen.
http://www.surfacestations.org/
Fast 70 Prozent der amerikanischen Meßstationen gehören zur Kategorie 4 und 5, das heißt, die Fehler aufgrund Aufstellungsort liegen von 2 bis 5 °C über den der Kategorie 1.
Das ist nun die hochentwickelte USA, wie mag es da den Stationen in der dritten Welt ergehen, wie sieht es mit Wartung und Pflege aus, wie gut sind die Ableser ausgebildet?
Ich weiß auch, das Fehler rechnerisch korrigiert werden, das ist dann aber keine Messung mehr, sondern irgend was anderes.
@ Herr Müller, danke übrigens für Ihre Informationen. Hab mich daraufhin auch selber auf die Suche gemacht. Ich ziehe mir lieber mehre Quellen an Land, bei einen so wichtigen Thema.
Zumindestens kann ich Thorsten Aussagen nicht ganz zustimmen, mit der Genauigkeit der Messung scheint es doch nicht so weit her zu sein.
Ich werde da mal noch ein bisschen recherchieren, um mir ein besseres Bild machen zu können.
Einen schönen Abend wünsche ich allen Beteiligten hier noch.
Heinz Eng
Müller
“Die Deutschen sind vor der russischen Grenze zurückgeschlagen worden.”
Hääää???
`http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Second_world_war_europe_1941-1942_map_de.png&filetimestamp=20050822133109`
Die Frontlinie reicht deutlich über Finnland nach Russland bis Murmansk ;)
“Bei dem Foto des Flugzeuges handelt es sich nicht um einen Aufklärer sondern um ein “Wetterflugzeug”. Auf Spitzbergen haben die Deutschen keine Landebahn unterhalten. Vermutlich ist es von einem Flugzeugträger aus gestartet.”
Also ich habe da einen Zeitzeugen (Herbert aus Bremen Findorff 88 Jahre alt, Pilot im 2 WK, Aufklärung in Spitzbergen). Deutschland hatte im Übrigen nie Flugzeugträger. Schon gar nicht in Nordpolarmeer! Wollen Sie sich weiter zum Affen machen??
Müller
P.S. Deutsche Flugzeugträger
http://www.modellversium.de/presse/artikel.php?id=536
Thorsten
@Müller
Deutsche Flugzeugträger?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196
Die Arado AR_196 war das Standard-Bordflugzeug der deutschen Kriegsmarine.
Wie gesagt: Auf Spitzbergen haben die Deutschen keine Landebahn unterhalten, von der aus Flugzeuge hätten starten können.
Wieder eine Lüge:
“Die Frontlinie reicht deutlich über Finnland nach Russland bis Murmansk”
Die Frontlinie reicht nicht bis Murmansk!
Auf der Höhe von Murmansk kamen die Deutschen nicht über die finnische Grenze hinaus!
Erst weiter südlich gelang dies . Die Halbinsel Kola wurde nicht betreten! Anscheinend wissen Sie nicht wo Murmansk liegt.
Wo kommen nun die Temperaturmessdaten von John Daly her? Können Sie Ihre Quellen nicht belegen?
Thorsten
@ Müller
“Die Deutschen sind vor der russischen Grenze zurückgeschlagen worden.
Hääää????”
Herr Müller, wir sprachen von Murmansk! Auf der Höhe von Murmansk haben die Deutschen die finnisch/russische Grenze nicht überschritten, die Halbinsel Koala wurde nicht betreten.
“Die Frontlinie reicht deutlich über Finnland nach Russland bis Murmansk”
Die Frontlinie reicht nicht bis Murmansk!
Alle Operationen der Deutschen dort sind gescheitert.
Schauen Sie mal in der Karte wo Murmansk liegt!
Weiter südlich haben sie dann natürlich russischen Boden betreten, aber darüber reden wir hier nicht!
Keine Flugzeuge auf deutschen Kriegsschiffen? Dann schaun Sie mal hier:
‘http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196′
Die Arado_196 war das Standard-Bordflugzeug der deutschen Kriegsmarine.
Die Deutschen hatten auf Spitzbergen keine Lande- und Startmöglichkeit!
“Wollen Sie sich weiter zum Affen machen?? ”
Nein, Sie haben das bereits für mich erledigt!
Krishna Gans
@Thorsten
#Mal zu den Temperaturen 1943 und 1944 in der Arktis”
Nochmal für einen angeblichen Klimaprofi: 2 Jahre machen keinen Trend!#
Kannst Du eigentlich mal eine Sache gerade, ohen Nebelkerzen was durchdiskutieren ?
Du reitset aucf den 40 igern rum und blahst von einem Trend ?
Vergiss es !
#Nochmal für Sie. Das Gitternetz der Messstationen ist so dicht, dass es statistisch bedeutungslos ist, wenn einzelne abweichende Messpunkte hindurchrutschen.#
Das ist ja wohl absolurter Quatsch.
Siehe Müllers Kommentar zur Auflösung der Darstellung.
Krishna Gans
@Müller
mit dem Deutschen Flugzeugträger war es insofen nichst, da er nie fertiggestellt wurde und zum Einsatz kam.
http://www.unterwasserwelt.de/html/flugzeugtrager_graf_zeppelin.html
Ist aber letztendlich im klimatischen Zusammenhang auch egal.
Thorsten
@ Hallo Herr Eng
Auf der folgenden Karte der NASA sehen Sie, dass es an den Polen in der Tat einige Messlücken gibt. das liegt in der Natur der Sache.
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=2007&year2=2007&base1=1951&base2=1980&radius=250&pol=pol
Hadcrut unterhällt noch andere Messstationen, so dass diese Lücken teilweise noch überbrückt werden.
Aber die Frage ist doch, ob es diese Lücke möglich machen, dass man zu einer gänzlich falschen Beurteilung der Gesamtsituation kommt. Diese Frage muss ich verneinen!
Die Temperaturentwicklung in diesen Lücken wird zudem noch mit Satellitenmesssungen ergänzt und verglichen.
Sie zeigen in Ihrem Link Einzelstationen und man spricht von Wärmeinseleffekt.
In sog. Wärmeinseln gibt es aber keine Wetterstationen mehr. Zudem zeigen Stationen weit ausserhalb menschlicher Zivilisation ähnliche Temperatursteigerungen.
Fazit: Restfehler kann man nicht 100 % ausschließen. Aber auch dies ändert nichts an der Richtigkeit der Gesamtergebnisses. Wer hier wie Herr Müller versucht, mit der Lupe lokale Abweichungen nachzuweisen und hiermit die globale Erwärmung zu widerlegen, hat aus meiner Sicht jegliches Maß für die Verhältnisse verloren.
Müller
““Nein, natürlich keine Panzer in der Arktis bei Murmansk”
Bitte lesen Sie Ihre eigenen Links. Das sind “Pläne””
Häää??? Lesen Sie die erst mal.
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silberfuchs`
`http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Arctic_Fox`
Pläne bei denen tausende auf beiden Seiten gestorben sind und hunderte von Panzern eingesetzt wurden?
“Ausserdem waren es wieder nur etwas mildere Winter. Die Sommer waren kälter als heute:”
Häää???
Die Jahre 1943 und 1944 (Kriegswende) waren in der Arktis außergewöhnlich warm, insbesondere der Herbst, d.h. lange Sommer
`http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0112&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg`
`http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0903&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg`
Müller
Thorsten sagt:
„Deutsche Flugzeugträger?
´http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196´
Die Arado AR_196 war das Standard-Bordflugzeug der deutschen Kriegsmarine.
Wie gesagt: Auf Spitzbergen haben die Deutschen keine Landebahn unterhalten, von der aus Flugzeuge hätten starten können.“
1. Häää??? Also doch keine Flugzeuge, die von deutschen Flugzeugträgern aus starten, wie Sie zunächst behauptet haben. Statt dessen verweisen Sie jetzt auf Bordflugzeuge (Wasserflugzeuge).
2. Häää??? Keine Landebahnen der Deutschen auf Spitzbergen???
´http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/nordpolarmeer/spitzbergen.htm´
„Die Luftwaffe fliegt bereits am 25. September 1941 eine Gruppe von 10 Meteorologen in die Nähe von Longyearbyen. Der Wettertrupp, der aus der Luft versorgt wird, wird im Juni 1942 von einem Flugzeug zurückgeholt.“
Selbst vom Franz Josef Land wurde die Besatzung der Wetterstation mit einem Flugzeug abgeholt.
`http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/nordpolarmeer/franz-josef.htm`
„Im September 1943 läuft der Wettertrupp »Schatzgräber« unter Leitung des Meteorologen … an Bord des Fischdampfers Kehdingen und im Geleit eines U-Bootes von Tromsö aus in die sowjetische Arktis. Auf der Insel Franz-Josef-Land wird eine Wetterstation errichtet, und der Trupp arbeitet ohne Störung bis Mai 1944, als es den Männern gelingt, einen Eisbären zu erlegen. Wenige Tage nach dem Verzehr des frischen Fleisches erkranken alle Mitglieder der Expedition. Über Funk diagnostiziert ein Arzt Trichinenvergiftung. Mit einem Flugzeug können die Männer zur ärztlichen Behandlung nach Norwegen geholt werden.“
Haben Sie schon mal was von den Murmansk-Konvois gehört. Die wurden per Luft von der deutschen Luftwaffe überwacht und angegriffen. Geleitzüge aus Großbritannien oder den USA versorgten Russland über die Bestimmungshäfen Murmansk und Archangelsk. Die Deutsche Marine entsandte deshalb in die Region U-Boote und auch Schachtschiffe wie die Scharnhorst und Tirpitz, die auch in Spitzbergen eingesetzt waren.
Zur Krönung das Ganze noch im Bild:
`http://www.youtube.com/watch?v=mFwTYpnZ1Qk`
`http://www.youtube.com/watch?v=smpYOxPGYQc`
`http://www.youtube.com/watch?v=a9C3OXeijvw`
`http://www.youtube.com/watch?v=s4qDpf4UiTg`
Dumm wie Brot ;)
Komm versuchen Sies noch mal:
Deutschland hatte keine Flugzeugträger
Die Deutschen hatten Landebahnen und Flugzeuge im 2WK auf Spitzbergen
Murmansk war hart umkämpft während des 2WK
Die Deutschen waren im 2WK auf Franz Josef Land und wurden mit einem Flugzeug abgeholt.
Die Arktis der 20er 30er und 40er Jahre war vergleichbar warm wie heute.
Thorsten
@ Müller
“Pläne bei denen tausende auf beiden Seiten gestorben sind und hunderte von Panzern eingesetzt wurden?”
Ja, aber sie sind auf der Höhe von Murmansk nicht auf russisches Gebiet gekommen.
Die Deutschen haben sich dort die Zähne ausgebissen und es kam zu vielen Toten. Schließlich haben sie aufgegeben. Nach Nordrussland oder in die Nähe von Murmansk kamen die Deutschen nicht!
Bitte zitieren Sie anderslautende Berichte, Ihre Links geben nichts anderes her!
Hitler hatte auch “Pläne” von einem großdeutschen Reich. Auch hier klaffen Plan und Wirklichkeit weit auseinander!
“hunderte von Panzern eingesetzt wurden?”
Hä?
Ja, im 2. Weltkrieg wurden tausende Panzer eingesetzt.
Aber gibt es Finnland nennenswerten Permafrost abseits der Gebirge?? Ausserdem sprachen Sie vom Russlandfeldzug! Wusste nicht das Finnland zu Russland gehört…
Die Jahre 1943 und 1944 (Kriegswende) waren in der Arktis außergewöhnlich warm, insbesondere der Herbst, d.h. lange Sommer.
Die Sommer 1943 und 1944 waren in der Arktis nicht aussergewöhnlich warm! Sie waren kühler als heute. Wieder verwechseln Sie Sommer und Winter. Wann lernen Sie das mal?
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg
Auserdem mangelt es offenabr wieder an Ihren Geschichtskenntnissen, denn in den Gebieten, in denen Ihre Karten wärmere Temperaturen zeigen, haben gar keine Kriegshandlungen stattgefunden (Nordsibirien, Alaska). Aber dies nur am Rande.
Thorsten
@ Müller
“Pläne bei denen tausende auf beiden Seiten gestorben sind und hunderte von Panzern eingesetzt wurden?”
Ja, aber sie sind auf der Höhe von Murmansk nicht auf russisches Gebiet gekommen.
Die Deutschen haben sich dort die Zähne ausgebissen und es kam zu vielen Toten. Schließlich haben sie aufgegeben. Nach Nordrussland oder in die Nähe von Murmansk kamen die Deutschen nicht!
Bitte zitieren Sie anderslautende Berichte, Ihre Links geben nichts anderes her!
Hitler hatte auch “Pläne” von einem großdeutschen Reich. Auch hier klaffen Plan und Wirklichkeit weit auseinander!
“hunderte von Panzern eingesetzt wurden?”
Hä?
Ja, im 2. Weltkrieg wurden tausende Panzer eingesetzt.
Aber gibt es Finnland nennenswerten Permafrost abseits der Gebirge?? Ausserdem sprachen Sie vom Russlandfeldzug! Wusste nicht das Finnland zu Russland gehört…
Die Jahre 1943 und 1944 (Kriegswende) waren in der Arktis außergewöhnlich warm, insbesondere der Herbst, d.h. lange Sommer.
Die Sommer 1943 und 1944 waren in der Arktis nicht aussergewöhnlich warm! Sie waren kühler als heute. Wieder verwechseln Sie Sommer und Winter. Wann lernen Sie das mal?
‘http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2008&month_last=5&sat=4&sst=1&type=anoms&mean_gen=0603&year1=1943&year2=1944&base1=1990&base2=2007&radius=1200&pol=reg’
Auserdem mangelt es offenabr wieder an Ihren Geschichtskenntnissen, denn in den Gebieten, in denen Ihre Karten wärmere Temperaturen zeigen, haben gar keine Kriegshandlungen stattgefunden (Nordsibirien, Alaska). Aber dies nur am Rande.
Müller
P.S.: Die Deutschen standen bis Okt. 1944 bis östlich von Petsamo/ Petschenga. Keine 50 km weit von Murmansk entfernt. Murmansk wurde von Petsamo aus wiederholt von Luftwaffe, Wehrmacht und finnischen Verbänden angegriffen. Erst im Okt. 1944 starteten die Russen die Petsamo-Kirkenes-Operation. „Westlich von Murmansk lagen auf russischem Boden (noch von vergeblichen Versuchen ab 1941, den wichtigen Versorgungshafen Murmansk selbst zu erobern) die Stellungen des deutschen 19. Gebirgsjägerkorps, das aus drei Gebirgsdivisionen und vier Brigaden mit insgesamt etwa 53.000 Soldaten, 753 Geschützen und 160 Flugzeuge der 5. Luftflotte bestand.“
`http://de.wikipedia.org/wiki/Petsamo-Kirkenes-Operation`
Thorsten
@Müller
Mann sind Sie kindisch.
Es ging mir darum, dass die Flugzeuge von Schiffen aus gestartet sind, Sie reiten auf dem Begriff “Flugzeugträger” rum. Die Schiffe haben die Flugzeuge doch getragen, oder nicht. Die Flugzeuge starteten von diesen Schiffen und nicht vom Wasser aus!
“Die Luftwaffe fliegt bereits am 25. September 1941 eine Gruppe von 10 Meteorologen in die Nähe von Longyearbyen. Der Wettertrupp, der aus der Luft versorgt wird, wird im Juni 1942 von einem Flugzeug zurückgeholt”
Wo steht, dass die gelandet sind? Noch nie etwas von Fallschirmen und Wasserflugzeugen gehört? Flugzeuge konnten sogar mit Kufen auf dem Schnee landen. Alle Siedlungen auf Spitzbergen waren in der Hand der Alliierten und Norweger! Lassen Sie da mal ein Flugzeug landen.
Fazit: Spitzbergen und Franz-Josef-Land waren nie in der Hand der Deutschen! Wollen Sie das nicht verstehen?
“Haben Sie schon mal was von den Murmansk-Konvois gehört. Die wurden per Luft von der deutschen Luftwaffe überwacht und angegriffen. Geleitzüge aus Großbritannien oder den USA versorgten Russland über die Bestimmungshäfen Murmansk und Archangelsk. Die Deutsche Marine entsandte deshalb in die Region U-Boote und auch Schachtschiffe wie die Scharnhorst und Tirpitz, die auch in Spitzbergen eingesetzt waren.”
Oh Mann Müller… Zunächst sprechen Sie von Panzern im russischen Permafrost, jetzt wo es dort keine Panzer gibt kommen Sie mit Luftwaffe und Marine.
Auch London wurde mit der Luftwaffe angegriffen. Deshalb war es weder in deutscher Hand, noch ein einziger Panzer stand vor London. Auch die Kriegsmarine hat nie die Einnahme von Murmansk geschafft. Die Infantrie kam nie in die Nähe von Murmansk. Wann kapieren Sie das endlich?
Sie verdrehen hier alles nach Ihrem Gutdünken!
Aus Panzern werden Flugzeuge, aus Permafrost wird die finnische Heide…
Sie reden sich alles schön, wie immer!
Komm versuchen Sies noch mal:
Deutschland hatte keine Flugzeugträger, aber flugzeugtragende Schiffe, von denen diesen starten konnten!
Die Deutschen hatten weder feste Landebahnen noch stationierte Flugzeuge im 2WK auf Spitzbergen.
Murmansk war hart umkämpft während des 2WK, alle Landangriffe scheiterten bereits auf finnischem Gebiet weit vor Murmansk, selbst Luftwaffe und Marine konnten es nicht einnehmen. Deutsche Soldaten haben auf der Höhe von Murmansk keinen russischen Boden betreten.
Die Deutschen (Meteorologen!) waren im 2WK auf Franz Josef Land und wurden mit einem Flugzeug abgeholt (s. Spitzbergen).
Die Arktis der 20er 30er und 40er Jahre war vergleichbar warm wie heute aber im Sommer kühler als heute, v.a. in den Bereichen, in denen Krieg geführt wurde.
Noch Fragen???
Thorsten
@ Müller
“Die Deutschen standen bis Okt. 1944 bis östlich von Petsamo/ Petschenga.”
Es ist zutreffend, dass deutsche Truppen in Nordfinnland offenbar geringfügig die russische Grenze überschritten haben. Weder Murmansk noch die Halbinsel Kola haben sie erreicht.
Müller
„Noch Fragen???“
Ja. Können Sie Ihre Aussagen auch belegen?
Schade, habe ich mir gedacht.
“Oh Mann Müller… Zunächst sprechen Sie von Panzern im russischen Permafrost…”
Sie zitiren mich falsch.
Zu den Spitzbergenflügen:
„Wo steht, dass die gelandet sind? Noch nie etwas von Fallschirmen und Wasserflugzeugen gehört?“
Fallschirme. Ja klar ;)
Erst sind die Flugzeuge von den nicht vorhandenen deutschen Flugzeugträgern gestartet und jetzt das ;)
“Es ist zutreffend, dass deutsche Truppen in Nordfinnland offenbar geringfügig die russische Grenze überschritten haben.”
Na sieh mal einer an ;)
Krishna Gans
@Thorsten
#
Aber die Frage ist doch, ob es diese Lücke möglich machen, dass man zu einer gänzlich falschen Beurteilung der Gesamtsituation kommt. Diese Frage muss ich verneinen!
#
Dazu bist Du nicht in der Lage.
#
Sie zeigen in Ihrem Link Einzelstationen und man spricht von Wärmeinseleffekt.
In sog. Wärmeinseln gibt es aber keine Wetterstationen mehr. Zudem zeigen Stationen weit ausserhalb menschlicher Zivilisation ähnliche Temperatursteigerungen.#
Falsch, und UHI gibt es noch immer, wird es auch weiterhin geben angeblich “rechnet” (nicht mißt) man das raus.
Im Zuge der Urbanisierung wird es auch weiterhinm wieder neu Stationen dieser “Qualität” geben.
Müller
P.S.:
Wettertrupp “Haudegen” (Nordostland Spitzbergen): Am 24. April 1945 wird nach Flugzeuglandemöglichkeit angefragt, um Nachschub für eine weitere Überwinterung zu liefern. Daraus wurde wegen dem Kriegsende aber nichts mehr.
Müller
P.P.S:
Nach Räumung durch die Alliierten richtete die Luftwaffe im September 1941 auf Spitzbergen eine erste Landstation ein. Bansö, über eine 1000-km-Luftbrücke aufgebaut, meldete mehrmals täglich das Wetter
Müller
P.P.S.:
“Unternehmen “Bansö”, Spitzbergen. Winter 1941/42.
Am 21. April 1941 landete R. Sc h ü t z e mit einer Wettermaschine (He 111)
auf dem Eis bei Longycarbyen in Spitzbergen und brachte Löschgeräte zur Bekämpfung
eines Grubenbrandes dorthin. Ende August 1941 stellte ein Erkundungsflugzeug
der Wetterkette Nord fest, daß die norwegische Besatzung von Longyearbyen
abgezogen war und die Kohlenhalden dort brannten. Daraufhin versuchten
M ein eck e mit Dr. K 0 h 1 auf dem Tundraboden südöstlich von
Longyear im Adventtal zu landen. Da dieser Naturlandeplatz um diese Jahreszeit
gute Landemöglichkeit bot, bereitete Dr. E t i e n n e , Teilnehmer an den Grönlandexpeditionen
der Universität Oxford 1936 und 1938, dort eine Überwinterungsstation
vor. Bis Ende November 1941 wurde nun Longycar von Transportflugzeugen der
Wetterstaffel sehr häufig angeflogen. Zuletzt blieben als Winterbesatzung der Arzt
Dr. Moll und als meteorologischer Beobachter Insp. Nie wer t h mit 2 Funkern
dort. Auch diese Überwinterung verlief planmäßig. Die Besatzung wurde Mitte
Mai bis Ende Juni 1942 auf dem Luftwege nach Banak nach einigen kritischen
Zwischenfällen, die aber nur Materialverluste verursachten, zurückgebracht. Vorher
waren alle Vorbereitungen für eine neue überwinterung dort getroffen worden.
Jedoch wurde das Gebiet nach Abzug der deutschen Besatzung vorn Gegner besetzt,
der späterhin das Landefeld im Adventtal durch Hindernisse unbenutzbar
machte. Bei einem Erkundungsflug über Longyear am 23. Juli 1942 wurde die
Wettermaschine mit Wa g ne r, Dr. Et i e n ne und Wie bel abgeschossen. Eine
weitere überwinterung bei Longyear war unmöglich geworden. Die Zeit war für
die Einrichtung einer anderen Station auf dem Luftwege für den Winter 1942/43
schon zu weit vorgeschritten. Man hätte die gesamte Ausrüstung einschließlich
eines Winterhauses an einen noch unbekannten Platz überführen müssen, während
bei der Überwinterung in der Nähe von Longyear eine größere Hütte am Rande
des “Flugplatzes” und viele in Longyear noch lagernde Vorräte benutzt werden
konnten.”
Mal sehen, wie Sie die Geschichte mit den “Flugplätzen” (Landepisten) auf Spitzbergen wieder hindrehen ;)
Müller
P.P.S.:
Und es kommt noch schlimmer Thorsten
http://www.warcovers.dk/greenland/wekusta5.htm
Müller
@Thorsten
„“Die Deutschen standen bis Okt. 1944 bis östlich von Petsamo/ Petschenga.”
Es ist zutreffend, dass deutsche Truppen in Nordfinnland offenbar geringfügig die russische Grenze überschritten haben. Weder Murmansk noch die Halbinsel Kola haben sie erreicht.“
Ich habe auch nicht behauptet, dass sie Murmansk überschritten hätten und die Halbinsel Kola eingenommen haben. Das haben Sie mir in den Mund gelegt.
Ich habe geschrieben:
„P.S.: Im Übrigen gab es im 2WK sogar Kämpfe zwischen Deutschen und Russen um Murmansk an der Barentssee. Operation Silberfuchs, Platinfuchs, Polarfuchs, Arctic Fox … In der Region Barentssee sieht man schön die hohen Temperaturen der 30er und 40er Jahre.“
Die Frontlinie zwischen Deutschen und Russen verlief noch bis OKTOBER 1944 ca. 50 km Nordwestlich vom Stadtzentrum von Murmansk entfernt!
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/06/murmansk-okt-1944-fortlinie.jpg
Die Grenzen zwischen Norwegen, Finnland und Russland sind verzeichnet. Die Deutschen waren eindeutig von Sommer 1941 bis OKT. 1944 nahe der Stadtgrenze von Murmansk auf russischem Gebiet!
Thorsten
@ Müller
Sie sprachen von deutschen Panzern im auftauenden russischen Permafrost
Das war Auslöser dieser kindischen Diskussion hier!
Sie lenken hier auf andere Themenfelder ab, um Ihre eigenen Fehler nicht eingestehen zu müssen.
“Fallschirme. Ja klar ;)
Erst sind die Flugzeuge von den nicht vorhandenen deutschen Flugzeugträgern gestartet und jetzt das ;)”
Sie werfen hier einiges durcheinander. Die Fallschirme nmannte ich als eine Möglichkeit zum Absetzen der paar Meteorologen, bei dem Flugzeug ging es um das von Ihnen benannte abgeschossene. Natürlich sind die Flugzeuge von Schiffen aus gestartet. Ob es sich dabei um Flugzeugträger handelte oder ob sie von anderen Kriegsschiffen starteten, ist doch nun wirklich Schitegal!
“Oh Mann Müller… Zunächst sprechen Sie von Panzern im russischen Permafrost…”
Sie zitiren mich falsch.”
Soll ich das als Rückzieher deuten? Wo habe ich Sie falsch zitiert? Wir sprachen über Permafrost und Sie äusserten als Beleg für auch früher auftauende Permafrostböden die in Russland feststeckenden deutschen Panzer an.
Dies kann jedermann hier nachlesen! Es wäre schön, wenn Sie zu Ihren Fehlern stehen.
Machen Sie Ihre Spielchen alleine weiter und kommen Sie mal wieder zur Sache!
Lesen Sie mal hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,562495,00.html
http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/report_may.php
Wo bleibt Ihre prognostizierte Kehrtwende?
Wo bleiben die Quellengaben für die Temperaturdaten des Klimalaien John Daly?
Wo bleibt eine Erklärung für die CO2-Konzentrationssprünge von 160 ppm innerhalb von 10 Jahren?
Sie lenken lieber auf andere Themen ab…
Müller
@Thorsten
Noch mal zu Spitzbergen und Ihren falschen Behauptungen.
Deutschland hatte keine Flugzeugträger im 2WK.
Es handelt sich auch nicht um Bordflugzeuge (Wasserflugzeuge) die von Schiffen aus gestartet sind.
Auch um keine anderen Wasserflugzeuge.
Die Besatzungen der Wetterstationen sind auch nicht per Fallschirm abgesprungen.
Bei Longyearbyen/Longycar hatten die Deutschen eine Landebahn und 1941 wurde die Station Bansö dort per Luftbrücke mit Transportflugzeugen der Wetterstaffel eingeflogen und aufgebaut. Zweimotorige Flugzeuge mit Radfahrwerk sind dort gelandet (He 111, Ju 88), siehe Fotos.
http://epic.awi.de/Publications/Polarforsch1951_2_2.pdf
http://www.warcovers.dk/greenland/wekusta5.htm
Müller
@Thorsten
“@ Müller
Sie sprachen von deutschen Panzern im auftauenden russischen Permafrost”
Sie zitieren mich falsch
Ich habe geschrieben:
“In den arktischen Sommern der 30er und 40er Jahre gab es Plusgrade und die Jahresmittelwerte lagen vergleichbar hoch wie heute. Haben Sie schon mal etwas vom Russlandfeldzug und den im Schlamm steckenden Panzern gehört??”
„P.S.: Im Übrigen gab es im 2WK sogar Kämpfe zwischen Deutschen und Russen um Murmansk an der Barentssee. Operation Silberfuchs, Platinfuchs, Polarfuchs, Arctic Fox … In der Region Barentssee sieht man schön die hohen Temperaturen der 30er und 40er Jahre.“
Zu Murmansk: Ihre Behauptung, dass es sich bei dem Angriff lediglich um Pläne gehandelt hat war falsch. Auch Ihre Behauptung, dass die Deutschen bei Murmansk nicht über die Finnische Grenze auf russischem Boden gelangt wären war falsch.
Die Frontlinie zwischen Deutschen und Russen verlief von Sommer 1941 bis OKTOBER 1944 ca. 50 km Nordwestlich vom Stadtzentrum von Murmansk entfernt, auf russischem Boden!
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/06/murmansk-okt-1944-fortlinie.jpg
Müller
@Thorsten
Sie haben geschrieben:
„Ich betreibe nicht wie Herr Müller Geschichtsfälschung.“
U.a. mit den beiden vorangegangenen Postings habe ich belegt, dass nicht ich der Geschichtsfälscher bin, sondern Sie. Wenn Sie das eingestehen und sich bei mir entschuldigen, dann sind wir auf einem guten Weg.
Ich stelle fest: Sie machen schon wieder ein neues Thema auf. Das Meereeis der Arktis. Ich dachte wir waren beim Permafrost.
O.K. Hier der aktuelle Jahresvergleich 29.06.2007 und 29.06.2008.
`http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/20070629.jpg`
`http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/20080629.jpg`
Man sieht, im Gegensatz zu letztem Jahr haben wir in diesem Jahr noch Eis in der Laptewsee, der Ostsibirischen See, nördlich der Beringstraße, in weiten Teilen der Karasee, in der Hudsonbai, in der Baffinbai …
Sie sehen: Was Leute schreiben und die Tatsachen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Sie schreiben:
„Wo bleibt Ihre prognostizierte Kehrtwende?
Wo bleiben die Quellengaben für die Temperaturdaten des Klimalaien John Daly?
Wo bleibt eine Erklärung für die CO2-Konzentrationssprünge von 160 ppm innerhalb von 10 Jahren?“
Zunächst einmal. Als höflicher Mensch bittet man und fordert nicht. Zudem unterstellen Sie mir Dinge, die ich nie gesagt habe. Wo habe ich eine Kehrtwende in Sachen Meereis prognostiziert. Die Quellenangaben bei John Daly haben Sie doch gefunden (GISTEM, Hadley CRUT). In den Datenbanken der Institute werden Sie Temperaturdaten finden. Sie Unterstellen John Daly Fälschung, also sind Sie auch hier in der Bringschuld. CO2-Konzentrationssprünge von 160 ppm innerhalb von 10 Jahren habe ich nie behauptet. Hierbei handelt es sich um eine Veröffentlichung von Herrn Beck, der Messwerte zusammen getragen hat. Wenn die nicht zutreffen, bzw. Becks Interpretation falsch ist, dann schreibt man gewöhnlich eine wiss. Gegendarstellung, welche man publiziert. Mir ist dergleichen nicht bekannt. Auch hier liegen die Kritiker in der Bringschuld.
Kommen wir aber zurück zum Thema Permafrost. Sie behaupten: Folgt einem strengen Winter ein warmer Sommer, so kann der Boden auftauen, nicht aber wenn einem milden Winter ein kühler Sommer folgt. Sie fordern von mir Beweise, für Ihre Theorien. Auch hier sind Sie in der Bringschuld. Jedes Kind weis, dass die Frosttiefe nach einem strengen Winter tiefer reicht, als nach einem milden Winter. In Norddeutschland hat man in etwa 80 cm Frosttiefe. In Österreich und der Schweiz sind es ca. 160 cm. Folgt der Sommer so taut erst die Oberfläche und mit der Zeit erst der noch gefrorene Boden darunter auf. Welcher Boden taut schneller auf? Das können Sie nicht berechnen. Schade ich kanns.
Krishna Gans
@Thorsten
#http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,562495,00.html
http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/report_may.php
#
Spekulationen im Konjunktiv
#
Wo bleiben die Quellengaben für die Temperaturdaten des Klimalaien John Daly?
#
Steht bei Daly alles dabei, auch wie er die Grahiken erstellt hat.
Muß man nur lesen.
#
o bleibt eine Erklärung für die CO2-Konzentrationssprünge von 160 ppm innerhalb von 10 Jahren?
#
Die braucht es nicht, da es bei veränderten Meßverfahren auch in anderen Bereichen keine Kurvenangleichungen gibt (Meerwasser, z.B.)
Darüber hinaus hörtn mit Keelings Hintergrundmessungen die historischen Daten auf.
In wieweit die Keeling Daten in irgendeiner Form relevant sind, ist ein anderes Thema.
Die Daten von Beck sind nun mal als historische Auswertung deklariert, eindeutig beschrieben, Meßverfahren, Meßfehler etc - ist alles komplett dokumentiert.
Was soll also Deine lauende Fragerei ? Einfach l e s e n .
Krishna Gans
@Thorsten
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzerAbt/PanzerAbt7.htm
Berichte wie diese gibt es zu hinderten im Netz, im Schlamm steckende Panzer in Russland, nur du findest sie wieder nicht, wie auch sonst…..
Krishna Gans
@Thorsten
#
der erste Schnee im Moskauer Gebiet fällt - Schlamm - der Vorbote des russischen Winters, er sollte der kälteste seit 150 Jahren werden, die Transportsituation wird dadurch immer schlimmer,#
http://www.balsi.de/Weltkrieg/Verlauf/Russland/schlachtmsk.htm
Wüstenfuchs
@ Krishna Gans
Was haben im Schlamm festsitzende Panzer mit Permafrostböden zu tun?
MfG
Müller
@Thortsen
Sie sagten:
“Permafrost in Finnland und Norwegen?”
“Aber gibt es Finnland nennenswerten Permafrost abseits der Gebirge??”
Anbei eine aktuelle Karte (Quelle: NSIDC) mit Permafrostgebieten in Nordnorwegen, Nordfinnland und Nordwestrussland.
http://nsidc.org/data/google_earth/images/permafrost.jpg
Müller
Wüstenfuchs (vermutlich mal wieder Thorsten) ;)
Müller
@Thortsen
Anbei eine weitere aktuelle Karte (Quelle: NSIDC) mit Permafrostgebieten in Nordnorwegen, Nordfinnland und Nordwestrussland.
http://alteviltech.com/blog/wp-content/uploads/2006/05/NSIDC_Permafrost1.jpg
Haddad
Mann ist hier was los. Der Thorsten macht sich ja voll zum Horst.
Der sollte mal ein Geschichtsbuch und Physikbuch aufschlagen.
Will der den Blog noch weiter zumüllen?
Wüstenfuchs
@ Müller
Nein ich bin nicht Thorsten! Ich möchte bitte einfach nur wissen, ob im Schlamm festsitztende Panzer explizit ein Beleg für auftauende Permafrostböden sind?
MfG
Thorsten
Es hat keinen Sinn mehr hier zu diskutieren. Es wird einem das Wort im Munde herumgedreht, Klimaskeptiker reichen sich mit falschen Namen (aber vermutlich immer den selben Identitäten) die Hand.
Ich habe keine Lust mehr, Ihnen Ihre Fehler haarklein zu erläutern. Verstehen, bzw. annehmen tun Sie ja ohnehin nichts.
@ Wüstenfuchs
“Ich möchte bitte einfach nur wissen, ob im Schlamm festsitztende Panzer explizit ein Beleg für auftauende Permafrostböden sind?”
Dann sollten Sie mal im Kontext lesen!
In nicht auftauenden Permafrostböden versinken i.d.R. keine Panzer!
@ Müller
Man sollte seine eigenen Permafrostkarten schon richtig lesen. In Skandinawien handelt es sich nur um “Isolated Permafrost”, der auf
Michael Meinel
@thorsten: Obwohl ich es auch immer wieder versuche, gebe ich Dir reht, dass die Diskussion keinen Sinn macht. Im Zweifelsfall ist jede noch so seriöse Quelle, die das nicht Genehme aussagt, einfach eine schlechte Quelle.
Zum Thema deshalb einfach die PM des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung vom 8. Juni 2005 und die Forschungsergebnisse zum Permafrost:
“Vom 12.-17. Juni findet im Wissenschaftspark “Albert Einstein” auf dem Potsdamer Telegrafenberg die 2. Europäische Permafrostkonferenz (EUCOP) statt. Dazu haben sich rund 300 Wissenschaftler aus 26 Nationen angemeldet. Neben europäischen Wissenschaftlern werden Forscher aus China, Japan, USA, Kanada, Neuseeland, Argentinien und Südkorea erwartet. Die Teilnehmer präsentieren und diskutieren neueste Forschungsergebnisse aus der Arktis und Antarktis, sowie der nichtarktischen Gebiete Sibiriens und der Hochgebirge Europas und Asiens. Die Konferenz wird von der Forschungsstelle Potsdam des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung organisiert.
Heute sind ein Viertel der Festlandsgebiete der Erde von Permafrost unterlagert. Diese dauerhaft gefrorene Zone reicht wenige Meter bis fast einen Kilometer tief. Da die Entstehung von Permafrost, seine Mächtigkeit und Verbreitung vor allem klimabedingt sind, reagiert der dauerhaft gefrorene Boden besonders empfindlich auf globale Klimaveränderungen, aber auch auf lokale Störungen der Temperatur durch Bauwerke, Landwirtschaft oder Waldbrände. Ein Auftauen des Permafrostes kann dramatische Änderungen des Ökosystems und der Infrastruktur der jeweiligen Region zur Folge haben. Eine Freisetzung der in den ausgedehnten Permafrostgebieten Sibiriens und Nordamerikas eingefrorenen großen Mengen an Kohlenstoff, Treibhausgasen und Süßwasser könnte die globalen Wasser- und Kohlenstoffkreisläufe beeinflussen. Schon bei den natürlichen Klimaveränderungen der Vergangenheit spielte die massive Freisetzung von Methan aus gefrorenem Methanhydrat möglicherweise eine entscheidende Rolle.
Noch bis zum Ende der letzten Eiszeit vor 10.000 Jahren war auch in weiten Gebieten Mitteleuropas der Boden mehrere dutzend Meter tief gefroren. Die Folgen dieser eiszeitlichen Prozesse beeinflussen bis heute Grundwasserführung, Baugrundbeschaffenheit und landwirtschaftliche Nutzung. Unsere Beziehungen zum Dauerfrostboden liegen jedoch nicht nur in der geologischen Vergangenheit: Deutschland bezieht große Mengen an Erdgas und Erdöl aus den westsibirischen Fördergebieten, die ebenso wie die größten Brennstoffreserven der USA im Norden Alaskas in Permafrostgebieten liegen. Ebenfalls von Bedeutung als Energiereserve der Zukunft sind die dort in großen Mengen vermuteten Methanhydrate.
Das aktuelle Spektrum der Permafrostforscher reicht von methanbildenden Mikroorganismen in arktischen Tundrengebieten bis zum Permafrost auf dem Mars; von der Rekonstruktion der arktischen Klimabedingungen in den letzten hunderttausend Jahren über jahrzehntelange Messungen der Permafrosttemperatur bis zur Modellierung der Erwärmung und Zerstörung des Permafrosts im Laufe des 21. Jahrhunderts; von den Untersuchungen des Hochgebirgs-Permafrosts in den europäischen Skigebieten bis zu Baugrunduntersuchungen in sibirischen Erdgasgebieten oder beim Bau einer modernen Eisenbahnlinie in Tibet.
Untersuchungen am Permafrost sind sehr komplex und können nur mit Hilfe internationaler Kooperationen durchgeführt werden. Die Potsdamer Wissenschaftler des Alfred-Wegener-Instituts untersuchen unter anderem Emissionen von Treibhausgasen in Tundrengebieten, Stoff- und Energieflüsse im Permafrost, sowie die Klima- und Umweltgeschichte sibirischer Permafrostgebiete. Das Treffen europäischer und außereuropäischer Permafrostspezialisten wird dieser Arbeitsgruppe neue Anregungen geben. Zugleich drückt die Wahl des Veranstaltungsortes die internationale Akzeptanz und Wertschätzung der in Potsdam durchgeführten Forschung aus. Unterstützt wird die Konferenz von der Deutschen Forschungsgemeinschaft und dem PACE-21-Netzwerk der European Science Foundation sowie der International Permafrost Association.
Im Rahmen der Tagung und des gleichzeitig in Potsdam stattfindenden Wissenschaftssommers werden auf dem Telegrafenberg im Vorlesungsgebäude H zwei öffentliche Abendvorträge zum Hochgebirgspermafrost in den Alpen und zum sibirischen Permafrost durchgeführt: Am 14. Juni um 19 Uhr berichtet Dr. Daniel Vonder-Mühll über “Was die Alpen (auch) zusammenhält: Permafrost oder: Die coole Seite der Berge”. Am 16. Juni um 19 Uhr referiert Dr. Lutz Schirrmeister vom Alfred-Wegener-Institut über das Thema “Dauerfrost in Sibirien - Archiv der Vergangenheit, Lebensraum der Gegenwart, Problem der Zukunft”. Gäste sind herzlich willkommen, der Eintritt ist frei.”
http://www.awi.de/de/forschung/fachbereiche/geowissenschaften/periglazialforschung/research_themes/geomicrobiology_in_permafrost_regions/topics/
Müller
@Michael Meinel
Eine Frage.
Sind Sie der Michael Meinel?
http://www.michael-meinel.de/
Wenn ja, was befähigt Sie als Agrarwissenschaftler über Permafrost und Methanhydrate zu urteilen?
Ich kann mir ein Urteil erlauben, da ich an der UNI Bremen in dem Bereich gearbeitet habe.
Müller
@Thorsten
“@ Müller
Man sollte seine eigenen Permafrostkarten schon richtig lesen. In Skandinawien handelt es sich nur um “Isolated Permafrost”, der auf”
Ja und weiter. Dann erklären Sie mal, was “Isolated Permafrost” ist und wo der vorkommt.
Im Übrigen befürchen einige Wissenschaftler nach ihren Modell-Vorhersagen, dass auch Murmansk vom Permafrostschwund betroffen sein könnte. Siehe David Lawrence (NOAA).
Müller
@Wüstenfuchs
“Ich möchte bitte einfach nur wissen, ob im Schlamm festsitztende Panzer explizit ein Beleg für auftauende Permafrostböden sind?”
Sie sind ein Beleg für tauende Böden nach strengen Wintern. Als die Besatzung der deutschen Bansö Station auf Spitzbergen nach der Überwinterung im Frühjahr 1942 ausgeflogen werden sollte, verzögerte sich das z.B., da durch die Schneeschmelze die Landebahn untauglich geworden war.
Müller
Hier noch Bilder aus dem 2WK nahe von Murmansk.
http://farm2.static.flickr.com/1134/1488312808_26e7858d05.jpg?v=0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cf/Silverfox1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Yu_tank.jpg
Thorsten
@Müller
“Ja und weiter. Dann erklären Sie mal, was “Isolated Permafrost” ist und wo der vorkommt.”
Leider wurde mein Beitrga unterbrochen.
Isolaterd Permafrost kommt auch laut Ihrer Übersiichtskarte nur in der westlichen Gebirgskette Norwegens vor und macht auch dort nur
Thorsten
Leider werden auch hier Beiträge unterbrochen, merkwürdig.
Michael Meinel
@Müller
> Wenn ja, was befähigt Sie als Agrarwissenschaftler über Permafrost und Methanhydrate zu urteilen?
Welches Urteil meinen Sie? Oder sind Sie der Meinung, dass einem Agrarwissenschaftler grundsötzlich die Befähigung fehlt wissenschaftlich zu denken, zu urteilen und Links zu wissenschaftlichen Hintergrundinformationen zu setzen?
> Ich kann mir ein Urteil erlauben, da ich an der UNI Bremen in dem Bereich gearbeitet habe.
Wenn Sie dort als Naturwissenschaftler zu dem Thema geforscht haben, dann werden Sie sowohl die Ergebnisse der beiden letzten Symposien, als auch die Forschungen des AWIs
und des kommenden Symposiums beurteilen können.
(Zitat aus Spiegel-Online Wissenschaft, April 2008) Durch das Auftauen des arktischen Permafrostbodens “ergeben sich neue potentielle Methan-Quellen, die bisher niemand auf der Rechnung hatte”, wie es Laurence Smith formuliert, Professor für Geographie an der University of California in Los Angeles. Auch er forscht über die nordpolaren Frostzonen und erwartet, dass ihr Auftauen “Methan-Schübe befeuert”. http://www.spiegel.de/wissenschaft/na1tur/0,1518,547716,00.html
Thorsten
@ Müller
*Wenn ja, was befähigt Sie als Agrarwissenschaftler über Permafrost und Methanhydrate zu urteilen?*
Was befähigt Sie dazu, als Physiker über die Auswirkungen globaler Klimaveränderungen auf die belebte Umwelt zu urteilen?
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/02/10/eisbaren-vs-knut-flocke-ertrinken-verhungern/
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/01/19/der-eisbar/
oder über die Machbarkeit einer regenrativen Energiewende?
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/03/03/deutschland-auf-dem-weg-zum-strom-aus-100-erneuerbarer-energie-eine-illusion/
Müller
@Michael Meinel
Schön, dass Sie auf die Seite des AWI verweisen. Dazu lass ich einfach mal Prof. Dr. Heinrich Miller (Geophysiker, Glaziologe), stellvertretende Direktor des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung sprechen, der Jahrzehnte in der Arktis und Antarktis geforscht hat.
http://www.polarjahr.de/fileadmin/editors/images/Bild_und_Ton_Film_Text/Audio/Miller_Interview/04_milller_Frage4.mp3
Ich kenne Herrn Miller gut aus den wöchentl. Seminaren, etc.
Wenn Sie sog. Permafrostexperten treffen, dann fragen sie diese einmal, ob diese selbst daran glauben, dass die großen Methanquellen, die Methanhydrate, die einige hundert meter tief im Permafrsoboden liegen, frei gesetzt werden könnten.
Müller
@Thorsten
“Isolaterd Permafrost kommt auch laut Ihrer Übersiichtskarte nur in der westlichen Gebirgskette Norwegens vor und macht auch dort nur”
Ja und weiter?
Kleiner Tipp: Ich hatte darauf hingewiesen, dass David Lawrence (NOAA) laut seiner Modelle befürchtet, dass Murmansk vom Permafrostschwund betroffen sein könnte. Die Links dazu werden Sie schon finden ;)
“Was befähigt Sie dazu, als Physiker über die Auswirkungen globaler Klimaveränderungen auf die belebte Umwelt zu urteilen?…oder über die Machbarkeit einer regenrativen Energiewende?”
Das ist in der Tat mal eine gute Frage. Da verlasse ich mich ganz auf die Datenbasis. Population der Eisbären laut Greenpeace:
“Das 1973 unterzeichnete Abkommen über den Schutz und die Erforschung der Polarbären hat dazu geführt, daß die Population seitdem von rund 5000 auf etwa 25.000 Tiere weltweit angestiegen ist.”
Zudem ist Herr Beck eine Quelle und der ist Biologe. Bei den sog. EE muss man nur rechnen können ;)
Michael Meinel
Da Herr Müller ja doch seriöse wissenschaftliche Quellen gelten lässt, kann ich nur noch mal auf meine o.g. Links verweisen. Ob Herr Miller vom AWI sein Interview von Anfang 2007 nach den letzten Forschungs-Ergebnissen und Symposien immer noch so abgeben würde, ist doch stark zu bezweifeln. Aber das muss er natürlich selbst wissen.
Zumindest ist ihm ja bekannt, dass die Wirklichkeit, insbesondere die Geschwindigkeit der Entwicklung die Prognosen des AWI für den Klimabericht des IPCC überholt hat.
Dazu passt der Artikel aus nature
Ganz Abgesehen davon, dass i.o. Artikel nicht mal von Methanhydtrat gesprochen wird. Das derzeit schon sichtbare Problem ist der Abbau organischen Materials in Permafrost-Böden und die Methanproduktion in den den Seen. Dazu auch in der Tiefsee.
Ansonsten macht wie schon vermutet eine Diskussion wenig Sinn, wenn Großteile der wissenschaftlichen Literatur einfach nur ignoriert und immer nur Bruchstücke als Gegenargument herangezogen werden. Aber irgendwas müssen ja die Milliarden an Forschungsmittel der Mineralölindustrie ja wenigstens bewirken, wenn sie es trotz der 10 Jahre Bemühungen schon nicht geschafft haben den Klimawandel als Ganzes zu leugnen und den Bericht des Klimarat auf den Kopf zu stellen.
Michael Meinel
Herr Müller hatte auf die Veröffentlichung von David Lawrence und Kollegen von der Climate and Global Dynamics Division des National Centre for Atmospheric Research (NCAR), verwiesen, die in Boulder, Colorado beheimatet sind. Nachdem das arktische Meereis kontinuierlich weiter zurückzieht und nunmehr die Wissenschaftler des US-amerikanischen National Snow and Ice Data Center (NSIDC) meinen, dass das arktische Meer künftig im Sommer zeitweise eisfrei sein werde, haben sich die Leute vom NCAR vorgenommen etwas konkreter zu untersuchen, wie sich ein sommerlich eisfreier arktischer Ozean auf den Permafrost auswirkt. Die Ergebnisse veröffentlichten sie Mitte Juni im US-Fachblatt Geophysical Research Letters (Vol. 35, L11506).
Müller
@Michael Meinel
“Ob Herr Miller vom AWI sein Interview von Anfang 2007 nach den letzten Forschungs-Ergebnissen und Symposien immer noch so abgeben würde, ist doch stark zu bezweifeln. Aber das muss er natürlich selbst wissen.”
Mit Sicherheit steht er zu der Aussage. Fragen Sie ihn doch selbst. Und Herr Prof. Fahrbach vom AWI ist noch so ein Verschwörer ;)
“Aber irgendwas müssen ja die Milliarden an Forschungsmittel der Mineralölindustrie ja wenigstens bewirken, wenn sie es trotz der 10 Jahre Bemühungen schon nicht geschafft haben den Klimawandel als Ganzes zu leugnen und den Bericht des Klimarat auf den Kopf zu stellen.”
Ach herrje ;) Noch so ein Verschwörungstheoretiker der die Öllobby als Schuldigen sieht.
Krishna Gans
@Michael Meinel
#“Aber irgendwas müssen ja die Milliarden an Forschungsmittel der Mineralölindustrie ja wenigstens bewirken, wenn sie es trotz der 10 Jahre Bemühungen schon nicht geschafft haben den Klimawandel als Ganzes zu leugnen und den Bericht des Klimarat auf den Kopf zu stellen.”#
Sicher, und Versicherungen, insbesondere die Rück…. leben hervorragend von den “Prognosen” der finanzierten Klimainstitute, die die passenden Aussagen liefern.
Hast Du wirklich keine besseren Argumente ? Das ist doch Oberkrampf !
Klimawandelhysteriker halt….
Michael Meinel
Ach Leute!
Ist doch nix mit Hysterie und Verschwörung.
Es gibt einfach nur das, was die Forschung hergibt, also z.B. das was in obiger Mitteilung des AWI steht. Kann man natürlich ignorieren, Wenn ein Unternehmen wie beispielsweise die Münchner Rück, dass tun würde, dann sie hätte natürlich wirklich ein Problem und würde ihre Existenz aufs Spiel setzen.
Genauso ist es für die Mineralölindustrie. Sie weiß genau, wie real die Probleme für sie sind. Aber wer ist denn so blöde zu glauben, dass die so einfach kampflos Teile vom großen Kuchen hergeben. Im Gegenteil: Sie haben die angesprochenen Milliarden ganz offen in Forschung und PR investiert, damit andere Ergebnisse als die der Mehrheit der Forscher zur Verfügung stehen.
Dies ist völlig legitim und wenn sie es nicht gemacht hätten, dann wären es ihnen von deren Aktionären auch vorgeworfen worden. Es ist im Sinne der Gewinnmaximierung absolut notwendig das zu verkaufende Gut knapp zu halten, möglichst eine Monopolstellung zu erreichen und das Gut so lange wie möglich verkaufen zu können. Auf Grundlage der Endlichkeit des Guts handeln sie völlig folgerichtig. Die Notwendigkeit der Veränderungen werden klein gehalten, entstehende konkurrierende Technologien ggf. in den eigenen Konzern eingegliedert, um das Tempo zu regulieren und natürlich auch an dem Kuchenstück zu partizipieren.
Und natürlich gehört es zu der heutigen PR sich auch die Internetmedien zu kümmern. Auch das ist ganz natürlich. Es ist auch i.O., wenn Leute dadurch ihr Auskommen haben. Das gehört nun mal zu heutigen Öffentlichkeitsarbeit, auch dass es Leute gibt, die freiwillig und unbezahlt dabei mithelfen, weil sie die Sichtweise teilen.
Letzlich ist es mir ziemlich wurscht, wieviel Prozent der Mensch zu Klimaveränderung beiträgt und wieviel anderes. Auch das Tempo ist nicht wirklich entscheidend. Meinetwegen sind 99,99% der letzten 100 Jahre nicht vom Menschen verursacht.
Aber mal ganz abgesehen von den globalen Auswirkungen durch zusätzliche Energie in der Athmosphäre mit einer höheren Wahrscheinlichkeit an Gewittern, Wirbelstürmen, etc. sowie Trockenperioden auf der anderen Seite, gibt es ganz einfach so ganz kleine lokale Probleme um die wir uns kümmern müssen: Wir hatten so ein paar Jahrhunderthochwasseer in kurzer Folge, der gesamte Hochwasserschutz musste überprüft und neu berechnet werden. Kostet unsere kleine Kommune 2 Mio. Die Bauern hier haben noch nicht herausgefunden, welche Sorten, zu welchem Saatzeitpunkt und wann geerntet, die besten Erträge bringen. In Meck-Pomm gilt das gleiche, nur dass sie nicht mehr Regen im Sommer, wie im Mittelgebirge, sondern eine höhere Trockenheit haben.
Dazu müssen die Küstenregionen besser vor der Flut geschützt werden. Die Holländer haben in den letzten 10 Jahren sehr ausgefeilte Konzepte entwickelt und sind beratend weltweit tätig und helfen auch in besonders hart getroffenen Entwicklungsregionen.
Das sind ganz pragmatische Dinge ohne Hysterie und Verschwörung, mit der sich Leute im Alltag auseinander zu setzen haben und bei der eine solche Diskussion, wie diese hier, ob dies schon Permafrostschwund ist oder erst später oder der aufgetaute Boden, nie als Permafrostboden zu bezeichnen war und überhauot falsch zitiert wurde. Derjenige, der gerade seine Existenz im Schlamm versinken sieht, beteiligt sich an dieser Diskussion nicht.
Müller
@Michael Meinel
Klingt nach Lomborg. Lassen Sie das nicht die Hardliner der Klimafraktion hören. Sonst gibt es Torten ins Gesicht ;)
http://video.google.de/videoplay?docid=-2646893922137141063&q=lomborg+anschlag&ei=FmVrSN67NYf82wKf_szeBA
Krishna Gans
Michael Meinel
#Das sind ganz pragmatische Dinge ohne Hysterie und Verschwörung, mit der sich Leute im Alltag auseinander zu setzen haben und bei der eine solche Diskussion, wie diese hier, ob dies schon Permafrostschwund ist oder erst später oder der aufgetaute Boden, nie als Permafrostboden zu bezeichnen war und überhauot falsch zitiert wurde. Derjenige, der gerade seine Existenz im Schlamm versinken sieht, beteiligt sich an dieser Diskussion nicht#
Das ist absolut ok, das pragmatisch zu betrachten. Nur bringt das EEG Gerede, CO2 Reduzierung etc eben nicht weiter, das ist der Punkt. Deiche sind wichtiger als 20 % weniger CO2
Michael Meinel
Wer sagt, dass das eine anstelle des anderen passieren muss, außer diejenigen, die damit viel Geld verdienen (s.o.). Da Heilversprechen bisher nie eingehalten wurden, bleibt nur das eine zu tun und das andere nicht zu lassen. 1 ppm zuviel von einem Stoff entscheidet ggf. über Tod oder Leben. Da niemand die absolute Erkenntnis besitzt, um beispielsweise sagen zu können, dass Jahrmillionen gebundenes CO2 in ein paar Jahrzehnten freizusetzen und sukz. das zusätzliche Methan aus stark gestiegener Fleisch-, Milchproduktion und Verrottungsprozessen aufgrund gestiegener Temperatur nichts bewirkt, ist ein schonender Umgang mit unseren Ressourcen vielleicht nicht das schlechteste.
Ganz abgesehen davon, müssen wir ja irgendwann die meisten fossilen Rohstoffe wieder durch nachwachsende ersetzende, so wie es vor dem Mineralölzeitalter war.
Da kann es nicht schaden, die fossilen Rohstoffe noch ein wenig länger zu haben. Und den einzelnen Verbraucher kann dies auch noch Geld sparen. Viele Produktionsbetriebe machen dies ja schon aus rein wirtschaftlichen Erwägungen.
Krishna Gans
@Michael Meinel
schonenender Umgang mit Ressourcen verbietet niemand, nur Hektik, Aktionismus und Vorspiegelung falscher Tatsachen sindzu nichts nutze, kosten sinnlos jedermanns Geld und führen zu nichts.
Vor dem “Mineralöl-Alter” gab es keinen Strom und im Verhältnis wenig Industrie.
Ein erstrebenswertes Ziel ?
Für viele Grüne wohl schon.
Geld sparen ? Wer zahlt denn Subventionen wovon ???
Gerhard Kramm
Hallo Thorsten,
ich finde es nicht lustig, mit irgend einer Gruppe in Verbindung gebrach zu werden, die glaubt, mit der Vergabe von Forschungsmitteln ein bestimmtes Ergebnis bestellen zu koennen. Dass es im Internet Blogs gibt, in denen Wissenschaftler verunglimpft werden, ist bekannt (siehe z.B. http://www.thedailygreen.com/environmental-news/latest/inhofe-global-warming-deniers-industry-money-46011008 , http://www.greenpeace.org/usa/campaigns/global-warming-and-energy/exxon-secrets ).
Was alles mittlerweile moeglich ist, geht aus Warren Meyer’s “A Skeptical Layman’s Guide to Anthropogenic Global Warming” hervor. Darin heisst es:
A good example can be found in a Boston Globe article on MIT’s Alfred P. Sloan professor of meteorology Richard Lindzen. Mr. Lindzen has become the bete noir of AGW supporters, since his skepticism is harder to dismiss given his scientific pedigree and his co-lead author status on the first IPCC climate change report.
“We do not understand the natural internal variability of climate change” is one of Lindzen’s many heresies, along with such zingers as `”the Arctic was as warm or warmer in 1940,” “the evidence so far suggests that the Greenland ice sheet is actually growing on average,” and “Alpine glaciers have been retreating since the early 19th century, and were advancing for several centuries before that. Since about 1970, many of the glaciers have stopped retreating and some are now advancing again. And, frankly, we don’t know why.”
When Lindzen published similar views in The Wall Street Journal this spring, environmentalist Laurie David, the wife of comedian Larry David, immediately branded him a “shill.” She resurrected a shopworn slur first directed against Lindzen by former Globe writer Ross Gelbspan, who called Lindzen a “hood ornament” for the fossil fuels industry in a 1995 article in Harper’s Magazine….
For no apparent reason, the state of California, Environmental Defense, and the Natural Resources Defense Council have dragged Lindzen and about 15 other global- warming skeptics into a lawsuit over auto- emissions standards. California et al. have asked the auto companies to cough up any and all communications they have had with Lindzen and his colleagues, whose research has been cited in court documents.
“We know that General Motors has been paying for this fake science exactly as the tobacco companies did,” says ED attorney Jim Marston. If Marston has a scintilla of evidence that Lindzen has been trafficking in fake science, he should present it to the MIT provost’s office. Otherwise, he should shut up.
“This is the criminalization of opposition to global warming,” says Lindzen, who adds he has never communicated with the auto companies involved in the lawsuit.
Was Dick Lindzen veroeffentlicht hat, laesst sich nachlesen und, wenn man was von Theorie versteht, auch ueberpruefen. Ihn der wissenschaftlichen Faelschung zu bezichtigen, ist eine einzige Sauerei. Sie ist angestiftet von einer Clique von Environmentalisten, die bereit ist, die Reputation eines Wissenschaftlers zu zerstoeren, der ihr im Wege ist. Ich weiss aus eigener Erfahrung, wovon ich rede.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Krishna Gans
@Gerhard Kram
Vergleichbares kann man des ofteren auch aus Potsdam hören……
Krishna Gans
@Gerhard Kramm
da hab’ ich wohl das Zitat unterschlagen:
#Sie ist angestiftet von einer Clique von Environmentalisten, die bereit ist, die Reputation eines Wissenschaftlers zu zerstoeren, der ihr im Wege ist.#
Vergleichbares kann man des ofteren auch aus Potsdam hören……
So war das eigentlich gemeint !
Michael Meinel
Kleine Korrektur: Dies ist nicht mehr der aktuelle Stand. Die Think-Tanks der Cooler Heads Coalition und der National Consumer Coalition mit The Advancement of Sound Science Center, Independent Instiute, American Council on Science and Health, Tank National Center for Policy Analysis, Heritage Foundation, Cato Institute, George C. Marshall Institute, Science and Enviromental Policy Project, sowie deren Geldgeber Exxon, John M. Olin Foundation, American Petroleum Institute, Philip Morris u.a. haben inzwischen einen kleinen Strategiewechsel vollzogen. Sie und deren Protagonisten Fred Singer, Robert Balling, Richard Lindzen und Patrick Michaels, die in verschiedenen Funktionen und Zusammenstellungen in diesen Organisationen aktiv sind, haben den Schwerpunkt der Aktivitäten verlagert.
Nachdem die Verhinderung des Klimareports, bzw. der Versuch in diesem “klimaskeptischen” Positionen einen überproportionellen Anteil zu verschaffen nicht gefruchtet hat, werden nun zum einen einzelnen Aspekte relativiert, sowie die Alternativen zu fossilen Energien diskreditiert. Lindzen bestreitet heute weder die Erwärmumg an sich noch den anthropogenen Anstieg der Treibhausgas-Konzentration. Dies wurde dadurch forciert, da sich nach Kyoto und dem 3.IPCC-Report ein öffentlicher Stimmungswechsel vollzogen hat und auch einige große Unternehmen vor allem zur öffentlichen Imagepflege nunmehr einen Kurswechsel Richtung Umweltverträglichkeit vorgenommen haben. Aber es werden auch weiter Nebelkerzen geworfen, was in den Medien auch nicht weiter schwierig ist: In Diskussionen werden ja auch immer im Sinne der Ausgewogenheit gleichviel Vertreter der abweichenden Position geladen. Damit ist das Ziel erreicht, entgegen den Tatsachen den Eindruck zu erwecken, das Gros der Forschergemeinschaft sei sich in den Hauptfragen zu Klimawandel, Erwärmung und CO2-Einfluss nicht einig.
Diese Methode ist nicht neu: Sie war zumindest was das Verhindern auf Zeit im Falle des Rauchens erfolgreich. Hierzu wurde von der Tabakindustrie finanziert The Advancement of Sound Science Center gegründet, damals noch Coalition genannt. Dessen Hauptaufgabe war die Bezahlung von Wissenschaftlern, die in der öffentlichen Wahrnehmung als scheinbar objektive Gutachter die gesundheitlichen Folgen des Rauchens in Frage stellen. Science Advisors von TASCC sind Patrick Michaels, Fred Singer und Frederick Seitz.
Die Methode wird nun im Science and Enviromental Policy Project fortgesetzt, deren Gründer und Präsident Fred Singer ist. Chairman des SEPP ist Frederick Seitz.
Beide sehr erfahren im Leugnen des Standes der Wissenschaft bei Ozonloch, Lungenkrebs, Hautkrebs und nun beim Klimawandel. Und ich vermute sie werden es auch wieder sein: Nicht dass sich dadurch die Wissenschaft verändert, aber die Geldgeber sind dadurch einfach ein paar Jahrzehnte länger im Geschäft. Diese Investition hat traumhafte Renditen und ich glaube kaum, dass die meisten Menschen so naiv sind zu glauben, dass irgendein Großkonzern aus reiner Liebe zur Wahrhaftigkeit darauf verzichtet, für seine Geschäfte ein ihm genehmes Umfeld auf diese Weise zu schaffen.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Sorry, aber in Bezug auf Singer etc immer nur der selbe Schwachsinn.
Das hier in der Diskussion anzuführen ist gebau das:
#Aber es werden auch weiter Nebelkerzen geworfen, was in den Medien auch nicht weiter schwierig ist: #
Singer hat festgestellt, daß der Nschweis nicht zu führen ist, daß Passivrauchen zu Lungenkrebs führt.
Er ist übrigens Nichtraucher.
Wenn kein Argument mehr hilft, dann kommt der obligatorische Griff in die Denunzierungs-Mottenkiste. Sowas unsachliches. Das ist einer der Gründe, warum mir z.B. Rahmstorf maßlaos auf den Keks geht, der sich selbst als Wissenschaftler für solche unsachelichen Frechheiten nicht zu schade ist und damit insbesondere der Wissenschaft schadet.
Sich auf die gleiche Stufe hinabzubegeben, daß läßt tief blicken.
Das der Konsens nicht existiert ist leicht im Internet zu verfolgen, es sind eher tausende satt hundert, die das A des GW nicht für erwiesen halten, die Hysterie ablehnen etc.
Abgesehen mal davon, niemand “leugnet” den Klimawandel, nur das A wird abgelehnt, und mit der Erwärmung ist es unabhängig mal davon auch in der Tendenz “Abwärts”.
Latif spricht von einer wahrscheinlichen Pause von 10 Jahren, Rahmstorf argumentiert spaßigerweise mit der geringen Sonneaktivität als Grund für die Abkühlung. Klar, erwärmen tut sie nicht, aber für die Abkühlung soll sie herhalten, wo sie doch, auch nach seinen Worten doch schon
seit den 50igern geringste Aktivität hat.
Heißt auf Deutsch:
Rahmstorf widerspricht sich in seinem eigenen Blogg, hat also nicht mal Konsens mit sich selbst :-)
Krishna Gans
http://www.youtube.com/watch?v=UPB6pZ-4kGo
Singer in der ARD zum Klimawandel und zu Al Gore
Thorsten
@ Gehard Kramm
“ich finde es nicht lustig, mit irgend einer Gruppe in Verbindung gebrach zu werden, die glaubt, mit der Vergabe von Forschungsmitteln ein bestimmtes Ergebnis bestellen zu koennen.”
Wo habe ich das getan?
Sind es nicht die sog. Klimaskeptiker, die der Klimawissenschaft permanent unterstellen, nur von Lobbyintererssen geleitet zu werden? Rahmstorf sei von der Münchener Rück “gekauft” wird unterstellt und man betreibe nur von der Regieruing und Interessensgruppen gewünschte Forschung, um Forschungsgelder abzukassieren.
Schön, dass Sie derartige Unterstellunfgen “nicht lustig” finden!
@ Müller
Da Sie sich hier immer auf Herrn Miller vom Alfred-Wegener-Institut berufen, anbei eine aktuelle Prognose des AWI zur arktischen Meereisschmelze in diesem Sommer. Diese werde in 2008 “extrem” ausfallen, so das AWI. Wie passt das mit Ihren beschwichtigenden Tönen zusammen?
http://www.azonline.de/aktuelles/wissenschaft/Arktis_Eis_schmilzt_in_diesem_Sommer_extrem_stark.html
@ Krishna Gans
“Singer hat festgestellt, daß der Nschweis nicht zu führen ist, daß Passivrauchen zu Lungenkrebs führt.”
Ja, und diese Aussage wurde zu einem Zeitpunkt getroffen, in der die Zusammenhänge längst auf der Hand lagen und Singer Interessensvertreter der Tabackindustrie war! Singer müsste hieraus gelernt haben, dass nicht alles was man nicht 100 %-ig belegen kann, dennoch sehr wahrscheinlich sein kann und gravierende Folgen nach sich zieht. Die selben Fehler wie damals macht Singer heute wieder - und wieder als Interessensvertreter der Industrie !
Thorsten
@ Krishna Gans
“Das der Konsens nicht existiert ist leicht im Internet zu verfolgen, es sind eher tausende satt hundert, die das A des GW nicht für erwiesen halten,”
Na ja, es ist ja hinlänglich bekannt, dass v.a. das Internet von sog. Klimaskeptikern als Medium benutzt wird, um ihre Thesen zu verbreiten. Leider sucht man die sog. Klimaskeptiker vergeblich, wenn es um wissenschaftlicher Publikationen zum Thema geht.
Es ist ja auch viel einfacher, fachliche Laien im Internet zu beeinflussen als fundierte Fakten wissenschaftlich aufzubereiten und zu diskutieren.
In der Wissenschaft gibt es längst keinen Streit mehr über das A beim GW und auch in der Öffentlichkeit ist dieses Problem angekommen, wie zahlreiche repräsentative Umfragen belegen.
Gerhard Kramm
@Krishna Gans,
hier ist etwas zum Schmunzeln. Ich fand es in http://scienceblogs.com/deltoid/2008/06/nigel_lawson_in_need_of_climat.php
As an alumnus of UAF, let me assure you not everyone there is a nutbar like Kramm or the unlamented retired Akasofu. Our West Ridge used to be famous for upper-atmosphere geophysics, marine biology, permafrost studies, and a couple other disciplines. In fact, some of the politicized right-wing jerks I knew back in the day there have woken up (given the results of the global warming that was in the pipe 15 years ago is now very evident in Alaska) completely and some are very enthusiastic to set the record straight.
We’ve known about the greenhouse effect since the 19th c. - by 1922 that it would be a theory growing in reputation that the earth would warm, and that the polar extremes would show it first, does not surprise me. More shame for these liars and psychotics and ignoramuses that what falls out of even a fairly simple model is beyond them - or so they claim.
Posted by: Marion Delgado | June 30, 2008 1:06 PM
Hier ist meine Antwort:
Marion Delgado,
you are chatting about climate change and climate models like a blind about colors.
Unfortunately for you, Academic Analytics evaluated the Department of Atmospheric Sciences under the Top Ten nationwide in the category “Atmospheric Sciences and Meteorology” , not only in 2005, but also in 2006/07 (see http://chronicle.com/stats/productivity/ or http://www.academicanalytics.com/ ). In 2005, also Environmental Chemistry was evaluated under the Top Ten in the respective category. No other program or department of UAF was evaluated so high.
The upper-atmosphere geophysics at UAF was mainly coined by two men, Sidney Chapman and his doctoral student, Syun-Ichi Akasofu. Syun’s list of awards and honors reads
1976 - Chapman Medal, Royal Astronomical Society,
1977 - The Japan Academy of Sciences Award,
1979 - Fellow of the American Geophysical Union (AGU),
1979 - John Adam Fleming Medal, AGU,
1980 - Named a Distinguished Alumnus by UAF,
1981 - Named one of the “1,000 Most-Cited Contemporary Scientists” by Current Contents,
1985 - First recipient of the Sydney Chapman Chair professorship, UAF,
1985 - Special Lecture for the Emperor of Japan on the aurora (October 3),
1986 - Member of the International Academy of Aeronautics, Paris,
1987 - Named one of the “Centennial Alumni” by the National Association of State Universities and Land Grant Colleges,
1993 - Japan Foreign Minister’s Award for Promoting International Relations and Cultural Exchange between Japan and Alaska,
1996 - Japan Posts and Telecommunications Minister Award for Contributions to the US-Japan Joint Project on Environmental Science in Alaska,
1997 - Edith R. Bullock Prize for Excellence, University of Alaska,
1999 - Alaskan of the Year - Denali Award,
2002 - Named one of the “World’s Most Cited Authors in Space Physics” by Current Contents ISI,
2003 - Order of the Sacred Treasures, Gold and Silver Stars by the Emperor of Japan.
Posted by: Gerhard Kramm | June 30, 2008 1:37 PM
Das Beispiel belegt, wie boesartig und zugleich daemlich manche Leute sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber alles deutet darauf hin, dass Delgado ein frueherer Student von Glenn Juday ist, einem Forst-Oekologen, der sich hier als Klimatologe and versucht. Juday ist seit fast 2 Jahrzehnten als Global Warming Alarmist bekannt.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Gerhard Kramm
Hallo Thorsten,
ich habe nur belegt, dass es Verbindungen zwischen Rahmstorf und der Muenchener Rueck gibt. Den Link habe ich auch aufgelisted. Da kann sich jeder informieren.
Wenn jemand davon redet, dass Rahmstorf von der Muenchener Rueck gekauft sei, dann Du. Gewoehne Dir an, die Leute korrekt zu zitieren. Es spart Dir Aerger ein. Und ich muss Dich nicht staendig berichtigen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Thorsten
@ Müller
*Das ist in der Tat mal eine gute Frage. Da verlasse ich mich ganz auf die Datenbasis. Population der Eisbären laut Greenpeace:
“Das 1973 unterzeichnete Abkommen über den Schutz und die Erforschung der Polarbären hat dazu geführt, daß die Population seitdem von rund 5000 auf etwa 25.000 Tiere weltweit angestiegen ist.”*
Dann sollten Sie den Text einmal weiter lesen. In der Natur sagen blanke Zahlen wenig. Hier geht es um komplizierte Zusammenhänge. Die Zunahme der Eisbäten in den letzten 50 Jahren hing mit internationalen Schutzabkommen zusammen. Trotz dieser Schutzabkommen nimmt die Population der Eisbären nunmehr stark ab, Körpergewicht, Vitalität, Geburtenrate und Überlebenschancen sind stark rückläufig.
1973 konnte man durch die Unterzeichung eines Abkommens sehr rasch eine Trendwende herbeiführen. Wie wollen Sie jetzt eine vergleichbar rasche Trendwende beim CO2 herbeiführen?
*Zudem ist Herr Beck eine Quelle und der ist Biologe.”
Herr Beck ist kein Eisbärforscher sondern er ist als Lehrer tätig. Auch ich bin Biologe und arbeite zudem in der Wildtierforschung (leider nicht über Eisbären). Ich orientiere mich lieber an Wissenschaftlern, die zum Thema Eisbären forschen.
Bei den sog. EE muss man nur rechnen können ;) *
Na dann rechnen Sie mal! Ich warte noch immer vergeblich auf Ihre angekündigten Berechnungen zum Permafrost.
Auch bei den EE lässt sich das nicht so einfach monokausal berechnen. Immerhin: Nahezu alle Industrienationen wollen nun aufgrund der steigenden Ölpreise die Windenergie und auch andere EE stark ausbauen. Offenbar können die alle nicht rechnen!
*Ein Raumordnungsplan zum Bau von bis zu 30 Offshore-Windparks sei bereits fer-
tiggestellt. “Wir setzen auf regenerative Energien und nicht auf Atomkraft”,
wird der Minister zitiert. Die Anlagen seien ein erster Schritt dafür, dass
25.000 Megawatt bis zum Jahr 2030 aus der Windenergie kommen, sagte Tiefen-
see. Bundesregierung und Energiewirtschaft seien sich einig, dass die Investition in die Windparks sinnvoll sei. Dies gilt um so mehr, je stärker der Ölpreis steigt.*
http://www.n24.de/news/newsitem_1109626.html
Krishna Gans
@Thorsten
wenn Du zu dem Modellwettstreit des AWI verlinkst meinst Du doch nicht von einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu sprechen, oder ?
#Da Sie sich hier immer auf Herrn Miller vom Alfred-Wegener-Institut berufen, anbei eine aktuelle Prognose des AWI zur arktischen Meereisschmelze in diesem Sommer. Diese werde in 2008 “extrem” ausfallen, so das AWI.#
#Leider sucht man die sog. Klimaskeptiker vergeblich, wenn es um wissenschaftlicher Publikationen zum Thema geht.#
Zur Theorie Sonne z.B. gibt es inzwischen mehr und mehr Veröffentlichungen die dem (A)GW widersprechen - aber einen Hysteriker Thorsten ficht das selbstredend natürlich nicht an, kannst Dich ja gerne da mal umschauen:
[xxx… Link von der Redaktion entfernt aufgrund eines darin enthaltenen unzulässigen, nicht hinnehmbaren Vergleichs extremistischer Art. Vgl. unsere Teilnahmebedingungen: http://www.readers-edition.de/teilnahmebedingungen-fur-die-readers-edition … xxx]
Krishna Gans
@Thorsten
#In der Wissenschaft gibt es längst keinen Streit mehr über das A beim GW und auch in der Öffentlichkeit ist dieses Problem angekommen, wie zahlreiche repräsentative Umfragen belegen.#
Du weißt natürlich, daß Du dummes Zeug redest, im Gegenteil wird die Öffentlichkeit immer kritischer, da sie merkt, woauf alles abziehlt, der Griff in Portemonnaie.
Das überliest Du als Hysteriker natürlich geflissentlich, ist ja hinlänglich bekannt, daß Ihr Hysteriker sowas nicht lesenb wollt.
Krishna Gans
@Gerhard Kramm
mit den politischen Ecken sind die Alarmisten sehr schnell bei der Sache, und mit den ad hominem Vorwürfen auch, wie man an dem Schwachsinn der Thorstenäußerungen in Sachen Singer hier lesen muß.
@Thorsten
Wenn wissenschaftliche Argumente fehlen, dann kommt Dein Tabakindustrie- Schwachsinn in stetiger Routine auf’s Tapet.
Korrelation und Vermutungen sind nun mal keine Wissensschaft, insofern ist die cancerogene Wirkung des Passivrauchens eben nicht nachweisbar.
Belege also, daß Singer von der Tabakindustrie für eine Falschaussage gekauft wurde, oder halt hierzu endlich Deine Klappe !
#Singer müsste hieraus gelernt haben, dass nicht alles was man nicht 100 %-ig belegen kann, dennoch sehr wahrscheinlich sein kann und gravierende Folgen nach sich
ziehtziehen kann. Die selben Fehler wie damals macht Singer heute wieder - und wieder als Interessensvertreter der Industrie !#Ich habe Dein Zitat mal richtig gestellt ( Hervorhebung )
Ind nochmal, belegeg Deine Behauptungen oder halte die Klappe.
Krishna Gans
@Thorsten
#go!clean ist die deutschlandweite Aktion der Münchener Rück Stiftung zur Förderung klimafreundlicher und nachhaltiger Geschäftsideen von Schülerfirmen. Die Kampagne steht unter der Schirmherrschaft des Bundesumweltministeriums#
http://nibis.ni.schule.de/~usebs/aktuell/aktuell.htm
http://www.fiftyfiftyplus.de/fileadmin/fifty-fifty/inhalte/dokumente/Downloads/Materialien_Schule/Lehrkraefte/Klimaschutz_zeitbild_bmu.pdf
auf Seite 1 unten steht die Münchener Rück Stiftung - was haben die an Schulen zu suchen ?
#5.8 go!clean – Schülerfirmen Geschäftsideen für die Umwelt prämiert
Um so früh wie möglich den Gedanken von ökologischer und wirtschaftlicher Verantwortung bei
jungen Leuten zu verankern, wurden bundesweit Schülerfirmen mit klimafreundlichen und nachhalti-
gen Geschäftsideen gesucht. Sechs Schülerfirmen, deren Geschäftsideen der Umwelt helfen, erhiel-
ten den go!clean Jugendbusiness Award der Münchener Rück Stiftung und der Zeitbild Stiftung. #
http://www.schule-wirtschaft-sachsen.de/info/infobrief_3_2007.pdf
#Im dritten Arbeitsjahr hat die Münchener Rück Stiftung „Vom Wissen zum Handeln“ 10 Projekte durchgeführt. Kein Thema beherrschte 2007 Politik und Öffentlichkeit mehr als der Klimawandel. Die Münchener Rück Stiftung hat dazu ein neues Projekt gestartet, das globale Gerechtigkeitsaspekte der Klimaänderung beleuchtet. Ein weiterer Schwerpunkt unserer Arbeit, die Förderung nachhaltigen Handelns, stieß im Zusammenhang mit unseren Schulprojekten auf große Resonanz#
http://www.munichre-foundation.org/StiftungsWebsite/Publications/Overview/de/2007report_Publication_summary.htm
#Die Arbeitsfelder für Klimaberater sind breit angelegt und global verteilt. Versicherungen haben mit Hilfe von Coaches mittlerweile 400 neue klima-basierte Produkte entwickelt. Die Münchener Rück greift zur Risikobewertung gezielt auf die Ergebnisse der Klimaforschung zurück. Die AXA-Gruppe versichert Windfarmen, die Swiss Re 320 000 indische Kleinbauern gegen Wetterrisiken. Zukunft hat auch der Kohlendioxid-Markt. Vom Handel mit Lizenzen bis zum Kohlendioxid-Qualitätsmanagement, das die Klimaverträglichkeit einer Firma überwacht. Hier sind Unternehmen wie “3C-Carbon Credit Company” aktiv. Investmentfonds arbeiten Klimadaten von Unternehmen auf, die in Wertgutachten für (Ver-)käufe einfließen. Waldbesitzer, Maschinenbauer und Tourismusverbände suchen Rat bei Planungsbüros, wenn es um Ver- dienstausfälle und -möglichkeiten beim Wetterwechsel geht. Klima-Coaches im Bereich “Energieberatung / Energiecontracting” sind also nicht unbedingt Gutmenschen im Jute-Look, sondern eher kühl rechnende Analytiker.#
http://www.bildungscent.de/pressespiegel.html#c10829
#
“Die Münchener Rück und das European Climate Forum haben ihre professionellen Fähigkeiten gebündelt, um die Herausforderung des Risikomanagements des Klimawandels im Rahmen eines Brettspiels darzustellen. “Winds of Change” ist so gestaltet, dass wesentliche Aspekte des Klimawandels und Risikomanagements leicht verständlich angesprochen werden:…….
………Winds of Change” ist das dritte Mitglied der “Klimaspielfamilie”, das vom ECF und dem Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) entwickelt wurde. “Dieses Spiel, wie die anderen Brett- und Computerspiele, fördern den Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft”, sagt Prof. Carlo C. Jaeger, Leiter der Abteilung Globaler Wandel und Soziale Systeme am PIK und Vorsitzender des ECF.#
http://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/archiv/2005/klimaspiel-winds-of-change
Ich nenne das alles Indoktrination.
Krishna Gans
@Thorsten
#Die Münchener Rück versteht den Klimawandel als zentrales Thema und entwickelt als Mitbegründer der Munich Climate Insurance Initiative Instrumente mit Versicherungsbezug.#
http://www.munichre.com/de/ts/geo_risks/climate_change_and_insurance/the_economic_sector_and_climate_change/default.aspx
Krishna Gans
#Faszination Klimaänderung – Satellitenbilder machen Schule #
http://www.munichre-foundation.org/StiftungsWebsite/Projects/Education/de/
Michael Meinel
@krishna
Auf diesem Niveau ist schwer eine sachlich fundierte Diskussion zu führen.
# Sorry, aber in Bezug auf Singer etc immer nur der selbe Schwachsinn.
# Singer hat festgestellt, daß der Nschweis nicht zu führen ist, daß Passivrauchen zu Lungenkrebs führt.
Jo, wenn die Fakten sich nicht ändern, kann man sie nur immer wieder feststellen.
Singer hat dies festgestellt und die gegenteilige Aussagen sind durch mehrere hundert Studien und Untersuchungen belegt. Auch die Weltgesundheitsorganisation WHO sieht das Problem des Passivrauchens als dringlich an.
#Vor dem “Mineralöl-Alter” gab es keinen Strom.
Lange Zeit und noch bis vor 50 Jahren waren Wasserkraftwerke die Hauptstromerzeuger. Viele wurden abgeschaltet, da zum Start der “Atomkernenergie” diese gegenüber den Mitbewerbern nicht wirtschaftlich waren. Mit einem ausgefeilten bis heute funktionierenden Subventionssystem und solchen Maßnahmen ist diese sichergestellt worden.
#Zur Theorie Sonne z.B. gibt es inzwischen mehr und mehr Veröffentlichungen die dem (A)GW widersprechen - aber einen Hysteriker Thorsten ficht das selbstredend natürlich nicht an.
Zu den physikalischen Grundlagen s. http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-229865" title=""> >>hier zu der Motivation abweichernder Positionen http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-229865" title=""> >>dort
# Du weißt natürlich, daß Du dummes Zeug redest, im Gegenteil wird die Öffentlichkeit immer kritischer, da sie merkt, woauf alles abziehlt, der Griff in Portemonnaie.
# Das überliest Du als Hysteriker natürlich geflissentlich, ist ja hinlänglich bekannt, daß Ihr Hysteriker sowas nicht lesenb wollt.
Mal abgesehen vom Konglumerat aus Behauptungen und Unsachlichkeiten bleibt nur festzustellen, dass angesichts eines Rekordhochs beim Ölpreis nach dem anderen die Menschen um Alternativen bei Heizung und Vrkehr kümmern, aus existenzieller Bedrohung einfach kümmern müssen. Es mag sein, dass ein Großteil des Preises einfach durch die “Hysteriker” an der Börse diktiert ist. Aber letztlich bleibt, dass nur möglichst schnell Alternativen zu den endlichen Brennstoffen her müssen.
Krishna Gans
@Thorsten
#Die Zunahme der Eisbäten in den letzten 50 Jahren hing mit internationalen Schutzabkommen zusammen. Trotz dieser Schutzabkommen nimmt die Population der Eisbären nunmehr stark ab, Körpergewicht, Vitalität, Geburtenrate und Überlebenschancen sind stark rückläufig.#
Frag mal bei Reichholf nach, der lacht dich aus.
Ich glaube der kqnn aich Geweih und Gehörn auseinander halten, im Gegenstaz zu manch “Wild”biologen.
Krishna Gans
@Michael Meinel
#Auch die Weltgesundheitsorganisation WHO sieht das Problem des Passivrauchens als dringlich an.#
Ich stimme Dir ja zu, aber der Nachweis ist nicht zu führen - nicht mehr, nicht weniger.
Darum ging es, um mehr nicht.
Krishna Gans
@Michel Meinel
#Aber letztlich bleibt, dass nur möglichst schnell Alternativen zu den endlichen Brennstoffen her müssen.#
Mit CO2 Steuer und den Griff in’s Portemonnaie der Menschen ?
Mit Klimalüge ?
Mit “aussterbenden” Eisbären ?
Mit einer Versicherungsindustrie, die die Kinder bereits in der Schule verblöden läßt ?
Mit Horrormeldungn à la PIK ?
Mit nicht grundlastfähigen Windrädern ?
Mit gelogenen 60 % Energieeinsparung bei Solarthermik auf dem Dach ?
Selbst bei Sim-City kannst Du nur eine begrenzte kleine, fast industrielose Stadt allein mit Windstrom betreiben - dann gehen die Lichter aus - und dort gibt es keine eingerechnete Flaute……
Spekulanten treiben Öl- und Lebensmittepreise hoch, lt. Weltbank ist Biosprit ein riesiger Preistreiber in Sachen Lebensmittel.
Michael Meinel
@krishna
Sonst noch was? W.o.g.: Auf diesem Niveau ist schwer eine sachlich fundierte Diskussion zu führen. Ich kann nur empfehlen sich nicht auf Medienberichte insb. des Boulevards und von Pseudoexperten im Internet zu verlassen, sondern sich die Quellen anzuschauen. Dann springt man auch nicht über jedes Hölzchen, das einem hingehalten wird.
Bei der Beurteilung von Quellen hilft natürlich immer zu schauen, wer ist gerade groß im Geschäft und müsste etwas von seinem Kuchen abgeben. Newcomer haben es erst mal schwer sich zu etablieren, aber die schon im Geschäft sind, werden natürlich alles tun, um eine weitgehende Monopolstellung zu erhalten und zu bewahren. Und zur PR gehört schon immer Desinformation (wie auch beim Passivrauchen: 100 führen den Beweis, 1 sagt geht nicht, Medien sagen 1:1).
Wegen dieses Versuchs, die Öffentlichkeit im Bezug auf die globale Erwärmung in die Irre zu führen, hat die altehrwürdige Royal Society, die weltweit älteste wissenschaftliche Gesellschaft, ExxonMobil, das reichste Unternehmen der Welt im wichtigsten Wissenschaftsmagazin der Welt angegriffen:
Royal Society Takes a Shot at ExxonMobil Eliot Marshall
The world’s oldest scientific society has challenged the world’s richest corporation over what it sees as an attempt to confuse people about global warming
“Quelle: Science 29 September 2006: Vol. 313. no. 5795, p. 1871 - DOI: 10.1126/science.313.5795.1871a” >>mehr
Krishna Gans
@Michael Meinel
#Sonst noch was? W.o.g.: Auf diesem Niveau ist schwer eine sachlich fundierte Diskussion zu führen. I#
Klar, wer jede Horrormeldung glaubt,…..
den gesunden Menschenverstand außen vorläßt.
Rahmstorf behauptet:
die Sonne hat seit den 50igern Ihren Aktivitätstiefstand - ist also nicht für die Erwärmung verantwortlich oder nur in vernachlässigbaren Teilen.
auf die Frage warum es aktuell kälter wird, führt er das aktuelle Aktivitätsminimum der Sonne als Begründung an.
Merkst Du was ?
Der größte Klifaz hat nicht mal Konsens mit sich selbst, widerespricht sich im selben eigenen Blogg.
Ich habe andernorts mal einen kleinen Teil der Aktivitäten der Münchener Rück aufgeführt. Also vergiß mal schön Exxon.
Regierungsarbeit ist generell Lobbyistenarbeit, nicht nur bei uns.
Und in Sachen Klima ist nun mal PIK Regierungsberater, und PIK hat die Rückversicherer in der Hinterand - was solls also - jeder will / muß leben.
Den “unabhängigen Forscher à la Humboldt, forschen um zu wissen - da kenne ich einige wenige, das sind auch Skeptiker ;.)
Krishna Gans
@Michael Meinel
#Wegen dieses Versuchs, die Öffentlichkeit im Bezug auf die globale Erwärmung in die Irre zu führen, #
Das ist sicher nicht nur in meinen Augen lächerlich.
Wer die Reviews in Kimasachen durchführen läßt / ließ ist bekannt ?
Ein Alarmist natürlich, schlag mich, aber entweder Hansen oder Mann, einer der beiden.
Daß ist dann “unabhängig”. Nur noch Geil :-)
Klar will der Exxon raus haben.
Thorsten
@ Krishna Gans
Sie werden zunehmend polemisch, persönlich verletzend und unsachlich. Auf dieser Grundlage ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.
Krishna Gans
@Thorsten
So ?
Es sind genug sachliche Fragen aufgeworfen worden.
Wenn man bei Dir immer wieder mit den selben Antworten kommen muß weil Du weltweit immer wieder von neuem die alten Sachen wiederholst und unsachliche Links wit Wissenschaft in Verbindung bringst verliert man langsam die Geduld.
Eisschemelzrekordwettbewerb - Meinung ?
Münchener Rück - Meinung ?
#Klimaskeptiker reichen sich mit falschen Namen (aber vermutlich immer den selben Identitäten) die Hand.#
Ich kenne hier nur einen mit versteckter Identität :-) -
ansonsten : sachlich ?
http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-231080
Dazu habe ich Dir auch schon x-mal was gesagt, und ?
u.a. hier:
http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-231136
und folgende : Meinung ?
#Auf dieser Grundlage ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.#
Gehe doch einfach mal auf Argumente ein. Kannst Du nicht, sondern kommst wie immer mit Ausflüchten.
WENN DU DEINE DROHUNG WENIGSTENS MAL WAHR MACHEN WÜRDEST !
Michael Meinel
@krishnag
Ich habe andernorts mal einen kleinen Teil der Aktivitäten der Münchener Rück aufgeführt. Also vergiß mal schön Exxon.
Regierungsarbeit ist generell Lobbyistenarbeit, nicht nur bei uns.
Und in Sachen Klima ist nun mal PIK Regierungsberater, und PIK hat die Rückversicherer in der Hinterand - was solls also - jeder will / muß leben.
Vielleicht sollte man auch ein wenig Logik bei der Beurteilung walten lassen: Die Aktionäre von Exxon & Co erwarten, dass das zu verkaufende Gut möglichst knapp gehalten wird und die monopolähnliche Sutuation möglichst lange besteht. So wie es jedes Unternehmen anstrebt.
Die Aktionäre der Münchner Rück erwarten von ihrem Unternehmen, dass das zu verkaufende Produkt ebenfalls auf lange Sicht verkaufbar ist, also ganz banal nicht teurer als bei der Konkurrenz, aber auch nicht zu billig. Dies ist für eine Versicherung der knifflige Part, denn es muss das langfristige Risiko richtig abgeschätzt werden. Hierfür kaufen sie wissenschaftliche Kapazität extern ein, beschäftigen aber, zu bestmöglichen beurteilung selbst Heerscharen von Wissenschaftlern.
Denn was für sie der absolute wirtschaftliche Supergau wäre, ist irgendwelchen Meinungsmachern aufzusitzen, die beispielsweise als Lobbyisten einer bestimmten Industrie ein Interesse daran haben, dass sie ein bestimmtes Risiko falsch einschätzen. Insofern sind die obigen Links zur Münchner Rück sehr wichtig, da deren Analysen frei sein müssen von jeglichem Einfluss irgendwelcher Seiten.
Übrigens was Rahmstorf angeht, sind die Aussagen völlig logisch und nachprüfbar. Vorausgesetzt das Grundverständnis für vernetzte Systeme, wie das Klima ist da und man redet nicht wieder nur vom kühleren Wetter eines Vierteljahres. Der tolle Artikel in der Welt, der aufgrund des kältesten Januars seit 15 Jahren über das Ende der globalen Erwärmung spekuliert. Ganz einfach formuliert: Die Sonne (und die Sonnenaktivität) hat auf lange Sicht (in Menschenzeitaltern, nicht in Erdzeitaltern!!!) keinen speziellen Anteil an der globalen Erwärmung, auf kurze Sicht also fürs Wetter sehr wohl. Ein paar Jahre kühleres oder wärmeres Wetter sagt eben (noch) nichts aus. Auch das läßt sich alles in den physikalischen Grundlagen zum Klimareport nachlesen.
Der Brief wurde abgesegnet von der Geschäftsleitung der britischen Wissenschaftlervereinigung Royal Society und unterzeichnet vom Leiter für politische Kommunikation der Royal Society, Bob Ward. Auf einem Treffen teilte ExxonMobil mit, dass sie die Beendigung der Unterstützung der von Ihnen bisher unterstützen Organisationen plane, die irreführende Informationen veröffentlichten und stellten fest: ‘Wir wissen, dass CO2-Emissionen einer der Faktoren sind, die zur Klimaänderung beitragen,’ und ‘ExxonMobil unternimmt Schritte, um … Treibhausgasemissionen zu verringern und zu minimieren.’ (…)”
Mittlerweile hat der Konzern ja auch in der öffentliche Darstellung einen Kurswandel vollzogen. Kein Wunder, sind sie denn auch von Ihren Großaktionären in den letzten Jahren zunehmend unter Druck gesetzt worden. Großinvestor Cooperative Insurance Society (CIS), eine Versicherungsgesellschaft - so schließt sich der Kreis - hat sich sehr deutlich positioniert: “Wir als Versicherung sehen schon jetzt die realen Auswirkungen des Klimawandels auf die Geschäfte und das Leben unserer Kunden.” So seien allein aufgrund von Flutkatastrophen in den letzten zehn Jahren die Versicherungsleistungen um 500 Prozent gestiegen.
Und sie haben gegenüber BP, eon, Vattenfall u.a. erheblichen Nachholbedarf: Sie investieren kräftig in Eneuerbare Energien und streben an innerhalb weniger Jahre den Anteil bis auf 30% zu erhöhen. Allein eon hat innerhalb von 9 Monaten für mehrere Mrd. Euro Windkraftparks hinzugekauft und plant den Bau eigener Anlagen.
RWE will bis 2012 je eine Milliarde pro Jahr in die alternativen Energien investieren.
Die Branche wächst nach Angaben der Vereinten Nationen dreimal schneller als vorhergesagt, was ja kein Wunder bei der Preisentwicklung für fossile Brennstoffe ist, da brauch es keine Hysterie und keinen Alarmismus um die Klimaerwärmung, da reicht die pure Existenzangst von Privatbürgern und Unternehmern.
Thorsten
@ Krishna Gans
*#Auf dieser Grundlage ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.#
Gehe doch einfach mal auf Argumente ein. Kannst Du nicht, sondern kommst wie immer mit Ausflüchten.
WENN DU DEINE DROHUNG WENIGSTENS MAL WAHR MACHEN WÜRDEST !*
Ich habe nicht gedroht, ich habe festgestellt!
Ich soll auf Deine “Argumente” eingehen? Leider sehe ich keine.
Beispiel:
In Deinem Beitrag
http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-231135
verweist Du auf angeblich immer mehr Forscher, die die Sonne als Hauptmotor globaler Erwärmung sehen wollen. Als “Argument” hierfür führst Du einen Link an.
Dieser entpuppt sich als die übliche Hetze namentlich bekannter Klimaskeptiker, allen voran Lindzen. Um das Klima besorgte Menschen werden dort mit “Hysterikern”, “Kommunisten”, “Lügnern” und “Sozialisten” verglichen.
Ein Zitat von Joseph Goebbels rundet dann diese Vergleiche ab.
Das sind für mich keine “Argumente” Krishna, das ist für mich üble Hetze!
Hierauf antworte ich daher nicht.
Was den Einfluss der Sonne betrifft so verweise ich auf neueste Forschungsergebnisse des Max-Planck-Institutes für Sonnensystemforschung:
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Temperaturanstieg-Sonne/570188.html
Weitere Zitate von Dir zeigen einen ähnlich schlechten Stil:
“Frag mal bei Reichholf nach, der lacht dich aus.”
Na ja, da lacht doch eher die Wissenschaft über Reichholf, der u.a. mit folgenden Ansichten sein “Fachwisssen” präsentiert:
„Die Niederschläge hatten global stark abgenommen, weil so viel Wasser an beiden Polen in Eis gebunden war.“
oder
nach dem Motto „warm ist gut“ führt Reichholf die Landverluste an der Nordseeküste auf das schlechte Wetter während der „kleinen Eiszeit“ zurück.
Auch hat Reichholf ähnlich wie Beck Grafiken verfälscht. So reicht seine Grafik „Sonnenaktivität und Klima über das letzte Jahrtausend“ im Original bis 1955, bei Reichholf ist dieselbe Kurve so gestreckt, dass sie bis zum Jahr 2000 reicht.
Nach Reichholf’s Abbildung “Temperaturverlauf in Mitteleuropa” nach den Wetterstationen Basel liegen die Frühjahr/Sommer-Temperaturen heute niedriger als im Jahr 1760, sie zeigen insgesamt einen Abkühlungstrend, und zwischen 1960 und 2000 haben sie sogar um 1 Grad abgenommen.
Was soll ich über solche und weitere “Argumente” diskutieren?
Krishna Gans
@Thorsten
#Um das Klima besorgte Menschen#
Was sind das für welche, die um eine Statistk besorgt sind ?
Der Rest Deiner Kritik ist ärmlich.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Münchener Rück
verdient an den Horrorszenarien, die es ermöglichen im vertretbaren Rahmen die Prämien hochzusetzen.
Der Rest ist Politik und Augenwischerei und Lobbyismus. Schau, die tun was. ( das stammt zwar woanders her, triffts aber auch )
@Thorsten
#Frag mal bei Reichholf nach, der lacht dich aus.”
Na ja, da lacht doch eher die Wissenschaft über Reichholf, der u.a. mit folgenden Ansichten sein “Fachwisssen” präsentiert:#
In Sachen Eisbären macht er das auch, vergleich nicht immer Äpfel mit Birnen oder schmeiß Nebelkerzen.
Über Deine Hörner / Geweih Kenntnisse als s.g Wildbiologe lasse ich mich nicht aus, aber dann über Reichholf herziehen :-))
Vergiss es :-))
Krishna Gans
@Michael Meinel
#Die Sonne (und die Sonnenaktivität) hat auf lange Sicht (in Menschenzeitaltern, nicht in Erdzeitaltern!!!) keinen speziellen Anteil an der globalen Erwärmung, auf kurze Sicht also fürs Wetter sehr wohl. Ein paar Jahre kühleres oder wärmeres Wetter sagt eben (noch) nichts aus. Auch das läßt sich alles in den physikalischen Grundlagen zum Klimareport nachlesen.#
So, die physikalischen Grundlagen sagen mir, je weniger Wolken je mehr Sonne, je mehr Sonne, je wärmer.
http://isccp.giss.nasa.gov/climanal1.html
So, und die Bedeckung war in der wärmeren Zeit minimal.
In wie weit Sonnenwind und Wolken voneinander abhängig sind wird noch diskutiert, wie Du aber in den Sonnenlinks weiter oben sehen kannst, wird es mittlerweile als
immer wahrscheinlicher betrachtet, das Zusammenhänge da sind.
Die die Sonne verneinenden Publikationen gehen in vielerlei Hinsicht zu einseitig und undifferenziert an das Thema ran.
Selbst die riesigen Flares im Sonnenminimum wirken sich auf das Klima aus.
http://www.eike-klima-energie.eu/wcmsshow.php?filepath=wcmsmimefiles/Borchet_Vortragsmanuskript_1_18_2_2008_erg__nzte_Fassung_1_3_2008_487.doc&&mimetype=application/msword&WCMSMimeFileUID=487
Michael Meinel
# Es wird immer wahrscheinlicher betrachtet, dass…
# So, die physikalischen Grundlagen sagen mir, je weniger Wolken je mehr Sonne, je mehr Sonne, je wärmer.
Ich kann ja verstehen, dass vernetzte Systeme für viele Menschen schwierig zu verstehen sind, und deshalb monokausale Erklärungsmuster einen solchen starken Reiz ausüben. Nur leider ist dies gerade für Klimamodelle viel zu kurz gesprungen. Wenn schon bei der Mechanik ein Modell nur bei idealen Laborbedingungen exaktes reproduzierbar ist, gilt dies erst recht für das Klima: Es müßten Erde, Sonne, Mond mit allem Drum-und-Dran 1:1 nachgebildet werden. Da dies nicht geht, kann man nur feststellen alles hat Einflüsse, für manches reicht ein pauschaler Faktor, anderes muss immer wieder nachjustiert werden usw.
Da ist natürlich für manche Wissenschaftler schwer aushaltbar, wenn das eigene Fachgebiet auf eine Konstante reduziert wird und sie nicht mitspielen dürfen. Aber was für einen Zyklus anstelle der 5-Jahre für den Klimareport bräuchten wir, wenn allein alle 37.700 Professoren in Deutschland bei der 1:1 Nachbildung der Erde und aller Einflüsse mitreden würden. Also dann lieber ein wenig mehr Effizienz, dafür ein paar Unzulänglichkeiten und nach und nach an der Verbesserung arbeiten. Die Quertreiber aus welcher Motivation auch immer.
Was für mich nicht wirklich nachvollziehbar ist - bin ja auch kein Psychologe - ist die ganze Wut, mit der über diese Fragen diskutiert wird. Ein stückweit mag die Instrumentalisierung durch die Großkonzerne dazu beitragen, aber das kann nicht alles sein. Auf jeden Fall wird dadurch eine Diskussion unmöglich, die einen Erkenntnisgewinn bringen soll.
Thorsten
@ Krishna Gans
Wenn Dir die Argumente fehlen kommen Sie hiermit:
“Über Deine Hörner / Geweih Kenntnisse”
Was soll das? Im Gegensatz zu Dir kann ich Gehörn von Geweih sehr wohl unterscheiden. Aber ich dachte, das Thäma hätten wir bereits vor einem Jahr ausreichend erörtert gehabt… Anscheinend besteht hier bei Dir noch Diskussionsbedarf.
“In Sachen Eisbären macht er das auch”
Wo denn ?
Was die Münchener Rück betrifft so macht es natürlich einen Unterschied, ob diese zur Risikoabschätzung (was sie ja finanziell absichern soll!) wissenschaftliche Meinungen einholt oder ob ein Ölkonzern Wissenschaftler dafür bezahlt (s. Exxon), dass er klimaskeptische Artikel schreibt, damit man die Folgen seiner CO2-Emissionen nicht tragen muss.
Übrigens:
Ihren Link mit den extremistischen Vergleichen zwischen Al Gore und Josef Goebbels hat Readers Edition inzwischen gelöscht. Sie solllten schon vorher lesen, was Sie hier verlinken!
Haben Sie diese Aussagen überlesen oder ist das auch Ihr Gedankengut?
Krishna Gans
@Thorsten
#Was die Münchener Rück betrifft so macht es natürlich einen Unterschied, ob diese zur Risikoabschätzung (was sie ja finanziell absichern soll!) wissenschaftliche Meinungen einholt oder ob ein Ölkonzern Wissenschaftler dafür bezahlt (s. Exxon),#
Vielleicht solltest Du die Links mal lesen.
MÜnchener Rück Stiftung zahlt u.a. für die Einseitige “Ver”Bildung unserer Kinder.
Das hat nichts mit Risikopabschätzung zu tun, dasist Lobbyarbeit an Kindern und Jugendlichen.
Hinter deinem monierten Link gibt es tasächlich ein Zitat und Zig peer reviewes und sonstige wissenschaftliche “skeptische” Veröffentlichungen.
Ansonsten finde ich den von Dir monierten Vergleich nicht.
Al Gore wird mit niemanden verglichen, und von dem anderen gibt es ein Zitat über Wiederholungen, die zu Wahrheit werden.
Also wo hast Du was geraten was nicht da stand ?
Oder gings die eher darum die kritischen Kommentare zum (A)GW gelöscht zu wissen ???
Das R-E den Link löscht ist nun wirklich lächerlich !
Und viele Grüne kommen aus dem linken Lager, na und ??
Und der Hystreriker in Sachen lima gibt es ebenfalls etliche, auch keine “Erkenntnis”.
#damit man die Folgen seiner CO2-Emissionen nicht tragen muss.#
Die zahlt eh der Verbraucher, was soll der Quatsch ??
Thorsten
@ Krishna Gans
“MÜnchener Rück Stiftung zahlt u.a. für die Einseitige “Ver”Bildung unserer Kinder.”
Na ja, offenbar ist alles was nicht Ihrer Meinung entspricht “einseitige Verbildung”.
Ich finde es absolut o.k., wenn sich die Münchener Rück für ein Klimabewusstsein und Klimaverantwortung der Kinder engagiert. Die Sparkasse bei uns verteilt Broschüren in Schulen und Kindergärten zur Verkehrserziehung. Auch das finde ich o.k., auch wenn die Sparkasse hiermit nebenbei für sich wirbt.
Die Steinkohleindustrie gab noch vor einigen Jahren Hochglanz-Informationsbroschüren heraus, die den AGW leugneten, Exon bezahlt Wissenschaftler für klimaskeptische Publikationen. Beides finde ich nicht mehr o.k., denn hier wird ein wissenschaftlich anerkannter Kenntnisstand geleugnet und hier werden Forschungen aktiv manipuliert. Inzwischen sind einige Stromversorger umgeschwenkt und selbst vom RWE sah ich schon Broschüren zum Klimaschutz.
“#damit man die Folgen seiner CO2-Emissionen nicht tragen muss.#
Die zahlt eh der Verbraucher, was soll der Quatsch ?? ”
Ja, noch zahlt er sie LEIDER, weil diese Kosten nicht 1:1 auf die Verursacher übertragen werden können. Genau das führt ja zu der Kostenverzerrung im Energiesektor. Und deshalb finde ich es ja auch ungeheuerlich, das Verschmutzungszertifikate verschenkt und nicht verkauft werden. Aber das wird sich hoffentlich bald ändern!
Und unter “Folgen” verstehe ich nicht nur direkte Kosten. Sind diese Folgen bekannt, hat das natürlich auch Auswirkungen auf den zukünftigen Energiemix. Hier wollen die großen Energieriesen natürlich möglichst lange ihre profitablen fossilen Großkraftwerke betreiben.
“Al Gore wird mit niemanden verglichen, und von dem anderen gibt es ein Zitat über Wiederholungen, die zu Wahrheit werden.”
Das sehe ich etwas anders. Al Gore und andere sich um Klimaschutz bemühenden Menschen werden mit “Kommunisten” und “Sozialisten” beschimft und als “Lügner” tituliert.
Direkt anschließend kommt ein Zitat von Josef Goebbels. Dieses steht in direktem Zusammenhang mit dem Vorgenannten.
Wenn Du das o.k. findest, dann ist das wirklich Deine Sache, ich nenne so etwas polemische Hetze.
Angebliche wissenschaftliche skeptische Veröffentlichungen innerhalb einer solchen Hetzschrift lese ich grundsätzlich nicht. Ich würde es mir als Wissenschaftler verbitten, in diesem Kontext benannt zu wrden. Bitte nenne mir hier seriöse wissenschaftliche Publikationen zum Thema Sonne und Klimawandel, bitte ohne hetzende bzw. diffamierende Begleitkommentare. Ein Wissenschaftler hat so etwas nun wirklich nicht nötig!
Moosgeist
Thorsten (7. Juli 2008 um 20:32)
„Was den Einfluss der Sonne betrifft so verweise ich auf neueste Forschungsergebnisse des Max-Planck-Institutes für Sonnensystemforschung:
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Temperaturanstieg-Sonne/570188.html “
Im Gegensatz zu Ihnen lese ich die angebotenen Links. Sie sollten es auch tun, zumindest, wenn Sie diese selbst einstellen. Dann wären auch Ihnen einige Sätze aufgefallen, die zu denken Anlass geben. Ich war so frei und habe mir das Original aus Garching zu Gemüte geführt.
Zunächst handelt es sich nicht um die neuesten Forschungsergebnisse des Max-Planck-Institutes für Sonnensystemforschung , sondern um eine Zusammenfassung unterschiedlicher Einzelergebnisse unter Federführung von Henk Spruit vom MPI für Astrophysik in Garching. Das von Ihnen zitierte Institut ist in Katlenburg-Lindau beheimatet.
Ja,Ja, die Lese- und Verständnisschwäche eines Baumschülers.
Folgt man Ihrer Argumentation, so ist Henk Spruit ja bloß „ein Laie“. Er forscht nicht „am Klima“. Sein Metier sind die schwarzen Löcher.
Aber nichts desto trotz, sind einige Stellen in dem Artikel recht interessant.
Z.B:
“Die Beobachtungen zeigen eine Erwärmung der Erdatmosphäre seit dem 17. Jahrhundert “, sagt Spruit. “Etwa zur selben Zeit nahm auch die Anzahl der Sonnenflecken generell zu.”
Also, seit dem 17. Jahrhundert gibt es GW, aber leider ohne „A“. Dabei ist es auch interessant, dass die Erwärmung also schon länger geht und nicht erst seit 1860. Was war denn wohl damals der Grund, wo doch das CO2 da kaum eine Rolle gespielt haben dürfte?
Es geht halt nach dem Tief der kleinen Eiszeit stetig bergauf mit den Temperaturen. Mal langsamer, mal schneller. Mit einzelnen Spitzen nach plus/minus. Ganz wie auf dem Wege zum MO. Wer hätte das gedacht?
Vielleicht haben wir ja „unser Optimum“ schon erreicht? Wenn das der Fall ist, dann wird es sicherlich noch ein paar Jahre so bleiben und dann geht es langsam wieder bergab. Wenn nicht, dann warten wir (oder unsere Enkel) halt noch etwas. Dieses ständige Auf und Ab, vergleichbar mit einer mehr oder weniger ausgeprägten Sinuskurve, ist das einzige Beständige im Klimageschehen unseres Planeten.
Oder das:
„ Allerdings könnte die Sonne das Erdklima auch beeinflussen, indem sie mehr ultraviolettes Licht aussendet. Zumindest schließen die Forscher dies nicht aus - ebenso wie einen Einfluss magnetisierten Plasmas, das mit dem Sonnenwind auf die Erde trifft.“
Das hört sich doch wohl etwas anders an, als das was Sie uns da suggerieren wollen.
Sie merken garnicht, wie unglaubwürdiger Sie von mal zu mal werden. Gehen Ihnen Die Argumente aus, kommen Sie unweigerlich auf „Beck“, „Singer“ oder „Lindzen“. Wenn das nicht reicht geben Sie mal wieder den von Extremisten Verfolgten und spielen den ethisch Korrekten. Da es gegen diesen Wahn noch keine Pillen gibt, werden Sie damit wohl noch einige Zeit leben müssen.
„nach dem Motto „warm ist gut“ führt Reichholf die Landverluste an der Nordseeküste auf das schlechte Wetter während der „kleinen Eiszeit“ zurück.“
Was glauben Sie wohl, was die Ursachen für die beiden verheerenden Sturmfluten der Jahre 1362 und 1634 an der Nordseeküste waren? Es waren starke Kälteeinbrüche, die zu den großen Mandränken führten.
Sie sollten nicht schon wieder ein Thema öffnen, bei dem Sie sich nur wieder blamieren.
Ich sage nur „2 Roggenernten in Grönland“.
Thorsten
@ Moosgeist
Auch trotz Ihrer persönlichen Beleidigungen äussere ich mich zu Ihren Ausführungen.
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht. Ich habe versehentlich das MPI für Astrophysik mit dem MPI für Sonnensystemforschung vertauscht. Beide Institute arbeiten jedoch eng zusammen und beidse Institute sind sich in der Kernaussage einig, dass die Sonne nur absolut nachgeordnet zur derzeitigen globalen Erwärmung beiträgt. Hier entsprechende Publikationen des Max-Planck-Institutes für Sonnensystemforschung:
http://www.spiegel.de/dertag/pda/avantgo/artikel/0,1958,498854,00.html
http://www.mps.mpg.de/events/2007ihy/dokumente/vortraege/vortrag_solanki.pdf
http://www.mps.mpg.de/homes/schmitt/talks/ilmenau.pdf
“Folgt man Ihrer Argumentation, so ist Henk Spruit ja bloß „ein Laie“.”
Er forscht über die Sonne und er äussert sich zur Wirkung der Sonne auf die Erde. Dies tut er in engem Austausch mit Forschern ergänzender Fachbereiche. Genau so fiunktioniert seriöse Forschung, wie ich sie verstehe!
“Also, seit dem 17. Jahrhundert gibt es GW, aber leider ohne „A“.”
Das bestreitet auch kein Klimawissenschaftler. Schon immer gab es Klimaveränderungen. Aber erstens nicht im heutigen Tempo und zweitens lässt sich derzeit die Sonne als Verursacher der derzeitigen Erwärmung weitgehend ausschließen.
“Das hört sich doch wohl etwas anders an, als das was Sie uns da suggerieren wollen.”
Natürlich gibt es Unsicherheiten in Detailfragen. Diese ändern aber nur wenig an der Überzeugung, dass die Sonne derzeit nicht Grund für den Umfang der aktuellen Erwärmung ist. Zu diesem Schluss kommen beide benannten Institute.
“Gehen Ihnen Die Argumente aus, kommen Sie unweigerlich auf „Beck“, „Singer“ oder „Lindzen“. Wenn das nicht reicht geben Sie mal wieder den von Extremisten Verfolgten und spielen den ethisch Korrekten.”
Ich komme nicht auf die genannten Autoren, ich REAGIERE lediglich darauf, wenn Klimaskeptiker eben diese oder gar rechte Vergleiche bringen. Das ist legitim!
So war es auch hier: Krishna kam mit einem Link, in dem direkt auf der ersten Seite Lindzen, Hetze sowie rechte Vergleiche auffielen. Da war für mich der Ofen aus! Der Link wurde zu Recht von Readers-Edition gelöscht!
Wenn einem Goebbels Zitate im Umfeld mit Klimaschutz hingeworfen werden, dann ist auch Kritik hieran überfällig. Dies hat mit einem “ethisch Korrekten” wenig zu tun! Goebbels-Zitate und Vergleiche haben in der Klimadiskussion nichts verloren!
“Was glauben Sie wohl, was die Ursachen für die beiden verheerenden Sturmfluten der Jahre 1362 und 1634 an der Nordseeküste waren? Es waren starke Kälteeinbrüche, die zu den großen Mandränken führten.”
Hier liegen Sie leider falsch. Der Hauptgrund für die Landverluste an der Nordsee war die nacheiszeitliche Landabsenkung um über 1 mm/Jahr. Die Julianenflut 1164 (20.000 Tote) und die Marcellusflut 1219 (36.000 Tote) fanden zudem während der mittelalterlichen Warmphase statt. Die von Ihnen benannte Sturmflut von 1362 forderte “nur” 2.000 - 8.500 Menschenleben, die im Jahr 1634 “nur” 8.000 - 15.000.
Mit der kleinen Eiszeit haben die Landverluste folglich wenig zu tun, wie Reichholf dies behauptet.
“Ich sage nur „2 Roggenernten in Grönland“.”
Was soll diese Unsachlichkeit abseits vom Thema? Ich habe nur aus einem Grönlandbuch zitiert, ich habe entgegen hartnäckig anderslautender Behauptungen einiger Skeptiker nachgewiesen, dass es in Teilen Mitteleuropas 2 Roggenernten/Jahr gibt und dass es heute in Südgrönland zwei Heuernten/Jahr gibt.
Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich für 2 Roggenernten in Südgrönland ausser den Berichten im benannten Grönlandbuch keinen Nachweis habe, diese aber für möglich halte.
Dies hat aber hier nichts zu suchen. Jeder kann die leidige Diskussion im Forum
http://www.readers-edition.de/2008/06/10/klimawandel-wirklich-selbst-gemacht
selbst nachlesen, an der ich schließlich nicht mehr teilgenommen habe.
Sie versuchen hier, Andersdenkende mit Spitzfindigkeiten abseits des Themas vorzuführen. Bitte bleiben Sie beim Thema. Sonst fange ich auch wieder von versinkenden deutschen Panzern im tauenden russischen Permafrost an oder von römischem Weinanbau in Schottland….
Wo Sie jetzt schon für Krishna Gans eingesprungen sind. Kommen von Ihnen irgendwelche wissenschaftlichen Fachpublikationen, in denen die Sonne als Hauptmotor der aktuellen globalen Erwärmung gesehen wird? Wenn nein: Wie kommen Sie zu Ihrem fachkundigem Urteil, dass es die Sonne ist? Sind auch Sie in der Klima- und Sonnenforschung tätig?
Krishna Gans
@Thorsten
#Wo Sie jetzt schon für Krishna Gans eingesprungen sind. Kommen von Ihnen irgendwelche wissenschaftlichen Fachpublikationen, in denen die Sonne als Hauptmotor der aktuellen globalen Erwärmung gesehen wird#
Ich hatte gestern etliche aktuelle Sonnenforschungslinks hier eingestellt, die Redaktion hat es wohl vorgezogen, diese nicht zu veröffenrtlichen, es waren so an die 20 - 30 Stück.
War viel Arbeit, leider für die Katz.
Werde es besser mal in kleinen Happen probieren - aber nicht mehr heute.
Nur die :
http://de.rian.ru/science/20080625/112064781.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070824131445.htm
http://nzclimatescience.net/images/PDFs/alexander2707.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf
Das reicht fürs erste.
Felix Kubach
@ Krishna Gans
Lieber Krishna Gans, wenn viele Links in einem Kommentar enthalten sind, kann es mitunter vorkommen, dass dieser bei uns im SPAM landet, wie übrigens auch Ihr voriger (auf den sich meine Antwort bezieht), den ich dort soeben erst heraus gefischt habe.
“Ich hatte gestern etliche aktuelle Sonnenforschungslinks hier eingestellt” :
Den Kommentar kann ich leider nicht mehr auffinden. Vielleicht versuchen Sie es bitte einfach nochmal und sagen uns zeitnah über eine Mail Bescheid (moderatoren@readers-edition.de), sobald Sie ihn eingestellt haben. Dann schalten wir ihn frei.
mfg,
felix kubach
redaktion readers edition
Moosgeist
Thorsten (8. Juli 2008 um 17:41)
„Auch trotz Ihrer persönlichen Beleidigungen äussere ich mich zu Ihren Ausführungen.“
Hinweise auf Unwahrheiten und Falschinformationen sind für Sie also persönliche Beleidigungen. Wie nennen Sie denn das, was Sie über Andersdenkende hier vom Stapel lassen? Sind das Liebeserklärungen? Also, beißen Sie die Zähne zusammen und ballen Sie Ihr Mausefäustchen in der Tasche.
„In einem Punkt gebe ich Ihnen recht. Ich habe versehentlich das MPI für Astrophysik mit dem MPI für Sonnensystemforschung vertauscht.“
Schon wieder so eine dümmliche Ausrede. Lesen Sie nicht was Sie verlinken? In dem Stern-Artikel ist ausdrücklich mind. 2 x vom Max-Planck-Institut für Astrophysik die Rede.
Sie wollten mal wieder die Leser täuschen um sich besonders wichtig zu machen. Außerdem stammt Ihr „neuester“ Artikel vom 15.09.2006. Da hat sich wohl einiges geändert in der Erkenntnislage.
„Beide Institute arbeiten jedoch eng zusammen und beide Institute sind sich in der Kernaussage einig, dass die Sonne nur absolut nachgeordnet zur derzeitigen globalen Erwärmung beiträgt“
Haben Sie für eine derartige Zusammenarbeit und gleichlautende Aussagen auch entsprechende Belege? Ihre Links geben das nicht her.
Der erste ist eine sehr nette Anekdote aus den Spiegel-Fundus, mit der Ihre Behauptung nicht bewiesen werden kann, eher das Gegenteil. Pech gehabt.
Die beiden anderen Links sind recht anschauliche und nette Diashow’s aus denen hervorgeht, dass die Sonne als Energielieferant, Lebensspender und Klimatreiber funktioniert. Auch hier keine Rede von einer absolut nachgeordneter Bedeutung der Sonne. Auch hier, Pech gehabt. Sie verlassen sich wohl darauf, dass keiner Ihren Schrott liest.
Nebenbei bemerkt und zur Belehrung: Bei Ihren Links handelt es sich nicht um Publikationen im wissenschaftlichen Sinne. Wieder mal so ein Etikettenschwindel Ihrerseits.
„Er forscht über die Sonne und er äussert sich zur Wirkung der Sonne auf die Erde.“
Das tun und taten viele. Aber die sind in Ihren Augen ja keine Klimaforscher.
„Dies tut er in engem Austausch mit Forschern ergänzender Fachbereiche.“
Belege?
“Also, seit dem 17. Jahrhundert gibt es GW, aber leider ohne „A“.”
#Das bestreitet auch kein Klimawissenschaftler#
Sie geben auch nur dann etwas zu, wenn Sie merken die Beweise sind zu erdrückend.
„Aber erstens nicht im heutigen Tempo und zweitens lässt sich derzeit die Sonne als Verursacher der derzeitigen Erwärmung weitgehend ausschließen.“
Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie sind. Wer beweist denn, dass es in den letzten 2-3000Jahren nicht schon des öfteren so war? Eisbohrkerne und Baumringe sind da wohl nicht die richtigen Zeugen. Und die Sonne, ja die ist wohl nur für die Abkühlung zuständig. Nur noch peinlich.
„Mit der kleinen Eiszeit haben die Landverluste folglich wenig zu tun, wie Reichholf dies behauptet.“
Ich sprach von den Ursachen der großen Sturmfluten. nicht von allmählichem Landabsenkung oder Meeresspiegelanstieg. Aber noch Ihrer Logik lässt sich ja anhand der Opferzahlen die Ursache von Sturmfluten ermitteln. Ich sprach auch nicht von „Eiszeiten“, sondern von plötzlichen Kälteeinbrüchen.
Gibt es auch Belege für Ihre Behauptung?
„ Ich habe nur aus einem Grönlandbuch zitiert, ich habe entgegen hartnäckig anderslautender Behauptungen einiger Skeptiker nachgewiesen, dass es in Teilen Mitteleuropas 2 Roggenernten/Jahr gibt und dass es heute in Südgrönland zwei Heuernten/Jahr gibt.“
Erzählen Sie nicht schon wieder Ihre Ammenmärchen. Es ging um 2 Roggenernten in 1 Jahr auf gleichem Feld in Grönland und nicht irgendwo in Mitteleuropa. Ihre Unwissenheit versuchten Sie im Laufe der Diskussion mit GPS-Getreide zu vertuschen um dann beim Heu zu landen. Das einzige was Sie bewiesen haben, ist, dass Ihnen selbst die Grundkenntnisse eines Landwirts fehlen, vom Biologen mal ganz zu schweigen.
„Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich für 2 Roggenernten in Südgrönland ausser den Berichten im benannten Grönlandbuch keinen Nachweis habe, diese aber für möglich halte.“
Ja aber erst, als man Ihnen bewiesen hatte, dass Sie Unfug verblasen. Sie hatten aus einem fragwürdigen Pamphlet aus dem PIK abgeschrieben und dies als Ihre eigene Erkenntnis ausgeben wollen. Dumm gelaufen.
„Sie versuchen hier, Andersdenkende mit Spitzfindigkeiten abseits des Themas vorzuführen.“
Das ist Ihre hinlänglich bekannte Spezialität. Sie gehen mit bescheuerten Behauptungen in eine Diskussion, ohne zu wissen wie Sie da wieder rauskommen. Dann beginnt das peinliche Herumgeeiere.
„Bitte bleiben Sie beim Thema“
Das Thema geben Sie vor? Sie sind es doch, der ständig am Thema vorbei diskutieren will um möglichst viele dümmliche Sprechblasen los zu werden.
„römischem Weinanbau in Schottland“
Wieder so eine typische Wortverdrehung von Ihnen. In Schottland ging es um mittelalterlichen Weinbau. Sie sollten echt mal lesen lernen. Baumschulwissen reicht halt nicht.
„Wo Sie jetzt schon für Krishna Gans eingesprungen sind.“
Im Gegensatz zu Ihnen, braucht Krishna Gans wohl niemanden der für Ihn einspringt, Der kommt ganz gut allein mit Ihnen zu rande.
Michael Meinel
@Moosgeist
Ich kann Thorsten schon verstehen, was die Beleidigungen angeht. Sie spicken Ihre Posts ja regelrecht damit. Wenn Sie es denn nötig haben! Nur zwei Beispiele, den Rest kann jede/R oben selbst nachlesen:
# um möglichst viele dümmliche Sprechblasen loszuwerden
# Ja,Ja, die Lese- und Verständnisschwäche eines Baumschülers.
Zudem wird auf Argumente und Gegenargumente kaum inhaltlich eingegangen, geschweige denn der jeweilige Sachverhalt in seinem Zusammenhang gewürdigt, sondern möglichst ein mehr oder weniger passendes Detail herausgepickt, um es zu zerpflücken oder einfach die Aussagekraft zu negieren.
Dies ist wieder mal kein Niveau für eine ernsthafte Diskussion.
Ich verweise nur auf die wissenschaftlichen Grundlagen der Arbeitsgruppe I im Klimareport (Link s.o.), die die Bedeutung der Sonne für den GW in ihrer ganzen Komplexität gewürdigt hat.
Krishna Gans
@Michael Meinel
#Ich verweise nur auf die wissenschaftlichen Grundlagen der Arbeitsgruppe I im Klimareport (Link s.o.), die die Bedeutung der Sonne für den GW in ihrer ganzen Komplexität gewürdigt hat.#
Dagegen:
http://www.readers-edition.de/2008/06/23/medwedew-hat-angst-vor-dem-umwelt-gau/#comment-232129
und:
http://www.eike-klima-energie.eu/wcmsshow.php?filepath=wcmsmimefiles/Borchert_Vortragsmanuskript_1_18_2_2008_erg__nzte_Fassung_1_3_2008_487.doc&&mimetype=application/msword&WCMSMimeFileUID=487
Moosgeist
Michael Meinel (9. Juli 2008 um 16:09)
„Ich kann Thorsten schon verstehen, was die Beleidigungen angeht. Sie spicken Ihre Posts ja regelrecht damit.“
Beleidigungen? Ich stelle fest und nenne das Kind beim Namen.
Wer versucht mit Etikettenschwindel, Satz- und Wortverdrehungen, Unterstellungen, Diskreditierungen, Textmanipulationen usw. versucht sich zu profilieren und nach hinten austritt wie ein tibetanischer Wildesel, der sollte sich nicht wie eine Mimose gebaren wenn ihm der Spiegel vorgehalten wird.
Aber anscheinend ist der werte Herr ja nicht Manns genug seine Unwissenheit und „Irrtümer“ einzugestehen. Da wird dann schon mal ein Anderer vorgeschickt.
Außerdem verstärkt sich der Eindruck, dass hinter Thorsten nicht eine Einzelperson steht, sondern dass es sich hier um einen sog. Wechselbalg handelt. Je nach Bedarf scheint er auch schon mal in einem Thread mit 2 oder 3 Identitäten aufzutreten. Halten Sie dass für o.k.?
„Zudem wird auf Argumente und Gegenargumente kaum inhaltlich eingegangen, geschweige denn der jeweilige Sachverhalt in seinem Zusammenhang gewürdigt, sondern möglichst ein mehr oder weniger passendes Detail herausgepickt, um es zu zerpflücken oder einfach die Aussagekraft zu negieren.“
Sie beschreiben hier exakt die Vorgehensweise Ihres so geschätzten Thorsten.
Es ist nahezu unmöglich mit diesem Pseudo eine sachlich Diskussion zu führen. Nach spätesten 2-3 Kommentaren landet er bei seinen Lieblingsfeinden oder bei irgend einer Totschlagkeule um das laufende Thema abzuwürgen und SEINE Themen zu installieren.
Wie lautet doch das Thema? …. Angst vor dem Umwelt-GAU. Also los.
Michael Meinel
@moosgeist
Tur mir leid, Herr oder Frau moosgeist. Ich kenne weder Sie noch Thorsten. Ich stehe hier mit meinem Klarnamen und meiner Meinung zum Thema. Ich habe keine Beleidungen nötig, um etwas zur Sache beizutragen und kann auch nicht nachvollziehen, dass dies irgendetwas zu einem Erkenntnisgewinn beitragen könnte.
“Wer versucht mit Etikettenschwindel, Satz- und Wortverdrehungen, Unterstellungen, Diskreditierungen, Textmanipulationen usw. versucht sich zu profilieren und nach hinten austritt wie ein tibetanischer Wildesel, der sollte sich nicht wie eine Mimose gebaren wenn ihm der Spiegel vorgehalten wird.” Richtig, wenns denn jemand nötig hat!
Krishna Gans
@Michael Meinel
## Es wird immer wahrscheinlicher betrachtet, dass…
# So, die physikalischen Grundlagen sagen mir, je weniger Wolken je mehr Sonne, je mehr Sonne, je wärmer.
Ich kann ja verstehen, dass vernetzte Systeme für viele Menschen schwierig zu verstehen sind, und deshalb monokausale Erklärungsmuster einen solchen starken Reiz ausüben. Nur leider ist dies gerade für Klimamodelle viel zu kurz gesprungen.#
Wirklich zu kurz oder Punktlandung ??
#From Dimming to Brightening: Decadal Changes in Solar Radiation at Earth’s Surface
Martin Wild,1* Hans Gilgen,1 Andreas Roesch,1 Atsumu Ohmura,1 Charles N. Long,2 Ellsworth G. Dutton,3 Bruce Forgan,4 Ain Kallis,5 Viivi Russak,6 Anatoly Tsvetkov7
Variations in solar radiation incident at Earth’s surface profoundly affect the human and terrestrial environment. A decline in solar radiation at land surfaces has become apparent in many observational records up to 1990, a phenomenon known as global dimming. Newly available surface observations from 1990 to the present, primarily from the Northern Hemisphere, show that the dimming did not persist into the 1990s. Instead, a widespread brightening has been observed since the late 1980s. This reversal is reconcilable with changes in cloudiness and atmospheric transmission and may substantially affect surface climate, the hydrological cycle, glaciers, and ecosystems#
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5723/847
Hauptantrieb für Erwärmung kann nicht anderes als die Sonne sein. Wenn die Wolken weg sind, dann wird es eben wärmer, punktum.
Es gilt “einfach” zu klären, warum es u.a. weniger Wolken gab, auch unabhängig vom global dimming.
Thorsten
@ Krishang
“Hauptantrieb für Erwärmung kann nicht anderes als die Sonne sein. Wenn die Wolken weg sind, dann wird es eben wärmer, punktum.”
Mit dieser trivialen und monokausalen Erklärung verweigern Sie sich einfachster physikalischer Grundtatsachen. U.a. unterschlagen Sie die Erwärmungswirkung der Treibhausgase. Siese sind längst wissenschaftlich belegt. Ebenfalls ist belegt, dass die Sonenintensität schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit der globalen Erwärmung korreliert.
Der Klimaskeptiker Svensmark und auch andere mussten anderslautende Aussagen revidieren!
@ Moosgeist
Von Ihnen kommt nichts mehr zur Sache. Sie kommen mit persönlichen Beledigungen und Unterstellungen.
“Wer versucht mit Etikettenschwindel, Satz- und Wortverdrehungen, Unterstellungen, Diskreditierungen, Textmanipulationen usw. versucht sich zu profilieren und nach hinten austritt wie ein tibetanischer Wildesel, der sollte sich nicht wie eine Mimose gebaren wenn ihm der Spiegel vorgehalten wird.”
Bitte zeigen Sie mir anhand konkreter Beispiele von “Etikettenschwindel, Satz- und Wortverdrehungen, Unterstellungen, Diskreditierungen, Textmanipulationen”.
“Außerdem verstärkt sich der Eindruck, dass hinter Thorsten nicht eine Einzelperson steht, sondern dass es sich hier um einen sog. Wechselbalg handelt. Je nach Bedarf scheint er auch schon mal in einem Thread mit 2 oder 3 Identitäten aufzutreten. Halten Sie dass für o.k.?”
Wie kommen Sie darauf?
Hinter Thorsten “verberge” nur ich mich! Welche andere Person in diesem Forum hier soll ich denn noch sein? Bitte konkrete Namen!
Bitte unterlassen Sie Ihre Unterstellungen!
Ich beende den Dialog mit Ihnen, wie ich es auch schon in anderen Foren wegen Ihrer Polemik getan habe! Bitte sprechen Sie mich nicht mehr an!
Krishna Gans
@Thorsten
#Mit dieser trivialen und monokausalen Erklärung verweigern Sie sich einfachster physikalischer Grundtatsachen. U.a. unterschlagen Sie die Erwärmungswirkung der Treibhausgase. Siese sind längst wissenschaftlich belegt. Ebenfalls ist belegt, dass die Sonenintensität schon seit Jahrzehnten nicht mehr mit der globalen Erwärmung korreliert.#
CO2 ist strittig, Treibhausgase kommen weit hinten an.
Sonnen”intensität” hat auch nichts mit der erhöhten Globalstrahlung ( siehe mein Link)
und reduzierter Bewölkung zu tun.
Die “Klimaschamanen” des PIK und Co braucht kein Mensch, wenn der gesunde Menschenverstand waltet.
Das A des GW ist nach wie vor nur Gelschneiderei !
Michael Meinel
Okay, einerseits eine Verabschiedung von einer naturwissenschaftlichen Argumentation, andererseits verwunderlich, dass Du einen Links zu Forschungsergebnissen einstellst, die den starken anthropogenen Anteil an der Klimaveränderung untermauert. Aber es freut mich, schließlich gehört es zur seriösen Wissenschaft, auch die Modelle zu beurteilen, die nicht zu den eigenen Erklärungsmodellen passen.
Die Forschungsergebnisse zeigen auf, dass in der westlichen Welt die Luftverschmutzung in den sechziger bis achtziger Jahren den Treibhauseffekt zumindest teilweise maskiert (global dimming) hat. Martin Wild: “In dieser Zeit entwickelte sich die globale Durchschnittstemperatur nicht so, wie man das auf Grund der steigenden Konzentration an Treibhausgasen eigentlich erwartete.”
Die Forschungsarbeiten der schweizerisch-amerikanischen Gruppe zum “global dimming” zeigen nun eine wahrscheinliche Erklärung des Phänomens und weshalb sich die globale Erwärmung nun in den neunziger Jahren hat sich deutlich beschleunigt hat.
“Die effektive Wirkung des Treibhauseffekts wird nun sichtbar,” wie Martin Wild vermutet. Allerdings liesse sich zur Zeit allerdings noch nicht beziffern, wie stark sich die Aufhellung der Atmosphäre auswirken wird. Interessant dabei ist, dass offenbar einerseits die menschengemachte Luftverschmutzung, als auch anderseits die Maßnahmen gegen diese eine solch starke Wirkung hatten. Dies läßt sich aktuell auch dadurch überprüfen, dass in Indien die Sonneneinstrahlung derzeit immer noch abnimmt, da die Luftverschmutzung auf dem Subkontinent in den letzten Jahren stark zugenommen hat.