Anpassungsstrategien an den Klimawandel entwickeln
Die Anpassung an die sich verändernden klimatischen Bedingungen stellt verschiedene Berufsgruppen vor besondere Herausforderungen. Besonders solche Fachleute, die mit langfristigen Planungen beschäftig sind, haben eine besondere Verantwortung und beschäftigen sich schon seit vielen Jahren mit den Konsequenzen von zunehmender Trockenheit in den nördlichen und mit mehr Feuchtigkeit und Starkregen-Ereignissen in den südlichen Bundesländern. Für die Planung im Hochwasserschutz und die Kanalisation gibt es seit Jahrzehnten genaue Untersuchungen. Wetterextreme stellen aber auch Landwirte und Züchter oder Städteplaner vor große Aufgaben. Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung hat jetzt acht Regionen aus den Bundesländern Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Baden-Württemberg und Bayern ausgesucht, die an einem Modellprojekt „Raumentwicklungsstrategien zum Klimawandel“ teilnehmen.
Die Regionen und Städte müssen nach Überzeugung der beteiligten Fachleute des Forschungsvorhabens „Raumentwicklungsstrategien zum Klimawandel“ lernen, die Folgen des Klimawandels nicht nur zu mindern, sondern sich auf unvermeidbare Folgen vorzubereiten. “Sommerliche Dürren mit Wasserknappheit und Waldbrandgefahren, Extremwetterereignisse mit Hochwasser- und Sturmschäden, Hitzewellen in den stark verdichteten Städten erhöhen den Anpassungsdruck für Mensch und Natur.” Am 2./3. Juli 2009 wird in Berlin eine Fachkonferenz zudem Thema stattfinden bei denen Zwischenergebnisse zu den laufenden Forschungsvorhaben zur Diskussion gestellt werden. “Dies geschieht vor dem Hintergrund des am 1. April 2009 veröffentlichten Weißbuches der Europäischen Union und der Deutschen Anpassungsstrategie an den Klimawandel.” Bei dieser Gelegenheit werden auch die Modellregionen des neuen MORO-Forschungsvorhabens präsentiert. Träger des Modellprojekts – das bis zum Frühjahr 2011 abgeschlossen sein wird – sind das BMVBS und das Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung (BBR).
Die Verantwortlichen in den ausgewählten Regionen zeigten sich erfreut über die Entscheidung. In einer Pressemitteilung des Gießener Regierungspräsidium wurde das zum Ausdruck gebracht, als die Nachricht eintraf, dass Mittelhessen - zusammen mit der Region Südhessen und dem Ballungsraum Frankfurt/Rhein-Main - vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS) für ein Modellvorhaben der Raumordnung (MORO) ausgewählt wurde. „Grundsätzlich geht es bei dem hessischen Projekt unter dem Motto ‚REFRAKLAN‘ (Regionalplanung in der Metropolregion Frankfurt/Rhein-Main – vom Klimaschutz zur Klimaanpassung) um die modellhafte Erprobung integrierter Handlungskonzepte zur Verbesserung der regionalen Widerstandsfähigkeit gegenüber Klimafolgen“, erläutert der Regierungspräsident.
Für die Modellregionen in Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg spielt die Problematik der Versteppung, die veränderten Anbaubedingungen und der Umbau in der Energieversorgung eine wichtige Rolle. Der stellvertretenden Fraktionsvorsitzende Katharina Reiche als Brandenburgerin die Herausforderung aufgrund der zunehmenden Trockenheit bewußt. Für sie ist auch die Agro-Gentechnik ein Mittel, mit speziell gezüchteten Sorten die Anpassung an den Klimawandel voranzutreiben. Deutsche Pflanzenzüchter investieren derzeit verstärkt in die Forschung und züchten für Landwirtschaft und Gartenbau neue Sorten, die auch unter schwierigen Klima- und Anbaubedingungen sichere Erträge bringen.
Übergreifend sind für alIe Regionen den Bereichen Hochwasserschutz, Siedlungsklima, Landwirtschaft aber auch im Arten- und Biotopschutz wesentliche Änderungen zu erwarten, für geeignete Anpassungsstrategien entwickelt werden müssen. Das Regierungspräsidium in Gießen will zuerst die Möglichkeiten der Regionalplanung und Regionalentwicklung im Sinne einer Stärkung und Erweiterung des raumordnerischen Instrumentariums zu überprüfen - beispielsweise durch entsprechende Festlegungen im Regionalplan. „Anschließend soll eine umsetzungsorientierte‚ regionale Klimaanpassungsstrategie‘ erarbeitet werden, in die neben der Regionalplanung auch andere Akteure wie Kommunen, Land- und Wasserwirtschaft sowie der Naturschutz einbezogen werden“, beschreibt der RP-Planungsexperte Dr. Ivo Gerhards die weiteren Arbeitsschritte. „Zum Beispiel wird geprüft, ob und welche Siedlungsbereiche in zunehmend durch Hochwasser oder andere Extremereignisse gefährdeten Gebieten liegen“, so Gerhards weiter. Wie unter Berücksichtigung eines erhöhten Wasserbedarfs und der Ressourcenschonung ein nachhaltiges Grundwassermanagement gewährleistet werden kann, wird ein ebenso bedeutsamer Schwerpunkt sein wie die Frage, mit welchen Maßnahmen sich regionstypische Arten und Biotope unter den Bedingungen des Klimawandels dauerhaft sichern und entwickeln lassen. „Wichtig ist es daneben zu prüfen, ob der Klimawandel auch Chancen für bestimmte Formen der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung in der Modellregion bieten kann“, ergänzt die RP-Mitarbeiterin Simone Philippi. Ein weiterer Kernpunkt des umfangreichen Modellvorhabens wird es nicht zuletzt sein, Möglichkeiten auszuloten, mit denen Kommunen für eine derartige Klimaanpassungsstrategie sensibilisiert werden können.
Erstveröffentlichung: Michael Meinel, myen.eu und PM RP Gießen, 2009
Rudolf Kipp
Sehr geehrter Herr Meinel,
Ich stimme Ihnen völlig zu, dass es eine gute Sache ist, von menschlicher Seite her Anstrengungen zu Unternehmen, um auf veränderte Wetter- und Klimabedingungen besser reagieren zu können. Hat doch die Vergangenheit bewiesen, dass Klimaänderungen schon immer eine zentrale Bedrohung für die Menschen darstellten. Besonders eindrucksvoll wird die Variabilität des Wetters heute durch Isotopenmessungen in Tropfsteinhöhlen dokumentiert. So zeigt etwa die Comnispa Temperaturkurve von Professor Mangini aus Heidelberg eine Erwärmung von etwa Mitte des 4. jahrhunderts nach Christus von 1,7 °C in nur 120 Jahren. Dagegen fallen unsere derzeitigen 0,7 °C in 100 Jahren eher bescheiden aus.
Mit Interesse habe ich gelesen, dass die Entwicklung mehr hitzeresistenter Pflanzensorten mit gentechnischen Methoden anscheinend kein Tabu mehr darstellt. Dass dabei allerdings erst die “Not” der Landwirte in Mecklenburg-Vorpommern als Grund gefunden werden musste wundert mich indes schon ein wenig. Es gibt sicher in Afrika, Asien und Südamerike mehr Menschen, die größere Probleme mit Dürren haben.
Aus der Sicht der Resistenz der Pflanzen gegen Trockenheit ist ein höherer CO2-Gehalt in der Atmosphäre auch als positiv anzusehen. Schließlich müssen die Pflanzen ihre Stomata nicht mehr so weit öffnen um diesen für sie essentiellen Baustoff aufzunehmen und verlieren so weniger Wasser durch Verdunstung.
Warum, wie Sie in Ihrem letzten Satz schreiben die Kommunen für eine Klimaanpassungsstrategie sensibilisiert werden müssen, erschließt sich mir indes nicht. Maßnahme, wie etwa der Schutz vor Hochwasser dürften von den meisten Kommunen doch auch heute schon eher begrüßt als abgelehnt werden. Auch bin ich der Meinung, dass die “Sensibilisierung” der Bevölkerung im Bezug auf das Thema Klima von Politikern und Medien schon jetzt mehr als ausreichend ist.
Michael Meinel
Bei der Sensibilisierung der kommunalen Entscheidungsträger und Verwaltungen geht es u.a. um das, was sich innerhalb der Regionalplanung für eine derartige Klimaanpassungsstrategie wiederfindet. In den Alltagsentscheidungen der Kommunen steht weiterhin mehr die Routine im Vordergrund und weniger die Aufmerksamkeit geänderte Vorgaben zu berücksichtigen. Wie bei vielen anderen Themen gibt es auch hier zwischen der “medialen Aufmerksamkeit” und dem Alltagshandeln eine große Diskrepanz.
Michael Meinel
Noch eine kleine Anmerkung Herr Kipp,
zum einen hatte ich schon einmal auf die von Ihnen genannte Forschungsarbeit hingewiesen, die Sie allerdings hier nicht verlinken, sondern stattdessen auf einen Zeitungartikel von Lüdecke und auf die Webseite von Eicke. Dies ermöglicht den Lesern leider nicht sich unvoreingenommem ein eigenes Bild von dieser Forschungsarbeit zu machen. Dazu haben sie die Links eingebettet, so dass dies nicht einmal sofort ersichtlich ist. Die Interpretation der Forschungsarbeit dort ist allerdings recht eigenwillig.
Hier der Link zu einer Veröffentlichung bei scinexx:
http://www.scinexx.de/dossier-446-1.html
und hier zur Heidelberger Uni:
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/
Aus der Veröffentlichung: “Ein Netz von Stalagmiten-Archiven
Die Vergleiche der alpinen Stalagmitenkurve mit anderen Archiven könnten nach Angaben der Heidelberger Forscher fortgesetzt werden. Mittlerweile existiert ein Netz von Stalagmiten-Archiven, das über die ganze Erde verteilt ist und es ermöglicht, das globale Klimageschehen der Vergangenheit zu beschreiben.
Die Ende des Jahres 2005 von der Deutschen Forschungsgemeinschaft eingerichtete Forschergruppe „Daphne“ betreibt Grundlagenforschung zum Verständnis der Prozesse, die bei der Stalagmitenbildung ablaufen. In Heidelberg, Bochum, Trient und Innsbruck arbeiten Forscher daran, den Einsatz von Stalagmiten als Klimaarchive zu optimieren. Daneben laufen zahlreiche Einzelstudien in diversen Regionen von Europa, in der Karibik und Patagonien.
Die Ergebnisse der Stalagmitenforschung sowie deren Vergleich mit überregionalen Phänomenen belegen, so die Heidelberger Wissenschaftler, alles in allem eine hohe Variabilität des Klimas in den letzten 10.000 Jahren mit abrupten Wechseln und bedeutenden Konsequenzen für die Menschen.
Welche Ursachen diese natürlichen Klimaschwankungen haben, ist noch weitgehend ungeklärt. Die Tatsache, dass viele Untersuchungen eine deutliche Korrelation des Klimas mit dem Kohlenstoffisotop 14C (es wird von der Sonnenaktivität beeinflusst) zeigen, deutet auf einen solaren Antrieb des Klimas hin. Der Mechanismus ist gegenwärtig jedoch noch zu wenig verstanden, um in Modellrechnungen einfließen zu können. Sicher ist nur, dass seit 1860 die Erdtemperatur um 0,7 Grad Celsius gestiegen ist.
Und Fakt ist, dass das Verbrennen fossiler Brennstoffe eine weitere Erhöhung des atmosphärischen Kohlendioxids zur Folge haben wird. In hundert Jahren dürfte dieser Wert 650 parts per million (ppm) überschreiten, was nahezu einer Verdopplung des heutigen Pegels (370 ppm) entspricht. Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, und wenn es in der Atmosphäre zunimmt wird sich die Erdtemperatur erhöhen. Wie der seit dem Jahr 1860 angestiegene Kohlendioxid-Spiegel aber zur aktuellen Erwärmung beigetragen hat, ist ebenso unsicher abzuschätzen wie die Erwärmung in der Zukunft.
Die Klimarekonstruktionen des Weltklimarats (IPCC) beruhen maßgeblich auf den Untersuchungen von Baumringen. Zahlreiche Veröffentlichungen lassen jedoch vermuten, dass die Variabilität des Klimas im Winter deutlich höher ist als im Sommer. Da die Bäume im Winter ruhen, zeichnen sie diese Veränderungen nicht auf. Das führt dazu, dass die Prognosen des IPCC die natürliche Klimavariabilität unterschätzen.
Andererseits darf ein höheres Bewerten der natürlichen Schwankungen nicht dazu führen, sorglos in die Zukunft zu schauen. Eine Möglichkeit ist, dass die Erwärmung noch schneller abläuft als vorhergesagt, sodass sich der Mensch früher als erhofft auf veränderte Lebensbedingungen einstellen muss. Aber auch eine in absehbarer Zeit erfolgende Abkühlung des Klimas kann nicht ausgeschlossen werden. Deren Folgen dürften als ebenso dramatisch empfunden werden wie die der Erderwärmung.”
Dass die Bewertung auch innerhalb der Forscher recht unterschiedlich gesehen wird, lässt sich sogar bei den Veröffenlichungen an diesem Heidelberger Institut ablesen. Welche Klimaarchive nun genauer sind und was schließlich, wenn die Ergebnisse alle kallibriert sind, herauskommt, wird sicherlich noch spannend.
http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/forschung/groups/fa/palaeos/Index/index.htm
Krishna Gans
@Michael Meinel
Dieses Klimaarchiv der Stalagmiten, an dem auch Herr Mangini maßgeblich mitarbeitet wird aber von der s.g. “Klimaforschung” insbesondere Rahmstorf nicht als “global” anerkannt, widerspricht es doch zu großen Teilen der “plötzlichen, aktuellen, CO2 bedingten unvergeichbaren Erwärmung” die von ihm und seinesgleichen alarmistisch in den Vordergrund gedrängelt wird. Lt. Rahmstorf hat man die Stalagmiten-Daten als lokal zu betrachten.
Schön, Herr Meinel, das herüberkommt, daß Sie das evtl. etwas anders, realistischer sehen.
Rudolf Kipp
@ Michael Meinel
Schauen Sie doch einmal auf den Link zu Eike. Das ist nämlich genau die Veröffentlichung bon Mangini. Einfach mal lesen vor dem Schreiben.
MFG
Rudolf Kipp
Krishna Gans
Nicht verstandenes fließt nicht in Modellrechnungen ein, nicht bis schlecht verstandenes fließt doch in die Modellrechnungen ein ( CO2 Verteilung / Jahr / Athmosphäre ) Wolkenbildung und Enfluß, positiv wie nagativ fließt nicht bis nicht ausreichend in die Modellerechnungen ein, aber die Modelle sind gut, hervorragend gar, und wir steuern auf eine Klimakatstrophe hin, keine Ahnung hat man von den thermostatischen Regelkreisen in Form unterschiedlicher Feedbacks und Forcings in allen Richtungemn, aber wir sollen uns auf die Klimmodelle verlassen und schön das Potemonnaie in die Hand nehmen, Billionen blechen, Naturschutzgebiete zerstören, die Umwelt kaputt machen und was da sonst noch so alles an Schwachsinn angedacht wird.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Warum soll / darf man die Stalagmitendaten lt. Rahmstorf und Co. nur als lokal betrachetn ?
Weil man dort, bei den weltweit gewonnenen Daten erkennen kann daß entgegen der “offizliellen Meinung” das MA Optimum ein globales Ereignis war und nicht ein auf die NH bzw. Europa beschränktes.
Nun gibt es aber auch andere Quellen, die den globalen Charakter des MA Otimums belegen wie ich es unlängst hier ausgearbeitet habe.
BTW, die Art und Weise, wie Herr Kipp verlinkt ist durchaus üblich, nachvollziehbar und fast schon Standardisiert. Es gibt daran nichts auszusetzen, und wer die Texte, wies es sich gehört aufmerksam liest, der fällt regelrecht über die Links.
Sie mäkeln überaus gern an Herrn Kipps Texten rum, kann das sein ??
Dem von Ihnen verlinkten Artikel bei sciencex entnehe ich dieses kleine Schnippselchen:
Mangini hat das bereits recht ausfühlich in einem Artikel angeführt, das die Besiedlungszeiten, die ja bekannt sind mit den Zeiten feuchten klimas einhergehen, das die Besiedlung endete in den trockenen Perioden.
Dafür hat er sich einen Oberrüffel von Rahmstorf eingehandelt.
Rahmstorf hat dummerweise wohl übersehen, das es sich dabei um die Variabilität und die NW Ausbreitung des Monsuns handelte, wohl eher kein “lokales ” Klimageschehen. Die Troja Daten entstammen wohl auch der Stalagmitenforschung.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
Sie schreiben (u.a.) von ‘mehr Starkregenereignissen in den südlichen Bundesländern’ aufgrund ‘verändernder klimatischer Bedingungen’.
Ich habe mich vor einiger Zeit mal eine Weile mit den frei zugänglichen DWD-Stationsdaten herumgeschlagen aber keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, daß Starkregenereignisse irgendwie mit erhöhten Lufttemperaturen assoziiert sind:
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/-grafik-1-haufigkeit-der.php#comment9111
Es würde mich also interessieren, welche wissenschaftlichen Quellen Ihren einleitenden Aussagen zugrundeliegen.
FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND - Aktuelle Nachrichten über Wirtschaft, Politik, Finanzen und Börsen
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Michael Meinel
Die Regierungspräsidien der jeweiligen Regionen in den südlichen Bundesländer machen aufgrund solcher Untersuchungen seit einigen Jahren entsprechende Planungsvorgaben. Diese sind recht differenziert und betreffen nicht alle Regionen gleichermaßen.
Ich bin hierauf schon einmal in dem Artikel Klimabüros vermitteln Forschungsergebnisse zum regionalen Klimawandel
Mittwoch eingegangen.
Schon vor knapp elf Jahren wurde das
Kooperationsvorhaben “Klimaveränderung und Konsequenzen für die Wasserwirtschaft” von den Ländern Baden-Württemberg und Bayern sowie dem Deutsche Wetterdienst gegründet. 2007 trat Rheinland-Pfalz als vierter Kooperationspartner hinzu. Hierbei geht es um die Ermittlung bisheriger Veränderungen und die Abschätzung künftiger Veränderungen des Klimas und des Wasserhaushalts. Mittlerweile liegen einige rückblickende, einige vorausschauende und über diese 10 Jahre jährliche Beobachtungsberichte vor. Aktuell:
http://www.kliwa.de/download/KLIWA_Monitoringbericht_08.pdf
Eine Untersuchung, die sich speziell mit der Entwicklung von Starkniederschlägen beschäftigt und den Vergleich über einen langen Zeitraum anstellt, findet sich hier:
Langzeitverhalten von Starkniederschlägen in Bayern und Baden-Württemberg (”Als Fazit bleibt festzustellen, dass eine regionalspezifische Zunahme der Starkniederschlagshöhen in den Wintermonaten Oktober-April statistisch signifikant zu verzeichnen ist. “)
In Hessen gibt es ähnliche Untersuchungen, aber noch nicht ganz so lange:
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim_index.htm
Der DWD bringt in seinen Beiträgen aus dem Klimastatusbericht für Europa entsprechende Beobachtungen und Deutschland entsprechende Beobachtungen und hat hier auch seinen Bericht über die Temperatur und Niederschlagsentwicklung veröffentlicht.
Bei all diesen Untersuchungen, bei denen es um Kanalisation und Hochwasserschutz geht und gerade die Starkregenerreignisse eine wesentliche Rolle spielen, sind langfristige Entwicklungen über Jahrzehnte entscheidend. Nur so mal als kleine Anmerkung, da hier ja so gerne darauf hingewiesen wird, wenn es in den letzten Jahren “keine weitere Steigerung” o.ä. gegeben hat. Gilt natürlich auch hier und vor allem nivelliert sich so vieles an regionalen Einzelereignissen im Schnitt.
Wenn nur an einer Stelle ein Sturzregen fällt und nebenan nichts - genau das hatten wir vor ein paar Stunden hier - ist der Durchschnitt völlig im Normalbereich. Hilft aber nichts, wenn der Kanal darauf ausgelegt ist, dass er nur alle 50 Jahre mal nicht ausreicht, aber dies inzwischen jedes Jahr zweimal vorkommt. Und hilft auch dem einzelnen Bauern gesagt wird, dass wenn er in Brandenburg mehrere Jahre Ernteausfälle wegen Trockenheit hat, dass dafür im Mittelgebirge aber soviel Regen gefallen ist, dass der Durchschnitt für Deutschland im Normalbereich ist.
Krishna Gans
@Michael Meinel
So wie ich das sehe, hat sich auch viel in der s.g. Wahrnehmung geändert.
Früher hat sich kein Aas um irgendwelche Starkregen oder was auh immer gekümmert, oder Hagelschlag, wie z.B. Anfang der 80 iger in Bayern, die Versicherungen haben gezahlt, der Unversicherte war geküßt und das wars. Der Bauer hat um Unterstützung gebent und oft auch bekommen, in Form von Steuererleichterungen oder wie auch immer.
68 in Bayern hat sich doch kein Mensch ernsthaft Gedanken darüber gemacht, wen es in Bayern ( Füssen ) 14 Tage lang Starkregen hatte, daß wir zugucken konnten / mußten, wie die Mäuse in ihren Löchern abgesoffen sind, wie si mit den Händen fangen konnten, platt wie sie waren.
Hat die Betroffenen tangiert, gut wars.
Heute, regnet es an 2 Tagen hintereinander, plärrt jeder Hiwi was von Klimawandel und macht eine “Studie” und kommt zu so einem Stuß, Scheidung schadet dem Klima oder ähnlich Tiefsinniges.
Es ist alles so lächerlich…..
Ist eigentlich schon mal auf den Trichter gekommen, daß es im Süden, bei bestimmten Wetterlagen, Gebirgsstau, regnen muß ( Füssen 68 ) ?
An der Zugspitze hat es damas geschneit wie verrückt, im Juli.
Das ist so normal wie Föhn Wetter ( Lage )
Michael Meinel
Herrn Flamme ging es um die wissenschaftliche Grundlage und nicht um die individuellen Wetterbeobachtungen.
Dass bei bestimmten Wetterlagen in einer konkreten Topographie und mit in den letzten hundert Jahren gestiegenen Temperaturen auch die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Niederschläge angestiegen ist, ist tatsächlich völlig normal. Und es ist auch völlig normal und vernünftig, dass dies für Planungen berücksichtigt wird. Die Bürger würden den Verantwortlichen die Quittung präsentieren, wenn nicht bedarfsgerecht geplant wird.
Statt den Bauern, für Ernteausfälle Geld zu bezahlen, sie in die Lage zu versetzen, angepasst an das veränderte Klima anzubauen, ist auch recht vernünftig. Der Großvater hatte eben etwas andere Bedingungen als inzwischen der Enkel. Einfach den Kopf in den Sand zu stecken und weiter so zu wirtschaften, ist kaum als vernünftig zu betrachten. Aber glücklichweise beschäftigen sich ja Landwirte, Ämter und Agrarinstitute schon seit Jahren damit und auch in die Entwicklung von angepassten Saaten wird inzwischen viel investiert.
Thorsten
@ Krishnag
Sie haben offenbar immer noch nicht realisiert, dass sich das Klima in den letzten Jahrzehnten welztweit deutlich verändert hat. Es geht hier nicht nur um eine Wahrnehmungsveränderung (die es sicherlich auch gibt), sondern es geht um ganz reale Klimaveränderungen, die zu dieser Wahrnehmungsänderung führen!
Solange irgendwelche Starkregen absolute Ausnahmen blieben, kümmerte sich keiner darum. Treten diese Starkregen immer häifiger auf, macht man sich darüber Gedanken! Sie streiten die Existenz des AGW ab. Treten aber die Folgen dieses AGW auf, wollen Sie diese nicht wahrhaben. Auch ihre Wahrnehmung hat sich geändert, Krishnag. Sie nehmen die Veränderungen eben nicht mehr wahr oder wollen sie nicht mehr wahrnehmen! Ich nenne so etwas Wahrnehmungsstörung oder Realitätsverdrängung.
Andy Baumann
@Thorsten
es geht um das A
Krishna Gans
@Thorsten
Tja, Thorsten, da muß ich mich u. U. bei Dir und Deinesgleichen angesteckt haben :-)
@Michael Meinel
Spricht jemand davon, daß sich anzupassen falsch ist ?
Nein, wohl nicht.
Nur daß man hier als “Dumm” angesehen wird, wenn man nicht gleich in Panik und / oder Hektik vefällt.
Thorsten
@ Andy Baumann
>blogquote>es geht um das A
Na ja, ob es um das A geht, sollten Sie erst einmal unter den Klimaskeptikern klären.
Krishnag spricht von Abkühlung, Herr Kipp von Meereiserholung, Herr Singer stellte bis vor Kurzem gar das WG in Frage….
Es geht auch um Wahrnehmung, denn ganz unabhängig vom A nimmt Krishnag die Veränderungen offenbar nicht wahr…
Wenn es um das A geht dann würde mich sehr interessieren, wie Sie das GW ohne A erklären wollen.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
erstmal ein Dankeschön für die Links. Dort habe ich dann das Dokument aufgetan, aus dem Sie zitiert haben:
http://www.kliwa.de/download/A113StarkniederschlaegeInternetArbeitsbericht.pdf
Gegenstand dieser Untersuchung ist allerdings nicht die Zunahme von Starkregenereignissen, wie sie einleitend schrieben, sondern die Intensität der ergiebigsten Regenspende (über eine Dauer von 1…5 d) einer Saison.
Selbst wenn bei der Studie methodisch alles mit rechten Dingen zuginge (mehr dazu nachher), so wird doch eines deutlich: Die Ungewißheit über Veränderungen in den Niederschlagsmustern ist viel größer als bei den Veränderungen der Temperatur. Anders ausgedrückt: Die natürlichen Schwankungen in den Niederschlagsmustern sind verhältnismäßig groß, die aufgetretenen Veränderungen dagegen eher klein. Da ändert sich also nicht so viel gegenüber früher … und das wäre doch eine gute Nachricht.
Methodisch allerdings gibt’s einiges, was mein Mißtrauen erregt. Ich hab’s jetzt noch nicht reproduziert, aber was da gesagt wird liest sich so, als habe man den Trend mithilfe der Methode der kleinsten Fehlerquadrate (OLS) bestimmt und die Signifikanz dieses Trends dann statistisch mithilfe des Mann-Kendall-Tests absichern wollen. Das will mir nun nicht richtig einleuchten, denn der OLS-Fit liefert ja seine eigene Signifikanzstatistik … weshalb wird die nicht verwendet?
Na gut, ich werde erstmal versuchen das Ergebnis zu reproduzieren, damit ich weiß, was die da im Detail durchgeführt haben.
Krishna Gans
@Thorsten
Genau um das geht es.
Benatworte einfach mal die an Dich gestelten Fragen in Sachen Bedeckung und Glbalstrahlung und dann sehen wir weiter.
Das die Veränderungen rückläufig sind interessiert Dich nicht die Bohne.
Du hast immer noch nicht mitbekommen, daß nur Ihr AGWisten gleichgeschaltet seit.
Per dictus, wie man bei Euch Auftragschreibern immer wieder feststellen muß.
Anhalter
@Michael Meinel
Grundsätzlich stimme ich Ihnen ausnahmsweise zu.
Im Fall einer Änderung des Klimas bzw. einer Verschiebung von Klimazonen ist es auf jeden Fall sinnvoller, Anpassungsstrategien zu entwickeln, als sinnlos Geld, Zeit und Kraft in die Bewahrung eines (für wen eigentlich?) optimalen Ist-Zustandes zu investieren(vergeuden).
Offen bleibt jedoch die Frage, woran man sich anpassen sollte.
Mit Ihren Beispielen zu Studien über etwaig verändertes Niederschlagsgeschehen und deren mögliche Auswirkungen auf Hochwasserereignisse ergänzen Sie die mittlerweile schier unendliche Liste von Was-wäre-wenn-Szenarien nur um ein paar weitere.
Die fast immer eines auszeichnet: Sie blenden das tatsächliche, belegbare Geschehen aus.
Es soll ja aber immer noch Meteorologen/Klimatologen geben, die sich hauptsächlich auf Fakten und nicht auf Fantasien stützen.
Und die kommen zu anderen Schlüssen.
Ich mach es jetzt mal wie Thorsten, und behaupte mal nur:
- Es gibt keinen Nachweis, dass sich das Niederschlagsverhalten in DE über die letzten 500 Jahre signifikant geändert hat.
- Eine Häufung von Sommerhochwasserereignissen ist nicht festzustellen.
- Winterhochwasserereignisse haben geringfügig abgenommen.
- Ein Einfluss des Menschen auf so genannte Jahrhunderthochwässer ist vernachlässigbar klein.
Jetzt bitte ich darum, mir diese Aussagen um die Ohren zu hauen.
Anhalter
Michael Meinel
Bitte schön Herr Flamme,
grundsätzlich ist doch erst einmal richtig, dass sich die Studie
http://www.kliwa.de/index.php?pos=ergebnisse/projerg/starkniederschlag/
mit dem Starkniederschlag beschäftigt und wenn ich es richtig sehe, wurde die Veränderung der Häufigkeit und der Intensität untersucht, allerdings bezog sich das Zitat aus der Kurzfassung zur signifikanten regionalspezifischen Zunahme nur auf die der Starkniederschlagshöhen. Sehen Sie mira aber bitte nach, dass dies nicht mein Fachgebiet ist, ich mit dem Artikel über die Strategien zur Anpassung an die sich verändernden klimatischen Bedingungen berichtet habe und ich es mir nicht anmaße in allen Fachgebieten besser Bescheid zu wissen als die jeweiligen Wissenschaftler.
Weiterhin hat der DWD extremwertstatistische Auswertungen von Starkniederschlägen für ganz Deutschland vorgenommen, die in interaktiver Form angeboten werden:
http://www.kliwa.de/index.php?pos=ergebnisse/projerg/starkniederschlag/kostra/
Weitere Daten finden sich im Weltzentrum für Niederschlagsklimatologie für das auch der DWD verantwortlich zeichnet.
Michael Meinel
Herr Anhalter,
für die Regionen im Süden wurde das Langzeitverhalten in Bezug auf Niederschlag, Starkniederschlag, Temperatur, Abfluss und Hochwasser untersucht
http://www.kliwa.de/index.php?pos=ergebnisse/projerg/niederschlag/
auf dieser Grundlage wird die regional unterschieldichen Veränderungen seit nunmehr 12 Jahren fortgeschrieben.
Für Hessen finden Sie die Veränderungen u.a. hier:
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/dokumente/inklim_informationsblatt.pdf
Phänologische Zeitreihen führt neben dem DWD auch die Uni Gießen:
http://www.uni-giessen.de/cms/fbz/fb08/biologie/pflanzenoek/forschung/Foeinr/UKL/luftmessstation/Infos_HLUG/HLUG/Klimabiomonitoring-Nov08.pdf
Die ersten Gesamtbericht zu den Klimafolgen in Hessen - ein zweites Fotschungsprojekt ist derzeit in Bearbeitung - findet sich hier
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/berichte_II_folgen.htm
Auch sie beinhalten jeweils Betrachtungen zu den Veränderungen in der Vergangenheit.
Anhalter
@Michael Meinel
Ich lass’ mal den Link zur Phänologie außen vor: Was wollten Sie mir zu den Thesen aus meinem Beitrag sagen:
- Dass es in Bayern und BW auch nichts besonderes zu melden gibt?
- Dass es in Hessen etwas feuchter geworden sein soll (dabei aber kein Referenzzeitraum angegeben ist)?
- Der Rest auch wieder nur eine Aneinanderreihung von hätte - dann würde - es könnte darstellt und somit in den Bereich der Fantasien einzuordnen wäre?
Und nun?
Michael Meinel
Zu Ihren Thesen wollte ich nichts sagen.
Ich habe Ihnen die Möglichkeit der Information gegeben. Sie können Sie nutzen oder auch nicht. Dass die angegeben Informationen sie überzeugen würden, habe ich nicht angenommen und glaube auch nicht, dass ich Sie in einer Diskussion überzeugen könnte.
Ganz abgesehen davon, dass der Zeitaufwand eine anonyme Person in einem x-beliebigen Thread usw. usf. überzeugen zu wollen, für mich in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen steht.
Anhalter
@Michael Meinel
Sie wissen, dass dieser “x-beliebige” Thread immerhin Ihr eigener ist.
Dass Sie urplötzlich Probleme mit der Anonymität von Diskusionsteilnehmern haben überrascht doch insofern, da doch hauptsächlich die Gruppe der anonymen Leser Ihre Hauptzielgruppe sein dürfte.
Mit Ihrem Eingangsartikel werben Sie für die Entwicklung von Anpassungsstrategien. Sie selbst bringen an den Beispielen Hochwasser, Extremwetter, Dürren etc. eine Argumentation, die ich mir erlaubt habe zu hinterfragen.
Ich habe mich selbstverständlich auch auf den von Ihnen gegebenen Links umgeschaut, habe jedoch außer der vorhin gegebenen Kurzzusammenfassung keinerlei “Informationen” gefunden.
Informationen mit etwas mehr Gehalt zu diesem Thema können Sie u.a. hier. Eine Zusammenfassung finden Sie hier.
Bitte kommen Sie nicht mit dem Argument, es sei überholt, da von 2003. Die Aktualität ist nach wie vor gegeben.
Amhalter
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
was mich interessiert (und was Sie auch interessieren sollte, wenn Sie sich für das Thema interessieren): Wieso komme ich bei der Analyse der DWD-Daten zu anderen Ergebnissen?
Dazu muß ich einerseits verstehen, was man dort analysiert hat und mit welchen Methoden; kurz, ich muß deren Ergebnisse reproduzieren können. Da bin ich soweit, daß ich mit meiner DWD-Datenbasis die Abbildungen auf S. 4 für den Hohenpeissenberg reproduzieren kann - es gibt anscheinend keine wesentlichen Differenzen bzgl. der Datenbasis.
Zum anderen kann ich methodische Unterschiede, die schon jetzt auffällig sind, herausstellen … oder eben Mißverständnisse. Ein Mißverständnis scheint mir zu sein, daß Sie die Zunahme von Starkniederschlagsereignissen erwähnen, die Arbeit, auf die Sie sich dabei beziehen aber die Zunahme der Starkniederschlagshöhe zum Schwerpunkt hat.
Ihre Aussage habe ich so verstanden, daß die Häufigkeit von Ereignissen oberhalb eines bestimmten, hohen Schwellenwertes (eben ‘Starkregenereignis’) tendenziell zunimmt, die Aussage der Arbeit ist es, daß die Intensität des extremsten Ereignisses einer Wintersaison tendenziell zunimmt. Beides ist nicht unbedingt gleichbedeutend.
Ein weiterer, IMO ganz wesentlicher Unterschied ist, daß die KLIWAs die Veränderung mit der Zeit untersucht haben, ich hingegen die Veränderung mit der Temperatur. Die Wasserwirtschaft muß natürlich reagieren, wenn sie auffällige zeitliche Trends feststellt - ganz unabhängig davon, ob die Temperatur nun steigt, sinkt oder Brezelkurven durchläuft. Meine Untersuchung hatte aber zum Gegenstand, ob die intensivsten Starkregenereignisse bei wärmeren Witterungsverhältnissen tendenziell intensiver ausfallen oder nicht.
Man sieht jedenfalls, daß die simple Logik, die zumeist von den Medien kolportiert wird (es wird immer wärmer, es regnet immer häufiger immer stärker) in der komplexen Realität dann zu kurz greift.
Genug geschwafelt, mein nächstes Ziel ist die Reproduktion der Aussagen aus Abb. 7a-h.
Michael Meinel
Wie gesagt, Herr Flamme,
ich berichte hier über aktuelle Vorhaben zur Anpassung an die sich verändernden klimatischen Bedingungen. Es ist nicht mein Fachgebiet und ich maße es mir nicht an in allen Fachgebieten besser Bescheid zu wissen, als die jeweiligen Wissenschaftler.
Viel Erfolg beim reproduzieren deren Aussagen. Allerdings empfehle ich Ihnen die Ergenisse den Forschern des DWD mitzuteilen, da Sie hier einzustellen nun doch nicht wirklich gewürdigt wird.
Was die Grundaussage angeht, unabhängig ob es zeitliche Veränderungen mit oder ohne Korrelation mit Temperaturveränderung, unabhängig ob nun die Intensität oder die Häufigkeit von Starkniederschlagsereignissen zunimmt, unabhängig ob mit oder ohne A beim GW, unabhängig ob sie sich regional oder zeitlich nivellieren, die regional spezifische Anpassung an veränderte klimatischen Bedingungen, mehr Trockenheit in den einen, mehr Feuchtigkeit in den anderen Regionen in bestimmten Phasen in Landwirtschaft und Regionalplanung ist eine sinnvolle Notwendigkeit.
Wolfgang Flamme
Zur KLIWA-Methodik:
Bei der Analyse der Extremniederschläge lag (natürlich) eine typisch linkssteile/rechtsschiefe Extremwertverteilung in den Daten vor, wie man in Abb. 1 sofort sehen kann. Ich habe deshalb die OLS-Regression mit logarithmierten Niederschlagshöhen durchgeführt, um die Daten halbwegs normalverteilt erscheinen zu lassen - was ja eine Vorbedingung für die OLS-Regression ist. Keine Ahnung, warum die KLIWAs da den Trend einfach so durchgehämmert haben, denn das Problem ist ja bekannt.
Hier also die Ergebnisse für die frei verfügbaren süddeutschen Stationen, einmal logarithmiert
http://img15.imageshack.us/img15/742/dwdprecipextremeslog.png
und einmal linear nach KLIWA:
http://img268.imageshack.us/img268/5106/dwdprecipextremeslin.png
Bis auf den winterlichen Extremniederschlag der Zugspitzstation erkennt man überall eine sehr niedrige erklärte Varianz (r2). Da wäre dann auch die Homogenität der Zugspitzdaten vor Kriegsende kritisch zu prüfen, denn Zugspitze und Hohenpeißenberg liegen nur etwa 50km voneinander entfernt.
Fazit:
Die Daten zeigen vor allem eines: Extremniederschlagshöhen in Süddeutschland sind ganz überwiegend eine zufällige Laune der Natur und nicht das Resultat einer Klimaveränderung. Es wundert mich deshalb nicht wirklich, daß in der Arbeit lang und breit über Trends und Signifikanz referiert wird aber kein Wort über den Regressionskoeffizienten verloren wird.
Anhalter
@Michael Meinel
Nach Ihrem Eingeständnis, selbst nichts Substanzielles zum selbst gewählten Thema beitragen zu wollen (oder zu können), erlaube ich mir, Sie aus einem anderen Thread, leicht abgeändert, zu zitieren:
Bei jedem x-beliebigen Thema glauben Sie, Ihre fachliche Meinung kundtun zu müssen, aber wenn etwas Gegenwind aufkommt, den Sie auch beim besten Willen nicht endkräften können, sieht so Ihr Rückzug aus:
Wenn Sie schon so gerne Artikel hier schreiben, dann doch bitte über solche Themen, bei denen Sie auch mitreden können.
Nehmen Sie sich einfach ein Beispiel an Herrn Kipp.
MfG!
Anhalter
Wolfgang Flamme
Herr Meinel, ich bitte Sie … die Anwendung von ein wenig gut und ausführlich dokumentierter Mathematik auf veröffentlichte Daten ist doch keine ‘Anmaßung’. Solche Einlassungen verwirren mich, denn sie stellen Glauben und Vertrauen - kurz: Sektiererei - über die Wissenschaft. Mit solchen Denkkonzepten habe ich als Ing. nunmal Probleme.
Also ins Eingemachte: Wenn man sich mal Abb. 1 in der Arbeit anschaut, dann sieht man sofort, daß die Werte eine typische Extremwertverteilung (linkssteil/rechtsschief) aufweisen. Die Methode der kleinsten Fehlerquadrate verlangt allerdings annähernd normalverteilte Zufallsgrößen. Ich habe meine Analyse daher zusätzlich mit logarithmierten Niederschlagshöhen durchgeführt, um die Daten ungefähr normalverteilt aussehen zu lassen. Wieso KLIWA das nicht so gemacht hat weiß ich nicht, zumal es ja kein neues oder ungelöstes Problem ist:
http://www.hydrol-earth-syst-sci.net/6/17/2002/hess-6-17-2002.pdf
Wie auch immer, hier sind jedenfalls die OLS-Teststatistiken für beide Fälle (lin, log) mit den frei verfügbaren Daten der süddeutschen DWD-Stationen:
http://img268.imageshack.us/img268/5106/dwdprecipextremeslin.png
http://img15.imageshack.us/img15/742/dwdprecipextremeslog.png
So richtig dolle ist das mit der Signifikanz also nicht, wie sich ja auch aus der Arbeit erschließt. Vor allem sieht man (bis auf die einzige Ausnahme ‘Zugspitze’) sehr kleine Korrelationskoeffizienten r^2. Dieser r2 wird ja griffiger auch als ‘erklärte Varianz’ bezeichnet und stellt einen Schätzer für die Stärke des Einflusses der erklärenden Variable ‘Zeitablauf’ dar. Ein r2 von 0,05 bedeutet also, daß etwa 5% der Variabilität der Extremregenspende auf den Einfluß der Variable ‘laufendes Jahr’ zurückgeführt werden können, die übrigen 95% sind nach dem OLS-Modell zufällig und nicht vom Zeitablauf abhängig.
Und das bedeutet eigentlich, daß sich die Jährlichkeiten und hydrologischen Bemessungen durch den Klimawandel - wenn überhaupt - dann nur marginal geändert haben können. Ich war früher mal in der Abwassertechnik tätig und kenne keinen Hydroingenieur, der Infrastruktur, die 50+ Jahre unter der Erde bleiben soll, mit einem Zuschlag von 5% geplant hätte:
Also, was bleibt da objektiv übrig?
Ich weiß, diese Einlassung ist tendenziös und wunderbar geeignet, um pauschal und oberflächlich abgewatscht zu werden. Ich hätte trotzdem gerne eine plausible Erklärung dafür, warum diese großartige und beinahe umfassende Untersuchung von Trends und Signifikanzen komplett ohne die Betrachtung der eigentlichen Effektstärke auszukommen glaubt.
PS:
Zugspitze … mein Hinterkopf glaubt gerade, die sei so ungefähr 50km vom Hohenpeissenberg entfernt. So gewaltig unterschiedlich sollten die Zeitreihen eigentlich nicht sein.
Zur Homogenität der Zugspitze-Beobachtungen habe ich folgendes aufgetan:
http://www.springerlink.com/content/r643716211421t17/
1938 wurde demnach der sog. Westgipfel gesprengt und in den 80ern fand ich noch einen anderen Bruch der Zeitreihe, der mit der Aufgabe der alten Zugspitz-Meßhütte in Zusammenhang zu stehen scheintn.
Interessierten will ich nochmal diesen (zu Recht) wirklich ausgezeichneten Artikel zur Historie des meteorologischen Observatoriums Hohenpeißenberg ans Herz legen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologisches_Observatorium_Hohenpei%C3%9Fenberg
Da sollte dann klar werden, wieviel Detektivarbeit für eine korrekte Homogenisierung der Meßwerte wirklich zu leisten ist … und daß dennoch beträchtliche Irrtumsmöglichkeiten verbleiben.
Wolfgang Flamme
Ich bitte die Leser, die Wiederholungen in Aussage und Links meiner beiden letzten Postings zu entschuldigen. RE litt heute anscheinend unter Verdauungsstörungen, so daß ich das erste Posting irrtümlich komplett verlorengegengen glaubte.
Krishna Gans
@Wofgang Flamme
Wie ich schion geschrieben habe ist es das normalste in der Welt, daß es im Stau der Alpen zu den entsprechenden Wetterlagen kommt, so häufig, daß dafür eben dieser Begriff dafür geprägt wurde.
Und das unabhängig von der Statistik, in der sich chaotisches Wetter eben nicht sinnvoll im voraus dartellen läßt, selbst wenn man den Attraktor vielleicht kennt.
Wolfgang Flamme
@Krishna
Normal, entsprechend, häufig … und dabei ‘unabhängig von der Statistik’?
Sollte es eine Mainzer Fraktion der Klimaskeptiker geben - jetzt wäre der richtige Zeitpunkt gekommen, um mir umgehend größere Mengen Alkoholika zu spenden, damit ich da noch rechtzeitig beipflichen kann.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Typisch Politiker:
Eine einzelne Banalität in eine Worthülse pressen bis sie kaum noch zu erkennen ist, gleichzeitig einen Heiligenschein bauend für diesen diese Hülse bastelnden Verbalmastu.bat.r.
Mann, ist das peinlich.
Das Fazit dieses (fast) sinnfreien Geschwurbels hat es uns ermöglicht, aus Afrika und der Savanne als evtl. Asfresser kommend die Welt zu “erobern”, Erdöl zu verbrennen, immer das richtige Getreide zur richtigen Zeit in der richtigen Region anzubauen, sich die Zähne mit elektrischen Zahnbürsten zu putzen ( sollte das nicht “klimatisch” begründet verboten werden ?) und den “Elaboraten” eines Herrn Meinel im Internet zu “folgen” und keinen Sinn darin zu erkennen, weil kaum einer vorhanden ist.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Ist doch in der Meteorologie ein “stehender” Begriff:
Stauwetterlage, im Stau der Alpen / Mittelgebirge.
Und ich mein nicht den Stau auf der A3 FFm Kreuz oder auf der A67 oder so.
http://www.wetter.at/wetter/news-wissen/lexikon/article61219.ece?l=S
Michael Meinel
Herr Flamme,
ich finde Ihre ausführlichen statistischen Betrachtungen zu den Arbeiten des DWD wirklich bewunderswert. Ich finde es nur sehr schade, dass diese hier in einem Thread eines Bloges letztlich der Nichtbeachtung anheim fällt.
Ich kann zwar von mir behaupten, dass ich in Schule und Studium in Mathematik und Naturwissenschaften recht gut war, müsste aber um Ihre Arbeit ausreichend zu würdigen, wesentlich mehr Zeit mitbringen, als ich für dies für diesen Blog zur Verfügung habe und zweitens wohl zwei meiner Söhne als Mathematiker und Physiker um Unterstützung bitten.
Insofern bitte ich um Entschuldigung, dass ich nicht angemessen auf Ihre Analyse eingehe. Bevor ich mich wieder meiner in Ihren Augen sicherlich unsäglichen Tätigkeiten zuwende - ich werde gleich ins Ministerium zu einem der kommunalen Arbeitsgruppen der Nachhaltigkeitsstrategie des Landes fahren - nur eine kurze banale Anmerkung:
Eine einfache Korrelation von Temperatur und Starkregen halte ich für unlogisch, da zu solchen andauernden starken Gewittern wie derzeit, nun mal Wärme und Feuchtigkeit gehören. In den letzten Jahren hatten wir aber öfter mal im Sommer lang anhaltende Trockenheit, d.h. Wärme ohne Feuchtigkeit und daher keinen Starkregen. Nur in den Übergangszeiten war es häufiger so schwül wie jetzt, so dass jeden Tag irgendwo heftige Unwetter toben, wie letzte Nacht wieder in Südhessen. Es gibt Gegenden in Hessen wo inzwischen mehrmals im Jahr die Regenwasserkanäle nicht mehr ausreichen, um wenn wie dieses Mal bis zu 35l/qm in einer halben Stunde runterkommen.
Um diese Ereignisse, die zudem regional und zeitlich sehr unterschiedlich verteilt sind, in eine saubere Korrelation zu bekommen, muss offenbar mehr als nur die Temperatur und die Regenmenge her. Zudem: Nach einem heftigen Gewitter haben wr erst mal eine starke Abkühlung, wie gerade bis vor kurzem. Innerhalb von 3 Stunden wird es nun wieder sehr schwül und die nächsten heftigen Gewitter sind angekündigt, egal wo sie nun runterkommen werden. Wie kann man dies statiostisch sauber abbilden? Ich weiß es nicht. Wenn Sie Lösungen finden, dann melden Sie doch diese dem DWD!
Ich kann nur sagen, dass die Planer von Regenwasserkanälen sich seit Jahren mit den Konsequenzen herumschlagen. Dies ist ein Thema des Artikels und von den Arbeitsgruppen zu denen ich jetzt hin muss.
Anhalter
Da zieht er nun hin, der wacker für “Nachhaltigkeit” streitende Kommunalpolitiker, um gemeinsam mit anderen im Ministerium (für Nachhaltigkeit?) dafür zu kämpfen, dass künftig auch bei Starkregen kein Kanal mehr überlaufen möge.
Schön, schön.
Die Bürger werden sagen: Na prima, dann haben wir ja bald keine Seen mehr auf den Straßen, und gegen Rückstau brauch ich mich dann auch nicht mehr zu sichern. Dafür zahlen wir doch gern doppelte oder dreifache Regenwassergebühren.
Dass sich daraus ableitende Investitionsprogramm lässt das Ingenieursherz und das des Bauunternehmer höher schlagen. (Haha, schon wieder ein Konjunkturprogramm!) Da eine einfache Vergrößerung der Dimensionen der Regen- oder Mischwasserkanäle in den meisten Fällen allein aus Gründen fehlenden Bauraumes scheitern dürfte, müssen alle Register der Kanalsteuerung über Staukanäle, Regenrückhaltebecken, Regenüberlaufbauwerke (selbstverständlich mit Regenwasser-Kläranlage) gezogen werden. Dem Inschenör ist nischt zu schwör!
Ob das dann bezahlbar ist? Sch..ß egal, wen kümmert‘s!
Und dass das Ganze auf Basis halbseidener Zukunftsprojektionen (siehe Links von Meinel himself) geschieht, rundet das Bild der “Nachhaltigkeit” doch wunderbar ab.
Das einzige was hier “nachhaltig” ist, ist das die Infrastruktur noch teurer wird, dem Bürger, dem Gewerbetreibenden, dem Handwerk und der Industrieaus der Tasche gezogen wird und somit einen weiteren Pflasterstein auf dem Weg hin zur De-Industrialisierung darstellt.
Übrigens, der Grund, warum sich
hat nun wahrlich nichts, aber auch gar nichts mit Klimawandel zu tun.
Es ist ein ganz einfacher. Weil ein Oberverwaltungsgericht nach jahrelangem Prozessieren eines permanent bei Starkregen geschädigtem Anlieger die Frage, ab wann ein Regenwasserkanal aus ausreichend dimensioniert gilt, in etwa so beantwortet:
Bei der Bemessung eines RW-Kanals ist die Zugrundelegung des einjährigen Berechnungsregen (n=1) zwar seit Jahrzehnten üblich, aber eben nicht ausreichend. Mindestens n=2, besser n=5 ist als Basis anzunehmen. Das heißt, ein Regenereignis, dass rein statistisch alle 5 Jahre einmal auftritt, soll Bemessungsgrundlage sein. Das ist zwar technischer und erst recht wirtschaftlicher Schwachsinn, aber was soll’s. Das kümmert so einen Richter nicht die Bohne.
Na denn, Herr Meinel, kämpfen Sie mal schön weiter. Ihre Wähler werden es Ihnen “nachhaltig” danken.
Anhalter
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
Danke für die Blumen, aber das erfordert ja alles keine besonderen statistischen Weihen und ist i.w. bloß ein bischen number-crunching. Das Aufwendigste daran ist noch das Runterladen, entpacken und einlesen der DWD-Zeitreihen. Vieles ist einfach nur Fachchinesisch, zB der Mann-Kendall-Trendtest, der einfach nur das Gesamt-Ungleichgewicht größerer bzw. kleinerer Folgewerte mit dem Resultat einer trendlosen Zufallsstatistik vergleicht.
Die Kritik wäre berechtigt, wenn ich Tage einer bestimmten Mitteltemperatur daraufhin untersucht hätte, ob es da im Mittel stärker regnet. In einer solchen Statistik hätte ich natürlich extrem viele heiße Trockentage zu verzeichnen gehabt. So bin ich aber gerade nicht vorgegangen.
Ich habe stattdessen Tage, an denen es besonders intensiv geregnet hat, auf ihre Tagesmitteltemperaturen hin untersucht. Ein Einfluß von heißen Trockentagen auf die Statistik ist damit ausgeschlossen, es werden ausschließlich Intensivregentage untereinander verglichen.
Der Grundgedanke dabei war, daß bei allgemein zunehmender Erwärmung solche Starkregen künftig unter tendenziell wärmeren Bedingungen auftreten sollten. Und wenn das mit der Tendenz zu wachsender Regenspende einherginge, sollte man das eigentlich auf diese Weise entdecken können. Muß mal gucken, ob ich die Grafiken von damals noch irgendwo hier habe, ansonsten lasse ich das nochmal plotten.
Und daß die Entlastungen bisweilen ‘nicht mehr’ ausreichen … nunja, ich will Ihnen mal ein Beispiel hier vor Ort geben:
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=Mainz,Germany&sll=37.579413,-95.712891&sspn=49.473225,62.138672&ie=UTF8&ll=49.958399,8.310213&spn=0.019906,0.030341&t=p&z=15
Sie sehen etwa mittig den Höhenzug ‘Laubenheimer Höhe’ und rechts davon das Neubaugebiet ‘Laubenheimer Hang’, das etwa Ende der 70er Jahre entstand. Ende der 90er wurde zudem am Laubenheimer Hang eine umfassende Flurbereinigung, Wege- und Flächenbefestigung etc mit Regenentlastungsmaßnahmen durchgeführt. Aber das alles fließt letztendlich in den alten Sammlern zusammen. Die hat man damals vorausschauend mit großzügigen Reserven dimensioniert.
Das ändert aber nichts daran, daß diese großzügigen Reserven im Laufe der Zeit eben schrumpfen und das ist eine ganz typische Situation in unseren Siedlungsräumen. Ein Blick auf die Extremniederschläge zeigt zudem, daß zwischen den heftigen Extremregenspenden durchaus mal mehrere Jahrzehnte liegen können, die Auswirkungen dieses schleichenden Reserveschwundes (bzw den Unterschied zwischen Theorie und Praxis) bekommt man regelmäßig erst mit gehöriger Verspätung zu spüren.
Auch viele andere kleine Sünden rächen sich erst mit ordentlicher Verspätung. In der Mainzer Innenstadt hat man in den letzten Jahrzehnten viele Verbesserungen vorgenommen, zB Bordsteinkanten im Kreuzungsbereich konsequent abgesenkt zum Wohle von Rad-, Rollstuhlfahrern und kinderwagenschiebenden Müttern. Einige der herkömmlichen Kanalisationseinlässe wurden durch solche Ausführungen ersetzt, welche unglückliche Radfahrer nicht per salto mortale zum Absteigen zwingen usw. Und ein bischen Grün am Straßenrand möchte man ja auch nicht missen und das wächst halt. Zwanzig Jahre später hat man einen in Starkregen übergehenden Hagelschlag, der ordentlich Blätter von den Bäumen haut, welche die schmalen Einlässe der Gullis verstopfen und eine kleine Abflußwelle, die sich über die sanft ansteigenden Gehwege in einige dutzend laufende Meter Ladengeschäfte und Hauseingänge schiebt. Und alle finden einhellig, das sei aber ein ganz besonders schlimmes Wetter gewesen, früher habe es so etwas nicht gegeben. Naja.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Ihnen kann, bedingt, geholfen werden:
http://www.scienceblogs.de/weatherlog/2009/06/aktuell-wettervorhersage-kann-auch-nicht-immer-alles.php
Michael Meinel
Herr Anhalter,
mir war bewußt, dass meine Anmerkung nur Häme nach sich ziehen wird, deshalb habe ich mir bisher erspart, weshalb ich mal mehr oder weniger lange nicht reagiere, und werde dies auch künftig wieder so halten. Ansonsten sind sie mit Ihrer Kritik einfach spät dran, da dies alles nun nichts Neues ist.
Michael Meinel
Ach, noch was!
Von wegen Nachhaltigkeitsstrategie: das hat in Hessen nichts mit grüner Parteipolitik zu tun - Hessen ist schwarz/gelb regiert - sondern wird von allen gesellschaftlichen Gruppen inkl. der Parteien getragen:
http://www.hessen-nachhaltig.de/struktur/koordk/00270/index.php
Anhalter
@Michael Meinel
Wenn Sie meinen Beitrag als Häme ansehen, bitteschön, Ihre Sicht.
Ich nenne es eher einen Versuch, etwas Bezug zur Realität herzustellen. Versuchen Sie doch, meine Argumentation zu entkräften. Vielleicht ist es ja auch nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge und ich liege völlig falsch.
Kann doch sein.
P.S.: Wieso bin ich mit meiner Kritik “einfach spät dran”? Das es nicht neu ist, weiß ich auch. Aber ist deshalb heute unberechtigt?
Michael Meinel
Herr Flamme,
meine Anmerkungen zu Ihren Ausführungen sind im Nirwana verschwunden. Es tut mir leid, ich habe jetzt keine Zeit noch mal alles einzutippen, deshalb nur grob und in Stichworten: es mag mathematisch nicht schwierig sein, sich reindenken, Haken im Denkansatz finden etc. kostet dennoch Zeit. Ich habe Sie im Moment nicht, Sie haben Sie sich genommen und sind überzeugt, die richtige Analyse und Interpretation zu haben. Sie sollten sich daher ernsthaft (!!) in die Fachdiskussion einklingen, statt in diesem Blog zu versauern.
Zu den kleinen Sünden: In den letzten zwanzig Jahren sind viele beseitigt, Retentationsflächen geschaffen, ganz große Maßnahmen EU-weit, aber auch kleine umgesetzt worden. Sicher nicht alles zum besten, aber es ist viel aus den fehlern der Vergangenheit gelernt worden. Vielerorts hat sich auch so einiges verbessert, ich kann es hier vor Ort sehen. Aber dennoch sind mittlerweile die Planungsgrundlagen oftmals überholt und Ansätze wurden nach oben korrigiert.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
das mit dem Nirvana kenne ich zur Genüge, schade drum.
Allerdings glaube ich nicht, eine richtigere Analyse zu haben. Ich denke, ich kann mit den ausgedünnten aber immerhin frei erhältlichen DWD-Stationsdaten die KLIWA-Resultate im wesentlichen reproduzieren. Also unterschiedliche Trends je Saison, Signifikanzen, ungefähre räumliche Verteilung usw.
Was im KLIWA-Bericht allerdings verschwiegen wurde ist die Effektstärke und die ist lt. meiner Reproduktion eben recht klein. Wind ist aber auch ein interessantes Thema, was vielleicht auch einen Einfluß auf die Niederschlagsmessung haben könnte.
Michael Meinel
Herr Flamme,
was klein oder groß, bedeutsam oder unbedeutsam ist, kann ich nur aus sehr persönlicher Sicht beurteilen. Mir scheint, dass minimale Veränderungen über eine längere Zeit und einen großen Raum sehr bedeutsame Wirkungen entfachen können. Die Beobachtungen vor der eigenen Haustür deuten darauf hin.
Zu den regionalen und zeitlichen Trends können Sie bei der letzten Inklimstudie in Hessen http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/berichte_II_wandel.htm einige Informationen finden.
Speziell zum “Auftreten und Andauer extremer Witterungsereignisse in Hessen (1951-2000)” hat das Institut für Atmosphäre und Umwelt der Universität Frankfurt interessante Auswertungen vorgelegt
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/dokumente/endberichte/klimaanalyse_extrem.pdf , den Trend zu trockenen Sommern, einem feuchteren Winterhalbjahr und auch eine “hochsignifikante Zunahme von Tagen mit Starkniederschlägen” gefunden.
Diese Analysen und die Projektionen fließen mit allen natürlich gegebenen Unsicherheiten in die Anpassungsstrategien ein: http://www.hlug.de/klimawandel/inklim_plus/berichte.htm .
Wolfgang Flamme
Nun Herr Meinel,
wenn es um die Trends von Extremen geht, dann habe ich hier nochmal eine interessante Übersicht für Sie. Im Grunde das, was KLIWA für den extremsten 24h-Starkniederschlag einer Saison untersucht hat, nur jetzt mit der extremsten 24h-Windgeschwindigkeit einer Saison:
http://img193.imageshack.us/img193/74/dwdtageswindstrkesaison.png
Michael Meinel
Sieht interessant aus, Herr Flamme,
aber entschuldigen Sie, wenn ich jetzt nicht die Zeit habe, mich in die Analyse und deren Darstellung einzudenken und im Moment nicht beurteilen kann, ob die Fragestellung Sinn macht und was die Antworten aussagen. Auf die Problematik der Abgrenzung, der “Schranken” sind die Forscher des Instituts für Atmosphäre und Umwelt der Universität Frankfurt in Ihrer Untersuchung ja eingegangen. Aber jetzt muss ich erst malk was arbeiten.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
Hmmm, die extremsten Regenspenden des Jahres treten im Sommerhalbjahr auf - und deren Häufigkeit nimmt in Hessen und Umgebung anscheinend ab. Die Häufigkeit der Extremregenspenden der kühleren Saison nehmen zu, aber diese fallen idR weniger hoch aus.
Das bedeutet dann doch eigentlich eine Entlastung der Infrastruktur, wenn die extremsten Regenspenden des Jahres seltener werden?
Michael Meinel
Diese pauschale Aussage kann ich aus dem Abschlussbericht nicht ablesen.
Sicherlich interessant dürfte die Fortschreibung dieser Auswertung nun nach 2000 sein, mit der einerseits eine Widerlegung oder Bestätigung der Tendenz erkennbar, andererseits eine Widerlegung oder Bestätigung der Prognose möglich wird.
Die Betroffenen der aktuellen Unwetter werden allerdings wenig Interesse an der akademischen Diskussion haben, ob es nun eine “hochsignifikante Zunahme von Tagen mit Starkniederschlägen” gibt oder ob diese statistisch nicht abzusichern ist. Da habe ich oftmals Bauchschmerzen aus unserer relativ sicheren Lage, angesichts derjenigen die unter Klimaveränderungen leiden, Auseinandersetzungen darüber zu führen, wieviel A es nun bei GW gibt und welche Ausschläge denn als völlig normnal zu bezeichnen sind.
Wolfgang Flamme
Hier nochmal eine Zusammenstellung über die Häufigkeitsentwicklung der Extremniederschläge (>99%-Perzentil) verschiedener DWD-Stationen sowie der Summe aller Stationen:
http://img197.imageshack.us/img197/7803/dwdextremescount1956200.png
Ich habe als Startjahr 1956 gewählt, weil ich da von einer durchgehend modernen Instrumentierung ausgehe, weil bei diesen Stationen kaum Überwachungslücken auftraten (Ausnahme Potsdam mit ~ 5% Ausfällen) und weil da der industrielle Nachkriegsboom in vollem Umfang einsetzte, dem letztlich unsere Klimaveränderungen zugeschrieben werden.
Die wenigen statistisch signifikanten Zusammenhänge, die vereinzelt auftreten, sind als Zufallsresultat erklärbar - zB sollten 100 simulierte Zufallszeitreihen im Schnitt etwa 5 Zeitreihen mit einem signifikanten Trend (p <0.05) produzieren.
Mein Fazit: Ein Trend hin zu vermehrten Extremniederschlägen ist in Deutschland innerhalb der letzten 50 Jahre nicht nachzuweisen.
Rudolf Kipp
Hallo Herr Flamme,
Ihre statistische Analyse zur Häufigkeitsentwicklung der Extremniederschläge gefällt mir sehr gut. Es ist eine Freude zu sehen, dass es noch Menschen gibt, die sich die Mühe machen populäre Aussagen mit exakten mathematischen Methoden zu überprüfen.
Leider sind ja heute die Medien voll mit Informationen, die auf statistischen Auswertungen beruhen ohne dass die Autoren oder Leser im Geringsten verstanden haben, was zum Beispiel Signifikanz oder Irrtumswahrscheinlichkeit wirklich bedeuten. Besonders herausragend sind hier wohl die medizinische Forschung und die Klimawissenschaft.
Michael Meinel
Ich habe Zweifel, ob Ihre Fragestellung Sinn macht.
Wenn Verschiebungen beobachtet werden: trockenere Sommer, feuchtere Winter, trockener Norden, feuchteres Mittelgebirge und selbst innerhalb dieses groben Rasters noch deutliche Unterschiede zwischen beispielsweise Nord- und Südhessen und dabei wiederum Extremniederschlägen vor allem in entsprechenden Lagen, kann meines Erachtens eine Untersuchung derart wenig zu Erhellung beitragen.
Zudem sind es doch vergleichsweise wenig Stationen. Allein von den Extremniederschläge der letzten 10 Tage würden sich in den Messergebnissen dieser Stationen kaum welche wiederfinden: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,634271,00.html
http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/hessen/1818085_Viernheim-Unwetter-setzt-Keller-unter-Wasser.html
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/491521/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/oesterreich/index.do
Einzelne Regionen melden immer wieder Rekordniederschläge. Dies mag im Durchschnitt untergehen. Angesichts dessen, was mir bekannte persönlich Betroffene aus Südhessen berichten, fällt es mir aber, wie gesagt, schwer nur die Frage der statistischen Reproduzierbarkeit zu betrachten.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
Nein, das können Sie nicht. Sie können vieles aus dem Abschlußbericht nicht herauslesen, zB wird über die Effektstärke kein Wort verloren.
Ich verstehe nicht, welche besondere Relevanz das Jahr 2000 als Stichdatum haben sollte. Schauen Sie, wenn Sie die Daten … sagen wir bis 1990 ausgewertet hätten, dann hätten Sie genau dasselbe Argument bringen können. Haben die darauf folgenden knapp 20 Jahre irgendetwas widerlegen oder bestätigen können? Wieso sollten die Beobachtungen der nächsten 20 Jahre also aufschlußreicher sein?
Vom Unglück Betroffene wären am liebsten gar nicht betroffen - sicher eine grundlegende, wenn auch keine revolutionäre Erkenntnis. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, weshalb man in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Betroffene dann fortgesetzt mit Klimatrendinformationen abfüllt, für die sie sich doch angeblich überhaupt nicht interessieren.
Michael Meinel
Schade, Herr Flamme,
dass Sie nach diesen sachlich informativen Posts nunmehr mit solchen Spitzen aufwarten.
Das Jahr 2000 hat insofern Relevanz, da die Forscher des Instituts für Atmosphäre und Umwelt der Universität Frankfurt bis zu diesem Jahr Ihr auf einzelne Regionen und zu unterschiedlichen Schwellenwerte differenzierte Auswertung vorgenommen und von dort ausgehen Prognosen vorgenommen haben. Nunmehr kann nach fast 10 Jahren deren Aussagen überprüft werden.
Ihre Anmerkung zu den Betroffenen werden wohl ironisch gemeint sein, da ich nicht glaube und beisher auch nicht erfahren habe, dass Sie undifferenziert solchem Schubladendenken verhaftet sind.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel, dieser ganze Statistikkram erfüllt doch nur einen Zweck: Durch das Sammeln großer Datenmengen den Zufall von systematischen Effekten zu separieren. Je mehr Heterogenität Sie in den Daten entdecken, umso wahrscheinlicher ist es, daß Sie Effekte sehen, wo eigentlich nur der Zufall am Werk ist. In der Statistik und insbesondere beim Data-Mining kennt man das als ‘overfitting’.
Folgenden Kommentar hatte ich dazu mal im Blog von Herrn Hoffmann abgegeben:
Sie Herr Meinel, postulieren jetzt bereits ein differenziertes, räumliches Erklärungs-/Deutungsmuster für Effekte, die entweder nicht existieren oder zu klein sind, um sich nennenswert über das Zufallssignal zu erheben.
Das Argument kann ich logisch überhaupt nicht nachvollziehen:
1) Ich denke doch, daß die Tageshistorie der frei verfügbaren DWD-Stationen eine repräsentative Stichprobe aus den überhaupt verfügbaren Daten darstellt. Bei den kleineren Stationen war ja lt. KLIWA-Aussage deutlicher Nachbesserungsaufwand erforderlich, dort gäbe es eher Grund, die Qualität infrage zu stellen.
2) Ich sehe keinen Anlaß zu der Vermutung, daß diese frei verfügbaren DWD-Stationen von den Folgen eines Klimawandels verschont geblieben seien.
3) Die Extremniederschläge von A-Dorf und B-Stadt der letzten Tage sind sehr wahrscheinlich nicht erfaßt. Die Extremniederschläge von A-Dorf und B-Stadt viel früherer Zeiten allerdings auch nicht.
Welche Überlegungen führen Sie zu dem Schluß, ein dichteres Erfassungsraster würde Ihnen mehr Signifikanz und deutlichere Effekte bieten? Sie sehen doch in den Karten, daß das offenbar nicht der Fall ist.
Das sehe ich Ihnen ja nach; solche Ereignisse sind mindestens ein großes Ärgernis, meist mehr. Vor einigen Jahren ist uns bei einem heftigen Gewitterguß auch der Keller und mein Arbeitszimmer überschwemmt worden, ich kann als Betroffener also auch einiges berichten.
Die Spitze rührt daher, daß ich diese Argumentation sehr inkonsistent fand. Sie verfassen einen Artikel für die interessiere Öffentlichkeit, in dem Sie die Notwendigkeit zur Anpassung an Klimaveränderungen betonen. Diese Notwendigkeit leiten Sie wiederum aus statistischer Evidenz ab - das Fundament des Artikels. Meine Einwände bzgl. der Evidenz wischen Sie dann mit der Bemerkung beiseite, die Betroffenen interessiere die Statistik sowieso nicht.
Aber genug davon.
Um welches Projekt geht es denn dabei, gibt es Hintergrundinformationen dazu?
Spontan bin ich allerdings verwirrt, denn üblicherweise wird ja so argumentiert, daß eine Entwicklung über einen so kurzen Zeitraum nicht zur Prüfung eines Modells geeignet sei.
Krishna Gans
@Michael Meinel
ein wenig “Unterhaltung”
http://www.zamg.ac.at/docs/aktuell/Unwetterkalender_2009.pdf
Krishna Gans
@Michael Meinel
Hier wird statistisch über Starkregen diskutiert, ohne ddas mal definiert würde, was das eigentlich ist.
Vergessen werden darf bei der Betrachtung auch nicht, zumindest was die empfundenen Auswirkungen betrifft, die Bodenversiegelung in den Städten, die Zersiedlung generell mit der Folge der Versiegelung auch außerorts und der ländlichen Region.
Letztendlich sind Starkniederschläge Wetter, insbesondere wenn sie, wie in den letzten Tagen auf meist örtliche Wärmegewitter zurück gehen.
Michael Meinel
Herr Flamme,
ich kann bei Ihrer Kompetenz in diesen und anderen Fragen wirklich nicht nachvollziehen, warum Sie sich hier in dem Kommentarstrang eines Blogs so ausführlich äußern und nicht dort, wo es wirklich gewürdigt wird. In der Wissenschaft wird kontinuierlich um die besseren Methoden, Modelle und Analysen gestritten. Wer dort Mist macht, wird schnell von der konkurrierenden Forschungsgruppe vorgeführt. Dort finden Sie schnell Forscher, die dankbar für solche Tipps sind.
Hier habe ich in einem Bürgerforum aktuelle News zu einer populären Themenkategorie beigetragen. Es ist nicht mein spezielles Fachgebiet, es streift es nur und ich habe nicht die Zeit mich auch noch in dieses zu vertiefen und Detailfragen zu diskutieren, so interessant es sein mag. Natürlich wäre es spannend zu klären, wie beobachtete Phänomene sich statistisch wiedergeben lassen.
Wenn in einzelnen Orten in der Region des Oberen Lahntal beobachtet wird, dass es schon immer eher in der einen Ecke Unwetter gibt und in der anderen nicht und die Leute meinen, dass es in dn letzetn Jahren auffällig viele in Simtshausen und Michelbach gibt, dass die Kanaldeckel hochkommen, während dazwischen in Sterzhausen fast kein Tropfen Regen fällt oder wenn, dann nicht als Starkregen, dann wäre es interessant zu wissen, ob sich diese These statistisch verifizieren lässt. Aber die nächste Wetterstation ist in Cölbe oder in Frankenberg und da sieht es wieder ganz anders aus. Die Unwetter der letzten 10 Tage in dieser Region, als ein Beispiel, werden sich nicht in den Messdaten wiederfinden.
Michael Meinel
‘Tschuldigung, etwas zu früh abgeschickt!
Was noch fehlte: Der jeweilige Standort der genannten Messstationen mag, wenn er bewußt ausgewählt ist, repräsentativ die Temperatur, die Sonnenscheindauer und die durchschnittliche Regenmenge wiedergeben. Dass er repräsentativ für Starkniederschläge in der Region ist, ist eher zweifelhaft. Im Gegenteil: Eher dürfte eine Lage für Wettermessstationen gewählt sein, die vom Geländeprofil her nicht anfällig für Extremereignisse ist. Weiterhin ist es aufgrund der starken lokalen Begrenztheit von Extremereignissen sicherlich nötig ein engeres Raster zu erstellen, als das für die o.g. Daten der Fall ist.
Aber das sollen die Fachleute - hoffentlich mit Ihrer Unterstützung - beurteilen. Für mich hören an dieser Stelle meine laienhaften Überlegungen auf.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Da Starkregen mit Sicherheit unter Wetterphänomene fallen ist hier auch mit chaotischen Verteilungen zu rechnen, auch wenn sich die in der einen oder anderen Form vielleicht statistisch erfassen lassen, ob allerdings dabei eine sinnvolle, marschrichtungsvorgebende “Vorhersage” treffen lst wage ich zu bezweifeln.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
was ich da mache ist nicht mehr als ein bischen Amateurrecherche. Gut, manche Arbeiten sind methodisch nicht viel aufwendiger (wie zB Arbeit von Schönwiese), dort liegt die fachliche Neuerung aber in der kleinräumigen Datenrekonstruktion. Ich sehe jedenfalls keine Notwendigkeit, mich mit meinen simplen Resultaten zur Speerspitze der Meteorologie zu drängeln. Und sollte in mir tatsächlich das Genie schlummern, das gerade Perlen vor die Säue wirft, so wird’s die Speerspitze über kurz oder lang schon bemerken, wenn sie mal wieder eine Suchmaschine bemüht.
Ihre Einwände, Herr Meinel, beruhen vermutlich auf einem klassischen Mißverständnis, was Sie jetzt bitte nicht als Angriff werten wollen. Ihre Auffassung scheint zu sein - mal vereinfacht auf den Punkt gebracht - daß es sowas wie ein oberes Limit gibt für die Niederschlagsintensität, die man vernünftigerweise an einem Ort erwarten kann und daß sich dieses Limit durch den Klimawandel hin zu höheren Werten verschiebt. Aus dieser Vorstellung resultiert Ihr Wunsch, Niederschlagsmessungen möglichst kleinräumig (im Idealfall flächendeckend) durchzuführen, um möglichst viele solcher Ereignisse zu erfassen - denn nur so könne diese Hypothese empirisch abgesichert werden.
Glücklicherweise ist dieser Denkansatz falsch und eine flächendeckende Messung ist nicht erforderlich. Um das zu verdeutlichen, möchte ich ein anderes Beispiel bemühen, die Qualitätskontrolle von Produktionsteilen.
Hier ist es möglich, aus einem begrenzten Stichprobenumfang recht zuverlässige Schätzungen über die Ausschußrate abzugeben, ohne daß die Stichprobe selbst nennenswerte Mengen an Ausschußteilen oder überhaupt Ausschußteile enthält. Wie häufig seltene Extreme vorkommen, das schlägt sich nämlich bereits in einer Statistik nieder, die ganz überwiegend auf ‘normalen’ Beobachtungen fußt.
Das braucht eigentlich niemanden zu wundern, es ist schließlich eine der zentralen Anwendungen der Statistik, aus einer zufälligen Stichprobe wahrscheinlichkeitsorientierte Aussagen über die Grundgesamtheit zu machen, aus der diese Stichprobe stammt. Und die Methoden dazu liefert die Extremwerttheorie.
Natürlich sind solche Extrapolationen mit Fehlern behaftet, je weiter extrapoliert wird. Dennoch ist die Methode vergleichsweise attraktiv, denn die Alternative wäre, immer genau dort eine Niederschlagsmessung parat zu haben (und schon seit langer Zeit parat gehabt zu haben), wo es gerade besonders stark regnet.
Hinzu kommt, daß die räumliche Variabilität von Regenereignissen offenbar weitgehend skalierungsinvariant ist - es gibt (innerhalb vernünftiger Grenzen) anscheinend keine optimale Meßnetzdichte, die es rechtfertigen würde, von der Forderung nach einer noch größeren Meßnetzdichte Abstand zu nehmen:
Michael Meinel
Herr Flamme,
auch wenn ich oftmals betont habe, dass ich mir nicht anmaße in allen Fachgebieten besser Bescheid zu wissen, als die Forscher der jeweiligen Disziplin, ein wenig Statistik habe ich in meiner akademischen Laufbahn schon erfahren und angewendet und das vermutete Missverständnis liegt nicht vor.
Es ergeben sich für mich nur zwei Fragen: Ist dies eine zufälligen Stichprobe? Meine Antwort: Nein, die Messstationen sind bewußt an den Orten aufgestellt worden (näheres s.o.). Wie groß muss die Stichprobe für diese Fragestellung sein, um signifikante Aussagen über die Grundgesamtheit (welche?) machen zu können? Anders gefragt: Reichen in diesem Sinne die Messstationen und die gemessenen Daten um naturraumspezifische Aussagen über Veränderungen über Jahrzehnte zu bekommen? Für die Untersuchungen in Hessen würde sich dafür das Bundesland beispielsweise gemäß der naturräumlichen Gliederung in 13 Grundgesamtheiten aufteilen. Für diese muss es dann ausreichend große Stichproben geben.
Für mich scheint es so zu sein, dass die bisherigen Untersuchungen gute Indizien für naturraumspezifische klimatische Veränderungen geben, sowohl was klassische Indikatoren, wie Wärme und Niederschlag betrifft, als auch was phänologische und Extremwetterereignisse betrifft, aber noch keine ausreichende Basis für langjährige Trends.
So jetzt muss ich wieder was produktives tun. Und zudem würde ich alle weiteren Überlegungen zu dieser Fragestellung gerne den Fachleuten überlassen. Ich habe wie gesagt nicht die Zeit mich intensiver mit diesem komplexen Thema zu beschäftigen.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
daß Sie keine Zeit haben sich intensiver mit Fragestellungen zu befassen, die Sie aufgeworfen bzw schon alls beantwortet angesehen haben sehe ich Ihnen gerne nach. Aber Ihre Situation hält mich nicht davon ab, mir eigene Gedanken zu machen und eigene Untersuchungen anzustellen.
1) Es gibt wohl keine einzige Meßstation, die der DWD jemals unbewußt aufgestellt hätte.
2) Ich habe keinen Grund zur Annahme, daß der DWD nur solche Stationsdaten kostenfrei zugänglich gemacht hat, die ausgerechnet eine nicht-repräsentative Entwicklung der Extremregenspenden zeigen.
3) Die Ergebnisse bzgl. der Signifikanz der Entwicklung sind zwischen gröberem und feinerem Erfassungsraster vergleichbar. Die Erfassung in feinerem Raster hat nicht dazu geführt, daß nunmehr ein unerwartet hoher Anteil der Stationen signifikante Trendergebnisse gebracht hätte. Dies ist eher ein Indiz dafür, daß das gröbere Raster bzgl. dieser Untersuchung als zufällige Stichprobe des feineren betrachtet werden kann.
4) Dies liegt natürlich auch daran, daß man Stationen aufgrund ihres Mikro-/Mesoklimas bzgl. der zeitlichen Entwicklung ihrer Extremregenspenden zunächst nur mit sich selbst vergleichen kann.
5) Sie wollen die gerade zwei Dutzend hessischen Stationen noch weiter in 13 naturräumliche Gruppen aufteilen? Welche Wunder erwarten Sie von dieser Maßnahme?
Und Ihre Behauptung, sie würden das gerne den Fachleuten überlassen, entkräften Sie mit jeder neuen Antwort weiter. Was sagen denn die Fachleute?
Ähnlich stand es auch schon in der 95%-Perzentil-Extremwertanalyse zu lesen:
Was im Klartext bedeutet: Im Sommer in Hessen überwiegend eine WahrscheinlichkeitsABNAHME von Starkregenfällen und einige Zonen ohne Änderungstendenz. Also genau das Gegenteil des Eindrucks, den Sie hier zu vermitteln versuchen und den Sie damit begründen, daß Meßnetz sei einfach nicht dicht oder nicht repräsentativ genug um nahezulegen, daß in Wirklichkeit eine Zunahme der sommerlichen Extremniederschläge vorherrsche.
Nicht, daß Sie diese Annahme irgendwie sachlich begründen könnten, Sie tun dabei auch noch so, als würden die Fachleute dem beipflichten, wovon überhaupt keine Rede sein kann. Und als wäre das nicht schon unglaubwürdig genug wischen Sie noch die Wissenschaft komplett vom Tisch, weil sie die Betroffenen nicht interessiere, ja, Sie bezeichenen Kritik daran sogar als ‘undifferenziertes Schubladendenken”.
Kaum zu glauben, daß ausgerechnet Sie Beck heftig kritisieren und auf Parallelen zu Kritikern der Relativitäts- und Evolutionstheorie verweisen.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Vielleicht kennen Sie ja die Studien bereits, wonach in Spanien EE zum Arbeitsplatz-Abbau führen, nämlich etwa je 1 EE Arbeitplatz kostet ca. 2,2 reguläre Arbeitsplätze, wonach dann EE nicht ein Job-Motor wird, sondern zum Jobabau-Monster.
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Calzada_EXECUTIVE_SUMMARY_deutsch.pdf
Krishna Gans
@Michael Meinel
Und naich dieser als Nachschlag:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Calzada-Study-090327-employment-public-aid-renewable.pdf
Michael Meinel
Herr Flamme,
die Verkürzungen, die selektive Auswahl und Ihre Interpretationen enttäuschen mich ein wenig, da Sie sich bisher doch immer um Seriösität bemüht haben.
Dass für naturraumspezifische Aussagen auch naturraumspezifische Stichproben nötig sind, sollte nachvollziehbar sein und sich aus der Fragestellung ergeben, inwieweit sich Klimaveränderungen auf einzelne Naturräume bezogen unterschiedlich vollziehen, wie es phänologisch beobachtet wird.
Weshalb der Aufstellungsort der Stationen mir relevant erscheint, habe ich weiter oben erläutert und dies ändert sich auch nicht durch eine ironische Entgegnung.
Ich vermittle hier nicht einen bestimmten Eindruck sondern gebe die Ergenisse dieser Forschungsarbeit wieder, die in dem gennanten Punkt in der Zusammenfassung wie folgt lautet: “Beim Niederschlag hat im Sommer, wiederum vor allem im August, die Anzahl von Trockentagen zugenommen. Extrem hohe Niederschlagssummen sind dagegen indieser Jahreszeit seltener geworden, in den anderen Jahreszeiten jedoch häufiger. Vor allem der März zeichnet sich durch verbreitet hochsignifikante Zunahmen von Tagen mit Starkniederschlägen aus.”
Sie mögen zu einer anderen Analyse als die Forscher des Instituts für Atmosphäre und Umwelt der Universität Frankfurt kommen
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/dokumente/endberichte/klimaanalyse_extrem.pdf ;
aber ich werde einfach mal abwarten, was bei den Fortschreibungen von regionalen Studien zum Klimawandel so herauskommt:
http://www.anpassung.net/cln_117/nn_700470/DE/Fachinformationen/RegionaleStudien/regionaleStudien__node.html?__nnn=true
http://www.klimabuero.de/
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
das sind nicht meine Interpretationen zur Entwicklung der Starkniederschlagshöhen, das sind wissenschaftliche Analysen, auf die Sie verwiesen haben. Und die Sie kurzerhand wieder vom Tisch gewischt haben, als Ihnen danach war.
Zur Lage der Stationen schreiben Sie, diese seien extreme-meidend plaziert worden. Was führt Sie zu dieser Annahme? Aus welchem Antrieb heraus soll das geschehen sein? Wie man diese Vermeidung überhaupt bewerkstelligen soll, ohne vorher genau das Gegenteil davon zu tun (nämlich über längere Zeiträume zu messen), das brauchen Sie nicht darzulegen. Und wieso diese Extreme vermeidenden Stationen dann dennoch Extreme messen und auch früher schon gemessen haben, das auch nicht.
Dann wird die naturräumliche Gliederung bemüht - noch mehr Freiheitsgerade, noch weniger statistische Signifikanz als zuvor.
Dann kommen Sie noch mit der Phänologie daher, als ob diese sich an den seltensten und intensivsten Starkregenereignissen orientieren und deshalb dafür als zuverlässiger Indikator dienen könne. Irgendwelche Daten, Studien oder Indikatoren, die darauf signifikante Hinweise geben? Erneut Fehlanzeige.
Und jetzt - das Vorhergehende ist nicht mal ansatzweise reflektiert worden - tauchen die Trends der Extremniederschläge im März als neuestes wissenschaftlich fundiertes Argument auf. Richtig?
Thorsten
@ Wolfgang Flamme
>blockquote>das sind wissenschaftliche Analysen
Merkwürdig Herr Flamme, seit wann interessieren Sie sich für wissenschaftliche Analysen? Beim AGW schlagen Sie alle wissenschaftlichen Analysen in den Wind…
Michael Meinel
Herr Flamme,
ich wische keine wissenschaftlichen Analysen weg, sondern habe oben die Zusammenfassung zu diesem Punkt wiedergegeben. Ich habe kritische Fragen zu dieser Studie gestellt, wie sie üblicherweise immer gestellt werden, um bei den nächsten präziser zu werden und um Artefakte auszuschließen.
Eine sinnvolle Frage ist immer die nach dem Instrument der Messung: Beeinflußt das Instrument (oder die Messmethode) das Ergebnis? In diesem Fall sind es die Messstationen. Diese wurden danach ausgewählt, dass das Geländeprofil möglichst typische Werte liefert, die für die Region, die durch die Station repräsentiert werden soll und nicht zu oft untypische Extremwerte. Also steht sie nicht in einer Bodensenke, nicht an einem Westhang usw., sondern so, dass sie nach einfachen Erfahrungswerten möglichst repräsentativ für die Temperatur, die Sonnenscheindauer und die durchschnittliche Regenmenge sein mag.
Sicherlich ist die Position nicht nach großartigen Untersuchungen gesucht worden, sondern aufgrund von Erfahrungen. Eine Station in einem Geländeprofil, was anfällig für Extremereignisse ist und häufig andere Ergebnisse liefert, als in der Region in der Mehrheit beobachtet wird, wird nicht lange als repräsentativ erfunden. Umgekehrt wird diese Station aber nicht repräsentativ für Starkniederschläge oder andere Extremereignisse in der Region sein. Wenn an 20% der Orte einer Region Starkniederschläge niedergehen und an 80% der Orte die gleiche Menge Niederschlag als gleichmäßiger Landregen werden die Stationen überdurchschnittlich häufig letzteres anzeigen.
Soweit die Aufdröselung dieser These. Die Korrelation der regionalen klimatischen Veränderungen mit den phänologischen Beobachtungen und inwieweit hier die naturräumliche Gliederung eine Rolle spielt, lesen Sie bitte nach oder diskutieren Sie mit den jeweiligen Forschern. Warum ich keine Zeit und Energie habe bei allen Aspekten dieses komplexen Themas tief einzutauchen, habe ich erklärt. Und lassen Sie den Hinweis, das ich die Fragestellungen aufgeworfen habe.
Der Eingangssatz des Artikels lautet: “Die Anpassung an die sich verändernden klimatischen Bedingungen stellt verschiedene Berufsgruppen vor besondere Herausforderungen.” Deshalb werden in vielen Bundesländern “Raumentwicklungsstrategien zum Klimawandel“ durch Fachleute der unterschiedlichsten Disziplinen entwickelt. Ich werde und kann nicht in allen Disziplinen die Frage fundiert beantworten, an denen jetzt geforscht wird. Warten Sie einfach ab, was bei rauskommt.
Wolfgang Flamme
Ok, Herr Meinel, nach Ihrer Auffassung lassen sich also vermehrte Extremregenspenden daran ablesen, daß die Meßstationen weniger Extremregenspenden verzeichnen … was Sie mit deren besonderer Lage erklären. Auf dieses wichtige Detail verweist zwar keine der Analysen, die Sie als Beleg aufgeführt haben, ist aber egal.
Wenn Sie recht haben, dann gehören die Stationstrends eigentlich umgedreht, um die wahre zeitliche Entwicklung der Starkniederschläge widerzugeben. Und die ganzen Investitionen, die derzeit ja auf den Stationsbeobachtungen fußen, gehören gerade entgegengesetzt umgeschichtet, um den tatsächlichen Entwicklungen angemessen zu begegnen.
Nachdem Sie ja anscheinend in den entsprechenden Gremien aktiv sind erhebt sich für mich und für viele andere Bürger die wichtige Frage, wann Sie endlich Ihre Dienstherren darüber informieren werden, daß alles, was diese derzeit aufgrund der Stationsbeobachtungen an Anpassungsstrategien und Maßnahmen planen, budgetieren und realisieren wollen, auf groteske und widersinnige Weise falsch und unsinnig ist?
Falls Sie aus Bescheidenheit davon Abstand nehmen wollen, so finden sich hier im Forum vielleicht hessische Bürger, die Ihren Erkenntnissen beipflichten und die nicht länger mitansehen können, wie hessische Behörden an den wahren Entwicklungen vorbeiplanen, weil sie sich auf die irreführenden Stationsbeobachtungen verlassen?
Wolfgang Flamme
Mit Bewunderung nehme ich die Konsequenz wahr, mit der Sie das von Ihnen entdeckte Prinzip konsequent auch auf andere Bereiche ausdehnen: Es findet in Wirklichkeit immer genau das Gegenteil von dem statt, was man beobachten kann.
Der nächste Schritt wäre ja wohl, diese grundlegende Erkenntnis auch auf die in den letzten 4 Jahrzehnten beobachtete Temperaturentwicklung der Meßstationen auszudehnen - wann können wir denn in diesem Sinne mit Ihrer offiziellen Stellungnahme rechnen?
Anhalter
@Wolfgang Flamme
Es ist schon bewundernswert, mit welcher Gelassenheit Sie das Fantasiegebäude des tapferen Streiters für “Nachhaltigkeit” zu demontieren vermögen. Aber ob er es wahrnimmt?
Ich habe Herrn Meinel vor einigen Tagen darauf hingewiesen, dass ohne grüne Brille auch beim besten Willen keine Zunahme an Extremen am Beispiel Starkniederschlägen und vor allem Hochwasserereignissen nachzuweisen ist. Das ficht ihn nicht an, meine Kritik sei überholt, gar verspätet!?
Okay, meine Angaben bezogen sich auf den mitteldeutschen Raum.
Sie, Herr Flamme, haben es nun exakt für Meinels Haupteinsatzgebiet Hessen auseinandergepflückt. Er selbst brachte Links zu Baden-Württemberg und Bayern, die auch nichts anderes aussagten. Was wird als nächstes kommen?
Es ist wie so häufig: Werden Ökologisten mit wirklichen, d.h. nachweisbaren Fakten konfrontiert, beginnt das große Ausweich- bzw. Rückzugsmanöver.
Vielleicht hat er aber noch eine andere Baustelle, auf der sein heroischer Einsatz gerade gefragt ist. Ich sage nur: Marburg, dass dunkelgrüne Vorzeigestädtchen in Sachen “Nachhaltigkeit”.
Nachdem der unsägliche Beschluss des Stadtrates, auf allen Neu- und Umbauten von Dächern der Stadt PV-Anlagen zu installieren und der Bürgermeister vollmundig tönte, er rechne nicht mit großem Widerstand, zeigt sich folgendes Bild:
Zunächst genehmigt das Regierungspräsidum die entsprechende Satzung nicht. Als die Stadt mit gutem Beispiel vorangehen wollte, und mit Hilfe von Solar-Paneelen auf Kirchen und Schlösser diese (vom Ansehen her) zu Gewächshäusern umgestalten wollte, bekam sie vom Denkmalschutz eins auf den Deckel. Und was macht die Bevölkerung? Findig, wie der Bürger nun mal ist, werden keine Dächer mehr erneuert oder umgebaut. Sie werden nur noch repariert, im Zweifel nach und nach komplett. So etwas nenne ich zivilen Ungehorsam. Ich lach’ mich schief.
Herr Meinel, übernehmen Sie!
Michael Meinel
Herr Anhalter,
Sie liegen falsch,
1. was den Inhalt der Marburger Solarsatzung angeht. Zum Inhalt und zum aktuellen Stand mehr hier : http://www.marburg.de/detail/70999?vt=solar und zum Vergleich mit dem fast inhalsgleichen Schwarz-Gelben Wärmegesetz aus Baden-Württemberg hier: http://blog.myen.eu/2008/08/das-erneuerbare-wrme-gesetz-baden.html
2. was die Haltung der Bevölkerung angeht. Der mediale und politische Hype um die Solarsatzung wurde ganz gelassen ignoriert. Die Bevölkerung hat sich weiter und sogar verstärkt über den Bau und die Förderung von solarthermischen Anlagen oder über die vielfältigen sog. Ersatzmaßnahmen informiert und der Ausbau hat zugenommen. Marburg hat in der Solarbundesliga weiter verbessert und ist in Hessen die beste Mittelstadt:
http://www.solarbundesliga.de/?content=landeswertung&land=06&start=25
3. was die politische Unterstützung der Ziele des grünen Bürgermeisters angeht:
Im Jahre 2009 wurde einstimmig im Magistrat und der Stadtverordnetenversammlung das Marburger Förderprogramm zur Förderung regenerativer Energien vorgestellt. Neben thermischen Solaranlagen werden auch andere erneuerbare Energien gefördert: http://www.marburg.de/detail/82171?vt=solar
4. was die Anerkennung der grünen Politik in Marburg angeht: Die Marburger Grünen sind bei der Europawahl stärkste Partei geworden. Aber nicht dass das einfach nur die geringe Wahlbeteiligung bewirkte. Auch die absolute Zahl der Stimmen lag gegenüber der letzte Wahl höher:
http://www.marburg.de/wahlen/europawahl/2009/Europawahl.html
Anhalter
Herr Meinel,
Schön, dass Sie doch noch Zeit fanden, bei Ihrem eigenen Artikel vorbeizuschauen.
Schade nur, dass Sie nicht auf Herrn Flamme eingegangen sind (würde mich brennend interessieren) und auch nicht den eigentlichen Kern meines Posts (Extremniederschläge und so).
Stattdessen stürzen Sie sich auf mein “Leckerli” am Ende. Aber sei es drum.
Zu Ihren Punkten:
1. Und? Die Satzung ist immer noch nicht genehmigt. Über die Klage bin ich selbstverständlich informiert; und wie lange so ein Verwaltungsrechtsverfahren dauert, womöglich über mehrere Instanzen, wissen Sie, oder? Und wie es ausgeht, dürfte völlig offen sein.
2. Ich habe die Information von einem Marburger Bürger. Und betreffs der Solarbundesliga wissen Sie doch, dass dies für mich genauso wichtig ist wie der brühmte Sack Reis in China. Gibt es eigentlich noch mehr Ligen? Und wenn des Verfahren (siehe 1.) verlorengeht, steigt dann Marburg aus der Bundesliga ab?
3. Wenn das der Wille der Stadtverordneten ist, bitteschön. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ob dies auch im Interesse der Bürger ist, ist ‘ne andere Frage.
4. Ich hatte Ihnen schon an anderer Stelle gesagt: Grün wählt, wer sonst keine Sorgen hat. Ist doch auch schön, wenn’s den Marburgern so gut geht.
Hätten Sie noch einen Satz übrig zum Thema Solar-Paneele auf Kirchen und Schlössern?
Krishna Gans
@Michael Meinel
Wenn das die nächsten Jahre so weitergeht, dann sollte man tatsächlich
wie z.B. einen guten Vorrat warmer Socken anlegen, genug Heizmaterial, das vom frühen Herbst bis zum späten Frühjahr reicht und mit dem man auch mal so ein paar Sommertage halbwegs gewärmt überbrücken kann.
Vielleicht sollten die Autobahnmeistereien schon mal in schweres Schneeräumgerät investieren…..
Na, die Richtung halt.
;.)
Krishna Gans
@Anhalter
Für die Solar-Paneele sollte man Schnee-/ Eiskratzer erfinden, die sich bei Bedarf automatisch einschalten…….
Michael Meinel
Zum Einsatz von Solaranlagen auf Kirchendächern:
http://www.dbu.de/spunkte/kirchendaecher/kircheevaluation.php
Zu den aktuellen Beschlüssen der EKD und der Landeskirchen:
http://www.ekd.de/agu/download/Klimabeschluesse_ekd_lk_20090706.pdf
Zum Klimaschutz in der EKD insgesamt:
http://www.ekd.de/agu/themen/10315.html
Zur Position der Denkmalpflege in Hessen zu Solar- und Photovoltaikanlagen auf denkmalgeschützten Gebäuden:
http://www.denkmalpflege-hessen.de/Solaranlagen/solaranlagen.html
Diese Position wurde aufgrund eines Rechtsgutachtens in die Solarsatzung von Marburg aufgenommen, entsprechend wurde diese Position immer in öffentlichen Veranstaltungen vertreten und findet sich in der Stellungnahme an den RP wieder:
http://www.marburg.de/sixcms/media.php/20/Stellungnahme%20Stadt%20vom%2025.8.08%20an%20RP%20Gie%DFen.pdf
Ausgangspunkt diese Satzung zu erarbeiten war ein Antrag einer Arbeistgruppe des Agendaforums aller gesellschaftlichen Gruppen aus 2006:
http://www.marburg.de/sixcms/media.php/20/Agendaforum-4.pdf
Wolfgang Flamme
@Krishna
Krishna Gans
@Wolfgang
Thx .-)
Ej cool, die sind ja direkt schon auf die kommende Kälteperiode eingestellt….
Einen der Chefs von INEK kenn ich ganz gut, seinen Lagermann auch. Die wohnen im selben Haus in Mainz - Kastel - ich habe da früher auch gewohnt.
moosgeist
@ Wolfgang Flamme (am 10. Juli 2009 um 22:09 Uhr)
Wolkenschieber und “Notbeleuchtung” bei Nacht wären auch nicht schlecht.
multiverus
Sehr interessant und aufschlussreich, der Dialog zwischen W.Flamme und M.Meinel hier !
Auch für den Laien wird deutlich, wessen Argumentation naturwissenschaftlich relevanter und überzeugender ist. Wen von den beiden ich da meine, muss ich ja wohl nicht betonen, oder?
Michael Meinel
.
.
Sicher Herr Multiverus, deshalb habe ich ja auch immer wieder betont, dass dies nicht mein Fachgebiet ist und ich es mir nicht anmaße über dieses hinaus in allen Fachgebieten es besser zu wissen, als die jeweiligen Wissenschaftler beispielsweise der o.g. beteiligten Institute des DWD, der Uni Frankfurt, am Kliwaprojekt der südlichen Bundesländer oder des Klimaprojektes von Hessen.
http://www.readers-edition.de/2009/06/25/anpassungsstrategien-an-den-klimawandel-entwickeln/#comment-320263
Daher habe ich Herrn Flamme auch gebeten sich an die jeweiligen Experten der einzelnen Fachgebiete zu wenden. In der Wissenschaft wird kontinuierlich um die besseren Methoden, Modelle und Analysen gestritten. Insofern ist es nur sinnvoll, wenn er seine Kritik dort vor- und Kompetenz dort einbringt
oder aber er wartet einfach ab, was bei den Fortschreibungen von regionalen Studien zum Klimawandel so herauskommt:
http://www.anpassung.net/cln_117/nn_700470/DE/Fachinformationen/RegionaleStudien/regionaleStudien__node.html?__nnn=true
http://www.hlug.de/klimawandel/inklim/dokumente/endberichte/klimaanalyse_extrem.pdf
http://www.klimabuero.de/
Bibliothekar
@ Meinel
Es ist doch das alte Dilemma, was Sie als Politiker zu gut kennen. Nicht die beste Lösung ist entscheidend, sondern die Lösung, für die sich gerade Mehrheiten finden lassen. Die Aktion ersetzt die Zielstrebigkeit und die Absicht ist schon das Endergebnis.
Hauptsache ist, alle sind irgendwie sehr wichtig. Zurückrudern kann dann ja die nächste Garnitur.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
ich hatte deutlich gesagt, daß ich die Ergebnisse der Experten auch mit den mir zur Verfügung stehenden Daten iw nachvollziehen kann:
wf:”Allerdings glaube ich nicht, eine richtigere Analyse zu haben. Ich denke, ich kann mit den ausgedünnten aber immerhin frei erhältlichen DWD-Stationsdaten die KLIWA-Resultate im wesentlichen reproduzieren.”
Demgegenüber sind Sie derjenige, der entgegen qualifizierter fachlicher Resultate immer noch darauf besteht, daß in Hessen die Häufigkeit von Extremstniederschlägen entgegen der Beobachtungen zunimmt. Zur Erklärung, wieso außer Ihnen kein Experte sowas beobachten kann, haben Sie oben eine Privattheorie dargelegt … die ausgesuchte Lage der Meßstellen würde eben einen entgegengesetzten Trend vorgaukeln:
Herr Meinel, diese Expertenbeurteilung ist doch bereits erfolgt. Denn wie die von Ihnen verlinkte Arbeit von Herrn Schönwiese unmißverständlich zeigt, halten Experten die Stationsverteilung für repäsentativ genug um feststellen zu können, daß die Trends sommerlicher Extremstniederschläge in Hessen regional entweder indifferent waren oder sogar abnahmen.
Michael Meinel
Herr Flamme,
ich habe in dem obigen Artikel über die “Anpassungstrategien an den Klimawandel” berichtet, und dass die Anpassung an die sich verändernden klimatischen Bedingungen verschiedene Berufsgruppen vor besondere Herausforderungen stellt und was sich in diesem Bereich tut.
Sie wollten gerne über Ihre Reproduktionen der Analysen diskutieren und ich habe immer wieder betont, dass dies nicht mein Fachgebiet ist. Meine laienhaften Überlegungen, inwieweit sich die Beobachtungen statistisch nachbilden lassen, können Sie gerne kritisieren. Manches davon habe ich auch in den Forschungsarbeiten wiedergefunden. Sie haben deren Methodik kritisiert, fanden aber deren Ergebnis reproduzierbar und i. O.
Ansonsten habe ich nur zitiert, was ich in den Arbeiten gefunden habe.
Regionale Veränderungen: Mehr Trockenheit in den einen, mehr Niederschläge in den anderen Regionen. Zeitliche Veränderungen: Mehr (Stark-)Niederschläge im Winterhalbjahr, mehr Trockenheit im Sommerhalbjahr. Das Ganze scheint regional sehr ausdifferenziert zu sein. Diese grundsätzlichen Ausagen finden sich auch in vielen regionalen Studien wieder.
Aus der Zusammenfassung der hessischen habe ich Passagen zitiert.
http://www.readers-edition.de/2009/06/25/anpassungsstrategien-an-den-klimawandel-entwickeln/#comment-320870
In dieser heißt es beispielsweise: “Beim Niederschlag hat im Sommer, wiederum vor allem im August, die Anzahl von Trockentagen zugenommen. Extrem hohe Niederschlagssummen sind dagegen in dieser Jahreszeit seltener geworden, in den anderen Jahreszeiten jedoch häufiger. Vor allem der März zeichnet sich durch verbreitet hochsignifikante Zunahmen von Tagen mit Starkniederschlägen aus.”
Ähnliches findet sich in Thüringen
http://www.tlug-jena.de/klima/situation/klimadiagnose.html
oder beim “Langzeitverhalten von Starkniederschlägen in Bayern und Baden-Württemberg”: ”Als Fazit bleibt festzustellen, dass eine regionalspezifische Zunahme der Starkniederschlagshöhen in den Wintermonaten Oktober-April statistisch signifikant zu verzeichnen ist. “
http://www.kliwa.de/index.php?pos=ergebnisse/projerg/starkniederschlag/
Auch in Österreich und der Schweiz gibt es entsprechende Beobachtungen. Und u.a. aufgrund der Vergleiche der letzten Jahrzehnte mit den Jahrzehnten davor, gehen die meisten Prognosen von einer weiteren regional unterschiedlichen Entwicklung aus. U.a. ETH Zürich, Journal of Geophysical Research 111, D06105 (2006): “eine Zunahme von extremen Niederschlagsereignissen im Winter nördlich des 45. Breitengrades. [..] Für Zentraleuropa variiert die entsprechende Zunahme im Winter dagegen nur zwischen 0 und 100 Prozent; im Frühjahr und Herbst dagegen erreicht der Anstieg auch hier beinahe die Werte des Winters im Norden. Für südlichere Regionen wiederum liess sich aus den Modellen gar kein gesicherter Trend ablesen. Insgesamt scheint dort eher mit einer Abnahme solcher Extremniederschläge zu rechnen zu sein.” http://www.nzz.ch/2006/04/05/ft/articleDPY3C.html
Es mag sein, dass die landwirtschaftlichen, Städte- und Regionalplanungsinstitute, die sich seit über 10 Jahren mit den Veränderungen im Waserhaushalt und anderen klimatischen Faktoren von falschen Annahmen ausgehen, die Veränderungen gar nicht statistisch signifikant und damit irrelevant sind. Ich kann es nicht beurteilen und nur das feststellen, was ich selbst beobachte und das wiedergeben, was sich in diesem Bereich seit langem tut und offenbar auch verstärkt eine Rolle spielt, seien es “Raumentwicklungsstrategien zum Klimawandel” oder die Anpassung von Anbaumethoden oder seien es die speziellen Bedingungen in den Alpen mit Lawinengefahr, Murgängen und den in engen Tälern sehr verheerenden Wirkungen von Starkniederschlägen.
Aber auch dies ist keine neue Entwicklung, sondern die Entscheidungsträger beschäftigen sich seit vielen Jahren mit den ihrer Überzeugung nach nötigen Anpassungen und haben in besonders betroffenen Regionen viele Maßnahmen umgesetzt. Wenn Sie meinen, dass für diese Maßnahmen keine gesicherte Grundlage gab und auch nicht geben wird, dann kann ich nur meinen o. (mehrfach) g. Rat wiederholen. Einde Diskussion mit mir im Kommentarstrang eines Blogs wird dies nicht in Ihrem Sinne beeinflussen.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
daß mehr Schutz vergleichsweise mehr Sicherheit bedeutet, ist eine sowohl unbestrittene als auch triviale Erkenntnis. Strittig ist vielmehr, ob ‘mehr Schutz’ als Aktion (aggressiv) oder als Reaktion (defensiv) gerechtfertigt wird. Wie wir heute wissen, wird Defensivität spontan eher mit Unschuld assoziiert (”Es war doch Notwehr, Herr Richter!”, “Anpassungsstrategien”, “Ab heute wird zurückgeschossen.”, “Aber Mama, Paul hat doch angefangen!”). Alltag und Historie lehren uns, daß solche Rechtfertigungen besonders aufmerksam hinterfragt werden sollten.
Ich möchte deshalb einige konkrete Punkte aufführen:
1) Im Zuge der Erwärmung ist eben auch zu beobachten, daß sich die typischen Aprilschauer teilweise in den März verlagern - eine Zunahme von Starkregenereignissen im März ist von daher plausibel. Ebenfalls scheint nachvollziehbar, daß die Winter einen spätherbstlichen Touch bekommen und womöglich niederschlagsreicher werden. Diese Zunahme ist jedoch eine relative, die absolut höchsten Niederschlagsextreme, die für die Bemessungen der Siedlungswasserwirtschft ausschlaggebend sind, verzeichnen wir nach wie vor im Sommer, und da scheinen sie generell eher zurückzugehen.
2) Diese Erkenntnis - daß nämlich die absolut extremsten Niederschlagsereignisse des Jahres zurückzugehen scheinen - können Sie nicht mit Ihren persönlichen Auffassungen in Übereinstimmung bringen. Sie haben deshalb die These der nicht-starkregen-repräsentativen Stationsplatzierung entwickelt und somit die objektive Datenlage sämtlicher Untersuchungen, die Sie hier anführen, grundsätzlich in Zweifel gezogen.
3) Wenn Sie sich (wie erneut geschehen) auf diese Fachstudien berufen, auf Studien, deren Aussagekraft Sie ausdrücklich und grundlegend infrage gestellt haben … nun:
4) “Sie haben deren Methodik kritisiert, fanden aber deren Ergebnis reproduzierbar und i. O.”
Meine Kritik war ja wohl wesentlich differenzierter und spezifischer, als Sie es mir damit zugestehen möchten, Herr Meinel. Sie war so differenziert und spezifisch, daß Sie wiederholt betonten, Ihre Kompetenz diesbezüglich reiche zu einer fundierten Stellungnahme nicht aus. Also belassen Sie’s auch dabei … wenn Sie schon nicht einsehen können, daß man sich in mögliche Irrtümer und Fehler (eigene und fremde) hineindenken muß, um ihr eigentliches Wesen, ihre Ursache zu erkennen und Korrekturmöglichkeiten zu erarbeiten.
Michael Meinel
Bitte entschuldigen Sie, Herr Flamme, dass ich Kritik so verkürzt dargestell habe, ich gestehe Sie Ihnen selbstverständlich differenziert und spezifisch zu.
Sie haben allerdings in mein Aussagen so einiges hineininterpretiert. Aber ich will mich nicht weiter darüber beschweren, daich nicht die Zeit habe, alles im Einzelnen aufzudröseln.
Nur so viel: Es ist Quatsch, dass ich die Studien ausdrücklich und grundlegend in Frage stelle. Ich habe immer wieder den wissenschaftlichen Usus betont, auf Schwächen von Methoden und Instrumente hinzuweisen und Vorschläge für Verbesserungen zu machen. Selten ist eine erste Untersuchung so ausgereift, dass eine spätere nichts verbessern könnte.
Was die konkreten Maßnahmen an den Kanalisationen angeht, wären diese nicht nötig, wenn sich nur um die durchschnittlichen Regenmengen geht und die Spitzen sich einfach beispielsweise nur vom April in den März verlagern. Tatsächlich kämpfen aber viele Kommunen mit den Folgen von Starkregenereignissen, haben Regenwasserkanäle erneuert, bauen Entlastungskanäle oder planen Erweiterungen. Dies obwohl entweder Neubaugebiete auf den üblichen Grundlagen geplant wurden oder aber in vielen kleinen Kommunen sich an der Bebauung gar nichts geändert hat. Dies ist in unserer Region so, wird aber von Hamburg, Mainz, Stuttgart bis in Österreich und die Schweiz gemeldet. Stellt sich also die Frage, wie sich dies in den statitischen Zahlen wiederfindet, oder eben nicht. Berichtet wird in den letzten Jahren immer wieder, dass nicht die Anzahl aber die Heftigkeit von Starkregenereignisse zunimmt, ohne dass dies abgesichert wäre, aber was zumindest die Prognosen bestätigen würde.
Ein Beispiel aus Südhessen, dessen Bürgermeister sich sehr für die Anpassung an den Klimawandel einsetzt. Seit ein paar Jahren terten in Viernheim regelmäßig Starkregenereignisse auf, wie sie zuvor nicht bekannt waren. Die Folgen sind dort immens und es bleib nichts anderes übrig als zu reagieren, wie der hier der Erste Stadtrat berichtet:
http://www.morgenweb.de/region/viernheim/20090720_srv0000004503373.html
Zu den praktischen Maßnahmen die Empfehlungen Bundesamtes für Bauwesen und Raumordnung
Folgen des Klimawandels: Gebäude und Baupraxis in Deutschland, Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung, April 2008
und allgemeine Hinweise des Kompetenzzentrum Klimafolgen und Anpassung
Wolfgang Flamme
Herr Heinel,
Viernheim ist in der Tat ein gutes Beispiel:
“Andererseits gab es schon immer Teile in Viernheim, die vom Wasser stärker betroffen waren als andere. „Namen wie Wasserstraße und Seegartenstraße kommen nicht von ungefähr“, sagten auch Stadtbrandinspektor Helmut Büchler und Bürgermeister Matthias Baaß. Doch die Zeiten haben sich geändert, mehr Flächen sind versiegelt, mehr Wohnraum ist entstanden und auch das Klima hat sich deutlich verändert.”
http://www.3.btz-bergstrasse.de/berichte/Zeitungsberichte/VTB.pdf
Was sich wohl nicht ausreichend mitgeändert hat: Beträchtliche Teile des Stadtentwässerungsnetzes. Nach dieser Simulation (leider wohl im nachhinein erstellt) wird es in Teilen Viernheims schon bei Niederschlagshöhen von etwa 30mm/h problematisch. 3 cm Regenhöhe in einer Stunde, das sind nun keine Extremereignisse, deren Auftreten durch Klimawandel gerechtfertigt werden müßte - mal abgesehen davon, daß der Klimawandel Viernheim nicht schlagartig seit 2007 erfaßt hat … und offenbar auch nicht regelmäßig im März, wo anscheinend klimawandelbedingt eine Zunahme solcher Ereignisse zu verzeichnen sein soll.
Ist ja auch logisch. Nehmen wir mal vereinfacht an, die Wiederkehrdauer eines wirklich verheerenden Starkregens wäre überall einheitlich und konstant … naja, sagen wir mal zehn Jahre. Erstens muß man dann nur lange genug warten, bis man wieder einen neuen Niederschlagsrekord verzeichnen kann, obwohl sich in Wirklichkeit ja nichts ändert. Wenn man also auf die Rekordmarken guckt, bekommt man zwangsläufig den Eindruck, es werde laufend schlimmer und extremer.
Zweitens (stark simplifiziert), wenn wir mal tausend Gemeinden betrachten, dann pickt Vadder Zufall also jedes Jahr etwa 100 raus und gibt ihnen starkregenmäßig eines auf die Mütze. Die Chance, daß es eine bestimmte Gemeinde in einem Jahr erwischt, ist 100/1000 oder 10%. Und die Wahrscheinlichkeit, daß es sie in einem Jahr nicht erwischt, ist entsprechend 90%. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Gemeinde n Jahre lang verschont bleibt, ist also 90%^n. Nach diesen groben Überlegungen wären also ~5% der Gemeinden in den letzten 30 Jahren vollständig von solchen Ereignissen verschont geblieben. Und die halten sich natürlich (siehe Viernheim) für ausgesprochen starkregen-unanfällig und fallen aus allen Wolken, wenn es sie dann doch trifft.
Die Überlegung zeigt prinzipiell, daß bei Extremereignissen unsere instinktiven Vorstellungen von Gerechtigkeit, Gleichmäßigkeit und Mittelwert nicht mehr so recht greifen wollen. Tatsächlich wird im Beispiel die Zahl der Stationen, die den ‘wahren’ Trend sehen (nämlich keinen) recht übersichtlich ausfallen, viele werden zu- oder abnehmende Trends beobachten, allerdings mit schwacher Signifikanz, geringem Korrelationskoeffizienten und bei heterogener räumlicher Verteilung. Und wenn Sie sich an meine Auswertungsgrafik zurückerinnern, so war dort sehr ähnliches zu beobachten.
Wenn wir angemessen reagieren wollen, dann können wir unter Klimawandel nur das verbuchen, was sich von diesem normal-ungleichen Bild erkennbar abhebt. Sonst halsen wir uns bei der Kosten-Nutzen-Betrachtung unnötig hohe Kapital- und Unterhaltungskosten auf und lassen Wichtigeres ungetan. Und das kann’s ja nun nicht sein.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel, aus Ihrem Link ‘Gebäude und Baupraxis’, Abschnitt ‘Starkregenereignisse’:
“Die Varianz von Niederschlagsereignissen nimmt offensichtlich mit dem Klimawandel zu, das schließt die Zunahme der Eintrittswahrscheinlichkeit von extrem hohen Niederschlägen (Schwellendefinition > 30 mm pro 24 h) ein. Das bedeutet, es steigt nicht die Anzahl - nach heutiger Klassifizierung - extremer Niederschläge, sondern die Zahl von extremsten Niederschlägen nimmt zu (z. B. Regenmengen > 120 mm pro 24 h).”
Dazu folgende Anmerkungen:
1) ‘offensichtlich’ … was ist daran offensichtlich? Die von Ihnen verlinkten Analysen (und meine auch) zeigen doch vielmehr, wie wenig offensichtlich und wie räumlich heterogen die Trends sind?
2) Mit der verwirrenden Erläuterung kann ich nun überhaupt nichts anfangen. Spontan ist mir das Problem sofort transparent, aber leider nur wortreich zu erklären.
Von zwei oder drei Merkmalen ist die Rede, die ich mal alphabetisch klassifizieren möchte:
(a) Extremste Niederschläge (zB >120mm/24h),
(b) extrem hohe Niederschläge (> 30 mm pro 24 h) und (möglicherweise) noch
(x) extreme Niederschläge, die möglicherweise gleichbedeutend mit ‘extrem hohen Niederschlägen’ sind, vielleicht aber auch nicht.
Die Häufigkeit von Ereignisse nach (a) und (b) nehmen angeblich zu, die von Ereignissen nach (x) nehmen angeblich nicht zu, dh bleiben unverändert oder nehmen sogar ab.
Für a-Ereignisse ist lediglich ein Beispiel angeführt, ein deutlicher Hinweis darauf, daß es sich allgemein um noch intensivere Regenspenden als vom b-Typ handelt. Ok, a-Ereignisse sind also einfach >b.
Die x-Ereignisse können somit nicht zwischen b (fixer Schwellenwert) und a (irgendein Schwellenwert >b) angesiedelt sein, sonst müßten sie ebenfalls zunehmen. Die logische Konsequenz: x-Ereignisse müssen zwangsläufig Schwellenwerte <b haben … taufen wir sie deshalb zu c-Ereignissen um.
Nun wird jedes a-Ereignis natürlich auch als b-Ereignis mitgewertet, weil beide Ereignisschwellen überschritten wurden. Also muß jedes a- und jedes b-Ereignis auch als c-Ereignis gewertet werden, unabhängig davon, wo der c-Schwellenwert nun genau angesiedelt ist. Verzeichnen wir beispielsweise ein a- und zwei b-Ereignisse, so werden bei c insgesamt drei Ereignisse hinzugezählt. c soll aber angeblich nicht zugenommen haben und das kann nur dadurch kompensiert werden, daß im Bereich zwischen c und b eine wenigstens entsprechende Abnahme um drei oder mehr Ereignisse festgestellt wurde, jedenfalls im Mittel.
Ich habe meine Auswerteroutine jetzt mal spaßeshalber schnell umgeschrieben und abgeklopft, ob in dem entsprechenden Bereich ab c bis b irgendwelche angeblich offensichtlichen Rückgänge zu verzeichnen sind. Davon kann natürlich überhaupt keine Rede sein, die Daten geben ja noch nichtmal Anlaß zur Behauptung, daß Extreme vom a- oder b-Typ generell zugenommen hätten.
Ich habe mich deshalb spontan entschlossen, diesem Extrembereich direkt unterhalb 30mm/24h, in dem man angeblich die Kompensation nicht nachweisbarer Zunahmen offensichtlich beobachten kann, die Bezeichnung ‘M-Zone’ zu verleihen … ‘M’ wie ‘Mystery’. Groß.
Anhalter
@Michael Meinel
Sie schreiben:
Nein, Herr Meinel, das machen Sie eben nicht.
Sie verlinken zu Studien, aus denen nichts Signifikantes hervorgeht, übernehmen deren “Ergebnisse” völlig kritiklos, weil sie so wunderbar in Ihr Konzept für “Nachhaltigkeit” zu passen scheinen. Aber bei genauem Hinsehen bleibt von dem, was Sie herauslesen wollen, nicht wirklich was Greifbares über. Dies hat Ihnen Herr Flamme mehrfach gezeigt.
Ich habe Ihnen vor Wochen andere Studien gezeigt, die Sie lediglich mit der Floskel “verspätet” abtaten. Auf den Inhalt beliebten Sie nicht einzugehen.
Gestehen Sie doch erst einmal zu, dass Herr Flamme und ich als (ehemalige/aktive) Siedlungswasserwirtschaftler etwas mehr Bezug zur Realität haben könnten und wissen, worüber wir schreiben.
Können oder wollen Sie nicht akzeptieren, dass es auch Sichtweisen gibt, die all die beobachteten/gemessenen/gefühlten Veränderungen mit Fakten erklären können, die nichts mit Klimawandelszenarien zu tun haben?
Anhalter
Wolfgang Flamme
@Anhalter
Korrektur: Ich bin kein ehemaliger Siedlungswasserwirtschaftler, sondern habe Leit- und Automatisierungstechnik in diesem Bereich (Kläranlagen, Rückhalteanlagen, Pump-/Hebewerke etc) projektiert und abgewickelt. Selbstverständlich kann man sinnvolle Lösungen nur erarbeiten, wenn man die fachliche Problematik grundsätzlich verstanden hat - insofern bin ich mit diesem Thema natürlich vertraut.
@All
Allerdings hatte ich beim Lesen -auch zwischen den Zeilen- dieses Protokolls (hatte ich schonmal verlinkt, hier nochmal schon ein deja-vu.
Die wesentlichen Knackpunkte sind da zu sehen, die sich eigentlich überall - nicht nur in Viernheim - finden: Wir zehren immer noch Reserven auf, die in der Wirtschaftswunderzeit großzügig angelegt wurden, ohne daß wir sie zwischenzeitlich adäquat ersetzt, angepaßt oder ausgebaut hätten. Wir leiden auch immer noch unter vereinzelten Fehlern, die damals begangen wurden, ohne sie zwischenzeitlich vollständig abgestellt und korrigiert zu haben. Unsere Rückstellungen sind jahrzehntelang hinter den objektiven Erfordernissen, die allein die Aufrechterhaltung des Status Quo erfordert hätte, zurückgeblieben. Wir haben zu viel und zu großzügig abgenickt und uns sogar den Aufwand erspart, darin ein Problem zu sehen.
Inzwischen würde Viernheim die echte Wiedereinsetzung in den vorigen Stand etwa 25Mio Euro kosten. Nachgebessert soll jetzt erstmal an den schlimmsten Stellen werden, für 5 Mio Euro. Wenn das nicht reichen sollte - wovon bei diesem krassen Mißverhältnis wohl ausgegangen werden kann - dann wird selbstverständlich ein Schuldiger gesucht werden. Und ich mache mir wenig Illusionen darüber, wer oder was dann als Hauptschuldiger benannt werden wird.
Michael Meinel
Herr Flamme
Lassen wir es dahingestellt, ob dies überall so zutrifft, da es m.E. sehr wohl Fälle gibt, wo nach den objektiven Erfordernissen geplant, die bestehende Kanalisation bei Siedlungserweiterungen angepasst, in Regen und Schmutzwasserführung getrennt, sie nach der Eigenkontrollverordnung kontrolliert und saniert wurde und dennoch Probleme auftreten.
Mir erscheint es nur sinnvoll, dass wie in meinem Artikel aufgeführt, das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung die Regionen bei der Prüfung unterstützt, inwieweit sich u.a. die Städteplaner auf Wetterextreme einstellen müssen, damit sie bei ihren künftigen Planungen nicht hinter den objektiven Erfordernissen zurückbleiben.
Wolfgang Flamme
Ach, jetzt relativieren Sie doch bitte nicht wieder an Ihren Eigenen Aussagen herum, Herr Meinel. Sie hatten Viernheim beispielhaft vorgestellt als eine hessische Gemeinde, die mit den Folgen des Klimawandels kämpft:
Da fanden Sie noch nichts zu relativieren. Erst als ich ein wenig recherchiert hatte und auf zahlreiche Versäumnisse stieß wie ein unzureichendes Kataster, fehlende Nachrechnungen, unbeseitigte Netzschwachstellen, mangelhafte Nachrüstungen, fehlende Redundanzen usw., da war Viernheim plötzlich gar nicht mehr so repräsentativ und sollte dahingestellt sein lassen.
Interessant ist, wie die Bedeutung des Klimawandels abzunehmen scheint, je mehr man sich von Ihrer Darstellung in Richtung Details entfernt. Liegt der Schwerpunkt bei Ihnen noch eindeutig auf dem Klimawandel, so wird er im Zeitungsartikel schon anderen Problemen nebenangestellt. Und im Protokoll der Bürgerversammlung taucht er als Schwerpunkt nur noch auf der laufenden Seite 23 auf, als es nämlich darum geht, wie man auf diesem Weg an Geldmittel aus dem Konjunkturprogramm zu kommen versucht:
“Bisher habe er in den neuen Konjunkturprogrammen leider noch keinen Hinweis gefunden, dass auch der Kanal zu den förderbaren Infrastrukturmaßnahmen zählt, darunter würden eher Sachen fallen wie Breitbandanbindung und Straßenbau. Er habe in den letzten Tagen beim Hessischen Finanzministerium darauf hingewiesen, dass diese Kanalproblematik nicht nur in Viernheim besteht, sondern dass vor dem Hintergrund des Klimawandels und in Anbetracht der im Sommer vielfach zu lesenden Berichte über Unwetterschäden, viele Kommunen in ihr Kanalnetz investieren müssten. Es sei sicher wichtig, bei den Entscheidungsträgern das Bewusstsein für dieses allgemeine Problem zu schärfen.
Er habe einen Anstoß gegeben, dies reiche aber mit Sicherheit noch nicht aus und man müsse noch weiter dafür eintreten, denn bei den im Raum stehenden Summen, die zum Teil aus Steuermitteln und zum Teil aus Gebühren zu finanzieren seien, bleibe immer noch eine erhebliche Lücke, die man, sofern keine überörtlichen Zuschüsse zu erhalten sind, über Kredite schließen müsse.”
Kurzum: Wenn wir laut und vereint genug über den Klimawandel jammern, dann wird oben vielleicht ein Topf aufgemacht. (Wenn wir hingegen zugeben, daß wir gepennt haben, gibt’s nix.)
Und es scheint mir, als sei diese Kernbotschaft bei Ihnen auf fruchtbaren Boden gefallen.
Michael Meinel
Ach, wie blöd!
Jetzt sehe ich gerade, dass meine kurze Antwort nicht angekommen ist.
Sie lautete in etwa so: Herr Flamme, Sie verstehen nicht, dass ich kein Schwarzweiß-Maler bin, dass ich die Multikausalität als den Normalfall ansehe. Daher meinen Sie Relativierungen zu sehen, wo gar keine sind. Es gibt Kommunen mit ordentlichen Versäumnissen und welche, die oft aufgrund von extremen Ereignissen ihre Hausaufgaben gemacht und viel investiert haben. Es gibt solche, die den Planungsvorgaben der RPs gefolgt sind u.a. die geschludert haben.
In Süddeutschland wurde mehr investiert als im Norden und wird auch schon eine Weile geschaut, wie die regionalen Veränderungen sind, wie beispielsweise in Stuttgart. Das Label “Klimawandel”, wird aber nicht ständig zur Schau getragen, sondern die Anpassungsmaßnahmen sind ein selbstverständlicher Faktor, eben unter vielen anderen.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2119749_0_9223_-zisternen-gegen-regenflut-klimawandel-ueberfordert-kanalnetz.html
Es wäre ja wohl sehr engstirnig, wenn Planer, die höheren Temperaturen mit in der Folge regionalen Veränderungen von Niederschlägen als alleinige Ursache für veränderte Anforderungen betrachten. Es müssen schon möglichst alle Faktoren genau betrachtet werden und zudem brauchen gerade im Kanalnetz Anpassungen eine lange Zeit. Meinetwegen ist die Entwicklung von Anpassungsstrategien “relativ” wichtig - denn sie ist “nur” ein Teil der zu schulternden Zukunfstaufgaben.
Schau’n wir mal, ob und wie sich die Wetterereignisse der letzten Wochen in den Statistiken wiederfinden und welche Schlüsse die Planer der Regierungspräsidien und anderswo daraus ziehen werden.
Wolfgang Flamme
Aber sicher, Herr Meinel, so selbstverständlich multikausal wie in:
Und auch in Ihrem letzten Link leuchtet einem die Multikausalität schon aus der Titelzeile (und Text) entgegen: “Klimawandel überfordert Kanalnetz”.
Zählen Sie in Ihrem Artikel und in Ihren Stellungnahmen hier mal aus, wie oft sie den Klimawandel und wie oft sie andere Anpassungszwänge genannt haben. Und dann überlegen Sie mal, warum ich nicht verstehe wie multikausal Sie im Grunde doch drauf sind.
Michael Meinel
Herr Flamme,
was lesen Sie denn in dieses Zitat hinein?
Nur weil es Leute gibt, die sich nicht darauf verlassen, dass klimatische Veränderungen keinerlei Folgen für Ihre Planungen haben und lieber prüfen, ob, was und wie stark denn Auswirkungen zu berücksichtigen sind, ist dies für Sie ein Problem? Genau darum geht es doch bei meinem Artikel “Anpassungsstrategien an den Klimawandel entwickeln”.
Deshalb wirft aber weder ein Landwirt, noch ein Kanalbauer alle anderen Aspekte über Bord. Es wäre reine Dummheit und fahrlässig unprofessionell. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass jemand wie Sie, der ansonsten recht differenziert argumentiert, hier eine Ausschließlichkeit hineinlesen kann, die bei etwas distanzierterer Betrachtung völlig lächerlich ist.
Dass Sie mir die Schlagzeile einer Tageszeitung als mein persönliches Verbrechen ankreiden, kann ich mir nun schon gar nicht vorstellen. Ansonsten kann ich mich nur dafür entschuldigen, dass ich hier in der Kategorie “Klimawandel” einen Artikel über “Anpassungsstrategien an den Klimawandel” einstelle, der über „Raumentwicklungsstrategien zum Klimawandel“ und “landwirtschaftliche Forschungen zum Klimawandel” berichtet. Da kommt das Wort “Klimawandel” schon ein paarmal vor, wenn Fachleute sich darüber Gedanken machen, wie sie diesen Aspekt in ihren Planungen und Vorhaben berücksichtigen.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel, ich gehöre ja auch zu denen, die lieber prüfen statt sich auf die Behauptungen anderer zu verlassen. Das genau ist ja die Quelle unserer divergierenden Ansichten.
Achso, jetzt verstehe ich: Eigentlich fallen Ihnen spontan jede Menge Gründe ein, die eine Kapazitätserweiterung vieler kommunaler Entwässerungsnetze erforderlich machen. Aber das Oberthema verbietet Ihnen in Beitrag und Diskussion, auch nur einen einzigen Grund außer ‘Klimawandel’ zu erwähnen oder auch nur Zustimmung zu äußern, daß andere Gründe deutlich stichhaltiger sind.
Auwei, es muß wirklich schrecklich sein, sich permanent und widerwillig einer so strengen Zensur unterwerfen zu müssen; gottseidank gilt das nicht für mich.
Michael Meinel
> Auwei, es muß wirklich schrecklich sein, sich permanent und widerwillig einer so strengen Zensur unterwerfen zu müssen; gottseidank gilt das nicht für mich.
Schade, Herr Flamme, dass Ihnen erneut nichts einfällt, als einfach meine Aussagen zu verdrehen und dazu persönlich zu werden. Ihre oftmals so sachliche und differenzierte Art habe ich geschätzt, aber mit jeder Ihrer zuletzt geposteten Antworten relativiert sich meine bisherige Einschätzung. Da Sie dieses nötig haben, war vielleicht auch meine Einschätzung zu Ihrer Kompetenz etwas voreilig.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Ich nenne das nicht Zensur, da regt sich der Herr Meinel zu recht auf, hat er sich doch nur der Partei-Raison unterworfen / zu unterwerfen.
Herr Meinel kann doch nicht die Richtlinienkompetenzen der Partei in Frage stellen und so schreiben, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, so wir wir das können.
;.)
Wolfgang Flamme
Ich verstehe Ihre Enttäuschung überhaupt nicht, Herr Meinel.
Ich fand Ihre Darstellung des Viernheimer Problems angesichts der von mir recherchierten Hintergründe einseitig. Sie gaben daraufhin an, Multikausalität eigentlich für den Normalfall zu halten und rechtfertigten die offensichtliche Abwesenheit von Multikausalität in Ihren Argumenten/Links schließlich mit der Themensetzung ‘Klimawandel’. Daraufhin habe ich meinem Bedauern Ausdruck verliehen, daß Sie themenbedingt in ein so enges Korsett gezwängt werden und mich meiner Freiheiten gefreut.
So kann ich zwar verstehen, daß Sie mir meine Freiheit ein wenig neiden - den Vorwurf eines persönlichen Angriffs oder einer Verdrehung Ihrer Aussagen kann ich aber nicht nachvollziehen.
Michael Meinel
>lieber prüfen statt sich auf die Behauptungen anderer zu verlassen. Das genau ist ja die Quelle unserer divergierenden Ansichten.
>Aber das Oberthema verbietet Ihnen in Beitrag und Diskussion, auch nur einen einzigen Grund außer ‘Klimawandel’ zu erwähnen oder auch nur Zustimmung zu äußern, daß andere Gründe deutlich stichhaltiger sind.
>Auwei, es muß wirklich schrecklich sein, sich permanent und widerwillig einer so strengen Zensur unterwerfen zu müssen; gottseidank gilt das nicht für mich.
>So kann ich zwar verstehen, daß Sie mir meine Freiheit ein wenig neiden - den Vorwurf eines persönlichen Angriffs oder einer Verdrehung Ihrer Aussagen kann ich aber nicht nachvollziehen
Wenn Sie die Unterstellungen und Polemik nicht erkennen können, mit der Sie meine Aussagen interpretieren, dann kann ich Ihnen nicht weiterhelfen.
Ihr Wunsch nach einer ausgefeilten, ausgewogenen, wissenschaftlich unangreifbaren Artikel zu den Aspekten, die Ihnen wichtig sind, nachvollziehen. Wie sind aber bei einem Forum des Bürgerjournalismus und ich habe unter der Kategorie “Klimawandel” das berichtet, was es an Anpassungsstragien an aktuellen zu berichten gab und nicht das, was Sie gerne gehabt hätten.
Erst recht gilt dies im Diskussionsstrang, bei dem Sie aus meinen Aussagen auch nur das herauslesen, was Sie wollen. Auf die entscheidenden Punkte gehen Sie lieber nicht ein, da es Ihre Schwarz-weiß-Malerei beschädigen würde. Insofern bringt dies auch keinen Schritt weiter und ist m.E. nur vergeudete Zeit.
Anhalter
@Michael Meinel
Mittlerweile weiß ich zwar, dass meine Beiträge einer Reaktion Ihrerseits nicht würdig sind.
Deshalb zum letzten mal:
Sie haben recht, wenn Sie schreiben:
Aber noch mal ganz langsam. Sie bringen in Ihrem Artikel (berichten als Bürgerjournalist über) Beispiele, was sich denn alles so tut in Sachen Anpassungsstrategien.
So weit, so gut.
In der Diskussion stellt sich dann heraus, dass der Ansatz, bestimmte Ereignisse/Erscheinungen/Beobachtungen allein mit möglichen Auswirkungen eines Klimawandels zu begründen, etwas kurz gegriffen ist.
Darauf hin lavieren Sie sich von einer Ausrede zur anderen, ohne dass Sie auf den jeweiligen Kern eingehen (können oder wollen).
So weit, so schlecht.
Wo wurden Ihre Aussagen verdreht? Die einzige Aussage, die Sie machten ist doch folgende:
Es kommt wahrscheinlich ein Klimawandel. Das wird eventuell Folgen haben. Welche, weiß man zwar nicht genau. Aber egal, wir machen erst mal was.
An den von Ihnen selbst gewählten Beispielen wird in der Diskussion herausgestellt, dass Ihre jeweil angeführten Begründungen nichts anderes sind als verbaler Feinstaub.
Und jetzt kommen Sie mit Vorwürfen der Polemik oder gar der Unterstellung (von was auch immer).
Mit Verlaub, das ist nur noch lächerlich.
Und bedeutet vergeudete Zeit.
Michael Meinel
Herr Anhalter,
es ist richtig, dass ich nicht die Zeit habe, auf jeglichen Kommentar einzugehen und da wähle ich dann tatsächlich aus.
In welchen der verschiedenen Berichte über Anpassungsstrategien vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, den Agrarinstituten oder den Regierungspräsidien besteht ein “Ansatz, bestimmte Ereignisse/Erscheinungen/Beobachtungen allein mit möglichen Auswirkungen eines Klimawandels zu begründen” ?
Wie gesagt es wäre reine Dummheit und fahrlässig unprofessionell, sowohl von Kanal- als auch Rübenbauern. Aber dem ist ja erfreulicherweise nicht so, sondern seit vielen Jahren wird in der Planung, als auch im Pflanzenanbau schon auf die stattgefundenen Veränderungen reagiert.
Anhalter
Herr Meinel,
und wieder ergehen Sie sich nur in Allgemeinplätzen.
Der Ansatz, Ihr Ansatz, leitet sich nicht nur aus Ihrer Überschrift, sondern auch aus Ihrem Artikel und Ihren Antwortversuchen ab. Oder hab’ ich das völlig falsch verstanden?
Nach wie vor bleiben Sie einen nachprüfbaren Beleg für “die stattgefundenen Veränderungen” schuldig.
Michael Meinel
Herr Anhalter,
es mag für Sie und einige andere erfüllend sein, bei jeder Fragestellung erneut eine Grundsatzdiskussion über das Stattfinden klimatischer Veränderungen, ob es einen Anteil des Menschen daran gibt und wie groß er ggf. ist, zu führen. Sie müssen sich aber damit abfinden, dass eine solche Diskussion für viele nach 30 Jahren Forschung und Debatte nur Zeitverschwendung ist.
Sowohl für den Kanal-, als auch den Rübenbauer ist die akademische Diskussion über den exakten Anteil des Menschen an den Klimaveränderungen und den der allgemeinen Schwankungen am gesamten Trend unwesentlich, wenn er überlegt, wie auf eine größere Trockenheit oder höheren Niederschlag in seiner Region und in seinem Bereich reagiert.
Das ist die Fragestellung mit der sich u.a. o.g. Berufsgruppen beschäftigen, ohne dass für sie die Notwendigkeit besteht, erneut eine Grundsatzdiskussion zu führen.