Politik + Wissenschaft + Klimawandel
Das Ende der Klima-Wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit - Ein Drama in 5 Akten
- Stirbt mit dem Hockey-Stick auch die wissen-
schaftliche Glaubwürdigkeit der Klima-
forschung (Mit freundlicher Genehmigung
von Joanne Nova, http://joannenova.com.au/)
Wie zu erwarten war und an dieser Stelle auch mehrfach vorausgesagt wurde, nimmt die Zahl der Vorhersagen des nahenden Weltunterganges mit jedem Tag mit dem wir uns der Klimakonferenz in Kopenhagen nähern unaufhaltsam zu. Jüngstes und am meisten dramatisches Beispiel war wohl die Pressemeldung der Britischen Climate Research Unit, welche einen dramatischen Temperaturanstieg schon in den nächsten 50 Jahren befürchtet. Nach Aussage der Wissenschaftler könnte es in dieser Zeit in der Arktis bis 16 °C wärmer werden. Da ist man fast geneigt schon jetzt seinen Badeurlaub in Grönland für 2060 zu planen, um noch in den Genuss eines ordentlichen Frühbucherrabatts zu kommen.
Wer sich allerdings jenseits des wissenschaftlichen und medialen Mainstreams bewegt, der konnte in den vergangenen Tagen erstaunliches beobachten. Wissenschaftsblogger und Kommentatoren überboten sich förmlich mit Superlativen. Von sehr, sehr wichtigen Ergebnissen war die Rede. Von massiven Lügen in der Klimawissenschaft wurde geschrieben, von einem neuen wissenschaftlichen Skandal oder von Dynamit für die wachsende Zahl der Skeptiker der menschengemachten globalen Erwärmung.
Für die zuletzt etwas in Erklärungsnot geratenen Befürworter der durch Menschen verursachten Katastrophe könnte der jetzt öffentlich gewordene Fall deutlich unangenehme Konsequenzen haben. Sollten sich die neuen Vorwürfe als richtig erweisen, dann bekommt die Klimawissenschaft ein massives Glaubwürdigkeitsproblem.
Aber alles der Reihe nach. Die ganze Geschichte beginnt mit einer der wichtigsten Publikationen der Klimaforschung in den letzten Jahren. Es ging um nicht weniger als die Frage, ob sich die Erwärmung des 20. Jahrhunderts innerhalb natürlicher Zyklen bewegt, oder ob es sich dabei um ein in der Geschichte der Menschheit einzigartiges Ereignis handelt.
1. Akt: Ein Hockeyschläger macht Karriere
Im Jahr 1998 veröffentlichte Michael Mann, ein Klimaforscher der University of Massachusetts, eine Studie mit dem etwas sperrigen Titel “Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations” [1]. In dieser Arbeit hatte die Gruppe um Mann eine Rekonstruktion der globalen Temperaturen der letzten 1000 Jahre auf der Basis von Baumringdaten erstellt. Damit war der Forscher auf einen Schlag zu einem der prominentesten Vertreter seiner Zunft geworden, bestätigten seine Untersuchungen doch was Klimaforscher, Umweltschützer und Politiker bereits länger vermuteten. Nach Dr. Mann verhielt sich das Klima auf der Welt seit 1000 Jahren nahezu konstant, bis ab etwa Beginn des 20. Jahrhunderts eine ungewöhnliche Erwärmung einsetzte. Nach Aussage der Forscher waren die 90er Jahre des 20. Jahrhunderts das bislang wärmste Jahrzehnt und 1998 das absolut wärmste Jahr der vergangenen 1000 Jahre. Konnte es einen eindrucksvolleren Beweis für eine menschengemachte globale Erwärmung geben?
Die Überzeugungskraft dieser Grafik beeindruckte nicht nur den Weltklimarat, der sie in seinem 3. Zustandsbericht 2001 als Kronzeugen präsentierte. Auch in Al Gores alarmistischen Machwerk “Eine unbequeme Wahrheit” diente die Grafik als eindeutiger Beleg für den schädlichen Einfluss des Menschen auf das Weltklima.Dabei war die Arbeit des Klimaforschers Mann von Beginn an alles andere als unumstritten. Vor allem der gleichmäßige Temperaturverlauf über 1000 Jahre widersprach bisherigen Ergebnissen, nach denen z.B. die Temperaturen während der mittelalterlichen Wärmeperiode [3] höher lagen als heute. Große Zweifel hegte auch der kanadische Mathematiker Steve McIntyre [4]. Er vermutete, dass die Jahresringe nicht die wahre Geschichte der Klimaentwicklung der letzten 1000 Jahre widerspiegelten. Unter anderem war ihm aufgefallen, dass die von Mann und seinen Kollegen verwendete Normalisierung der Daten zwangsläufig zu der Hockeyschläger Form führen musste. Und selbst wenn McIntyre an seinem Computer Zufallsdaten nach dem Mann-Verfahren bearbeitete kam als Ergebnis ein Hockeyschläger-Diagramm heraus.
2. Akt: Tarnen und Täuschen
Diese Ergebnisse weckten in McIntyre das Interesse, die Rechnungen von Mann anhand der Originaldaten nachzuvollziehen. Allerdings erwies sich dieses unterfangen als schwieriger als zunächst vermutet. Der Klimaforscher weigerte sich lange standhaft die Rohdaten auf welchen seine Ergebnisse beruhten zur Verfügung zu stellen und gab auch nach mehrfacher intensiver Nachfrage von McIntyre nur Bruchstücke der Daten heraus. Allein dieser Vorgang ist schon als skandalös zu bezeichnen. Schließlich werden die Forscher aus öffentlichen Mitteln bezahlt und gerade im Bereich der Klimaforschung hat die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse zu er fahren auf welcher Datengrundlage Ergebnisse produziert werden.
Unbeeindruck von dieser offensichtlichen Verschleierungstaktik veröffentlichte Steve McIntyre 2004 zusammen mit Ross McKitrick eine Studie [5] in welchem sie Mann und Kollegen methodische Fehler nachwiesen [6]. Und ebenfalls 2004 wurde von den Machern des Hockey-Sticks die Website RealClimate [7] gegründet, auf welcher die wissenschaftliche Kritik brüsk zurückgewiesen wurde.
3. Akt: Daten tauchen aus dem Nebel auf
Die Jahre vergehen und McIntyre setzt seine Bemühungen fort an Originaldaten zu gelangen um die Ergebnisse von Mann und Kollegen nachzuvollziehen, wird aber weiter erfolgreich daran gehindert. In der Zwischenzeit publiziert Mann eine weiter Studie [8] in welcher er seine Baumringdaten trotz aller Kontroversen verteidigt. Einer der Co-Autoren von Mann, von welchem auch Baumring-Daten stammten, ist Professor Keith Briffa [9] von der Climate Research Unit (CRU) in Großbritannien. Professor Briffa veröffentlichte ebenfalls 2008 eine eigene Studie [10] in welcher er Datenserien aus Yamal in Russland verarbeitete. In dieser Studie bestätigte Briffa im Prinzip die Aussagen des Hockeysticks. Danach wären die heutigen Temperaturen in Nordwest-Eurasien höher als zur Zeit der mittelalterlichen Wärmeperiode und die höchsten der letzten Tausend Jahre.
Damit bestätigte Briffa auch die Ergebnisse einer Studie mit diesen Daten, welche er bereits im Jahr 2000 in den Quaternary Science Reviews [11] veröffentlicht hatte. Bereits diese Veröffentlichung hatte McIntyre stutzig gemacht, weil sie eine außergewöhnliche Erwärmung im 20. Jahrhundert fand, welche die beiden russischen Autoren die diese Baumring-Daten ursprünglich gesammelt hatten, nicht finden konnten [12]. Von diesen Widersprüchen unbeeindruck fand jedoch nur die Interpretation der Daten von Briffa weitere Verbreitung in der Klimawissenschaft [13, 14, 15, 15, 17, 18]. Es ist schon beinahe müßig zu erwähnen, dass alle Publikationen eine ungewöhnliche Erwärmung im 20. Jahrhundert fanden.
Was McIntyre jedoch an dieser Veröffentlichung am meisten interessierte waren nicht die publizierten Ergebnisse, sondern die Tatsache, dass sie in den Philosophical Transactions of the Royal Society erfolgte. Dieses Magazin hat strikte Richtlinien, alle zugrunde liegenden Daten korrekt zu archivieren. Und dieser Umstand ermöglichte es Steve McIntyre jetzt erstmals erfolgreich Zugang zu diesen Daten zu erhalten.
4. Akt: Licht ins Dunkel
Allerdings erwiesen sich die zuerst veröffentlichten Datensätze als ziemlich enttäuschend. So war aus den Baumring-Daten zunächst nicht ersichtlich, von welchen Orten die jeweiligen Proben stammten. Auch verwendete Briffa ein veraltetes Datenformat welches zuletzt zur Zeit der Speicherung auf Lochkarten verwendet wurde. Steve McIntyre war jedoch weit davon entfernt sich über diese Umstände weiter zu wundern. Bestätigte es doch seine Erfahrung, dass Klimaforscher alles daran setzen ihre Daten eben nicht öffentlich verfügbar zu machen. Und so machte er sich in detektivischer Kleinarbeit daran, jede mögliche Information aus dem Datensatz herauszubekommen und es gelang ihm viele der verbliebenen Lücken zu füllen.
McIntyre setzte seine Untersuchungen zum “Fall Briffa” über das ganze Jahr 2009 fort und berichtete regelmäßig über die Fortschritte. Auch schaute er gelegentlich auf die Homepage von Professor Briffa in der Hoffnung, dass doch noch aussagekräftige Daten öffentlich gemacht würden. Seine Beharrlichkeit und Geduld wurde schließlich im September belohnt, als ihn ein Leser seines Blogs darauf hinwies, dass es bei Briffa jetzt die vollständigen Daten öffentlich gemacht wären. Jetzt, zehn Jahre nach Briffas erster Veröffentlicheung und drei Jahre nachdem McIntyre zum ersten mal die Daten angefragt hatte, konnte er sich daran machen die letzten Fragen zu beantworten.
Mit dem jetzt vollständigen Yamal-Datensatz gelang es McIntyre die Analysen des Mann Co-Autors Briffa nachzuvollziehen. Dabei fielen ihm zunächst einige Ungereimtheiten auf. Wie konnte es sein, dass gerade für die jüngste Vergangenheit die wenigsten Daten verfügbar waren? Gab es für diesen Zeitraum nicht mehr verfügbare Proben? Oder hat sich Briffa nur solcher Datensätze bedient, welche als Resultat einen Hockeyschläger mit einer außergewöhnlichen Erwärmung im 20. Jahrhundert ergeben?
5. Akt: die Erwärmung im 20. Jahrhundert löst sich in Luft auf
Wie so oft in solchen Fällen kam Hilfe von unerwarteter Seite. Gleichzeitig mit der Veröffentlichung der Yamal-Datensätze hatte Briffa noch weitere Daten von Messungen im Sibirischen Ural öffentlich zugänglich gemacht. Und mit Hilfe dieser Daten gelang es McIntyre das Puzzle zu einem Gesamtbild zusammensetzen. Es stellte sich nämlich heraus, dass Briffa aus einem sehr großen Satz an Verfügbaren Daten nur eine kleine Anzahl, nämlich zwölf, ausgewählt hatte.
- Vergleich der Anzahl der Proben aus Briffas Archiv-Daten und der Modifikation durch McIntyre (Quelle: wattsupwiththat.com)
Um herauszufinden, welche Motivation hinter dieser sehr dünnen Auswahl an Daten stand, führte McIntyre einen einfachen Test durch in dem er die zwölf Proben aus der Yamal-Serie durch eine größere Schar an Proben ersetzte, welche von dem Schweizer Klimatologen Fritz Schweingruber gesammelt worden waren. Diese stellen allein durch die größere Anzahl an Einzelproben (34) eine verlässlichere Datenbasis dar, als die Yamal-Serie.
- Vergleich der Temperaturkurven von Briffa und er Variation
nach McIntire (Quelle: wattsupwiththat.com)
Und dabei kam McIntyre zu überraschenden Ergebnissen. Wenn man die Daten aus dem Schweingruber-Satz aufträgt, verschwindet der berühmte Hockey-Stick. Und nicht nur das, die Kurve wird für die jüngste Vergangenheit sogar negativ. Kombiniert man die beiden Datensätze, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert ein flacher Kurvenverlauf.Dieses Ergebnis lässt nur einen Schluss zu: Aus den Baumring-Daten wurden von Briffa nur eben jene ausgewählt, welche zum gewünschten Ergebnis führten, nämlich einer außergewöhnlichen Erwärmung für das Ende des 20. Jahrhunderts!
Epilog: Wie glaubwürdig stellt sich die Klimaforschung dar?
Man mag sich fragen, welche Relevanz die Ergebnisse, welche Steve McIntyre in aufopferungsvoller Kleinarbeit gefunden hat, für die Klimaforschung als solche haben. Die Brisanz dieser Resultate wird einem deutlich, wenn man sich vor Augen führt, was für eine große Anzahl an Publikationen sich auf die Arbeit von Professor Briffa berufen und dass eben diese Arbeiten vom IPCC immer wieder dazu genutzt werden die Richtigkeit von Michael Manns “Hockeystick” herauszustellen. Wenn sich nun herausstellt, dass die Grundlage vieler dieser Studien auf geschickter Auswahl bestimmter Einzelergebnisse beruht, welche “herausgepickt” wurden, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen, erscheint eine gewisse Skepsis mehr als Angebracht. Und diese Skepsis sollte immer dann besonders groß werden, wenn Forscher sich weigern die Rohdaten ihrer Forschung für die Öffentlichkeit verfügbar zu machen.
Weitere Informationen:
The Yamal Implosion (Bishop Hill)
(Quelle Bild “Hockeystick”: wikimedia.org)
Krishna Gans
Es ist immer gut, eine gewisse Portion Skepsis an den Tag zu legen, auch wenn man dafür verteufelt wird, wie es ja immer wieder gern mit den Klimaskeptikern geschieht, wie man gerade hier, bei R-E, in einigen der letzten Threads hat lesen können. Die bösen Skeptiker, lügen, betrügen, am besten, ich zitiere den letzten dieser Ausfälle mal in Teilen:
So ehrliche Wissenschaftler, so zumindst nach dem gegenwärtigen sich bietendem Eindruck, wie M.Mann oder K. Briffa ?
http://www.readers-edition.de/2009/09/03/oeldorado-30-mehr-netto-eine-strategie-fuer-kopenhagen/#comment-333295
Ich unterlasse mal zumindest in diesem Posting jeden weiteren spöttischen Kommentar, obwohl es Gründe genug gäbe ;.)
Herr Kipp, sehr schön zusammengefaßt diesen Klimwandellügenkrimi.
Und das so “kurz” vor Kopenhagen, ei wer hat bloß da dran gedreht ?
Großes Kino !
Burghard Schmanck
Genau so ist es, Herr Kipp. Und für Selberdenker ist es doch völlig klar, daß zusätzliche Luftmoleküle, also auch die vom Typ CO2, sich die vorhandene Wärme mit anderen teilen müssen. Hinzu kommt noch der Umstand, daß diese anthropogene Zusatzluft durch Konvektion und Emission für Kühlung sorgt, wie auch die Ergebnisse der Messungen an Eisbohrkernen deutlich nachweisen. Wer das nicht glaubt, der puste einfach mal, wie Muttern früher, gegen seinen Finger. Und wenn er die ebenso ominöse Wasserdampfrückkoppelung experimentieren will, dann stecke er den Finger vorher in den Mund.
Frau Bundeskanzler sollte einmal den Stellenwert ihrer “DDR-akademischen”-Diplome überdenken. Die Physik verträgt keinen klimaphysikalischen Politschwindel.
Rudolf Kipp
Weitere Links zum Thema:
Die Hockeystick Affäre: Erklären oder zurücktreten!
Der Hockeystick ist tot
How the global warming industry is based on one MASSIVE lie
Treemometers: A new scientific scandal
Breaking news: Cherry Picking of Historic Proportions
Krishna Gans
Ich bin ja mal gespannt, ob, wie und wann sich die Schmanentruppe aus Potsdam zu Wort meldet, die ja bis zuletzt den Hockeystick verteidigt hat, wobei sich jetzt natürlich die Frage stellt, wissentlich ?
Wenn unwissentlich, dann fragt man sich natürlich, warum sie die Werte nicht hinterfragt haben, oder paßten sie ihnen in den Kram ?
Denn die Zweifel waren ja gesät, seit langem schon.
Andererseits steht Ramstorf ja derzeit selbst in der Kritik, wegen nicht oder nicht ausreichend dokumentierter Verfahren beim Glätten und Filtern von Daten.
Auf den entsprechenden Seiten
realclimate.org und wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge ist bisher nichts erschienen. Sollten die Kopenhagen-Vorbereitungen schon jetzt so anspruchsvoll sein ?
Na, dann müssen die Herren jetzt aber einen gewaltigen Zahn zulegen, wenn sie sich nicht total lächerlich machen wollen oder wenn sie nicht unter die Räder kommen wollen.
Krishna Gans
Diese Frage stell sich in der Form eigentlich nicht.
Was IPCC und PIK und deren jeweilige Repräsentanten geliefert haben, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, das ist unter dem Deckmantel der Wissenschft knallharte Politik, mit einem Hauch Religion verpackt, in eine bestimmte Richtung. Der einzelne “kleine” Wissenschaftler macht seine Arbeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiterhin genauso sorgfältig und wissenschaftlich wie bisher und daran ändern so Knalltüten wie Mann oder Briffa nichts.
Diejenigen, die die Literatur “sieben” sind die, die zur Rechenschaft gezogen gehören, die, wie Reichholf sehr richtig forderte, zahlen müssen.
Die, die nicht prüfen, sondern sich einem Ziel, der “Weltenrettung” meinten verpflichtet zu haben, dem sich alles unterzuordnen habe, deren Glaubwürdigkeit gehört in Zweifel gezogen und an den Pranger gestellt.
Krishna Gans
Mir fällt da folgendes Zitat aus einem Interview wieder ein:
Soll man ihn ggfs. schon verabschieden ?
Richtig, die Datenmanipulation hat er er übersehen, der gute, der die Politker verachtet…
Interview in DIE ZEIT, 26.03.2009 Nr. 14
sod
Kombiniert man die beiden Datensätze, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert ein flacher Kurvenverlauf
diese Behauptung ist falsch.
die grüne Linie im unteren Diagramm zeigt nicht die volle Kombination beider Datensätze.
Es ist die Kombination beider Datensätze, bis 1990. alle Daten nach 1990 stammen aus dem CRU Datensatz. die volle Kombination beider Datensätze zeigt nach 1990 genau das gleiche Verhalten, wie der CRU Datensatz. (von Glättungseffekten abgesehen)
bennedict III
= Die folgenschwerste Datenmanipulation der Geschichte.
Danke, Herr Kipp!
Rainhelt
Ein Glaubwürdigkeitsproblem? Ach was…
Anhalter
Hallo, Herr Kipp!
Sehr gute Zusammenfassung!
Man bedenke, welche Kreativität weltweit entwickelt wurde, aus diesen verfälschten Temperaturverlaufskurven als einzig möglichen Verursacher den Menschen mit all seinen Aktivitäten schuldig zu sprechen. Daraus dann logisch ableitend mit Hilfe der Treibhaustheorie das menschengemachte CO2 als alleinigen Unheilsbringer zu stigmatisieren. Um daraufhin z. T. völlig aberwitzige Ideen zu entwickeln, wie man denn aus diesem Teufelskreis wieder herauskäme. Man könnte Bibliotheken damit füllen.
Ich erwarte jetzt eine ähnliche Kreativität dabei, wenn die Heerscharen der Alarmisten für sich und ihre gleichgesinnten Mitläufer Ausstiegsszenarien entwickeln.
Was auf jeden Fall bleibt, ist ein kaum wiedergutzumachender Verlust an Glaubwürdigkeit für die gesamte Wissenschaft. Und für die Politik sowieso.
Vielleicht bin ich aber auch etwas zu optimistisch.
Anhalter
Nachtrag:
Das wäre dann:
6. Akt “Wir waren nicht schuld”
7. Akt “Das große Aufräumen”
Anhalter
Günther Vennecke
Ach du liebe Güte!
Die AGW-Negierer klammern sich an ihren letzten Strohhalm. bevor sie endgültig in der Versenkung verschwinden.
Ausgerechnet Herr Kipp, der mit seinen Artikeln immer wieder auf die Nase fällt, startet nun ein neues Ablenkungsmanöver. Wahrscheinlich auch deshalb, weil sein letztes “Resümee” der arktischen Eisbedeckung nun schon wieder von der Wirklichkeit überholt wurde.
Hier wird eine Menge leeres Stroh gedroschen. Selbst wenn die AGW-Negierer mit ihrer Kritik an der Hockeystick-Kurve Recht hätten, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist, wie die geradezu hysterische Ausschlachtung der letzten Veröffentlichungen auf der Seite des Klima-Laien MyIntyre zeigen, änderte das nichts an der Tatsache, dass wir mitten in einem anthropogenen Klimawandel leben.
Liest man aber die diversen Webseiten durch, zu denen Herr Kipp verlinkt, bekommt man den - falschen - Eindruck, als würde die gesamte Klimawissenschaft einzig und allein auf der Validität des Mannschen Hockeysticks aufbauen.
Das erinnert fatal an die krampfhaften Versuche der Kreationisten, “Piltdown-Man” zum Kornzeugen dafür zu machen, dass die Evolutionstheorie auf einem Betrug aufbaut. Wobei der wesentliche Untersuchied allerdings ist, dass Piltdown-Man tasächlich eine Fälschung war, während die Hockeystick-Kurve von Mann trotz aller Versuche von interessierter Seite, sie zu widerlegen, bis heute grundsätzlich Bestand hat.
Dass bei einer so komplizierten Untersuchung im Detail kleinere Punkte gefunden werden, die man so oder so interpretieren kann, ist ein Umstand, auf den Mann schon in seiner Original-Veröffentlichung hingewiesen hat.
Aber an den wirklichen Fakten waren die AGW-Negierer ja noch nie interessiert.
Die Tatsache, dass Herr Kipp aber alle Register zieht, um einen Einzeller als Brontosaurus erscheinen zu lassen, zeigt überdeutlich, dass die AGW-Negierer auf dem letzten Loch pfeifen.
P.S.: Ich glaube, es ist an der Zeit, Schmanck für den Physikl-Nobelpreis vorzuschlagen. Seine Ausführungen zur Physik der Atmosphäre sind so revolutionär, dass es mir glatt die Sprache verschlagen hat!
Rudolf Kipp
@ SOD
Beziehen Sie sich in Ihrem Post auf die Beiträge von Tom P bei ClimateAudit?
Wenn Sie ein wenig weiter unten die Antwort von Steve McIntyre gelesen hätten, wüssten Sie auch die Erklärung, warum die “Kombination” der beiden Datensätze ab 1990 sich wie der CRU Datensatz verhält. Der Schweingruber Datensatz endet 1990, also enthält die Kombination ab diesem Zeitpunkt nur noch CRU Daten.
Es gibt übrigens noch weitere Baumring-Studien aus der Region. Eine sehr umfangreiche, die gerade bei WUWT vorgestellt wird und den Zeitraum von 4000 Jahren untersucht zeigt ebenfalls keinen Anstieg im 20. Jahrhundert.
More Yamal tree ring temperature data: this data is flat as roadkill
MfG
Rudolf Kipp
Rudolf Kipp
@ SOD
Diese Grafik zeigt das Ganze übrigens noch etwas detaillierter.
Rudolf Kipp
@ SOD
Auch das dürfte für Sie interessant sein:
More broken hockey stick fallout: Audit of an Audit of an Auditor
Michael Krüger
Auch bei Wikipedia ist die Kritik angekommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschläger-Kontrovers
“Seit seiner Veröffentlichung waren die Methoden und damit auch die Ergebnisse des Hockeyschläger-Diagramms ein in der Wissenschaft und der Öffentlichkeit stark diskutiertes Thema, es wurde daher von verschiedenen Wissenschaftlern überprüft. Besonders Steven McIntyre und Ross McKitrick, Wissenschaftler des Department of Economics der University of Guelph in Toronto, Kanada analysierten das statistische Verfahren zur Gewinnung des Hockeyschläger-Diagramms und kritisierten es grundlegend.
So zeigten sich Fehler in der computerbasierten Auswertung der Basisdaten, auf denen das charakterische Diagramm beruhte. Insbesondere sollten die benutzten Mittelungsroutinen aus Programmbibliotheken implementierungsbedingt erst ab dem Jahr 1902 korrekte Ergebnisse liefern können. Auch zeigten Versuche zur Überprüfung des Programms nach der Monte-Carlo-Methode mit mehreren statistisch gleichverteilten Eingangsdatensätzen, dass auch diese unter Umständen zur bereits bekannten Hockeyschlägerform mutierten. Hinzu kämen noch Softwarefehler, die zur Verfälschung der Ergebnisse beitrugen.”
“Im Juli 2006 veröffentlichte die Kommission für Energie und Handel des US-Repräsentantenhauses einen Bericht zu aktuellen Untersuchungen über die Publikationen zum Hockeyschläger-Diagramm.[5] Darin werden die Publikationen von Mann als “einigermaßen obskur und unvollständig” beschrieben und die Kritikpunkte der Veröffentlichungen von McIntyre und McKitrick geteilt. Weiter wird ein Netzwerk von 43 Autoren paläoklimatischer Studien mit direkten Verbindungen zu Mann (z.B. per Co-Autorenschaft in Publikationen) beschrieben, welche bisher zitierte “unabhängige Studien” aus Sicht von Kritikern in einem nicht allzu unabhängigem Licht erscheinen lassen. Die Schlussfolgerung dieser Untersuchungen war, dass die These, 1998 soll das heißeste Jahr, die 1990er Jahre aber das heißeste Jahrzehnt der letzten 1.000 Jahre gewesen sein, nicht bestätigt wird.”
“In einer Kurzkorrespondenz in der Zeitschrift Nature vom 10. August 2006 bekräftigten Bradley, Hughes und Mann, dass sie in ihrer 1998 veröffentlichen Publikation auf die großen Unsicherheiten und Widersprüche der Daten vor 1400 hingewiesen hätten, welche konkrete Rückschlüsse auf die Temperaturen in der Zeit vor 1400 verhindern.[7] Somit sei die historische Einmaligkeit der Temperaturen der letzten Jahre nach den Autoren Mann, Bradley und Hughes nicht gesichert.”
“Praktisch alle vergleichbaren Arbeiten zur Klimarekonstruktion über diese Zeitspannen greifen jedoch auf dieselben Chronologien zurück und sind daher nicht vollständig voneinander unabhängig.”
“Das IPCC nimmt in seinem Vierten Sachstandsbericht an, dass sich innerhalb des als Vergleich genommenen 20. Jahrhunderts (1906–2005) die Temperaturen um 0,74 °C erhöht hat, so dass die Temperatur am Ende des Jahrhunderts deutlich über diesem Durchschnitt gelegen habe.”
Klimapolitik, die auf Annahmen basiert.
Wolfgang Flamme
Herr Vennecke,
diese Erkenntnisse wecken natürlich keinen grundsätzlichen Zweifel am Temperaturverlauf des späten 18. bis 20. Jahrhunderts - umso mehr aber an der früheren Temperaturhistorie, der man die heutigen Verhältisse zum Vergleich gegenüberstellen möchte.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Merken Sie, wie schwer es einigen fällt, mit der bösen, vernichtenden Wahrheit klar zu kommen ?
Und Sie, Sie sind der Böse, der Ablenker !
Statt den Typen in den ‘”Hintern zu treten”, die den Datenmist verbockt haben und Daten “”manipulieren”, damit sie eine gefällige, passende Darstellung erzeugen, Mann und Briffa, werden Sie hier schuldig gesprochen und der Ablenkung bezichtigt,
Venneckes Paralleluniversum wird immer fantastischer, nun, man weiß ja hier mittlerweile, welche Qualität diese Ausfälle dieses Herrn haben.
;.)
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
wenn überhaupt Wikipedia, dann doch besser die original-englische Ausgabe, die setzt sich nämlich viel differenzierter mit der Fragestellung auseinander.
Meine Empfehlung wäre jedoch das IPCC, das sich im letzten Bericht noch viel ausführlicher dem Thema widmet:
“The ‘hockey stick’ reconstruction of Mann et al. (1999) has
been the subject of several critical studies. Soon and Baliunas
(2003) challenged the conclusion that the 20th century was
the warmest at a hemispheric average scale. They surveyed
regionally diverse proxy climate data, noting evidence for
relatively warm (or cold), or alternatively dry (or wet) conditions
occurring at any time within pre-defi ned periods assumed to
bracket the so-called ‘Medieval Warm Period’ (and ‘Little Ice
Age’). Their qualitative approach precluded any quantitative
summary of the evidence at precise times, limiting the value of
their review as a basis for comparison of the relative magnitude
of mean hemispheric 20th-century warmth (Mann and Jones,
2003; Osborn and Briffa, 2006). Box 6.4 provides more
information on the ‘Medieval Warm Period’.
McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were
unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl
and Ammann (2007) showed that this was a consequence of
differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had
implemented the method of Mann et al. (1998) and that the
original reconstruction could be closely duplicated using the
original proxy data. McIntyre and McKitrick (2005a,b) raised
further concerns about the details of the Mann et al. (1998)
method, principally relating to the independent verifi cation
of the reconstruction against 19th-century instrumental
temperature data and to the extraction of the dominant modes
of variability present in a network of western North American
tree ring chronologies, using Principal Components Analysis.
The latter may have some theoretical foundation, but Wahl and
Amman (2006) also show that the impact on the amplitude
of the fi nal reconstruction is very small (~0.05°C; for further
discussion of these issues see also Huybers, 2005; McIntyre
and McKitrick, 2005c,d; von Storch and Zorita, 2005).
Since the TAR, a number of additional proxy data syntheses
based on annually or near-annually resolved data, variously
representing mean NH temperature changes over the last …”
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
Das erspart uns nämlich, dass Herr Kipp und Kumpane hier noch mehr leeres Stroh dreschen:
“”The ‘hockey stick’ reconstruction of Mann et al. (1999) has been the subject of several critical studies.”
Dass es Kritik gegeben hat, ist nie bestritten worden, genau so ist es aber auch eine Tatsache, dass viel dieser Kritik ins Leere läuft. Dass ein BA Mathe und ein Bergbauingenieur (McIntyre, McKitrick) sich in die Klikmadebatte einmischen, ist doch ein Witz. Genau so wie die Ausführungen von Herr Kipp dazu.
Den Vogel aber schießt Schmanck ab, mit seinen absolut infantilen Bemerkungen zur “Physik der Atmosphäre”, die er aber offensichtlich ernst meint. So viel zur “Qualifikation” der AGW-Negierer.
Rudolf Kipp
@ Günther Vennecke
Seinen Sie doch bitte einmal so freundlich und erklären, auf welchen Fakten denn die Klimawissenschaft aufbaut. Oder konkret, was belegt denn den so großen Einfluss den CO2 auf das Klima haben soll, so dass natürliche Faktoren höchstens eine Nebenrolle spielen?
Um mich noch klarer auszudrücken: Ein Link zur IPCC Website oder der Verweis auf Computersimulationen reicht nicht aus.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Das
schließt doch das
automatisch aus, oder ??
Das ist doch schließlich eine politische Unterorganisation der UNO
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Kipp,
“Seinen Sie doch bitte einmal so freundlich und erklären, auf welchen Fakten denn die Klimawissenschaft aufbaut. Oder konkret, was belegt denn den so großen Einfluss den CO2 auf das Klima haben soll, so dass natürliche Faktoren höchstens eine Nebenrolle spielen?”
Erwarten Sie von mir allen ernstes, dass ich hier den Versuch unternehme, Sie von etwas zu überzeugen, wenn es schon hunderttausenden von Wissenschaftlern, die seit Jahrzehnten ihre Forschungsergebnisse für alle nachvollziehbar veröffentlichen, nicht gelingt?
Da Ihre Ignoranz offenbar keine Grenzen kennt, ist da wohl jede Mühe vergebens.
“Um mich noch klarer auszudrücken: Ein Link zur IPCC Website oder der Verweis auf Computersimulationen reicht nicht aus.”
Der IPCC gibt unser heutiges Wissen über das Klimasystem nach bestem Wissen und Gewissen wider.
Demgegenüber gibt es eine Gruppe von Verschwörungstheoretikern, die jegliche naturwissenschaftliche Erkenntnis anzweifeln und keinen rationalen Argumenten zugänglich sind. Ob Sie sich dazu rechnen möchten, sollten Sie selbst entscheiden.
Da Sie mit Ihrem Artikel die Frage der Glaubwürdigkiet aufwerfen, möchte ich Sie ganz dezent fragen, wie es denn um die Glaubwürdigkiet Ihres Spezis Borchert von EIKE bestellt ist, der mit solchen Schmankerln arbeitet:
“Der Anstieg der globalen Temperaturen seit Beginn des 19. Jahrhunderts wird z. Zt. noch überwiegend als Folge der industriellen Entwicklung angesehen insbesondere wegen des begleitenden Anstiegs des CO2. Gegen diese von der Allgemeinheit, d. h. Medien, und von regierungsberatenden Wissenschaftsinstitutionen und von sonstiger Öffentlichkeit gegenwärtig überwiegend vertretene Auffassung erhebt sich jedoch zunehmend Widerspruch
(Singer, F., 2006, 2008), (Klaus, V., 2007), (EIKE, 2008), (Thüne, W., 2002), (Gerlich, G., 2007), (Dietze, 2008).”
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Vortragsmanuskript_bs_final_02.pdf
Widerspruch? Von wem? Und dann auch noch zunhemend? Doch wohl nicht von den aufgeführten Personen, die allesamt keine Klimaforscher sind und Ansichten vertreten über die die ganze Physik lacht! Fällt Ihnen nciht selber auf, dass es seit Jahren immer wieder die selben Außenseiter sind, die ihre abwegigien Thesen immer verzweifelter unters Volk bringen wollen?
Und da wir gerade bei lachhafter Physik sind, es ist doch auch EIKE, die in ihrer Linkliste auf die Website des physikalischen Geisterfahrers Schmanck verweisen. Ist das ein verfrühter Beitrag zum Karneval? Wenn man sich dazu die anderen Links auch noch ansieht, wird dieser Eindruck unvermeidlich.
Aber was sage ich, verfrüht. Der ganze Auftritt von EIKE ist ein einziger Karnevalsscherz und ein verdammt schlechter dazu.
Felix Kubach
ANMERKUNG/UPDATE: Das Bild “Hockeystick” wurde aus Qualitätsgründen der Darstellung am 1.10.2009 um 14:55 Uhr gegen ein höherwertigeres Bild aus einer anderen Quelle ausgetauscht. Das auf dem Bild selbst abgebildete Diagramm entspricht jedoch exakt dem der vorherigen Abbildung.
Redaktion Readers Edition
Rudolf Kipp
@ Krishna Gans
Völlig richtig. Schließlich heißt es Intergovernmental Panel on Climate Change.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Irgendwie habe ich auf Ihre Frage nichts anderes als diese oder eine ähnliche Antwort erwartet. Da kann man nur reagieren mit:
Vennecke: setzen, 6
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Das schließt auch den Hockey-Stick mit ein, na vielen Dank, das Gewissen möchte ich haben.
Ist er nicht goldig, unser Potsdamer Vennecke ?
Dr. Peter Heller
Ganz gleich, ob Skeptiker oder Alarmist, die Fragen, die sich mit dieser Geschichte eröffnen, sollten eigentlich von beiden Seiten gestellt werden.
Für die Skeptiker ist ja klar, daß es keinen menschgemachten Klimawandel gibt, der politisches Handeln erfordern würde. Für die Alarmisten hingegen ist politisches Handeln erforderlich - aber sie erkennen aus meiner Sicht immer noch nicht, daß dieses Handeln nur unter dem Deckmantel “Klimaschutz” erfolgt und tatsächlich völlig anderen Zielen und Zwecken dient.
Die Frage, wer eigentlich von der Klimadebatte profitiert und sie wie für seine eigenen Zwecke instrumentalisiert, ist also für beide Seiten sehr interessant. Wer sich dieser Frage versperrt, kann aus meiner Sicht weder als Skeptiker, noch als Alarmist gelten, sondern nur als naiv.
- Wenn es also keinen substantiellen Fehler in McIntyres Berechnung gibt, dann allerdings hat er diese in einem wissenschaftlichen Fachjournal mit Peer Review zu veröffentlichen. Denn nur dann hat das IPCC überhaupt die Möglichkeit, entlang seiner eigenen Richtlinien diese Resultate in seinen kommenden Berichten zu berücksichtigen. Man komme mir jetzt nicht mit “Peer Review ist Mist” - das weiß ich auch. Mir würde auch eine Veröffentlichung in “Energy and Environment” schon ausreichen, die nehmen das mit Kußhand und sind definitiv ebenfalls “peer reviewt”.
- Wenn sich McIntyre also einer Veröffentlichung verweigert, dann sollte man sich schon fragen, warum.
- Wenn er sich aber den Regeln des IPCC unterwirft, dann ist aus meiner Sicht das IPCC sogar gezwungen, seine Resultate zu berücksichtigen. Wenn es das nicht tut, dann sollte man sich ebenfalls so einige Fragen stellen.
- Es ist nicht möglich, Briffa und andere zu einer Reaktion zu zwingen. Die einzigen, die das könnten, sind die Massenmedien vom Schlage großer Fernsehsender, Zeitungen und Zeitschriften. Ich bin gespannt, ob und wann diese auf den derzeit laufenden Internet-Aufschrei reagieren werden. Wenn sie nicht reagieren, sollte man sich schon wieder ein paar Fragen stellen. Wenn sie aber reagieren, sind sie gezwungen, mit Briffa oder seinen Kollegen auch der “Gegenseite” Raum zu geben.
- Dabei kann es eben nicht nur um die Frage der Integrität und Aussagekraft von Berechnungen gehen, sondern es muß zwingend die Frage der Veröffentlichung aus öffentlichen Mitteln finanzierter Rohdaten und der Schaffung von Möglichkeiten zur Überprüfung durch unabhängige Dritte geben. Im Gegensatz zu dem, was viele immer noch annehmen, überprüft das IPCC ja nichts. Es zitiert nur, ungeprüft. Überprüfung ist nicht seine Aufgabe. Dem IPCC ist also eigentlich kein Vorwurf zu machen, wenn es weiterhin Mann’s und Briffa’s Ergebnisse verwendet. Die Hockeystick-Kontroverse wird im aktuellen IPCC-Bericht sogar ausdrücklich erwähnt. McIntyre und McKitrick werden zitiert. Weil eben ihre diesbezügliche Veröffentlichung in einem peer-reviewten Fachjournal stattfand und damit gemäß den IPCC-Statuten zitierbar ist.
- Wenn also das Thema der Datenveröffentlichung und der Überprüfung sensibler Resultate nicht durch die Leitmedien thematisiert wird, dann allerdings sind wieder so einige Fragen fällig.
- Und wenn Briffa und seine Kollegen auch dann jede Stellungnahme verweigern, wenn sich die Leitmedien an sie wenden, dann stellen sich auch wieder jede Menge Fragen.
Ich befürchte, alles das wird nicht geschehen und all die Fragen interessieren eigentlich niemanden wirklich. McIntyre wird noch berühmter, findet sein Ego gebauchpinselt und schreibt ein Buch. Briffa schreibt auch eines und macht auch noch ein bißchen Kohle damit. In Kopenhagen wird man das alles nicht mal zur Kenntnis nehmen (weil es auch niemanden interessiert, ebensowenig wie die IPCC-Berichte), sondern ganz einfach die Wirtschaftspolitik durchzusetzen versuchen, die man schon immer einmal machen wollte. Obwohl sie nichts mit dem Klima zu tun hat, wird der Klimaschutz als wunderbares Verkaufsargument herhalten.
Obama, Gore et al. sehen ein wunderbares Instrument, die amerikanische Hegemonie wieder herzustellen bzw. auszubauen, Merkel will nur den Grünen nicht das Mobilisierungsthema überlassen, Sarkozy kämpft gegen die gelbe Gefahr und letztere lacht sich schlapp und kauft weiter fröhlich Ölquellen ein.
Und Alarmisten und Skeptiker sind weiterhin außerstande, die richtigen Fragen zu stellen und diese auch entsprechend laut zu formulieren.
Man stelle sich vor, EIKE und der BUND würden angesichts der Berechnungen McIntyres gemeinsam die obigen Fragen ausformulieren, zuspitzen und damit die Leitmedien bombardieren (und eben auch das PIK, die CRU und McIntyre).
Vielleicht bin ich auch einfach zu naiv und habe schon zuviel Lug und Betrug erlebt, als daß ich noch irgendjemandem wirklich lautere Motive unterstellen könnte.
Heinz Eng
@Kipp
Danke für den gelungen Artikel, sollte doch einigen Menschen im Lande zu denken geben.
@Vennecke
Hmm, von Ihnen hatte ich eigentlich nichts anderes erwartet.
“”"…..Ausschlachtung der letzten Veröffentlichungen auf der Seite des Klima-Laien MyIntyre zeigen”"”"
Da beginnt Ihr erster grundlegender Fehler, dieser Mann ist Mathematiker und wohl auch verdammt gut bei statistischen Betrachtungen.
Wenn Sie den Artikel auch mal gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, das es hier um eine statistische Auswertung von Rohdaten geht.
Dann kommt wieder Ihr übliches Palaver mit den Kreationisten und der Rest ist auch nicht Informativer.
“”"während die Hockeystick-Kurve von Mann trotz aller Versuche von interessierter Seite, sie zu widerlegen, bis heute grundsätzlich Bestand hat….”"”
Ähhh, haben Sie den Artike wirklich gelesen???
Wenn die Aussagen so stimmen wie es Herr Kipp hier niedergeschrieben hat, dann ist der von Mann “konstruierte” Hockey-Stick nicht mehr länger relevant und als wissenschaftliche Falschaussage zu werten.
Es ist mir schon klar, das Sie die eigentliche Tragweite der Recherchen des Herrn Steve McIntyre überhaupt nicht überblicken wollen. Viele wissenschaftliche Forschungen beziehen sich auf diese Datensätze, viele wissenschaftliche Annahmen beruhen auf den Hockey-Stick und nun stellt sich heraus das dieser auf extrem selektierte Datensätze beruht, welch Dilemma.
Des weiteren sind Ihre “Hunderttausende von Wissenschaftler” ein ungeeignetes Argument, denn die wenigsten davon sind mit der eigentlichen Temperaturrekonstruktion der letzten 2….bis 5.000 Jahre beschäftigt.
Selbst Ihre Einwürfe gegen EIKE zeigt nur mehr Ihr Desinteresse den eigentlichen Artikel hier zu diskutieren.
Es geht um die Frage überhaupt, wie waren die Temperaturen in den letzten 2000 Jahren um die derzeitige Erwärmung erdgeschichtlich richtig einordnen zu können.
Zumal Sie selber zugegeben haben, das man auch heute noch nicht konkret benennen kann, wie hoch der menschliche Anteil daran ist.
Einfach mal den Ball flach halten und warten wie die Wissenschaft auf diese Enthüllung reagiert und da scheint es ja noch verdammt ruhig zu bleiben.
MfG
Heinz Eng
Michael Krüger
“Sehr geehrter Herr Krüger,
wenn überhaupt Wikipedia, dann doch besser die original-englische Ausgabe, die setzt sich nämlich viel differenzierter mit der Fragestellung auseinander.
Meine Empfehlung wäre jedoch das IPCC, das sich im letzten Bericht noch viel ausführlicher dem Thema widmet:”
Sehr geehrter Herr Potratz,
“Das IPCC nimmt in seinem Vierten Sachstandsbericht an, dass sich innerhalb des als Vergleich genommenen 20. Jahrhunderts (1906–2005) die Temperaturen um 0,74 °C erhöht hat, so dass die Temperatur am Ende des Jahrhunderts deutlich über diesem Durchschnitt gelegen habe.”
Klimapolitik, die auf selektiven Annahmen basiert. Sie selektieren noch einmal nach.
sod
Beziehen Sie sich in Ihrem Post auf die Beiträge von Tom P bei ClimateAudit?
Wenn Sie ein wenig weiter unten die Antwort von Steve McIntyre gelesen hätten, wüssten Sie auch die Erklärung, warum die “Kombination” der beiden Datensätze ab 1990 sich wie der CRU Datensatz verhält. Der Schweingruber Datensatz endet 1990, also enthält die Kombination ab diesem Zeitpunkt nur noch CRU Daten.
das ist richtig.
aber gebnnau deshalb ist ihre Behauptung:
Kombiniert man die beiden Datensätze, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert ein flacher Kurvenverlauf
völlig falsch.
wenn man alle Daten aus beiden Datensätzen kombiniert, zeigt das Ergebnis eine “hockeystick” Form.
um wie Steve eine flache Kurve zu erzeugen, muss man nur einen Teil der beiden Datensätzen kombinieren. Alle Daten nach 1990 werden ignoriert.
wer ihrer Anweisung folgt: “Kombiniert man die beiden Datensätze,” erhält “für das 20. Jahrhundert einen STEILEN Kurvenverlauf”
es mag Gründe geben, die für das ignorieren dieser Daten sprechen. man kann sie aber nicht ignorieren, und gleichzeitig Briffa vorwerfen, dass er Daten ignoriert.
Jan van Winried
Mir ist noch nicht ganz klar, wohin denn die Klimaerkenntnisse oder fehlenden Klimaerkenntnisse führen sollen. Maßen wir uns etwa an, das Erdenklima in unserem Interesse beinflussen zu können? Einige Wissenschaftler scheinen das zu glauben. Dabei erklärt der Kommentar von Herrn Schmanck doch alles mit wenigen Worten. Der natürliche Kreislauf ist auf Ausgleich angelegt. Steigende Temperaturen führen zu einer erhöhten Aufnahme von Wassermolekülen in die Atmosphäre. Durch vermehrte Luftbewegungen und das verstärkte Abregnen werden die Temperaturen wieder ausgeglichen. Dieser Ausgleich kann auch über längere Zeiträume unschöne Wetterkapriolen zur Folge haben.
Wir müssen darauf achten, dass wir unsere Umwelt nicht immer weiter vergiften. Da sehe ich Potential für die Menschheit und auch die unmittelbare Notwenigkeit zu handeln. Seltsam nur, dass sich dafür kein Herr Gore oder Sänger Bono stark machen.
Der Umweltschutz verursacht in erster Linie Kosten. Mit CO2-Zertifikaten lässt sich jedoch ordentlich Geld verdienen, ohne Technologien ändern zu müssen. Daran möchten natürlich viele Regierungen mitverdienen. Gleichzeit lassen sich mit diesem Instrument Staaten in ihrer Entwicklung ausbremsen bzw. steuern und die Regierenden können Ihren dummen Schaafen mitteilen: Wir tun was für das Klima!
Ob wir gut beraten sind, auf dieser Grundlage die Rettung unserer Erde anzutreten? Ich denke, dass wir damit auf ein Nebengleis geführt werden sollen, um vom eigentlichen Problem der Umweltverschmutzung und Zerstörung abzulenken. In China verschmokeln die Kohleflöze; im Pazifik gibt es mittlerweile einen schwimmenden Kontinent aus Plastikmüll; in Afrika werden ganze Länder durch Monokulturen dauerhaft verwüstet; der kanadische Ölsandabbau führt zu nachhaltiger Zerstörung riesiger Landstriche und zu einer gigantischen Wasserverschmutzung …
Liebe Wissenschaftler. Mit solchen Diskussionen, die sich immer nur im Kreise drehen und in denen es verbissen um Recht haben und Recht behalten geht, begeben Sie sich auf den gleichen Weg, den bereits Politiker beschritten haben. Sie verlieren an Ansehen, Glaubwürdigkeit und es entstehen Zweifel, ob Ihre Absichten ernsthaft und unabhängig sind. Das Klein-Klein in Tabellen und Datensätzen ist hervorragend geeignet, damit Sie das große Ganze endgültig aus den Augen verlieren. Bleiben Sie offen und hinterfragen Sie kritisch, den Rahmen, den man Ihnen anbietet.
Also dann mal “ran an die Kartoffeln”. Es ist sehr ermüdend, diese endlosen Kommentarstränge zu verfolgen, in denen sich Wissenschaftler gegenseitig der Lüge und Unfähigkeit bezichtigen, um sich gleichzeitig als “Stein der Weisen” zu positionieren. Der Dialog sollte auch konstruktiver möglich sein.
Rolf Ehlers
Als aufmerksamer Laie, der sich aus einer argumentativen Beteiligung an den heftigen Diskussionen bisher herausgehalten hat, merke ich an, dass die Positon von Rudolf Kipp sehr plausibel ist und der Nachweis der Manipulation durch Mann und Briffa evident. Selbst ich als weitgehend Unkundiger weiß von Erwärmungsperioden im Mittelalter, die von beiden einfach unterschlagen werden.
Wer schreit, hat Unrecht, haben wir schon als Kinder gesagt. Das fällt mir doch spontan ein, wenn ich sehe, wie heftig und beleidigend Günther Vennecke argumentiert. Kann man denn so eine angeblich wissenschaftlich Position glaubhaft verteidigen?
Rudolf Kipp
@ SOD
Über den Punkt den Sie hier diskutieren gibt es bei ClimateAudit einen eigenen Beitrag.
Dort können Sie auch direkt mit Steve McIntyre Diskutieren, der Ihnen sicher sehr viel fundiertere Antworten geben kann, als ich dazu in der Lage bin.
MfG
Rudolf Kipp
Dr. Peter Heller
@sod:
Das ist Haarspalterei. Das oben gezeigte Diagramm von McIntyre reicht aus genau diesem Grund nur bis 1990. Die Differenzen werden also schon im Zeitraum vor 1990 evident. Ich bin geneigt, dem Autor die Charakterisierung des Zeitraums von 1900 bis 1990 als “20. Jahrhundert” durchgehen zu lassen. Alles andere ist albern und ändert überhaupt nichts an McIntyres Argumentation.
@ van Winried:
Sie haben recht. Ich sehe das im wesentlichen ähnlich: Recycling und die Vermeidung von giftigen Abfällen sind die zentralen Fragen. Auch die Landnutzung sehe ich als wichtig an. Der beste Naturschutz ist, der Natur Raum zu geben, sich zu entfalten. Das Klimagedöns dagegen hat mit Naturschutz nichts zu tun. Hier spielen andere Motive eine zentrale Rolle.
@Ehlers:
Der Vennecke ist ein Fanatiker. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist wirklich lächerlich, die Kompetenz eines McIntyre oder gar eines Fred Singer in Zweifel zu ziehen. Singer und Schellnhuber sind ja auch nur Antipoden derselben Medaille. Beide Wunderkinder und technisch/mathematische Genies, enorm einflußreich in ihren jeweiligen Cliquen, mit Preisen überhäuft, in den Medien überaus präsent, beide haben vielleicht 200+ Fachveröffentlichungen und 10+ populärwissenschaftliche Bücher vorzuweisen. Beide haben einen Haufen “Jünger” ausgebildet. Und beide können eben richtig gut rechnen. Und sind rhetorisch gewandt, weltweit aktiv und beherrschen mit ihrem Charisma die Bühnen, auf die sie sich stellen. Die beiden sind sich eigentlich also ziemlich ähnlich. Zwillinge auf einer abstrakten Ebene der Beschreibung. Derlei Parallelen zwischen Skeptikern und Alarmisten fallen mir immer wieder auf.
Das ganze Klimagedöns ist vielleicht eher eine psychosoziale Kiste, denn eine wissenschaftliche. Es muß wohl in der menschlichen Natur liegen, solche Nichtprobleme zu erfinden, zu überhöhen und gezielt auszunutzen.
Günther Vennecke
“Ist er nicht goldig, unser Potsdamer Vennecke ?”
Doch nicht mehr Osnabrück? Bin ich denn jetzt umgezogen, oder was? Oder ist das nur wieder die typische AGW-Negierer-Skekulation?
Nur zu Ihrer Information: ich wohne weder in Osnabrück noch in Potsdam und arbeite auch an keinem der Orte. Jegliche weitere Spekulation über meinen Aufenthaltsort und über meine Identität ist einfach nur kindisch, wenn auch deshalb durchaus dem Niveau der betreffenden AGW-Negierer angemessen.
Krishna Gans
Potsdam-PIK
Noch Fragen, Vennecke ?
Ob Osnabrück, Bad Essen oder was auch immer, …egal
Rudolf Kipp
@ SOD
Die jüngere Temperaturentwicklung in der Gegend aus der die Baumringdaten können Sie übrigens besser aus den direkten Temperaturmessungen entnehmen.
Am einfachsten laden Sie sich folgendes Plugin für Google Earth herunter, dann finden Sie die Stationen sehr einfach.
Hier die Daten der drei Stationen in der Nähe von Yamal:
Salehard
Mys Kamennyj
Ostrov Dikson
Ein Erwärmungstrend im 20. Jahrhundert ist in diesen Daten nicht auszumachen.
sod
@ SOD
Über den Punkt den Sie hier diskutieren gibt es bei ClimateAudit einen eigenen Beitrag.
YAD06 - the Most Influential Tree in the World
Obviously there’s been a lot of discussion in the last few days about the difference between the CRU 12 and the Schweingruber 34. In making such comparisons, it’s always a good idea to look at the data in detail…
Dort können Sie auch direkt mit Steve McIntyre Diskutieren, der Ihnen sicher sehr viel fundiertere Antworten geben kann, als ich dazu in der Lage bin.
der von Ihnen verlinkte beitrag hat nicht das geringste mit meiner antwort zu tun.
Steve ist für seine Fehler verantwortlich, sie für die ihren.
die ehauptung
Kombiniert man die beiden Datensätze, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert ein flacher Kurvenverlauf
ist und bleibt falsch.
warum korrigieren Sie ihren fehler nicht einfach?
Kombiniert man die beiden Datensätze und entfernt die Daten nach 1990, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert ein flacher Kurvenverlauf
nicht so schwer, oder?
Das ist Haarspalterei. Das oben gezeigte Diagramm von McIntyre reicht aus genau diesem Grund nur bis 1990. Die Differenzen werden also schon im Zeitraum vor 1990 evident. Ich bin geneigt, dem Autor die Charakterisierung des Zeitraums von 1900 bis 1990 als “20. Jahrhundert” durchgehen zu lassen. Alles andere ist albern und ändert überhaupt nichts an McIntyres Argumentation.
ich habe nur kleine Probleme, mit dem was Steve schreibt. zwar stimme ich mit vielem von dem was er sagt nicht überein, aber wenigstens setzt er sich ernsthaft mit Daten ausseinander und ist meist vorsichtig mit seinen Schlussfolgerungen.
sehr problematisch aber ist, was andere Blogs (wie dieser hier) aus seinen Erkenntnissen machen. weitere Fehler werden hinzugefügt. Vermutungen als Tatsachen dargestellt. Aussagen verdreht und schwere Vorwürfe erhoben.
das Jo Nova Bild (Grabstein) spricht in deser Beziehung Bände.
die Behauptung dass die Einbeziehung der Daten nach 1990 nichts an der Rekonstruktion von Steve verändert ist falsch. sie machen den Graph zum Hockeystick.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Heller,
Ihren Vegleich zwischen Singer und Schellnhuber möchte ich so nicht stehen lassen. Er hält einer Überprüfung nicht Stand.
Falls es überhaupt Gemeinsamkeiten geben sollte, sind die beiden ein äußerst ungleiches Paar.
Singer hat unbestritten seine Verdienste inder Satellitentechnik, doch das ist schon eine ganze Weile her. Inzwischen hat er ebenso unbestritten mehr als einen “Hauch von Korruption” erworben.
Zunächst im Dienste der Tabakindustrie bestritt er den Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs (ist er denn Mediziner?), dann den Zusammenhang zwischen FCKWs und Ozonabbau (Chemiker?). Nun wirkt er im Auftrag von Big Oil (siehe unten) als “climate denier”.
Ich glaube kaum, dass man Schellnhuber ähnliches vorwerfen kann.
2007 veröffentlichte das bekannte amerikanische Magazin Newsweek einen entlarvenden Artikel über die “climate denial machine”, dem folgende Zeilen entnommen sind. Ich denke, das sagt genug über Singer und seine Machenschaften aus:
Now naysayers tried a new tactic: lists and petitions meant to portray science as hopelessly divided. Just before Kyoto, S. Fred Singer released the “Leipzig Declaration on Global Climate Change.” Singer, who fled Nazi-occupied Austria as a boy, had run the U.S. weather-satellite program in the early 1960s. In the Leipzig petition, just over 100 scientists and others, including TV weathermen, said they “cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes.” Unfortunately, few of the Leipzig signers actually did climate research; they just kibitzed about other people’s. Scientific truth is not decided by majority vote, of course (ask Galileo), but the number of researchers whose empirical studies find that the world is warming and that human activity is partly responsible numbered in the thousands even then. The IPCC report issued this year, for instance, was written by more than 800 climate researchers and vetted by 2,500 scientists from 130 nations.
Although Clinton did not even try to get the Senate to ratify the Kyoto treaty (he knew a hopeless cause when he saw one), industry was taking no chances. In April 1998 a dozen people from the denial machine—including the Marshall Institute, Fred Singer’s group and Exxon—met at the American Petroleum Institute’s Washington headquarters. They proposed a $5 million campaign, according to a leaked eight-page memo, to convince the public that the science of global warming is riddled with controversy and uncertainty. The plan was to train up to 20 “respected climate scientists” on media—and public—outreach with the aim of “raising questions about and undercutting the ‘prevailing scientific wisdom’ ” and, in particular, “the Kyoto treaty’s scientific underpinnings” so that elected officials “will seek to prevent progress toward implementation.” The plan, once exposed in the press, “was never implemented as policy,” says Marshall’s William O’Keefe, who was then at API.
Quelle: http://www.newsweek.com/id/32482
“Es ist wirklich lächerlich, die Kompetenz eines McIntyre oder gar eines Fred Singer in Zweifel zu ziehen.”
Wirklich? Ok, kompetent für gewisse Gaunereien ist Singer sehr wohl, allerdings gibt es mehr als genug Grund, seine Anständigkeit in Zweifel zu ziehen (wie die einiger anderer berüchtigter AGW-Negierer auch).
Ich denke, mit Singer vergleichen zu werden, ist für keinen anständigen Menschen besonders schmeichelhaft.
Im übrigen weise ich nochmals auf den logischen Fehler hin: Die Validität der Klimawissenschaft hängt nicht vom Mannschen Hockeystick ab. Es gibt überwältigende Evidenz für den stattfindenden Klimawandel, oder wollen die AGW-Negierer jetzt auf ihre uralte Position zurückfallen und jetzt plötzlich wieder behaupten, dass es überhaupt keine Erwärmung gibt? Na dann viel Spaß!
“… und beherrschen mit ihrem Charisma die Bühnen, auf die sie sich stellen.”
Bei Singer ist die “Bühne” längst zu einem kleinen Stuhlkreis geschrumpft. Oder können Sie oder jemand anders aus der eltzten Zeit einen Auftritt von Singer benennen, bei dem er eine größere Zuhörerschaft um sich versammeln konnte, die nicht ohnehin schon aus AGW-Negierern bestand? Wohl kaum. Der lockt mit seinem Unsinn keinen Hund mehr hinter dem Ofen vor!
“Das ganze Klimagedöns ist vielleicht eher eine psychosoziale Kiste, denn eine wissenschaftliche. Es muß wohl in der menschlichen Natur liegen, solche Nichtprobleme zu erfinden, zu überhöhen und gezielt auszunutzen.”
Schön, dass Sie sich mit solchen Sätzen nun endlich auch als jemand outen, der von der ganzen Materie nicht die Spur einer Ahnung hat. Danke für so viel Offenheit.
Günther Vennecke
Sehr geehrter SOD,
“das Jo Nova Bild (Grabstein) spricht in deser Beziehung Bände.”
Ich finde das Bild schon ganz OK. Der Grabstein trägt nur die falsche Inschrift.
Denn mit jedem Artikel dieser Art schufeln sich die AGW-Negierer doch nur ihr eigenes (sinnbildliches!) Grab.
Ich fand es fast schon bewundernswert, wie sie trotz der ständig neu auftauchenden Fakten, die sie widerlegen, immer wieder versuchen, sich heraus zu winden.
Dass sie jetzt allerdings eine Geschichte aus dem letzten Jahrhundert so hochkochen, zeigt doch allzu deutlich, dass ihnen endgültig die Munition ausgegangen ist. Reiner Verzweiflungsakt!
Was das Auslassen der letzten Jahre anbetrifft, ist die Sache doch klar, wie sie schon bemerkt haben. Denn welches sind die wärmsten Jahre seit Beginn der zuverlässigen Aufzeichungen gewesen?
Richtig, die letzten und zwar in dieser Reihenfolge (absteigend):
1998, 2005, 2003, 2002, 2004, 2006, 2007, 2001, 1997, 2008
Darüber hinaus ist das laufende Jahrzehnt auch wärmer als die Jahre 1991-2000.
Aber diese Fakten interessieren die AGW-Negierer nicht, denn sie haben beschlossen, dass es seit - wahlweise 1998, 2001, 2002, 2005 oder wie auch immer - global kälter wird.
Krishna Gans
Reviewer eines Reporst macht ihn natürlich zu Schuldigen von was ?
http://www.tobaccoscam.ucsf.edu/pdf/9.6-JunkScience-Yach.pdf
Da gern jeder nachlesen, ob Singer irgendwas bestritten hat.
Und, was die Vergleiche Singer / Schellnhuber angeht, habe ich von Singer noch nirgends gelesen, daß er Politiker verachtet. Aber für die Venneckes dieser Welt muß das dann ja schon ein Qualitätsmerkmal sein und hebt Schellnhuber allein wegen der Vokabel “verachten” direkt in den Adelsstand.
;.)
Nun, das FCKW nur sekundär am Ozonabbau beteiligt ist, gilt ja jetzt auch schon als fast sicher, d.h. mit derderzeitigen Zunahme der CR werden die noch vorhandenen FCKWs wieder zerlegt und können sich dem Ozonabbau widmen. Ohne CR machen die FCKS da oben mit dem Ozon garnichts. Singer hat das wohl schon im Zusammenhang mit den Forschungen der oberen Schichten der Atmosphere herausgefunden, aus denen ( Forschungen) dann die Entdeckung des van Allan Gürtles resultierte.
Btw, sind das Chemiker, die sich so wunderbar mit den Strahlungeigenschaften des CO2 “auskennen” ?
Günther Vennecke
Der Newsweek-Artikel, zu dem ich schon verlinkt habe, enthält eine ganze Menge brisanter Details, die Geschichte der AGW-Negierer betreffend:
“Killing bills in Congress was only one prong of the denial machine’s campaign. It also had to keep public opinion from demanding action on greenhouse emissions, and that meant careful management of what federal scientists and officials wrote and said. “If they presented the science honestly, it would have brought public pressure for action,” says Rick Piltz, who joined the federal Climate Science Program in 1995. By appointing former coal and oil lobbyists to key jobs overseeing climate policy, he found, the administration made sure that didn’t happen. Following the playbook laid out at the 1998 meeting at the American Petroleum Institute, officials made sure that every report and speech cast climate science as dodgy, uncertain, controversial—and therefore no basis for making policy. Ex-oil lobbyist Philip Cooney, working for the White House Council on Environmental Quality, edited a 2002 report on climate science by sprinkling it with phrases such as “lack of understanding” and “considerable uncertainty.” A short section on climate in another report was cut entirely. The White House “directed us to remove all mentions of it,” says Piltz, who resigned in protest. An oil lobbyist faxed Cooney, “You are doing a great job.”
http://www.newsweek.com/id/32482/page/5
Und Singer hat die ganze Zeit mitgespielt:
“Just months after the Academy report, Singer told a Senate panel that “the Earth’s atmosphere is not warming and fears about human-induced storms, sea-level rise and other disasters are misplaced.” And as studies fingering humans as a cause of climate change piled up, he had a new argument: a cabal was silencing good scientists who disagreed with the “alarmist” reports. “Global warming has become an article of faith for many, with its own theology and orthodoxy,” Singer wrote in The Washington Times. “Its believers are quite fearful of any scientific dissent.”"
http://www.newsweek.com/id/32482/page/4
Aber der Artikel kommt zu der realistischen Einschätzung, dass der Niedergang der AGW-Negierer bereits begonnen hat:
”
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The Truth About Denial
NEWSWEEK
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Still, like a great beast that has been wounded, the denial machine is not what it once was. In the NEWSWEEK Poll, 38 percent of those surveyed identified climate change as the nation’s gravest environmental threat, three times the number in 2000. After ExxonMobil was chastised by senators for giving $19 million over the years to the Competitive Enterprise Institute and others who are “producing very questionable data” on climate change, as Sen. Jay Rockefeller said, the company has cut back its support for such groups. In June, a spokesman said ExxonMobil did not doubt the risks posed by climate change, telling reporters, “We’re very much not a denier.” In yet another shock, Bush announced at the weekend that he would convene a global-warming summit next month, with a 2008 goal of cutting greenhouse emissions. That astonished the remaining naysayers. “I just can’t imagine the administration would look to mandatory [emissions caps] after what we had with Kyoto,” said a GOP Senate staffer, who did not want to be named criticizing the president. “I mean, what a disaster!”"
Ich teile diese Einschätzung. Ganz wie die Kreationisten seit Jahren immer wieder das Ende der Evolutionstheorie herbeireden - oder sollten man besser sagen “herbeibeten” - wollen, die den aber erwartungsgemäß mit jedem wissenschaftlichen Befund grandios bestätigt wird, beschöwren die AGW-Negierer immer wieder den Zusammenbruch der Klimaforschung. Um dann immer wieder von den Tatsachen widerlegt zu werden. Nur zu merken scheinen sie dies nicht.
Ich denke, Herr Heller sollte seine “psychosoziale Kiste” mal auf die eigenen Leute anwenden. Doch halt, er scheint schon auf dem besten Wege zu sein:
“Vielleicht bin ich auch einfach zu naiv und habe schon zuviel Lug und Betrug erlebt, als daß ich noch irgendjemandem wirklich lautere Motive unterstellen könnte.”
Bei den AGW-Negierern jedenfalls dürfte er lautere Motive vergeblich suchen.
Günther Vennecke
Ach Herr Gans, schon wieder diese obermiese Tour, nur das zu zitieren, was Ihnen in Ihre äußerst fragwürdige Strategie passt:
“The reports principal reviewer, Dr Fred Singer, was involved with…”
Und was steht dort, wo Sie die Püntkchen setzen:
“… the International Center for a Scientific Ecology, a group that was considered important in Philip Morris’ plans to create a group in Europe similar to The Advancement for Sound Science Coalition (TASSC), as discussed by Ong and Glantz.37,38 He was also on a tobacco industry list of people who could write op-ed pieces on “junk science,” defending the industry’s views.”
Vielen herzlichen Dank für ein weiteres Eigentor von Ihnen! Sie sind wirklich köstlich, wie Sie immer wieder Ihre eigenen Leute in die Pfanne hauen. Danke, danke, danke!
Krishna Gans
Es muß den Alarmisten aber schon ganz schön dreckig gehen, wenn sie hier antanzen und feststellen, das Singer schon lange ein Klimaskeptiker ist. Nicht zu fassen, er ist es nicht erst seit gestern, nein
Man stelle sich vor, seine Meinung votragen ist jetzt mitspielen.
Na, dann möchte ich jetzt mal wissen, was der Vennecke hier spielt, Sandkastenstratgien, verbaler Amoklauf ?
;.)
Mann, jetzt werden aber die Floskeltasten bemüht.
Langsam wird es richtig spaßig, den in den Straßenkampf eintretenden Vennecke bei seinem Huschen von einer strategischen Ecke in den nächsten Hausflur zu beobachten :.)
“Gasmasken” aufsetzen, die eine oder andere Fäkalientonne könnte dabei umstürzen….
Krishna Gans
Ob der Kerl noch lernt, wie copy / paste richtig klappt, ohne den ganzen Datenmmüll ?
In der Hektik der Vorwärtsverteidigung offensichtlich nicht, da ist wohl übermäßige Hektik angesagt - man wird wohl langsam etwas fahrig vor lauter Aufregung ?
;.)
Krishna Gans
Schließt das PIK, die haben Geld von Exxon bekommen !!!
[und, viel schlimmer, von m e i n e n Steuern !! ]
;.)
Krishna Gans
Das ist schon schlimm, stimmt, das heut jemanden in die Pfanne, boooahh.
Ich möchte nicht wissen, auf welchen Listen ein Vennecke alles steht, nicht hier im second life…… und was da steht, was der alles könnte…..
Günther Vennecke
Ach Gänslein,
Ihr Versuch, hier zu punkten, ist schon wieder kläglich gescheitert.
Ich denke, es ist nicht so schlimm, versehentlich etwas mehr durch copy/paste in Posting zu bringen als den ständigen Sprachbrei vorgesetzt zu bekommen, den Sie hier fabrizieren. Unvollständige Sätze, ausgelassene Wörter und vielfach nur ein unverständliches Gestammel. Ich hätte weiterhin großzügig darüber hinweg gesehen, da ich mir Ihre Aufregung vorstellen kann, wenn Sie mal wieder krampfhaft versuchen, mein Posting zu parieren, aber wenn Sie meinen, ein kleines Versehen gleich aufblasen zu müssen, dann nehme ich mir auch das Recht, auf Ihre grundsätzlichen Unzulänglichkeiten hinzuweisen.
Dazu kommt noch, dass Ihre Englischkenntnisse auch nicht ausreichen, um Zitate richtig interpretieren zu können:
“He was also on a tobacco industry list of people who could write op-ed pieces on “junk science,” defending the industry’s views.””
“Could” ist in diesem Zusammenhang eindeutig Vergangenheit (ich glaube, die Engländer nennen das past tense), muss also mit “konnte” übersetzt werden. Das heißt dann so viel wie, dass Singer einen Freibrief für solche Artikel hatte, weil die Industrie sicher war, dass er in ihrem Sinne die Tatsachen verdrehen würde, denn er wurde ja nachweislich von ihnen dafür bezahlt.
P.S.: Wie “heut” man eigentlich jemanden in eine Pfanne? Oder sollte das “heulen” heißen, jedenfalls dürfte Ihnen langsam zum Heulen zumute sein,wo Sie zum x-ten Male mit Ihren Blindgänger-Attacken vorgeführt werden.
Dr. Peter Heller
Tja, Herr Vennecke, so ist nun einmal die Welt. Ich finde nichts, wirklich absolut nichts von dem, was Sie da zitieren, in irgendeiner Weise skandalös. Sondern - im Gegenteil - völlig normal und nachvollziehbar.
Wir sollten uns von den Verschwörungstheorien nun endlich einmal lösen und eines voraussetzen:
- Die Skeptiker sind nicht deswegen solche, weil sie wider besseres Wissen die Welt zerstören wollen. Sondern sie sind - aus unterschiedlichen Gründen - wirklich davon überzeugt, daß der anthropogene Klimawandel erstens nicht bewiesen und/oder zweitens nicht gefährlich ist. Die Skeptiker sind darüber hinaus ebenfalls nicht wider besseres Wissen davon überzeugt, daß die sogenannte Klimaschutzpolitik uns mehr schadet als nutzt.
- Auch die Alarmisten wollen nicht die Welt zerstören und auch nicht die Wirtschaft. Sie sind wirklich davon überzeugt, daß es einen anthropogenen Klimawandel gibt und daß dieser eine erhebliche Gefahr darstellt.
Nur auf dieser Grundlage kann man debattieren. Wenn man sich gegenseitig ständig vorwirft, mit Absicht die Unwahrheit zu sagen, dann führt das zu nichts. Ich glaube eben, daß sowohl Schellnhuber als auch Singer grundehrlich sind.
Die oben durch Herrn Kipp dargestellte Geschichte ist nun der Lackmustest für meine Hoffnung. McIntyre, so denke ich, argumentiert wohl korrekt. Ansonsten wäre der Fehler längst groß veröffentlicht worden. Die Stille der anderen Seite zeigt, daß er rein rechnerisch wohl richtig liegt.
Ist dann “die andere Seite” - also Briffa, Mann usw. willens und in der Lage, ihren Fehler einzugestehen und dies auch öffentlich einzuräumen?
Wird die allgemeine Medienöffentlichkeit diese Geschichte aufgreifen und diesen Lackmustest durchführen?
Falls nicht, nun dann allerdings Herr Vennecke stehen Sie auf dünnem, brechendem Eis. Und es ist nicht das der Arktis…
Auch der von Ihnen zitierte Newsweek-Artikel ist von einem Menschen geschrieben worden - und nicht von einer unfehlbaren Instanz. Von einem Menschen also, der erstens Absichten hat und zweitens Fehler begeht. Ich greife nur mal ein Zitat heraus:
“The IPCC report issued this year, for instance, was written by more than 800 climate researchers and vetted by 2,500 scientists from 130 nations.”
Ich fordere Sie auf, das selbst zu überprüfen. Zählen werden Sie doch können, oder?
Ich habe jedenfalls nachgezählt: Den IPCC-Report geschrieben haben ca. 150 Klimaforscher und ca. 450 Ökonomen und Sozialwissenschaftler. Die restlichen ca. 1.200 Beteiligten, die den Report “abgenickt haben” waren Regierungsbeamte völlig unterschiedlicher Profession (die meisten aber Juristen).
In Wahrheit sind es nicht tausende von Wissenschaftlern, sondern nur eine sehr kleine Gruppe, die dieses Thema immer wieder promotet. Eine Vernetzungsanalyse, die zeigt, wie eine sehr kleine Gruppe durch engsten Zusammenhalt ein Forschungsgebiet dominieren kann, finden Sie im Wegmann-Report des US-Senats.
Auch Greenpeace hat nur wenige hundert Mitglieder weltweit. Der bösen, bösen Vernetzung zwischen Think Tanks und der Industrie möchte ich daher die böse, böse Vernetzung zwischen anderen Think Tanks und den NGO’s entgegensetzen. Diese ist mindestens ebenso kritikwürdig. Oder eben ebensowenig kritikwürdig, ganz, wie man das sieht.
Wenn schon böse und verlogen, dann sind eben beide Seiten böse und verlogen:
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_dossiers/gruene_ngos/
Wieso Sie glauben, daß Klimaforscher nicht irren können, erstaunt mich sehr. Sind es unfehlbare Götter? Sind es keine Menschen mehr? Ein interessantes Weltbild pflegen Sie da.
Stefan P
…was macht eigentlich ein ‘Kuratorium’?
“Tante Wiki sagt:
…Nach bürgerlichem Recht ist ein Kurator (oder Sachwalter) ein gerichtlich bestellter Aufseher für eine natürliche oder juristische Person, die nicht vertreten ist. Eine natürliche Person kann ein Kind oder ein geistig behinderter Mensch sein, dann spricht man von einem Vormund oder Pfleger. Eine juristische Person ist etwa eine Stiftung oder ein Verein…”
…wie kommt also so ein ‘Klimakillerverein’ wie BP dazu die ‘Weltenretter e.V.’ aka Potsdam Institut für Klimafolgenforschung’ zu kontrollieren?
http://www.pik-potsdam.de/institut/organisation/kuratorium
sod
Auch Greenpeace hat nur wenige hundert Mitglieder weltweit. Der bösen, bösen Vernetzung zwischen Think Tanks und der Industrie möchte ich daher die böse, böse Vernetzung zwischen anderen Think Tanks und den NGO’s entgegensetzen. Diese ist mindestens ebenso kritikwürdig. Oder eben ebensowenig kritikwürdig, ganz, wie man das sieht.
Wenn schon böse und verlogen, dann sind eben beide Seiten böse und verlogen:
das ist Unfug. Greenpeace hat etwas mehr Mitglieder als “ein paar hundert”. eine Zahl die öfters genannt wird, sind ca 2,5 Millionen.
Günter Heß
Hallo Herr Heller,
Sie schreiben:
“Nur auf dieser Grundlage kann man debattieren. Wenn man sich gegenseitig ständig vorwirft, mit Absicht die Unwahrheit zu sagen, dann führt das zu nichts. Ich glaube eben, daß sowohl Schellnhuber als auch Singer grundehrlich sind.”
Sehr guter Beitrag. Ich stimme zu. Nur wenn man alle Menschen mitnimmt kann man eine tragfähige Lösung finden. Und dazu muss man alle kritischen Fragen akzeptieren, aufgreifen und respektvoll beantworten. Das gilt für eine demokratische aufgeklärte und konstruktive Diskussion ohne Ausnahme.
Die üblichen “ad hominem” Argumente diskreditieren die eigenen Sach-Argumente.
Aus Fehlern kann man gemeinsam lernen und sollte keine Argumente konstruieren. Denn ein Fehler in der Methodik oder im Argument beweist ja nicht, dass eine Sache richtig oder falsch ist, sondern nur dass ein Mensch einen Fehler gemacht hat oder ein Argument nicht zutrifft. Meine Erfahrung ist, dass großartige Naturwissenschaftler offen mit ihren Fehlern umgehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Skandalos
Wieso fighten die Skeptiker eigentlich immer ausgerechnet an der für die Hysteriker günstigsten Front?
Die Klimahysterie ist aus vielen sehr einfach darlegbaren Gründen irrational und sogar ohne jede rationale Basis, eine schlichte Degenerationserscheinung im von langen historisch beispiellos fetten Jahrzehnten gesegneten Westen. Daß aber der Mensch (wie jedes Lebewesen) seine Umwelt beeinflußt, und dies in umso höherem Maße, je mehr Menschen es gibt und um so mehr sie produzieren und konsumieren, ist eine ewige und unverrückbare Normalität. Ob dieser Einfluß nun “katastrophal stark” ist (wie die Hysteriker behaupten) oder “vernachlässigbar schwach” (wie die Skeptiker behaupten), spielt im Ergebnis, also in den zu ziehenden Konsequenzen nicht die geringste Rolle.
An dieser einzigen Stelle jedenfalls in ihrer Argumentationskette haben die Hysteriker zumindest halb recht. Der Mensch beeinflußt seine Umwelt.
Sämtliche anderen Behauptungen der Hysteriker, daß 1. der humane Einfluß auf das Klima katastrophale Folgen haben wird, daß 2. diese Folgen berechenbar wären, daß 3. diese im Vergleich zu den möglicherweise ebenfalls eintretenden günstigen Folgen unterm Strich stärker ins Gewicht fallen würden, daß 4. diese Folgen überhaupt planbar und berechenbar zu beeinflussen wären, in dem man 5. den Einfluß des Menschen auf seine Umwelt reduziert, sämtliche dieser Behauptungen sind ohne rationale Basis bis absurd.
Krishna Gans
Indem man jemand findet, der sich darüber in der üblichen Manier das Maul zerreißt, ganz einfach, der haut sich dann selbst da rein.
Was immer wiede auffällt, es wird über die Leute am meisten und am schlimmsten hergezogen, die u.U. wegen ihres Wissens, ihres Könnens der Alarmisten-Ecke gefährlich werden könn(t)en.
Was für einen anderen Grund als diesen gibt es, sich dermaßen über F. Singer aufzublasen ?
Ein die Politiker verachtender Schellnhuber, der das offen, unzensiert und unwidersprochen äußern darf, daß ist uninteressant, aber ein Singer, der als Reviewer die statistischen Methoden einer Studie über Passivrauchen “angreift” der ist der Teufel persönlich und “bestreitet, daß Passiv-Rauchen Krebs auslöst” - was für ein Schmarrn.
Bibliothekar
@ SOD
Es ist unkorrekt die Unterschrift und die 50 ct Spende eines Schülers als Mitgliedschaft zu zählen.
Krishna Gans
Geht es um Fördermitglieder oder Beschäftigte (aktive ) ?
Fördermitglieder, könnte SOD s Zahl u.U. etwa stimmen, aktiv Beschäftigte ca. 1200 weltweit.
http://www.greenpeace.de/themen/sonstige_themen/nachrichten/artikel/fragen_antworten_zu_greenpeace/
Michael Krüger
@Vennecke
Sehr geehrter Herr Potratz, hier einige Informationen zum Man-Hockey-Stick:
1. McIntyre/McKitrick waren die ersten, die Daten und Methoden einer Detailanalyse unterzogen. In den Geophysical Research Letters der American Geophysical Union veröffentlichten die beiden Kanadier 2005 eine Aufsehen erregende Kritik am Hockeystick.
Die beiden Kanadier haben versucht den Hockeystick anhand der Originaldaten nachzuvollziehen. Dabei kamen sie zu folgenden Ergebnissen: Bei Anwendung der Originalmethoden ergab sich fast immer ein Hockeystick, wenn z.B. die Daten von Baumringen testweise als Zufallszahlen (Rauschen) eingegeben wurden. (!)
Nach Korrektur weiterer grober Fehler ergab sich überraschend eine Erwärmung im 15. Jahrhundert, die etwa den Temperaturen im 20. Jahrhundert entspricht.(!)
2. Hans von Storch ist ein bekannter Klimaforscher mit großer internationaler Anerkennung. Mit anderen Kollegen hat er mit einem besonderen Verfahren die Methoden untersucht, die beim Hockeystick angewandt wurden. Es stellte sich heraus, dass Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht korrekt wiedergegeben werden. Sie werden stark unterdrückt. Das hat zur Folge, dass der Temperaturanstieg des 20. Jahrhunderts so einzigartig aussieht. Die Ergebnisse wurden in der wissenschaftlichen Zeitschrift Science veröffentlicht. Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch”
3. Ulrich Cubasch ist Professor für Meteorologie an der FU Berlin und Mitautor des IPCC-Berichts 2007. … Auch meine Forschergruppe arbeitet an der Kurve. Ich hatte eine Doktorandin darauf angesetzt, Manns Arbeit nachzuvollziehen. Sie kam recht bald zu dem Schluss, dass sie sein Diagramm nicht reproduzieren kann. Wir haben uns bemüht, die Steine umzudrehen – und prompt jede Menge Würmer gefunden, so funktioniert Wissenschaft nun einmal. Problematisch an diesem Fall ist meiner Ansicht nach nur, dass Michael Mann seine Daten nicht offen legt. Und problematisch ist auch, dass die Diskussion politisch so brisant ist. …
Dr. Peter Heller
@ sod:
Überprüfen Sie es selbst. Versuchen Sie, Mitglied bei Greenpeace zu werden (Sie können ja sofort wieder austreten). Es wird Ihnen nicht gelingen.
Die 2,5 Millionen sind Förderer, keine Mitglieder. Als Förderer haben sie keine Rechte.
Sie können bei Wikipedia nachschlagen:
“Greenpeace Deutschland ist ein als gemeinnützig anerkannter Verein[3]. Die Mitgliederversammlung, das oberste Beschlussgremium, besteht aus etwa 40 Mitgliedern – zusammengesetzt aus zehn Mitarbeitern von Greenpeace Deutschland, 10 Mitarbeitern von ausländischen Greenpeace-Büros, 10 Personen aus dem öffentlichen Leben sowie 10 ehrenamtlichen Mitgliedern. Diese 40 Mitglieder werden nicht von den Fördermitgliedern gewählt, …”
Ich breche das Zitat hier ab, der Rest ist wertend.
Also: 40 Mitglieder in Deutschland, ein paar hundert weltweit. Prüfen Sie nach, zählen Sie nach. Auch Sie werden, ebenso wie Herr Vennecke, ja doch selbst zählen können.
@all:
Ich sehe gerade, daß sowohl Briffa, als auch RealClimate auf McIntyre reagiert haben. Das muß ich mir erst in Ruhe durchlesen.
sod
Es ist unkorrekt die Unterschrift und die 50 ct Spende eines Schülers als Mitgliedschaft zu zählen.
das ist völliger Unfug. erstens sind nicht 2499500 der Mitglieder von dieser Art. zweitens spielt es keine Rolle, wieviel man zahlt. Mitglied ist Mitglied.
das ganze hat wenig mit dem hier diskutierten Thema zu tun, aber tritzdem eine gewisse Relevanz. (und nicht nur um zu zeigen welcher unfug hier behauptet wurd)
der Vergelich zwischen einer echten Massenorganisation wie greenpeace, und einer reinen Lobbyorganisation wie den tabak think tanks, ist absurd.
sod
“Greenpeace Deutschland ist ein als gemeinnützig anerkannter Verein[3]. Die Mitgliederversammlung, das oberste Beschlussgremium, besteht aus etwa 40 Mitgliedern – zusammengesetzt aus zehn Mitarbeitern von Greenpeace Deutschland, 10 Mitarbeitern von ausländischen Greenpeace-Büros, 10 Personen aus dem öffentlichen Leben sowie 10 ehrenamtlichen Mitgliedern. Diese 40 Mitglieder werden nicht von den Fördermitgliedern gewählt, …”
welchen Teil des Begriffs “FörderMITGLIEDER” verstehen Sie nicht?
aber “skeptiker” zeichnen sich öfters dadurch aus, dass sie einfach eine andere Definition gängiger Begriffe benutzen…
sod
im rahmen der Mitglieder umdefinition, muss ich alle Skeptiker vor Flugreisen warnen. ohne eien einziges Mannschaftsmitglied (diese zahlen weder Beiträge, noch wählen sie den Kapitän) sind Flugreisen sehr gefährlich.
positiv ist anzumerken, dass sich sämtliche kriminelle Gangs so eben aufgelöst haben. akuter Mitgliedermangel.
Krishna Gans
@SOD
Förder-Mitglieder und Beschäftigte, sprich im Verein aktive Mitglieder, werden wohlgemerkt von Greeanpeace selbst differenziert - siehe mein Link weiter oben.
Was ist ein “Förder-Mitglied” - Geldgebende Masse.
http://www.greenpeace.de/ueber_uns/foerderer_service/foerdermitglied_werden/
Krishna Gans
@SOD
Fördermitglieder von GP haben keinen Einfluß auf Aktionen, Strategie von GP, genausowenig wie GEZ-Zahler Einfluß auf das Fernseh- oder Radioprogramm haben.
Wo ist also der Kritikpunkt gegebüber Dr. Heller (geblieben) ?
multiverus
Was ist denn das - ein Förder-Mitglied”? Ist das eine Pfirsichbanane? Oder eine Apfeltomate?
multiverus
@Sod
Sorry, aber die sogenannten “Fördermitglieder” sind KEINE Mitglieder von Greenpeace, sondern sind und bleiben unbeteiligte, freiwillige Förderer.
Dies ist daran ablesbar, dass Zahlungen - und seien es regelmäßige - an Greenpeace steuerlich absetzbar sind. Der Gesetzgeber bewertet diese Zahlungen als Spenden an eine als gemeinnützig geltende Organisation. Und die Zahlenden als NICHT-Mitglieder dieses 40-Personen-Vereins sind.
Andernfalls gäbe es nicht diese Möglichkeit der steuerlichen Absetzbarkeit. Kapito, werter Sod? (ich fürchte nicht)
christophe
an herrn Günther Vennecke:
wenn ich mich zunächst kurz vorstellen darf: ich bin kein fachmann, aber doch einigermaßen gebildet und in letzter zeit immer misstrauischer geworden was den humanogenen klimawandel betrifft.
einer der gründe für dieses misstrauen ist psychologischer natur. sie bezeichnen skeptiker des humanogenen klimawandels als ‘agw-negierer’. das klingt für mich grade so wie ‘apostat’ oder ‘blasphemie’ und trägt entsprechend religiöse züge. auch der aktuelle diskurs in frankreich, wo france écologie bei den europawahlen 16% erreichen konnte, lebt fast ausschließlich von weltanschaulichen argumenten mit denen verknappt formuliert eine ziemlich metaphysische regressivistische gesellschaftsform propagiert wird. mit anderen worten: die fortsetzung der ziemlich toten sozialistischen utopie der totalen solidarität mit anderen vorzeichen, wie es der asterix noel mamère in einem artikel in Libération* auch explizit festgestellt hat. im rahmen der gängigen antikapitalismus-kritik würde man das unter dem begriff zivilisationsangst zusammenfassen.
zurück zu ihrem begriff ‘agw-negierer’: wussten sie, dass auf französisch die holocaust leugner als ‘négationnistes’ bezeichnet werden ? ist es das worauf sie hinauswollen, die skeptiker als klima nazis aus dem diskurs zu drängen ?
jedenfalls ist diese mittlerweile auch im akademischen umfeld übliche ausducksweise für mich ein überdeutliches zeichen dafür, dass der vorgebliche wissenschaftliche anspruch der klimapokalyptiker dem ‘kampf für die gute sache’ schon längst zum opfer gefallen ist und in einem wissenschaftlichen umfeld eigentlich nichts mehr verloren hat, wie auch das neuliche eingeständnis des ex-greenpeace präsidenten beweist, der bei BBC hardtalk zugab, dass die zuvor behauptete eisfreiheit des nordpols in 30 jahren wohl wissenschaftlich nicht haltbar wäre und man dies ‘aus pädagogischen’ gründen getan hätte.
nie wieder faschismus !
* http://www.liberation.fr/politiques/0101586005-ecologie-ou-barbarie
Gusti Brösmeli
Und wieder ein paar lahme alte Argumente der Warmaholics wie der arrogante Vennecke:
“Dass ein BA Mathe und ein Bergbauingenieur (McIntyre, McKitrick) sich in die Klimadebatte einmischen, ist doch ein Witz”
Man spricht dem Gegner die Kompetenz ab. Man könnte jetzt den Abschluss aller Klimatologen untersuchen, da wird man viele “Nicht-Klimatologen” finden, z.B. Hansen war Astronom. Ist Klimatologie überhaupt eine eigene Studienrichtung? In der Uni meines Wohnortes jedenfalls nicht.
Das ganze Geblabber: “Ich habe einen Doktor-Titel, du nicht, also habe ich recht” ist ja mit der ganze Klimadiskussion gestorben. Nehmen wir die Voraussagen des diesjährigen arktischen Eisminimums: Wer hatte recht, der durchschnittliche WUWT-Leser oder die “Experten”? Lest es selber auf WUWT.
Ebenfalls ein super-lahmes Argument:
Die Skeptiker sind von “Big-Oil” bezahlt! Das ist 180° verkehrt, aber so was von offensichtlich. Leute wie Anthony Watts sind NICHT BEZAHLT, während Schellnhuber, Rahmstorf und Konsorten nur dafür bezahlt werden, Katastrophenmeldungen zu verbreiten.
Heinz Eng
Sehr geehrter Dr. Heller
“”"”Für die Skeptiker ist ja klar, daß es keinen menschgemachten Klimawandel gibt, der politisches Handeln erfordern würde. Für die Alarmisten hingegen ist politisches Handeln erforderlich - aber sie erkennen aus meiner Sicht immer noch nicht, daß dieses Handeln nur unter dem Deckmantel “Klimaschutz” erfolgt und tatsächlich völlig anderen Zielen und Zwecken dient.”"”"
Gute Analyse Ihrerseits, Danke.
Ob und inwieweit CO2 Auswirkungen aufs globale Klima hat, ist immer noch nicht ausreichend geklärt oder wie groß die Einflussgröße “natürliche Faktoren” bei der derzeitigen Erwärmung ist.
Gut, nehmen wir mal an, die These stimmt so wie man uns suggerieren will, sind die darauf folgenden “Klimaschutzmassnahmen” überhaupt sinnvoll?
-Zertifikatshandel………..damit spart man kein Gramm CO2 ein, man bringt damit nur vermehrte Steuergelder in klamme Staatskassen.
-Erneuerbare Energien……durchaus im Einzelfall sinnvoll aber die derzeitige Praxis ist mehr als Kontraproduktiv.
-globale Einschränkungen des CO2 Ausstoßes……..eine gewaltige Illusion die wohl in den nächsten Jahrzehnten auch eine bleiben wird.
Sollten die vorhergesagten Katastrophen in Zukunft eintreffen, muss man sich Gedanken machen, wie man die knappen Finanzmittel am wirksamsten zum Schutz der Menschheit einsetzen kann.
Da halte ich den Ansatz Lombergs als vernünftigsten Ausgangspunkt, es gibt derzeit genügend bestehende Probleme die gelöst werden müssen, es sterben immer noch Menschen an Hunger, Seuchen und fehlenden Trinkwasser.
Klimaschützer geben vor, die armen Menschen in der dritten Welt in der Zukunft vor der Natur retten zu müssen, übersehen aber leider das genau diese Zielgruppe heute schon am Rande der Verzweiflung vor sich hinvegetieren.
Hier nun kommt mal wieder die alles entscheidene Frage:
Wem nützt es???????
Tja, und da erkennt man Interessengruppen die nur wieder die poltische Macht an sich reißen wollen und gewisse wirtschaftliche Interessen die besonders auf den Profit Einzelner ausgerichtet sind.
Am Ende muss man feststellen, das der eigentliche “Klimaschutz” nur eine Fassade ist, hinter der sich jede Menge Menschen mit persönlichen Interessen versteckt haben.
Hochachtungsvoll
Heinz Eng
Wolfgang Berger
Ich habe vorgestern im Nachtprogramm eine uralte Folge der Scifi-Serie “Es ist noch was zu retten” gesehen (prodziert in Deutschland). Stammt meines Wissens aus dem Anfang bis Mitte der Siebziger Jahre. Dort wurde ein Blick in die Zukunft des Jahres 2009 !!! gewagt. Als Halbdoku gestaltet wurde der damalige Umweltalarmismus wunderschön dargestellt.
Nur ein paar Fakten für das Jahr 2009 aus dieser Folge:
- der Sauerstoffgehalt der Luft ist auf 16% gesunken, CO2 ist immernoch ein Spurengas!, der Stickstoffgehalt liegt bei 83%
- die Menschen bekommen zusätzlichen Sauerstoff über Atemautomaten zugeteilt. Dazu benötigt man eine Magnetkarte. Wer seine Magnetkarte verliert, bekommt keinen Ersatz und muß mangels Sauerstoffzuteilung an Atemnot sterben.
- Es gibt Nahrungsmittel die aus Schweeröl produziert werden (genannt wurden “Schweerölfleisch” und “Schweerölpizza”)
- Pflanzen sind praktisch nicht mehr vorhanden
- Die ganze Welt ist eine einzige Wüste, mit Schweermetallen vergiftet (besonders Blei)
- Die Atmosphäre ist eine einzige Smogwolke. Es gibt weder Sonnenschein noch Regen.
Heute mutet diese Serie einfach lächerlich an. Aber es muß doch verantwortliche Leute gegeben haben, die an eine solche Zukunft geglaubt haben. Sonst hätte doch niemand solche Serie produziert. Es gab garantiert auch “wissenschaftliche” Berater bei der Produktion. Ob man in 35 Jahren über Al Gores Machwerke genauso lächelt ??
Heinz Eng
@sod
Greenpeace, meine Sie eventuell eine Organisation die sich durch gelegentliche medial wirksame unsinnige Aktionen und reichlich vielen Skandalen auf sich aufmerksam macht?
Eine Organisation die sich schon lange von ihrer ursprünglichen Agenda abgewendet hat, wo Gründungsmitglieder ausgetreten sind und die heute auf stark wirtschaftliche Interessen ausgerichtet ist.
Ein “gemeinnütziger Verein” mit angeschlossenen Ökostromhändler der gegen Atom und Kohle protestiert, ich nenne das profan “Lobbyarbeit”.
Das einzige wo sich diese Leute noch hervor tun sind unsinnige, leicht zu widerlegende Studien (Plan B) die leider all zu unbekümmert von Medien und Anhängern für bare Münze genommen werden.
Deutsche Spendengelder sind die Haupteinnahmequellen von Greenpeace und die finanzieren damit ihre dümmlichen Aktionen auf der ganzen Welt, es wird Zeit das sie auch in Deutschland die Gemeinnützigkeit aberkannt bekommen und anständig Steuern zahlen.
Canada hat es uns vorgemacht, wir sollten diesen guten Beispiel folgen.
Schluss mit pseudogrünen Meinungsterror.
H.E.
Georg Hoffmann
@Heller
“Ich habe jedenfalls nachgezählt: Den IPCC-Report geschrieben haben ca. 150 Klimaforscher und ca. 450 Ökonomen und Sozialwissenschaftler. Die restlichen ca. 1.200 Beteiligten, die den Report “abgenickt haben” waren Regierungsbeamte völlig unterschiedlicher Profession (die meisten aber Juristen).”
Sie koennen A1 und A2 nicht auseinanderhalten, sie wissen nicht welches Scenario eine groeszere Erwaermung gibt (das muss natuerlich, alles andere gleich gehalten, A2 sein und nicht A1, in welchem einige Milliaraden Menschen mehr das Licht der Welt erblicken http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/099.htm) und Sie koennen nicht zaehlen.
Ca fait beaucoup, he?
Das aber noch unabhaengig von der Frage, ob es einem Gesamtreport, der zu zwei Dritteln sich mit ganz anderen Fragen als Klima beschaeftigt, es irgendwie zur Ehre gereichen wuerde, wenn er ausschliesslich von Klimaforschern geschrieben worden waere. Schliesslich geht es in Part II um Folgen (gefragt sind Experten tropischer Krankheiten, etc etc) und Part III um Vermeidung (was eher was fuer Deichbauexperten und Experten neuer Energien ist). Dann so zu tun, dass es ein Skandal waere, dass Klimaforscher nur ein Drittel der Experten stellen, ist schon ziemlich gaga.
Die kleine gut organisierte Pressure Groupe entspringt ihrer Fantasie, die man im Prinzip heilen koennte, wenn sie nur einmal auf eine der groszen Konferenzen wie die AGU oder EGU gingen. Ich wuerd sie ja an der Hand nehmen und durch die Sessions fuehren, wenn mir das nicht so peinlich waere, mit so jemanden da aufzutauchen.
Wolfgang Flamme
Ich fand den einen Kommentar interessant, wo erwähnt würde, für diese Vorgehensweise werde in anderen Forschungsfeldern die Bezeichnung “slash-and-burn science” (Brandrodungswissenschaft) verwendet.
Das trifft’s mE ganz gut, werde es in meinen Sprachschatz aufnehmen. Denn solche Ergebnisse werden ja wirklich rücksichtslos produziert - die Rohdaten werden nicht oder nur teilweise veröffentlicht, die Methoden werden nur unvollständig oder gar unzutreffend beschrieben, auf Nachfrage wird gemauert, vertröstet, abgewiegelt, verschleppt … Kurzum, die wissenschaftliche Methode, die ja erfordert, daß richtige Erkenntnisse der Kritik standhalten und Ergebnisse reproduzierbar sind, wird rücksichtslos niedergebrannt, um am Ende ein bestimmtes Resultat zu erhalten.
Und das ist dann nur deshalb ‘wahr’, weil es sich einer genauen Überprüfung konsequent entzogen hat, nicht weil es sie erfolgreich durchlaufen hat.
Dr. Peter Heller
Abschließend zum Thema Greenpeace:
Krishna Gans und Multiverus haben das Entscheidende bereits gesagt. Ich möchte nur noch einmal ergänzen, daß Greenpeace Deutschland ein eingetragener Verein und damit dem deutschen Vereinsrecht unterworfen ist. Und in diesem ist klar definiert, wer nun Mitglied ist und wer nicht und welche Rechte Mitglieder haben. Mitglieder wählen den Vorstand, bestimmen also, wer den Verein nach außen vertritt, bestimmen über die Satzung und damit auch über Ziele und Ausrichtung der Vereinsarbeit. Die Mitglieder entlasten den Vorstand und bestimmen (über die Satzung) auch, wer Mitglied werden kann - und wer nicht.
All diese Rechte sind den sogenannten “Fördermitgliedern” nicht gegeben. “Fördermitglied” ist ein beschönigender Euphemismus, im rechtlichen Sinne sind es “Förderer” oder “Spender”, wie Multiverus richtig beschrieben hat. Fördermitglieder sind also keine Mitglieder und dürfen auch nicht als solche behandelt werden. Sie haben eben keines der im Vereinsrecht definierten Mitgliedsrechte.
In anderen Ländern ist Greenpeace mitunter juristisch anders organisiert (als Stiftung bspw.). Das Prinzip ist aber überall gleich. Nur eine kleine Clique speziell ausgesuchter Personen übt Mitgliedsrechte aus und bestimmt damit über die Arbeit und die Ziele der Organisation. Es sind eben lediglich ein paar Hundert Personen weltweit. Und es ist nicht möglich, einfach so Mitglied bei Grenpeace zu werden. Man schottet sich gezielt ab. Und läßt insbesondere den Fördermitgliedern keinerlei Mitspracherechte zukommen. Greenpeace ist sozusagen eine Oligarchie und kein seinem Wesen nach demokratisch verfaßter Verein. Das ist nicht illegal, aber die Kenntnis darüber ist zwingend erforderlich, um Greenpeace bewerten zu können. Die Struktur ist übrigens mit der der Scientology-Kirche (auch ein “e.V.” in Deutschland) weitgehend identisch.
So, SOD, nun haben Sie etwas gelernt und sind ein bißchen klüger geworden. Und das durch ein paar Skeptiker. Ja sowas. Zeigen Sie Größe und sagen Sie wenigstens Danke für die Aufklärung.
Gern geschehen.
Zu den Baumringen:
Was mich eigentlich mehr interessiert, ist eine Reaktion hier auf die Statements von Briffa, Realclimate und die prompte Antwort von McIntyre. Ich denke, über RealClimate muß man nicht mehr sprechen, die Antwort bietet keine inhaltliche Substanz.
Briffa dagegen äußert sich sehr differenziert, ruhig und zurückhaltend.
So, wie ich das verstanden habe, ist ihm klar, daß McIntyre richtig gerechnet hat. Er nimmt das aber auch für sich in Anspruch. Das glaube ich gerne. Er verwahrt sich auch gegen den Vorwurf des “cherry picking” (kaufe ich ihm sogar ab), wirft dies aber gleichzeitig indirekt McIntyre vor (verstehe ich nicht).
Für mich stellt sich das nun so dar, daß die Ergebnisse dendrochronologischer Betrachtungen sehr empfindlich von der Auswahl der Bäume abhängen und sich selbst auf wenigen Kilometern Entfernung beträchtliche Unterschiede ergeben können. Unterschiede, die darauf hinweisen, daß hier lokale Faktoren und nicht etwa ein globales Klimasignal die wesentliche Rolle spielen.
Es scheint so zu sein, daß die Dendorchronologie derzeit noch keine Methode entwickelt hat, durch die man zweifelsfrei globale Klimasignale aus den Baumringen ableiten kann. Dies gibt auch Briffa implizit zu:
“My colleagues and I are working to develop methods that are capable of expressing robust evidence of climate changes using tree-ring data. […] we have done considerably more analyses exploring chronology production and temperature calibration that have relevance to this issue but they are not yet published.”
Also: Die Methodik der bisherigen Untersuchungen liefert noch keine “robuste Evidenz”.
Dann ergänzt er noch:
“I do not believe that McIntyre’s preliminary post provides sufficient evidence to doubt the reality of unusually high summer temperatures in the last decades of the 20th century.”
Das ist ganz sicher richtig. Was McIntyre aber herausgefunden hat, ist eigentlich nur, daß auch Briffa’s Arbeit keine Evidenz für das Gegenteil beinhaltet. Und genau das leugnet Briffa eben nicht. Er gesteht es nicht ein, aber er streitet es auch nicht ab.
Man muß also tatsächlich festhalten: McIntyre hat einen Volltreffer gelandet. Dendrochronologie ist (noch) nicht geeignet, um über das Klima der Vergangenheit über eine regionale Skala hinaus irgendwelche Aussagen zu treffen.
Aber haben denn genau das nicht eine Vielzahl von Skeptikern (Craig Loehle bspw.) schon lange behauptet?
Krishna Gans
@Dr. Heller
Es gibt zu viele Faktoren, meist lokal, die das Wachsen von Baumringen beeinflussen - zumindest wenn es um die Dicke der Ringe geht. U.U. eingebautes C14 läßt zusätzliche Schlüsse zu, resp. das Verhältnis der unterschiedlichen Isotope zueinander.
Stefan P
@ Dr. Peter Heller
…zur Antwort von Gavin Schmidt bei RC hat sich Roger Pielke jun. geäußert:
“……Gavin’s outright lie about McIntyre is an obvious attempt to distract attention from the possibility that Steve may have scored another scalp in the Hockey Stick wars. Rather than distract attention from McIntyre, Gavin’s most recent lie simply adds to the list of climate scientists behaving badly. When will these guys learn?……”
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/10/hockey-stick-gets-personal-lies-from.html
sod
All diese Rechte sind den sogenannten “Fördermitgliedern” nicht gegeben. “Fördermitglied” ist ein beschönigender Euphemismus, im rechtlichen Sinne sind es “Förderer” oder “Spender”, wie Multiverus richtig beschrieben hat.
…
So, SOD, nun haben Sie etwas gelernt und sind ein bißchen klüger geworden. Und das durch ein paar Skeptiker. Ja sowas. Zeigen Sie Größe und sagen Sie wenigstens Danke für die Aufklärung.
leider habe ich nicht gelernt. dass die selbsternannten skeptiker in eigenen Welt leben, in der die Tatsachen völlig verdreht werden, habe ich bereits vorher gewusst.
sie benutzen eine völlig falsche Definition. (das deutsche Vereinsrecht ist nicht das Maß aller Dinge)
Nach ihrer Definition gibt es kaum ein mitglied in einer kriminellen Vereinigung. Die internationale raumstation hat kein einziges Besatzungsmitglied, ebenso wenig meine poker- oder kegelrunde. Auch alle unsere Freundeskreise sind nach ihrer Definition mitgliedslos.
aus dieser falschen Definition ziehen sie logischerweise falsche Folgerungen.
eine Organisation wie greenpeace, mit 2,5 millionen mitgliedern, erscheint ihnen vergleichbar mit einer kleinen vereinigung von großindustriellen.
Sie lassen völlig außer acht, dass diese millionen Mitglieder, trotz eingeschränkter mitgliedsrechte, sehr wohl eine wahl haben: Sie können jederzeit mit den Füßen abstimmen, und ihrer organisation die dauerhaften Mitgliedsbeiträge entziehen, die ihr die Arbeit ermöglichen.
Dass Sie diese höhere demokratische Legitimation nicht verstehen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese nicht existiert.
Thorsten
@ Gusti Brösmeli
Nicht grundsätzlich, nur wenn sie nicht vom Fach kommen und nicht zum Fachgebiet forschen und wissenschaftlich publizieren. Ich warte schon lange Zeit darauf, dass endlich einmal fachkompetente forschende und wissenschaftlich publizierende Klimaforscher den AGW widerlegen.
Oder lassen Sie sich die Statik Ihres Hauses vom Bäckermeister Ihres Vertrauens berechnen, Herr Brösmeli???
sod
Ich denke, über RealClimate muß man nicht mehr sprechen, die Antwort bietet keine inhaltliche Substanz.
wenn man einmal von den vielen dort genannten Ergebnissen und Grafiken absieht, die eine “hockey stick” Form haben, aber nicht von den Yamal baumringen abhängen.
dennoch folgern viele Blogs, wie auch dieser hier (Grabstein und Co…), dass ein fehler in genau diesen Baumringdaten, das ende des “hockey stick” ist.
für “skeptiker” muss dies wohl irgend einer logik folgen. vermutlich ihrer eigenen…
Also: Die Methodik der bisherigen Untersuchungen liefert noch keine “robuste Evidenz”.
autsch. das ist eine ziemlich wilde folgerung, oder eine deutliche fehlübersetzung!
“My colleagues and I are working to develop methods that are capable of expressing robust evidence of climate changes using tree-ring data.
meine Übersetzungsfähigkeiten sind auch nicht besonders gut, aber dies ist mit sicherheit näher am orginal:
Meine Kollegen und ich arbeiten an der Entwicklung von Methoden, die es erlauben “robuste evidenz” des Klimawandels mit Baumringdaten auszudrücken.
das an etwas gearbeitet wird, lässt nicht den Schluss zu, dass dieses nicht schon existiert.
Günther Vennecke
Sehr geehrter christophe,
“sie bezeichnen skeptiker des humanogenen klimawandels als ‘agw-negierer’.”
Nein, tue ich nicht. Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal, deshlab nur ganz kurz:
Leute, die sich selber “Klima-Skeptiker” nennen, sind keine Skeptiker!
Skeptisch zu sein, alles nicht alles zu glauben, was einem aufgetischt wird, ist ein sehr ehrenwerte und gesunde wissenschaftliche Einstellung.
Leute, die wissenschaftliche Erkenntnisse schon allein deshalb ablehnen, weil sie ihnen nicht in den Kram passen, als Skeptiker zu bezeichnen ist eine unerträgliche Pervertierung des Begriffes.
Die AGW-Negierer können wegen ihrer wissenschaftsfeindlichen und unehrlichen Grundhaltung nicht für sich in Anspruch nehmen, als Skeptiker bezeichnet zu werden. Deshalb tue ich das auch nicht.
Ich sehe sie geistig am ehesten verwandt mit den Kreationisten, die die wissenschaftliche Evolutionslehre ablehnen, vorwiegend aus religiösen Gründen, weil diesec nicht in ihr Weltbild passt. Bei den AGW-Negierern ist es genau so. Sie haben ein bestimmtes Weltbild und alles, was damit nicht in Einklang zu bringen ist, wird als störend empfunden und abgelehnt. Da das aber wegen der Faktenlage auf anständige Weise nicht möglich ist, wird dann gelogen und betrogen, was das Zeug hält.
Man sieht es gerade wieder an der neu angefachten “Hockeystick-Debatte”. Übrigens gibt es auch bei den Kreationisten Mathematiker (Dembski), die meinen, mit ihren Kunststückchen die Biologen widerlegen zu können.
Wenn ein BA Mathematiker und ein Bergbauingenieur meinen, sie könnten sich in eine wissenschaftliche Untersuchung der Dendrochronologen einmischen, dann ist das in etwa so, als wolle die Klofrau versuchen, dem Chirurgen vorzuschreiben, wie er eine Herzoperation durchzuführen habe.
Ich denke allerdings, dass es müßig ist, sich weiter über Recht und Unrecht in der Hockeystick-Debatte zu erweifern. McIntyre hat nämlich Briffa ganz konkrete Dinge unterstellt, die letzterer als falsch zurückweist. Das ist eine Sache, die sich faktisch klären lässt:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2000/
Wenn McIntyre seine Vorwürfe nicht belegen kann, dann sollte man diesen Herrn ganz schnell und für immer vergessen. Anderenfalls kann man sich immer noch darüber unterhalten, wer die eine wissenschaftlich haltbare Arbeit vorgelegt hat.
So lange solche Fragen nicht geklärt sind, ist alles, was darüber auf irgendwelchen Blogs veröffentlicht wird, nichts mehr als “blogarrhea” (auch ein schöner Ausdruck, den ich in dieser Debatte gelernt habe).
Krishna Gans
@Thorsten
McIntyre, McKitrick veröffentlichen dummerweise, insofern hat der Gusti recht.
Dr. Peter Heller
Ach, SOD, wie albern. Noch einmal: Es ist nicht illegal in Deutschland, als Organisation nicht demokratisch verfaßt zu sein. Wo also ist ihr Problem? Besitzen etwa Ihrer Meinung nach katholische und evangelische Kirche eine “höhere demokratische Legitimation”, weil sie “Mitglieder” haben, die Kirchensteuer zahlen, aber nicht mitbestimmen dürfen?
Naja, zumindest die Katholen würden Ihnen was husten, die wollen nicht als demokratische Organisation aufgefaßt werden. Hier handelt es sich um eine absolute Monarchie im ganz klassischen Sinn.
Eigentlich aber habe ich nur eine Frage:
“eine Organisation wie greenpeace, mit 2,5 millionen mitgliedern, erscheint ihnen vergleichbar mit einer kleinen vereinigung von großindustriellen.”
Wann hätte ich einen solchen Vergleich angestellt? Die einzige “kleine Vereinigung von Großindustriellen”, die ich kenne, ist der “Club of Rome”. Welche meinen Sie?
Krishna Gans
@SOD
Für Deutschland schon
Diese Faktenresistenz kennen wir zur Genüge
Die Definition stammt von Greenpeace, nicht von Dr. Heller.
was auch im 2000 rum in Millionenhöhe passierte.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß es seitens GP den Unterschied gibt, und das Klein-Sod das nicht wahrhaben will, daß er mit seinen Kröten keine Mitgliedschaft bezahlt, sondern spendet.
Allerding berechtigt die Mitgliedschaft in einem als gemeinnützig anerkannten Verein den Beitrag als Spende szeuerlich abzusetzen. Alles andere ist Frage und Inhalt der Satzung des Vereins, wenn er es vorzieht sektenähnliche Strukturen aufzubauen…
Brüssel plant europaweite Klimasteuer - homo homini lupus
[…] Das Ende der Klima-Wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit – Ein Drama in 5 Akten […]
Rudolf Kipp
@ Peter Heller
Ich kann Ihren Eindruck bestätigen, dass Briffas Antwort sehr sachlich und besonnen ausgefallen ist.
Jedoch geht er auf den eigentlich wichtigsten Punkt überhaupt nicht ein. Und zwar, warum er die Rohdaten für fast 10 Jahre unter Verschluss gehalten und erst nach vielen Aufforderungen Stück für Stück zur Verfügung gestellt hat.
Für mich sieht es danach aus, dass er entweder etwas zu verheimlichen hatte oder seinen Ergebnissen selbst nicht getraut hat.
Georg Hoffmann
@Heller
“Dendrochronologie ist (noch) nicht geeignet, um über das Klima der Vergangenheit über eine regionale Skala hinaus irgendwelche Aussagen zu treffen.”
Grandios. Ungefaehr wie mein Opa, der den Adenauer mal richtig die Meinung sagen wollte. “Ja da muss doch mal einer reinhauen …”
Dr. Peter Heller bricht den Stab ueber die “Dendrochronolgie”. Was kommt als naechstes, Heller? Schluss mit der Raumfahrt, Revolution im Bankenwesen, und wie man Jugendliche richtig anfasst? Heller, das koennen sie doch alles einfacher haben: einfach ins naechste Wirtshaus und los.
Dieser ihr letzter Satz (oben) ist uebrigens Klasse. Als wenn das (kann man Dendroklimarekonstruktion [nicht Dendrochronologie, Heller, Palm Face] zur Rekonstruktion der Temperaturen der Vergangenheit auf globaler Skala nutzen, ja oder nein] irgendwann ueberhaupt Thema war. Es geht darum, wie man genau die REGIONALE Klimarekonstruktion erstellt (nicht die globale).
Na ja, regional-global, das kann man schonmal durcheinander bringen am Stammtisch.
Ein besonders eklatantes Beispiel fuer die Qualitaet der REGIONALEN Klmarekonstruktionen durch Baumringe wurde in unserem Projekt ALPIMP erstellt.
http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/downloads/ALP-IMP-final-rep-public.pdf
(bin uebrigens bei den Fotos beim Wandern zu bewundern)
In Bild 6.10 (das sind die Beitraege zu den Baumringen) kann man sehen, dass es gute Argumente gibt, dass in der fruehen Phase der meteorologischen Bebachtungen die Baumringen tatsaechlich besser sind als die fruehen Temperaturmessungen. (siehe auch Seite 56).
Anyhow, so sieht’s aus, Peter Heller hat nach intensiven Studium von 2 Webseiten (”angemessener Ton”, “ruhig” halt so Adjektive, die einem mal so einfallen, wenn man aber auch ueberhaupt nichts von der Materie versteht) die Klimarekonstrutionen anhand von Baumringen (und nicht die Dendrochronologie, Schmock) fuer unwirksam erklaert. Auch erschuettert unseren frischgebackenen Dendroexperten, dass es auf kurzen raeumlichen Distanzen grosze Unterschiede in der Reaktion der Baeume gibt. Na das zeigt doch wieder mal, dass das ganze nichts taugt. Tatsaechlich ist genau das einer der Haupt-Clous der ganzen Methodik. Diejenigen Baueme zu finden, die an “der Hungergrenze stehen”. Je mehr sie leiden, umso besser. In einem Waeldchen in der Alpen findet man so auf wenigen Metern (vertikal) Baeume die noch hinreichend geschuetzt sind und kaum auf Temperaturschwankungen reagieren und dann die, die optimal gelegen sind (nicht zu gut, nicht zu schlecht). Sie haben die groeszten interannualen Reaktionen und sind am zuverlaessigsten, um auch auf laengeren Skalen benuzt werden zu koennen.
Aber nein, meint Peter Heller, Papst der Dendroklimarekonstruktionen (nicht Dendrochronologie), das alles zeige unwiderlegbar, dass die paar hundert Wissenschaftler, die an solchen regionalen (nicht globalen) Rekonstruktionen arbeiten, so ueberfluessig wie der Spitzensteuersatz seien. Stellt das Bierglas auf den Eichentisch und klopft mit der flachen Hand auf den Tisch, der Peter Heller.
Gusti Brösmeli
“Nicht grundsätzlich, nur wenn sie nicht vom Fach kommen und nicht zum Fachgebiet forschen und wissenschaftlich publizieren. Ich warte schon lange Zeit darauf, dass endlich einmal fachkompetente forschende und wissenschaftlich publizierende Klimaforscher den AGW widerlegen.”
Thorsten, dann sag mir mal, wer über die Hockeystick-Kurve mitdiskutieren darf.
Nur Dendrochronologen? Gibt es solche Leute?
Darf der Mathematiker McIntyre nicht über die Auswahl und Auswertung der Resultate diskutieren?
Wenn McIntyre gesagt hätte, das Baumwachstum repliziert den Temperaturverlauf schlecht, weil auch anderes (Feuchtigkeit etc.) einen Einfluss hat, OK, das wäre nicht korrekt. Aber das wäre wieder ein Thema für Biologen, und nicht für Klimatologen. Klimatologie ist sehr fächerübergreifend, das Beispiel von Vennecke mit dem Chirurgen ist darum sehr dumm.
@Vennecke: Ich nenne Klimaalarmisten und das Hockeyteam im Speziellen MWP-Negierer (Medieval-Warming-Period = MWP). Die sind für mich auf dem gleichen Level wie Kreationisten
Gusti Brösmeli
Schaut mal, nach wem sich unser Günther zu nennen scheint (nur 1 Buchstabe geändert):
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Hennecke
also nach einem ganz einwandfreien Wissenschafter [Ironie Off]
Rudolf Kipp
Wenn es bei der ganzen Affäre “nur” um schlechte Wissenschaft ginge, könnte man das ganze lediglich als Verschwendung von Forschungsgeldern abtun.
Die Klimaforschung ist jedoch die Disziplin unter den Wissenschaften, welche momentan den größten Einfluss auf die politische Entscheidungsfindung hat. Und von daher sollte der Steuerzahler auch verlangen können, dass die Ergebnisse auch robust und nachvollziehbar sind.
Heute ist ein neues Beispiel hinzugekommen, wie Forschungsergebnisse, egal ob richtig oder falsch, von der Politik genutzt werden um dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen:
EU plant Klima-Steuer auf Kohle, Gas und Sprit
Rudolf Kipp
@ Georg Hoffmann
Ein Kommentar von mir in Ihrem Blog wartet seit gestern auf Freigabe.
sod
Eigentlich aber habe ich nur eine Frage:
“eine Organisation wie greenpeace, mit 2,5 millionen mitgliedern, erscheint ihnen vergleichbar mit einer kleinen vereinigung von großindustriellen.”
Wann hätte ich einen solchen Vergleich angestellt? Die einzige “kleine Vereinigung von Großindustriellen”, die ich kenne, ist der “Club of Rome”. Welche meinen Sie?
hier haben Sie einen solchen Vergleich angestellt:
Auch Greenpeace hat nur wenige hundert Mitglieder weltweit. Der bösen, bösen Vernetzung zwischen Think Tanks und der Industrie möchte ich daher die böse, böse Vernetzung zwischen anderen Think Tanks und den NGO’s entgegensetzen. Diese ist mindestens ebenso kritikwürdig. Oder eben ebensowenig kritikwürdig, ganz, wie man das sieht.
Wenn schon böse und verlogen, dann sind eben beide Seiten böse und verlogen:
die Behauptung, dass eine Interessenvertretung von 2,5 Millionen Menschen mit der Interessenvertretung einer kleinen Gruppe vergleichbar ist, ist schlichtweg falsch.
ps: die vielen Wissenschaftler unter den Mitgliedern des Club of Rome ignorieren Sie einfach? Sie sind ein “skeptiker”, wie er im Buche steht!
Ach, SOD, wie albern. Noch einmal: Es ist nicht illegal in Deutschland, als Organisation nicht demokratisch verfaßt zu sein. Wo also ist ihr Problem? Besitzen etwa Ihrer Meinung nach katholische und evangelische Kirche eine “höhere demokratische Legitimation”, weil sie “Mitglieder” haben, die Kirchensteuer zahlen, aber nicht mitbestimmen dürfen?
eine höhere demokratische Legitimation als eine Gruppe mit 50 “Mitgliedern”? selbstverständlich!
Krishna Gans
@Gustl Brösmeli
selbst mit “Ironie-Tag” ist das total daneben, sorry, das ist nicht mal schwarzer Humor.
Krishna Gans
Ross McKitrick veröffentlicht die ganze Story bei der FP.
Flawed climate data - Ross McKitrick, Financial Post Published: Friday, October 02, 2009
Bibliothekar
@ Gusti Brösmeli
am 2. Oktober 2009 um 17:22 Uhr
Das ist aber ein böser Schmutzballen in die Diskussion geworfen. Damit schaden Sie leider der Sache, auch wenn Herr Vennecke noch so reizend agiert.
Thorsten
@ Krishnag Gans
@ Gusti Brösmeli
Nun meine lieben Wortverdreher, Herr Brösmeli kam mit einer Allgemeinbehauptung um die Ecke!
Dieser Allgemeinbehauptung habe ich widersprochen! Bauingenieure, Juristen, Elektroingenieure, Ökonomen, etc., die nicht einmal in der Klimaforschung tätig sind, haben wohl wenig zum Thema beizutragen.Es gibt einige wenige, die ich bedingt ernst nehme. Hierzu zählen McIntyre und McKitrick. Es wurden ja auuch Fehler zum Hockeystick eingeräumt, diese änderten aber nichts daran, dass die Grundaussage des Hockeystick richtig ist. Hierüber wurde hinreichend wissenschaftlich und fachlich diskutiert:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/
Die Interessensverflechtungen von McIntyre und McKitrick mit der Montanindustrie sind hinlänglich belegt und dokumentiert:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Stephen_McIntyre
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Ross_McKitrick
Dr. Peter Heller
Na gut, SOD, wenn Sie von “Vereinen der Großindustrie” sprechen, denke ich halt an Arbeitgeberverbände und ähnliches. Da haben wir aneinander vorbeigeredet.
In der Tat habe ich Greenpeace mit einem Wirtschaftsunternehmen nicht nur verglichen, sondern sogar gleichgesetzt. Greenpeace ist ein solches, agiert wie ein solches und hat sich Strukturen gegeben, die eben nur auf ein Ziel ausgerichtet sind: Make Money. Greenpeace als Organisation vertritt nur die Interessen einer Organisation. Diese sind Geld, Wachstum, Einfluß. Und diese müssen mit denen einzelner Mitglieder nicht unbedingt übereinstimmen. Das gilt für alle Organisationen dieser Art, so funktioniert die Welt
Und ich finde das nicht einmal verwerflich. Ich unterteile hier nicht zwischen “Gut” und “Böse”. Vennecke findet es verwerflich, das war der Ausgangspunkt. Mein Statement ist nur, daß man, wenn man das Verhalten von Unternehmen verwerflich findet, dies eben konsequenterweise für die Tätigkeit von Greenpeace auch so sehen muß. Und es gibt da noch ein paar andere Kandidaten. “Friends of the Earth” und der WWF bspw. sind auch so einzuschätzen.
Es gibt in der Debatte nun mal nicht “die Guten” und “die Bösen”. Sie müssen diese meine Einschätzung ja nicht teilen, da ich hier recht habe, ist es mir gleich, was Sie denken ;).
Für den “Club of Rome” gilt auch wieder: Selbst prüfen. Ohne eine entsprechende Vernetzung mit der Großindustrie kommen Sie da nicht hinein. Das gilt auch für Wissenschaftler.
@Hoffmann:
Ich verstehe Sie nicht. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, daß ich die IPCC-Berichte für gelungen halte. Es stimmt, daß ich wesentlich mit den Berichten der WG’s II und III arbeite, diese sind der eindeutig interessantere Teil des Ganzen. Ich finde also auch nicht verwerflich, daß entsprechend viele Nicht-Naturwissenschaftler für das IPCC tätig sind. So kann man nach meiner Auffassung mein Statement oben auch nicht verstehen.
In der ganzen medialen Berichterstattung rund um die IPCC-Berichte habe ich leider nur ein Publikumsmedium gefunden, daß die Zahlen wie von mir oben beschrieben korrekt wiedergibt. Und zwar die GEO. Das wundert mich. Warum also können die Journalisten selbst solche einfachen Fakten nicht korrekt darstellen? Das ist hier die interessante Frage.
Desweiteren geht es auch nicht um die Frage, ob man nun die antiquierte Definition der Dendrochronologie zugrundelegt, oder die moderne. Es ist mir schon öfter aufgefallen, daß es Ihnen schwerfällt, Texte mit Sätzen aus mehr als sieben Wörtern korrekt zu erfassen. Und daß Sie oft nicht auf der Höhe der Zeit sind, was die verwendeten Begrifflichkeiten betrifft.
Mir geht es allein um die Frage: Wo widerspricht Briffa McIntyre? Ich denke halt, Briffas Stellungnahme widerspricht McIntyres Analyse nicht, sondern bestätigt sie eher. Auch ihr Text oben bestätigt McIntyre. Sie widersprechen auch mir an keiner Stelle. Es ist nun schon das zweite Mal, daß Sie exakt das schreiben, was ich angemerkt habe, und glauben, hier einen Widerspruch konstruieren zu können. Wo also widersprechen Sie McIntyre? Wo hat er einen Fehler gemacht? Klären Sie uns auf…
Dr. Peter Heller
@Gusti Brömeli:
Aua. Lassen Sie sich doch nicht auf das Niveau von Herrn Vennecke hinab. Ich finde auch, daß Sie hier über das Ziel hinausschießen.
Krishna Gans
Und wie sieht diese Faktenlage aus ?
Damit sie so aussieht wie sie soll, und es die “Faktenlage” nicht hergibt, wird seitens diverser AGWisten gelogen und betrogen, damit die Kurven stimmen, die die Welt “überzeugen” sollen, ihr Portemonnaie “freiwillig” zu öffnen.
Krishna Gans
@Thorsten
Die Statistik fragt nach zugehörigkeit zur Montanindustrie ?
Jau, Thorsten. Klasse.
Reichen die Sachargumente nicht, wird diffamiert, mach nur weiter in Deiner Demagogie- laß die Sau raus, nur zu !
Was Gustl gesagt hat, bezog sich direkt auf die 2, und niemanden sonst - lerne lesen, endlich !
south
Hehe der SOD ist köstlich. Nur weil GP statt Spender oder Gönner das Wort “Mitglied” verwendet und somit gewollt den Sinn entstellt und den “Förderern” (Geldgebern) etwas vorgaukelt was sie nicht sind.
Nach SOD´s Definition wären dann alle Männer bei Greenpeace, denn sie sind alle “Mit Glied” *g*
Ich schätze mal (kann mich auch irren) SOD ist auch so ein “Fördermitglied”, und das sicher auch aus der Überzeugung, im Sinne Gutes zu tun. Aber nun wurde ihm schmerzlich bewusst das er auch “nur” Geldgeber ist für einen Lobbyverein ist.
@Rudolf Kipp und @Dr. Peter Heller
besten Dank für den sehr guten Artikel und die sachlichen und überzeugenden Kommentare!
Wolfgang Flamme
Georg, mal ‘ne Frage:
Es heißt da:
“the MXD-RCS preserves high to low frequency information and explains 60% of Alpine temperature variations back to 1818, however, with a clear weighting towards high frequency variation.”
Ok, während der Kalibrierperiode erklären die MXD-Daten also ungefähr die Hälfte der Temperaturvarianz. Außerhalb der Kalibrierperiode sind die Unsicherheiten größer, weil mindestens die niederfrequente Variabilität ein schlechteres r2 bedingt.
Nun behaupten die Kollegen aber:
“With 2003 being the warmest summer over the past 1250 years, the proxies capture the full range of the instrumental measurements, …”
Ich würde das gerne mal nachvollziehen, wie man angesichts der erheblichen Unsicherheiten trotzdem zu dieser absoluten Aussage gekommen ist - ein ‘might’ oder ‘possibly’ ist da ja nicht zu finden. Und aus den dargestellten Daten Fig. 6.9 kann man genau das jedenfalls nicht schließen.
Michael Krüger
@Thorsten
Expertenmeinungen zum Hockey-Stick
Only in Climate Science Can You Play With a Broken Hockey Stick
By DR TIM BALL
Canada Free Press, September 14, 2009
An anonymous adage advises, “There is nothing wrong with making mistakes. Just don’t respond with encores.” Break your stick in ice hockey and drop it immediately or a penalty is assessed because continued use can cause serious damage (Rule 10.3). Apparently this rule doesn’t apply in climate science where a few scientists continue to use a broken “hockey stick” and cause serious damage.
Facts proving humans are not causing global warming are not enough to stop the political juggernaut. Perhaps exposure of collusion among a small group of self-proclaimed climate scientists who continue to play with a broken stick will stop the madness forcing destructive economic policies.
What Was The Climate Hockey Stick?
It was warmer 1000 years ago than in the late 20th century. Existence of this Medieval Warm Period (MWP) contradicted the claim that post-industrial human CO2 was causing unprecedented warming. As Thomas Huxley said, “The great tragedy of science – the slaying of a beautiful hypothesis by an ugly fact.” Solution? Eliminate the fact. Professor Deming reported receiving an email that said, “We have to get rid of the Medieval Warm Period.” Deming didn’t name the sender, but we now know it was Jonathan Overpeck, a lead author of Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Reports.
P.S.
Ball has a B.A. from the University of Winnipeg, an M.A. from the University of Manitoba in 1970 in Geography, and a Ph.D. in CLIMATOLOGY
Oder
Hans von Storch ist ein bekannter Klimaforscher mit großer internationaler Anerkennung. Mit anderen Kollegen hat er mit einem besonderen Verfahren die Methoden untersucht, die beim Hockeystick angewandt wurden. Es stellte sich heraus, dass Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht korrekt wiedergegeben werden. Sie werden stark unterdrückt. Das hat zur Folge, dass der Temperaturanstieg des 20. Jahrhunderts so einzigartig aussieht. Die Ergebnisse wurden in der wissenschaftlichen Zeitschrift Science veröffentlicht. Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch”
Ulrich Cubasch ist Professor für Meteorologie an der FU Berlin und Mitautor des IPCC-Berichts 2007. … Auch meine Forschergruppe arbeitet an der Kurve. Ich hatte eine Doktorandin darauf angesetzt, Manns Arbeit nachzuvollziehen. Sie kam recht bald zu dem Schluss, dass sie sein Diagramm nicht reproduzieren kann. Wir haben uns bemüht, die Steine umzudrehen – und prompt jede Menge Würmer gefunden, so funktioniert Wissenschaft nun einmal. Problematisch an diesem Fall ist meiner Ansicht nach nur, dass Michael Mann seine Daten nicht offen legt. Und problematisch ist auch, dass die Diskussion politisch so brisant ist. …
Thorsten
@ Rudolf Kipp
Wieso 5 Akte? Haben Sie nicht schon mehr als 20 Artikel verfasst?
The False Tree Ring Data Scandal | CFACT Europe
[…] Related story auf Deutsch. […]
sod
Jedoch geht er auf den eigentlich wichtigsten Punkt überhaupt nicht ein. Und zwar, warum er die Rohdaten für fast 10 Jahre unter Verschluss gehalten und erst nach vielen Aufforderungen Stück für Stück zur Verfügung gestellt hat.
ich bin mir sicher, dass die wenigstens Menschen die diese Frage stellen, jemals mit Daten gearbeitet haben.
zunächst einmal werden Dten von Wissenschaftlern fast nie “unter verschluss” gehalten. in aller Regel sind die Daten am betzreffenden Institut verfügbar. auch freundliche Anfragen werden in der regel mit (evtl beschränktem) Zugang zu den daten beantwortet.
wenn daten nicht der breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, oder auch einem Konkurenten oder gegener nicht, so ist dies nicht das selbe, wie “unter verschluss” halten. In diesem bereich verdrehen Sie wieder einmal die tatsachen.
dass Rohdaten nicht öffentlich gemacht werden, hat meist einen enfachen Grund: für eine solche veröffentlichung müssen die daten in aller regel aufbereitet werden: besser beschriftet. in ein anderes Format umgewandelt. oft auch erklärt werden.
dies ist besonders wichtig, wenn man es mit einer “öffentlichkeit” zu tun, von der man weiß, dass sie aus jeder mücke einen elefanten macht.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
“Ball has a B.A. from the University of Winnipeg, an M.A. from the University of Manitoba in 1970 in Geography, and a Ph.D. in CLIMATOLOGY”
Tim Ball ist vor allem einer der Akteure im “Great Global Warming Swindle”-Betrüger-Film (wo er übrigens auch noch grottenfalsche Aussagen zum CO2-Gehalt der Atmosphäre macht, offensichtlich hat er keine Ahnung, wovon er da spricht) und hat sich allein dadurch aus dem Kreis der seriösen Wissenschaftler verabschiedet.
Seine Referenzen als Klimatologe sind ebenfalls äußerst dürftig.
Aufgefallen ist er in erster Linie durch seine Verbindungen zur Ölindustrie, als ehemaliger Vorsitzender von “Frineds of Science”, eine der vielen Tarnorganisationen der industriell gesteuerten AGW-Negierer.
“Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch””
Das weltweit renommierte Magazin Science sinngemäß über Herrn von Storch: “Herr von Storch redet Quatsch!”
Und im Gegensatz zu Ihnen kann ich ich meine Behauptung auch belegen:
“Science 28 April 2006:
Vol. 312. no. 5773, p. 529
DOI: 10.1126/science.1120866
Technical Comments
Comment on “Reconstructing Past Climate from Noisy Data”
Eugene R. Wahl,1* David M. Ritson,2 Caspar M. Ammann3
von Storch et al. (Reports, 22 October 2004, p. 679) criticized the ability of the “hockey stick” climate field reconstruction method to yield realistic estimates of past variation in Northern Hemisphere temperature. However, their conclusion was based on incorrect implementation of the reconstruction procedure. Calibration was performed using detrended data, thus artificially removing a large fraction of the physical response to radiative forcing.”
Nur ein Fehler oder volle Absicht? Wer weiß!
Mehr zu diesem Thema:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/312/5773/529b
Herr Krüger, etwas sorgfältigere Recherche wäre wohl angebracht. Aber Spekulation und falsche Tatsachenbehauptungen gehören ja zum täglichen Repertoire der AGW-Negierer.
Thorsten
@ Michael Krüger
Ach nee, wieder bringen Sie Energielobbyisten als Kronzeugen:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Tim_Ball
Tim Ball hat keine wissenschaftliche Arbeit zum Hockeystick verfasst sondern eine Meinung in der Canadian free Press von sich gegeben. Wo ist seine wissenschaftliche Arbeit?
Hans von Storch lehnt die Mann-Temperaturve nicht grundsätzlich ab, hält deren Kernaussage für richtig! Auch Ulrich Cubasch lehnt die Kurve nicht grundlegend ab. Mann hat sich ja längst vor etlichen Jahren im Magazin “Nature” zu einigen Fehlern bekannt. Aber es ändert doch nichts am Sachverhalt, wenn in der Kurve von Mann et al. die Klimaschwankungen der letzten tausende Jahre um ein halbes Grad C zu gering ausschlagen!
Zudem ist es mehr als verwunderlich, dass sich Klimaskeptiker noch immer über dieses halbe Grad C aufregen, obwohl der Fehler längst eingeräumt wurde, aber gleichzeitig die grottenfalschen manipulierten Klimakurvben eines Herrn Beck verbreiten und verteidigen, die 3-5 °C zu hohe Temperaturschwankungen aufweisen!
Diese Doppelmoral soll mir mal einer erklären!
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
Tim Ball als gewöhnlichen Hochstapler zu bezeichnen, wäre wahrscheinlich noch geschmeichelt.
Er hat die Angewohnheit, sich mit akademischen Würden zu schmücken, die er nie besessen hat:
“I was one of the first climatology PhDs in the world.
Er unterschriebt mit: “Dr. Tim Ball, … 28 years Professor of Climatology at the University of Winnipeg”.
Beide Aussagen sind gelogen!
Es gibt einen interessanten Rechtsfall, wo Ball einen akademischen Kollegen auf mehrere 100.000$ verklagt, da ihm einige seiner Äußerungen ehrenrührig und einkommenschädigend erschienen. Es endete damit, dass Ball die Klage zurück zog. Der Fall ist hier ausreichend dokumentiert:
http://www.desmogblog.com/tim-ball-vs-dan-johnson-lawsuit-documents
Ich denke nicht, dass man Ball zum Beleg seiner eigenen Aussagen heranziehen sollte, wenn man sich nicht endgültig lächerlich machen will.
Interesant wäre noch zu erwähnen, dass Ball ein intimer Verbündeter von Fred Singer ist. Sage mir, mit wem du umgehst und ich sage dir, wer du bist.
Wolfgang Flamme
@SOD
Das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären; Zweck der Sache ist überhaupt: Es soll anderen Wissenschaftlern möglich sein, im Detail nachzuvollziehen, wie der Autor zu diesen Ergebnissen kam. Warum sollte er jetzt aufwendig einen Weg neu erfinden und dokumentieren müssen, den er in seiner Arbeit gar nicht so beschritten hat?
Vielleicht sollten Sie sich - und das betrifft sicher nicht nur die Klimawissenschaften - einfach mal der naheliegenden Vermutung stellen: Die hübschen Grafiken, Tabellen und eindeutigen Aussagen einer ganzen Reihe von Arbeiten sind das Resultat eines Prozesses, den man genau so lieber doch nicht dokumentiert sehen will. Und wenn es dann versehentlich doch mal passiert, ist der Ärger promt groß (BACKTO_1400-CENSORED etc). Daraus haben auch die Klimawissenschaften gelernt:
“Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it?” (Phil Jones)
Michael Krüger
@Vennecke, Thorsten
Also nichts mit wissenschaftlichen Konsens, auf den Sie beide beharren?
Wenn sich anerkannte Klimaforscher schon uneins sind, welche Fehler der Hockey-Stick-Graph aufweist, wie kann man dann einen solchen Graphen in den IPCC-Berichten, als Annahme/Beleg für den AGW, aufnehmen?
Ich halte es für höchst unseriös aufgrund einer solchen Annahme Klimapolitik zu betreiben.
Zudem halte ich es für sehr zweifelhaft einen solchen Graphen als Laie, die Sie beide sind, zu verteidigen.
Michael Krüger
@Vennecke, Thorsten
Genau wie zwischen den AGW-Anhängern und AGW-Gegnern scheint auch in der Klimawissenschaft ein Grabenkampf zu toben, der von Polemik durchzogen ist.
Zitat Vennecke
“Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch””
“Das weltweit renommierte Magazin Science sinngemäß über Herrn von Storch: “Herr von Storch redet Quatsch!””
Tim Ball wird von Ihnen beiden und von einigen Klimatologen-Kollegen diskreditiert.
Wie Thorsten auch richtig sagt
“Mann hat sich ja längst vor etlichen Jahren im Magazin “Nature” zu einigen Fehlern bekannt.”
Nur aufgrund des Druckes der Öffentlichkeit.
Noch heute wird der fehlerbehaftete Hockey-Stick von den AGW-Anhängern als Beleg für den AGW gezeigt. Siehe z.B. den Al Gore-Film, welcher mit einen Oscar ausgezeichnet wurde. Al Gore selbst und das IPCC wurden mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.
Hier wird eindeutig Propaganda und Klimapolitik auf Basis zweifelhafter wissenschaftlicher Ergebnisse betrieben. Wer sowas betreibt und unterstützt, der macht sich zwangsläufig unglaubwürdig.
Günther Vennecke
Das ist einfach zu köstlich: Ball übertrifft sich sogar noch selber, wenn es um das Erfinden von akademischen Würden geht. Auf dieser Website setzt er auf seine erfundene 28-jährige Professur sogar noch 4 Jahre drauf:
” By Timothy Ball May 28th, 2006 - 01:30 pm PT
I have an extensive background in climatology, the reconstruction of past climates and the impact of climate change on human history. I have a Ph.D, (Doctor of Science) from the University of London, England, and for 32 years I was a Professor of Climatology at the University of Winnipeg. So why is it that when scientists who have studied the global warming phenomenon for years say that humans are not the cause, nobody listens?”
Nun, die Frage am Ende des Absatzes ist leicht zu beantworten: Warum sollte man zuhören, wenn Hochstapler und notorische Lügner irgendeinen erfundenen Unsinn über Dinge abgeben, von denen sie selber herzlich wenig verstehen?
Noch ein Klopfer von Ball von der selben Website:
“I think it may be because most people don’t understand the scientific method which Thomas Kuhn so skilfully set out in his book The Structure of Scientific Revolutions. A scientist makes certain assumptions and then produces a theory.”
Abgesehen davon, dass das “it” in seinem Satz überhaupt keinen konkreten Bezug hat, zeigt Ball hier unmissverständlich, dass er selbst von der wissenschaftlichen Methode nichts, aber auch gar nichts versteht. Er verwechselt schlicht den wissenschaftlich eindeutig definierten Begriff “Hypothese” mit dem häufig in der umgangssprachlich stattdessen benutzten Begriff “Theorie”, gleichbedeutend mit Annahme. Ob es nun Dummheit oder gezielte perfide Wortverdrehung ist, kann ich nicht genau sagen. Ich bin - so wie ich Ball inzwischen kenne - eher geneigt, ersteres anzunehmen, allerdings fährt er dann in folgender Weise fort:
“The theory of global warming …” (Hervorhebung von mir)
So viel weiß ich jetzt über Ball: Ich würde ihm nicht einmal glauben, wenn er mir auf die Frage nach der Uhrzeit eine Antwort gäbe.
Schon fast überflüssig zu erwähnen, dass die Universität von Winnipeg bis heute keinen Lehrstuhl für Klimatologie besitzt. Das Department of Geography widmet dem Thema Klimatology keinen besonderen Stellenwert:
“As a reflection of the diversity that exists within the study of Geography and the special skills required, the Department offers courses within five areas of study: General, Physical Geography, Techniques, Systematic Cultural Geography, and Regional Geography.”
http://geograph.uwinnipeg.ca/Geoguide_2009-10.pdf
Kann durchaus sein, dass sie nur ungern mit Ball in Verbindung gebracht werden möchten. Ich möchte darüber nicht spekulieren, aber es ist schon ungewöhnlich, dass Ball bereits im Alter von 57 von der Universitöt Abschied nahm. Seitdem bezeichnet er sich als “Professor Emeritus”, ebenfalls ein Titel, der ihm nicht zusteht.
Es ist wirklich köstlich, mit welch zwielichtigen Gestalten sich die AGW-Negierer in ihrer verzweifelten Suche nach Kronzeugen für ihre wirren Thesen umgeben.
Herr Krüger, Hut ab, Sie haben im Schießen von Eigentoren sogar noch Herrn Gans übertroffen!
Rudolf Kipp
@ sod
Sie werfen da einige interessante Punkte auf:
Der Fall mit dem wir uns hier beschäftigen ist eben einer in dem die Daten fast 10 Jahre nicht veröffentlicht wurden, bis die Royal Society Briffa dazu gedrängt hat. Und auch dann kamen die Informationen nur bruchstückhaft und in einem Format dass die Bearbeitung eher erschwert. Daran haben auch McIntires mehrfache freundliche Nachfragen nichts geändert.
Wenn Daten auch nach mehrmaligen Nachfragen nicht zur Verfügung gestellt werden ist der Begriff “unter Verschluss halten” durchaus angebracht. Oder wie würden Sie das nennen?
Damit offenbaren Sie ein recht eigentümliches Verständnis von Wissenschaft. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und nachprüfbar sein. Und dazu gehört auch und gerade das Umwandeln und Aufbereiten der Rohdaten.
Und ihr letzter Satz ist besonders perfide. Meinen Sie damit dass man die Daten besser nicht veröffentlicht, weil Andere darin Fehler finden könnten? Genau dazu sind Reviews in der Wissenschaft doch da.
Wenn ich meine Daten zurückhalte um mich davor zu schützen, dann vertraue ich meinen Ergebnissen nicht oder ich habe etwas zu verbergen.
Michael Krüger
@Vennecke, Thorsten
Mann et al hatten - wie sich herausstellte - mit gefilterten Daten einen wesentlichen Baustein für die Behauptung eines beispiellosen Temperaturmaximums am Ende des 20. Jahrhunderts geliefert. Diese Kurve war für das IPCC die lang gesuchte “smoking gun”. Man präsentierte diese Kurve viel dutzendmal im 3. Bericht (TAR) und 4. Bericht (AR4). Der damalige Co-Chef des IPCC John Houghton ließ sich stolz vor einem Riesenposter dieses zweifelhaften Graphen fotografieren.
http://www.john-daly.com/press/houghton.jpg
Auch ein Herr Rahmstorf präsentiere lange Zeit den Hockey-Stick als Beleg für den AGW und hält trotz der gemachten Fehler noch immer an ihm fest.
http://video.google.de/videoplay?docid=-2583641070143663617
Anstatt die gemachten Fehler von sich aus einzugestehen, wird bis zuletzt verbissen an überholten und fehlerhaften Daten und Graphen festgehalten.
Damit geht nicht nur die Glaubwürdigkeit verloren, sondern auch die wissenschaftliche Reputation der Klimaforschung.
Michael Krüger
@Vennecke, Thorsten
Ironie
Mann explains treemometer
http://www.classicalvalues.com/Mann_explains_treemometer.jpg
Ein Mann, ein Graph, dass gewünschte Ergebnis wird bereitwillig geglaubt, nicht hinterfragt und bis zuletzt verteidigt.
Funktioniert so seriöse Wissenschaft?
Michael Krüger
@Vennecke
Lieber Herr Potratz,
Sie scheinen von Hass erfüllt zu sein gegen sog. “AGW-Negierer”.
Wie heißt es so schön?
Spiele nicht mit den Schmuddelkindern.
Erst werden Behauptungen über Konsens und “seriöse” Klimawissenschaften angestellt, die nicht zu halten sind und dann wird sich in die Niederungen des Denunzieren begeben.
Woher kommt all Ihr Hass?
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
“Tim Ball wird von Ihnen beiden und von einigen Klimatologen-Kollegen diskreditiert.”
Eindeutig nein. Was ich gegen Ball vorgebracht habe, habe ich sauber belegt.
Es ist eine nicht zu leugnende Tatsache, dass Ball sich mit akademischen WÜrden schmückt, die er nicht besitzt. Darüber hinaus sind seine Angriffe gegen die Klimawissenschaft ohne jede Substanz.
Sein Auftritt in dem betrügerischen Film “The Great Global Warming Swindle” entlarvt ihn und alle anderen Mitwirkenden (mit Ausnahme von Professor Carl Wunsch, der die verzerrte Darstellung seines Beitrages moniert hat) als zweifelhafte Charaktere, die ihren eigenen Profit höher einschätzen als die wissenschaftliche Redlichkeit.
Niemand, der in einem solchen betrügerischen Film unwidersprochen auftritt, kann in der Folge für sich beanspruchen, als ehrlicher Gesprächspartner akzeptiert zu werden.
Die Debatte um den Schwindel-Film ist im im Internet ausreichend dokumentiert. EIne Version des Originals findet sich bei google-video.
Wer also wissen möchte, wer in der Klimadebatte auf Seiten der Falschdarsteller steht, braucht sich nur die Personen zu merken, die in dem Film auftreten.
Ein guter Einstieg in die Debatte um die vielen Fälschungen in dem Film ist hier zu finden: http://www.youtube.com/watch?v=lIjGynF4qkE
Ball und andere AGW-Negierer haben 2006 einen offenen Brief an den damaligen kanadischen Ministerpräsidenten Harper geschickt, in dem sie mit vielfach falschen Tatsachenaussagen den Kyoto-Prozess unterminieren wollten: http://www.cbc.ca/news/background/harper_conservatives/pdf/lettertoharper2.pdf
Der Brief ist deshalb interessant, als dass er auch wieder eine verlässliche Liste von solchen “Wissenschaftlern” liefert, deren Aussagen in der Klima-Debatte ohne jede Bedeutung sind, weil sie, sofern nicht selber korrupt, zumindest mit korrupten Zeitgenossen gemeinsame Sache machen: Sage mir, mit wem du umgehst und ich sage dir, wer du bist!
P.S.: Habe ich leider übersehen, hier eine weitere dreiste Lüge von Ball: “I have a Ph.D, (Doctor of Science)” Er hat KEINEN Doctor of Science, sondern NUR einen Doctor of Philosophy von der UoL 1983. Zwischen beiden Titeln gibt es einen gewaltigen Unterschied, was die akademischen Qualifikation betrifft. Abermals entlarvt sich Ball als Hochstapler.
Falls das inzwischen noch nicht bei allen angekommen ist: Wie kann jemand, der erst 1983 einen Doktortitel erhalten hat, bereits 2006 34 Jahre lang eine Professur innegehabt haben??? Das wäre der erste Fall in der Geschichte der Menschheit, dass jemand ordentlicher Professor wird, ohne vorher einen Doktortitel gehabt zu haben.
Michael Krüger
@Vennecke, Thorsten
Ein weiteres Beispiel für Grabenkämpfe in den Klimawissenschaften
Not Again! Media Promoting Arctic ‘Hockey Stick’ – Claim Temps Warmest in 2000 Years – But Scientists Already Rebuking Latest Study
Marc Morano
Climate Depot
Friday, Sept 4, 2009
… MIT climate scientist Dr. Richard Lindzen told Climate Depot, “This looks like this week’s “Hockey Stick” including many of Mann’s collaborators.” [Editor’s Note: Mann’s has attempted multiple “Hockey Stick” inventions and his newest creation is the Hurricane “Hockey Stick.”.]
‘Closely matches the Mann version’
Climate data analyst Steve McIntyre who publishes Climate Audit and is known for his research discrediting Mann’s original “Hockey Stick” temperature graph, weighed in on the new Arctic study. “Amusingly, the [Arctic study’s lead author] Kaufman Team perpetuates Mann’s upside down use of the Tiljander proxy,” McIntyre wrote on September 3, 2009. “You can readily see that this closely matches the Mann version,” McIntyre noted. “The most cursory examination [of the study] shows the usual problem of seemingly biased picking of proxies without any attempt to reconcile proxy conflicts,” McIntryre wrote.
‘Several things wrong’
Atmospheric Scientist Dr. Fred Singer, former director of the U.S. Weather Satellite Service, also critiqued the study, telling Climate Depot, “There are several things wrong with this paper.”
“The study’s Abstract mentions the [warm] ‘Middle Ages’ and the [cold] ‘Little Ice Age.’ Both are well established; for example, C. Loehle (and many other researchers) show the Medieval Warm Period with higher temperatures than even the past 30 years. But Fig 3 of this paper doesn’t show these; it goes back to the discredited ‘Hockey-Stick’ temp curve of Mann (which even the IPCC no longer uses) that shows no Medieval Warm Period (MWP) or Little Ice Age (LIA),” Singer said. [Editor’s Note: In addition, a 2006 peer-reviewed analysis showed the 20th century was not unusually warm.]
Singer also noted, “Actual thermometer data (Polyakov et al) are available for the 20th century; there is no need for indirect proxy data. They show the warmest years in the Arctic around 1935. This can also seen clearly in the CRUTEM data of their Fig 2 (black curve).”
http://www.prisonplanet.com/not-again-media-promoting-arctic-hockey-stick-claim-temps-warmest-in-2000-years-but-scientists-already-rebuking-latest-study.html
Und klar doch, dass sind alles unseriöse Wissenschaftler und Klimawissenschaftler, die sowas behaupten.
Michael Krüger
@Vennecke
Sie sagen
“Sehr geehrter Herr Krüger,
“Tim Ball wird von Ihnen beiden und von einigen Klimatologen-Kollegen diskreditiert.”
Eindeutig nein. Was ich gegen Ball vorgebracht habe, habe ich sauber belegt.”
Lieber Herr Potratz, Sie verrennen sich hier im Boulevardjournalismus.
Kommen wir doch lieber zum Thema und den wissenschaftlichen Tatsachen zurück. Den unsauber ausgearbeiteten Hockey-Stick-Graphen, der bis zuletzt verteidigt wird.
Oder wollen Sie jetzt über, Lindzen, Singer, …, als Ausgeburt der unseriösen Klimaforschung herziehen?
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
@Vennecke
Lieber Herr Potratz,
was sollen diese ständigen Anspielungen auf eine vermutete Identität, außer dass wilde, substanzlose Spekulation die zweite Natur der AGW-Negierer ist?
Trotzdem will ich auf Ihre Frage antworten:
“Sie scheinen von Hass erfüllt zu sein gegen sog. “AGW-Negierer”.
Wie heißt es so schön?
Spiele nicht mit den Schmuddelkindern.
…
Woher kommt all Ihr Hass?”
Auf Ihre Unterstellung im mittleren Teil des Zitats gehe ich jetzt nicht ein, das würde zu viel Raum füllen.
Hass habe ich nicht, warum auch? Ärgerlich finde ich es dagegen schon, wenn Leute, die es besser wissen, eine naive Klientel um sich versammeln, um kräftig Sand ins Getriebe der seriösen Wissenschaft zu streuen.
Deshalb mache ich mir auch den Spaß - anders als Herr Gans dies mir unterstellt, finde ich das Posten hier sehr amüsant, denn man hat nicht immer so leichtes Spiel mit einem Widersacher (von “Gegnern” kann man nicht sprechen bei deren hoffnungsloser Unterlegenheit) - immer wieder die haltlosen, grottenfalschen und oftmals verlogenen Beiträge der AGW-Negierer zu zerpflücken.
Eigentlich sollten Sie doch inzwischen selber gemerkt haben, dass Sie von den Leuten, auf die Sie sich berufen (Ball und Komplizen), gnadenlos verschaukelt werden.
Es ist offensichtlich eine besondere Form von Masochismus, dass Leute wie die AGW-Negierer, die so oft mit ihren falschen Behauptungen vorgeführt werden, sich immer wieder aufrappeln und rufen “hat gar nicht weh getan, noch einmal!”
Sehen Sie, ich rege mich nicht einmal auf, wenn Sie mich der Denunziation bezichtigen. Da ich alle meine diesbezüglichen Feststellungen über den Hochstapler Ball sauber belegen kann, überlasse ich es den Lesern dieses Blogs, sich ihr eigenes Urteil zu bilden, wer hier wen denunziert.
Hass würde ich möglicherweise empfinden, wenn ich mir Sorgen darüber machen würde, ob diese Gruppe von Hazardeuren nicht letzten Endes die Oberhand gewinnen könnte. Aber das tue ich nicht im geringsten.
Die “Elite” der AGW-Negierer hat sich bereits vor Jahren durch den Schwindel-Film ins wissenschaftliche Abseits gestellt, neue Mitstreiter mit wissenschaftlicher Reputation, die man unter Umständen Ernst nehmen müsste, sind meines Wissens seit damals nicht dazu gekommen. Und da die meisten dieser Herren bereits pensioniert sind, wird sich das “Problem” (in Wirklichkeit ist es natürlich keines) in wenigen Jahren rein biologisch lösen.
Was diesen Blog betrifft, so sehe ich das Ganze noch viel gelassener. Die Art und Weise, wie sich Herr Gans, Moosungeist und bisweilen Bibliothekar hier austoben, spricht für sich.
Auch ein Herr Kipp, der von sich behauptet, Naturwissenschaftler zu sein, aber nicht einmal in der Lage ist, eine Grafik richtig zu lesen, nötigt mir nur ein mitleidiges Lächeln ab.
Und wenn ich dann feststelle, dass ein Dr. Borchert von EIKE zum Beleg, dass die Theorie vom AGW “zunehmend [auf] Widerpsruch” stieße, so unantastbare Autoritäten wie den stramm rechtskonservativen Politiker Vaclav Klaus, den sattsam bekannten Fred Singer, die wissenschaftlichen Geisterfahrer Gerlich und Thüne und schließlich sich selbst zitiert (http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Vortragsmanuskript_bs_final_02.pdf), dann kann ich nur in schallendes Gelächter ausbrechen!
Nun, absolut kein Hass. Für die Drahtzieher habe ich nur Verachtung, für deren naive Mitläufer empfinde ich eher Mitleid.
sod
Das müssen Sie mir jetzt aber mal erklären; Zweck der Sache ist überhaupt: Es soll anderen Wissenschaftlern möglich sein, im Detail nachzuvollziehen, wie der Autor zu diesen Ergebnissen kam. Warum sollte er jetzt aufwendig einen Weg neu erfinden und dokumentieren müssen, den er in seiner Arbeit gar nicht so beschritten hat?
das ist völlig falsch. replikation wissenschaftlicher ergebnisse bedeutet in der regel, dass Sie ihre eigenen Daten erheben und auswerten. (vor diesem Aufwand schrecken “skeptiker” in den aller meisten Fällen zurück. Steve und Anthony machen dabei in gewissen Fällen eine ausnahme)
Die weitergabe von Rohdaten ist in manchen Feldern nahezu unmöglich. (anonymität…) Einige Geldgeber und Magazine fordern eine solche weitergabe, um einen schnelleren und effektiveren Fortschritt möglich zu machen (und mit ihrem Geld/artikeln größeren einfluss zu haben). generell ist dies zu begrüßen.
es lässt sich daraus aber nicht ableiten, dass die Nichtherausgabe gewisser daten eine Vertuschungsaktion ist.
ich bin zufällig vor kurzem auf einer alten festplatte auf SPSS daten einer wissenschaftlichen arbeit von mir gestoßen. Die Datei wäre in dieser Form niemals veröffentlichbar.
alle splaten sind nur mit abkürzungen beschriftet. Der datensatz enthält spaltenweise daten von zwischenrechnungen und nicht benötigte datensätze. nahezu alle daten müssten vollständig zitiert oder bibliographiert, oft auch erläutert werden.
für eine Veröffentlichung müssten etwa diese zwischenrechnungen zusammengefasst werden. dabei besteht die Gefahr, das durch veränderte Rundungen minimal verschiedene Ergebnisse entstehen.
“Skeptiker” würden dies mit sicherheit als “fehler” deuten und die gelegenheit nutzen, meine ergebnisse zu verwerfen. Darum müssten solche Rundungsfehler aufwendig geprüft und korrigiert werden.
Damit offenbaren Sie ein recht eigentümliches Verständnis von Wissenschaft. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und nachprüfbar sein. Und dazu gehört auch und gerade das Umwandeln und Aufbereiten der Rohdaten.
das ist schlicht und ergreifend falsch. warum verlinken Sie für uns nicht einfach die rohdaten der ersten Hochrechnung bei der letzten bundestagwahl? alles Betrug! die Analysten sind keine wissenschaftler, und wollen etwas unter verschluss halten! (oder so ähnlich..)
noch einmal, weil es Ihnen allen so schwer fällt: replikation erfolgt in aller Regel mit ihren eigenen daten! nicht mit den meinen!
Und ihr letzter Satz ist besonders perfide. Meinen Sie damit dass man die Daten besser nicht veröffentlicht, weil Andere darin Fehler finden könnten? Genau dazu sind Reviews in der Wissenschaft doch da.
klaro, und wir alle lernen aus unseen fehlern und stellen deshalb unsere ergebnisse zuerst unseren schärfsten kritikern vor. bitte veröffentlichen Sie in diesem Sinne ihre letzten beiden steuererklärungen hier. es wäre doch in unsere aller interesse, wenn Fehler darin schleunigst aufgedeckt würden!
Wissenschaftler wie Briffa sind mit sicherhiet an ernsthafter Fehlersuche interesssiert. kein Interesse haben sie aber an leuten wie ihnen, die mit dünnen Vermutungen und falschen behauptungen (die kombination der beiden datensätze zeigt nach wie vor keinen flachen Verlauf) under ungebildeten laien eine hysterie auslösen.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
“Und klar doch, dass sind alles unseriöse Wissenschaftler und Klimawissenschaftler, die sowas behaupten. ”
Das haben Sie völlig richtig erkannt. Glückwunsch!
Bezüglich des Hochstaplers Ball:
“Sie verrennen sich hier im Boulevardjournalismus.”
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass Kopien von Gerichtsakten “Boulevardjournalismus darstellen.”
Da Sie nach AGW-Negierer-Manier wieder Behauptungen aufstellen, ohne die zugrunde liegenden Fakten zur Kenntnis genommen oder verstanden zu haben, hier die direkten Links zu den Akten:
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Calgary%20Herald%20Statement%20of%20Defence.pdf
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/TBall%20statement%20of%20claim.pdf
http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Johnson%20statement%20of%20defence.pdf
Und vielen Dank dafür, dass Sie die Unfähigkeit der AGW-Negierer mit harten Fakten umzugehen, einmal mehr eindrucksvoll dokumentieren!
“Oder wollen Sie jetzt über, Lindzen, Singer, …, als Ausgeburt der unseriösen Klimaforschung herziehen?”
Ist doch völlig unnötig. Die beiden und einige andere haben sich durch ihre Beteiligung an dem Schwindel-Film für alle Zeiten unglaubwürdig gemacht.
“Kommen wir doch lieber zum Thema und den wissenschaftlichen Tatsachen zurück.”
Warum tun Sie es dann nicht? Thema ist doch ausdrücklich die “Glaubwürdigkiet der Klimawissenschaften” (siehe Überschrift). Und dazu gehört eindeutig die belegbare Tatsache, dass der Hochstapler Ball, der korrupte Singer und etliche andere AGW-Negierer aufgrund ihrer Aktivitäten in der Vergangenheit jegliche Glaubwürdigkeit verloren haben.
Yamal | Detached Ideas
[…] 4) Das Ende der Klima-Wissenshaftlichen Glaubwürdigkeit - Ein Drama in 5 Akten […]
Michael Krüger
@Vennecke
Lieber Herr Potratz, Sie argumentieren wieder an der Sache vorbei.
Michael Mann selbst hat letztendlich die Ungenauigkeiten an seinem Hockey-Stick eingestehen müssen.
“In einer Kurzkorrespondenz in der Zeitschrift Nature vom 10. August 2006 bekräftigten Bradley, Hughes und Mann, dass sie in ihrer 1998 veröffentlichen Publikation auf die großen Unsicherheiten und Widersprüche der Daten vor 1400 hingewiesen hätten, welche konkrete Rückschlüsse auf die Temperaturen in der Zeit vor 1400 verhindern.[7] Somit sei die historische Einmaligkeit der Temperaturen der letzten Jahre nach den Autoren Mann, Bradley und Hughes nicht gesichert.”
Auch der “Zwist” zwischen dem Klimaforscher Storch und dem Magazin Science ist von Ihnen bestätigt worden
Zitat Vennecke
“Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch””
“Das weltweit renommierte Magazin Science sinngemäß über Herrn von Storch: “Herr von Storch redet Quatsch!””
Von Konsens keine Rede.
Auch die Aussage von Cubasch spricht für sich.
Ulrich Cubasch ist Professor für Meteorologie an der FU Berlin und Mitautor des IPCC-Berichts 2007. … Auch meine Forschergruppe arbeitet an der Kurve. Ich hatte eine Doktorandin darauf angesetzt, Manns Arbeit nachzuvollziehen. Sie kam recht bald zu dem Schluss, dass sie sein Diagramm nicht reproduzieren kann. Wir haben uns bemüht, die Steine umzudrehen – und prompt jede Menge Würmer gefunden, so funktioniert Wissenschaft nun einmal. Problematisch an diesem Fall ist meiner Ansicht nach nur, dass Michael Mann seine Daten nicht offen legt. Und problematisch ist auch, dass die Diskussion politisch so brisant ist. …
Auch die Arbeit von Moberg 2005 widerspricht dem Mann-Hockeystick
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MobergEtAl2005.pdf
Auch die Hockeystick-Kontroverse - u.a. auf Wikipedia - spricht für sich
http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Kontroverse#Kontroverse
Michael Krüger
@Vennecke
Es spricht viel Verbitterung und Aggression aus Ihnen.
Offenbar bricht gerade ein Weltbild für Sie zusammen. Das kann ich nur bedauern.
Krishna Gans
Ich amüsiere mich immer wieder königlich, daß sich doch tatsächlich jemand darüber beschwert und dicke Backen bläst, wenn ein “Skeptiker” sich auf einen “Skeptiker” beruft - das nimmt teilweise schon lachhaft-dramtische Züge an.
Ich amüsiere mich des weiteren immer wieder köstlich darüber, daß, je steifer der armen Alarmisten-Seele der Wind um die Ohren bläst, die Argumente immer polemischer werden, die Postings immer länger und verzweifelter. Da wird jetzt aber wirklich nach jedem Strohalm gegriffen.
;.)
Günther Vennecke
Ich habe gerade eine interessante Website über die Machenschaften der Tabak-Industrie gefunden, als sie den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs abstreiten wollten:
http://greenfyre.wordpress.com/2009/08/19/where-theres-smoke-the-climate-change-denial-lobby/
Die Parallelen zun den Taktiken der AGW-Negierer sind unverkennbar: Das ist allerdings auch nicht wieter verwunderlich, da bei beiden ein und die selbe Person eine wichtige Rolle spielt: Fred Singer.
Ein weiterer Link führt zu einer umfangreichen Untersuchung über die Machenschaften von Exxon:
http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf
Und hier noch eine wunderschöne Website, die sich mit den Krankheitssymptomen des ASS (anti-Science Syndrom) befasst:
“If you suspect someone of ASS, look for the repeated use of the following phrases:
* Medieval Warm Period
* Hockey Stick
* Michael Mann
* The climate is always changing
* Alarmist
* Hoax
* Temperature rises precede rises in carbon dioxide
* Pacific Decadal Oscillation
* Water vapor
* Sunspots
* Cosmic rays
* Danish physicist Henrik Svensmark
* Ice Age was predicted in the 1970s
* Global cooling
Individually, some of these words and phrases are quite useful and indeed are commonly used by both scientists and non-scientists who are not anti-science. But the use of more than half of these in a single speech or article is pretty much a definitive diagnosis of ASS.”
http://climateprogress.org/2009/01/05/anthony-watts-up-with-that-anti-science-denier-website-weblog-awards/
Vielleicht kann Herr Eng ja Herrn Kipp einen guten Therapeuten empfehlen.
Dr. Peter Heller
Das muß korrigiert werden:
Zitat Vennecke:
“P.S.: Habe ich leider übersehen, hier eine weitere dreiste Lüge von Ball: “I have a Ph.D, (Doctor of Science)” Er hat KEINEN Doctor of Science, sondern NUR einen Doctor of Philosophy von der UoL 1983. Zwischen beiden Titeln gibt es einen gewaltigen Unterschied, was die akademischen Qualifikation betrifft. Abermals entlarvt sich Ball als Hochstapler.”
Richtig ist:
“Ph.D.” ist der allgemeine angloamerikanische Doktortitel. Er ist dem deutschen “Dr.” gleichwertig. Es heißt zwar übersetzt “Doctor of Philosophy”, hat aber mit einem Philosophiestudium nichts zu tun. Es ist einfach der Doktortitel für alle wissenschaftlichen Fächer. In der Regel setzt man daher im englischen Sprachraum das Fachgebiet dazu. Etwa “Ph.D. in Economics” oder “Ph.D. in Engineering” oder “Ph.D. in Arts and Sciences” usw.. Das entspricht im deutschen dem Dr. rer. nat., dem Dr.-Ing., dem Dr. med. usw..
Also: Jeder in einem naturwissenschaftlichen Fach promovierte Wissenschaftler im angloamerikanischen Sprachraum ist ein “Doctor of Philosophy in Science”.
Und wieder hat ein Alarmist etwas dazugelernt. Keine Ursache, Herr Vennecke, mache ich doch gerne. Ein kleines Dankeschön für das erneute Aufschlauen könnten Sie sich aber schon mal abringen.
Und den Vorwurf “dreiste Lüge” zurücknehmen.
Wolfgang Flamme
SOD
Bibliografie/Datenquellen: Das müssen Sie irgendwann sowieso erledigen, zumeist in der eigentlichen Arbeit.
Nicht benötigte Datensätze: Es gab für Sie offensichtlich Möglichkeiten, zwischen den für die Arbeit benötigten und den nicht nicht benötigten Datensätzen zu unterscheiden. Spricht irgendetwas dagegen, dieses bereits bestehende Selektionsverfahren auch zu dokumentieren?
Zwischenergebnisse: Ist doch ausgezeichnet, dann kann das Ganze sogar schrittweise nachvollzogen werden.
Geringfügige Rundungsfehler: … sind eben geringfügig und - falls imstande, ein Ergebnis grundlegend zu beeinflußen - sowieso ein Anlaß, an dessen Robustheit zu zweifeln.
Spaltenüberschriften: deren Bedeutung sollte sich durch Methodenbeschreibung und kommentierten Code doch nachvollziehen lassen.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
“@Vennecke
Lieber Herr Potratz, Sie argumentieren wieder an der Sache vorbei.”
Können Sie sich mal entscheiden, mit wem Sie hier diskutieren wollen? Der Name “Potratz” taucht hier nicht als Poster auf, ich kann damit auch nichts anfangen. Sind Sie einfach nur albern?
Jedenfalls sind Sie schon wieder dabei, ein Eigentor zu schießen. Wo Moberg dem Hockeystick widerspricht, erschließt sich mir nicht. Sie sollten - genau das habe ich auch schon Herrn Gans empfohlen, um ihm die vielen Peinlichkeiten seiner Postings zu ersparen - die Texte, zu denen Sie verlinken, auch lesen, bevor Sie Behauptungen darüber aufstellen.
So sagt Moberg wörtlich:
“We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies1–4,7. The main implication of our study, however, is that natural multicentennial climate variability may be larger than commonly thought, and that much of this variability could result from a response to natural changes in
radiative forcings. This does not imply that the global warming in the last few decades15,19 has been caused by natural forcing factors alone, as model experiments that use natural-only forcings fail to reproduce this warming15,23,27,30. Nevertheless, our findings underscore a need to improve scenarios for future climate change by also including forced natural variability—which could either amplify or attenuate anthropogenic climate change
significantly.”
Und der Vollständigkeit halber die Studien, auf die sich Moberg bezieht:
“1. Mann, M. E., Bradley, R. S. & Hughes, M. K. Global-scale temperature patterns and climate forcing
over the past six centuries. Nature 392, 779–787 (1998).
2. Mann, M. E., Bradley, R. S. & Hughes, M. K. Northern hemisphere temperatures during the past
millennium: Inferences, uncertainties, and limitations. Geophys. Res. Lett. 26, 759–762 (1999).
3. Jones, P. D., Briffa, K. R., Barnett, T. P. & Tett, S. F. B. High-resolution palaeoclimatic records for the
last millennium: interpretation, integration and comparisonwith General CirculationModel controlrun
temperatures. Holocene 8, 455–471 (1998).
4. Crowley, T. J. & Lowery, T. S. How warm was the Medieval warm period? Ambio 29, 51–54 (2000).
…
7. Mann, M. E. & Jones, P.D. Global surface temperatures over the past two millennia. Geophys. Res. Lett.”
Entgegen Ihrer Behauptung widerspricht Moberg also Mann nicht, er bestätigt ihn ausdrücklich!
“Auch die Hockeystick-Kontroverse - u.a. auf Wikipedia - spricht für sich”
In der Tat spricht die Hockeystick-Kontroverse auf Wikipedia für sich und gegen Sie!
Sie sollten schon zum Original verlinken, wenn Sie auf Wikipedia verweisen, was ich selbst nur äußerst ungern tue, da dann bei den hier versammelten AGW-Negierern sofort die Visiere herunterklappen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Dort ist die Ganze Sache nämlich drei Mal so ausführlich dargestellt mit jeder Menge Links, so dass man die ganze Geschichte sehr viel besser rekonstruieren kann.
Aber Sie haben ja noch nicht einmal die deutsche Wikipedia-Seite zu dem Thema gelesen. Sonst hätte Ihnen nämlich folgender Absatz auffallen müssen:
“Auf Bitte des National Research Council Reports (NRC) im Jahr 2006 wiederholten Mann et al. ihre Klimarekonstruktion der letzten 2000 Jahre unter Verwendung einer stark vergrößerten Menge an Klimaproxies und mehrerer validierter, voneinander unabhängiger Methoden. Das 2008 veröffentlichte Ergebnis bestätigte die Anomalie für mindestens die letzten 1300 Jahre.”
Also bestätigt wiederum entgegen Ihrer Behauptung auch Wikipedia Michael Mann.
Haben Sie das wirklich nicht gelesen oder lügen Sie bewusst?
Ist Ihnen übrigens auch aufgefallen, dass Herr Gans seit geraumer Zeit zur Sache überhaupt nichts beiträgt außer den üblichen dämlichen Bemerkungen völlig ohne Zusammenhang?
Das einzige Posting, für das ich ihm Respekt zolle, ist dieses hier.
Brösli hat sich dann auch folgerichtig verabschiedet. Dessen Entgleisung hat mich zwar nicht im geringsten getroffen (deshalb habe ich auch gar nicht darauf Bezug genommen), aber trotzdem mein Dank an Herrn Gans für seine faire Reaktion. Ähnliches gilt für Bibliothekar, der auch entsprechend reagiert hat.
ich
@”Skeptiker” und besonders dem eifrigen Kipp
Steve McDingens schreibt, er hätte nie Birffa einen Schwindler genannt oder gar unterstellt, dass Briffa Kirschen pickte. Nein, noch nicht mal implizit hätte Steve das getan. Nun, da stellt sich die Frage, wie konntet ihr den armen Steve so missverstehen? Ich finde ja, ihr solltet euch schämen und entschuldigen. Nun steht Steve im schlechten Licht da, weil er Fans wie euch hat.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Heller,
auch wenn Sie mit sophistischen Tricks arbeiten (”Doctor in Science” statt “Doctor of>/b> Science”), so sind Ihre Ausführungen in wesentlichen Punkten falsch und Sie sollten sich dafür entschuldigen.
Da Sie selbst einen Doktortitel für sich beanspruchen, sollten Sie mit der Gepflogenheit vertraut sein, bei Tatsachenbehauptungen mit besonderer Sorgfalt zu recherchieren und nicht einfach ins Blaue hinein zu spekulieren. Aber ich fürchte, da beißt sich Ihre akademische Ausbildung (die ich jetzt einfach einmal unterstelle) mit Ihrer AGW-Negierer-Mentalität, die ja ohne Tatsachenverdrehung nicht auskommt.
Der Doctor of Science, der allein zum Führen des postnominalen Titels “DSc” berechtigt, ist definitiv ein höherer akademischer Grad als der bloße “PhD”:
“Doctor of Science
Article ID: 430822
D.Sc, Sc.D., ScD, or S.D. ‘ is the abbreviation of the Latin Scientiae Doctor , which means ” Doctor of Science “. It is a doctoral degree above par with the Ph.D and is referred to as a higher doctorate in Europe.”
http://infao5501.ag5.mpi-sb.mpg.de:8080/topx/archive?link=Wikipedia-Lip6-2/430822.xml&style
Ich denke, das wird in angelsächsischen akademischen Kreisen auch so ernst genommen, dass nicht einmal der Hochstapler und notorische Lügner Timothy Ball sich traut, das Kürzel DSc in Verbindung mit seinem Namen zu verwenden. Möglicherweise wäre das sogar ein krimineller Straftatbestand (”unauthorized assumption of authority” = Amtsanmaßung).
Ich hoffe, dass Sie als AGW-Negierer jetzt etwas dazu gelernt haben, obwohl ich mir da wenig Illusionen mache, denn die sind erfahrungsgemäß extrem bildungsresistent.
Michael Krüger
@Vennecke
Nur nicht aufregen.
Sie fragen
“Wo Moberg dem Hockeystick widerspricht, erschließt sich mir nicht.”
Einfach die Arbeit durchlesen und nach Mann et al. suchen.
“One reason
for this is the prominent role that the multi-proxy reconstruction by
Mann et al.1,2 had in the latest IPCC report15 and in public media.
Recent findings14, however, suggest that considerable underestima-
tion of centennial Northern Hemisphere temperature variability
may result when regression-based methods, like those used by
Mann et al.1,2, are applied to noisy proxy data with insufficient
spatial representativity. It is thus important to explore other
techniques and other data types, and also to use data from more
regions than previously examined.”
Auch Ihr Link nach Wikipedia hilft weiter
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
“Anders Moberg and his Swedish and Russian collaborators have also generated reconstructions with significantly more variability than the reconstructions of Mann et al.[9][10]”
Sie sagen
“Der Doctor of Science, der allein zum Führen des postnominalen Titels “DSc” berechtigt, ist definitiv ein höherer akademischer Grad als der bloße “PhD”:”
Tim Ball ist wie von mir erwähnt - ebenfalls laut Wikipedia - Ph.D. in climatology, genauer from the University of London, England in 1983, writing a thesis analyzing historical weather records from Canada’s north.
Hier ist seine Arbeit zu finden
http://catalogue.ulrls.lon.ac.uk/search/?searchtype=a&searcharg=Ball%2C+Timothy&searchscope=16&SORT=A&Submit.x=48&Submit.y=27
Der Ph.D. (auch: PhD oder DPhil, neulateinisch philosophiae doctor), Aussprache: [piː eɪtʃ diː], ist der häufigste Doktorgrad in englischsprachigen Ländern. Bei dem akademischen Grad eines Ph.D. handelt es sich um ein wissenschaftliches Forschungsdoktorat oder ein Doktorstudium mit einer üblichen Dauer von drei bis vier Jahren…
Lieber Herr Potratz, bitte nicht über diese Tatsachen aufregen.
Ihr Paralleluniversum zerfällt gerade.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Krüger,
“@Vennecke
Es spricht viel Verbitterung und Aggression aus Ihnen.
Offenbar bricht gerade ein Weltbild für Sie zusammen. Das kann ich nur bedauern.”
Mein Weltbild ist unangefochten stark wie nie. Nicht, dass es in der Vergangenheit nie eine Modifizierung erfahren hätte. Da ich jemand bin, der sich eine Meinung erst NACH der Informationsaufnahme bildet, hatte ich schon des öfteren Gelegenheit, mein Weltbild neuen Informationen anzupassen.
Seit ich zum Beispiel erstmals auf die AGW-Negierer traf, habe ich mein Weltbild dahingehend erweitert, dass es Menschen gibt, die absolut keine Tatsache davon überzeugen kann, dass ihr Weltbild Risse bekommt und Feuer fängt. Nicht einmal, wenn es schon lichterloh brennt, merken die was los ist. Ist schon erstaunlich.
Zur Verbitterung habe ich nun wirklich keinen Grund, liefern mir die AGW-Negierer doch einen Triumph nach dem anderen. Auch dem so überaus arroganten Herrn Heller habe ich ja gerade einen erfolgreichen Elfmeter verpasst, weil der gute Herr “Doktor” meinte, mich belehren zu müssen, dabei aber nur demonstriert hat, dass er selbst da ziemlich ahnungslos ist, wo man ihm eine gewisse Expertise eventuell zugetraut hätte. Absolut köstlich!
Eine gewisse Aggression gegenüber den AGW-Negierern gebe ich gerne zu. Weil es schon wenigstens ansatzweise ärgerlich ist, ständig so viel geballten Unsinn vorgesetzt zu bekommen. Außerdem zahle ich vielfach nur mit gleicher Münze heim, denn die AGW-Negierer benehmen sich auch nicht gerade wie Waisenknaben. Auf einen groben Klotz gehört manchmal eben ein grober Keil.
Krishna Gans
Ich suche nach Widerlegungen z.B. der Arbeiten von Ball, von Singer. Das ist das, was hier zählt. Widerlegungen, keine Diffamierungen.
Dr. Peter Heller
Der “Doctor of Science” ist in den USA, wie auch in Kanada dem “Doctor of Philosophy in Science” gleichgestellt. Als emeritierter Professor einer kanadischen Universität ist Tim Ball also tatsächlich berechtigt, diese Bezeichnung (die allerdings in GB eher der deutschen Habilitation entspricht) zu führen.
Es wäre hierzu wichtig, die rechtlichen Grundlagen der gegenseitigen Anerkennung akademischer Grade zwischen Kanada und GB zu kennen. Aber das kann jeder gerne selbst nachschlagen.
“…wo man ihm eine gewisse Expertise eventuell zugetraut hätte.”
Keine Sorge, Herr Vennecke, ich werde Sie auch weiterhin nicht enttäuschen.
Michael Krüger
@Vennecke
Selbstreflexion ist der erste Weg zur Erkenntnis.
Krishna Gans
Es gibt so einige wenige spezielle Seiten im Web, die es darauf anlegen, nicht-kongforme Wissenschaftler, solche, die dem Mainsteam nicht widerspruchlos folgen wollen, mit allen möglichen und unmöglichen Vorwürfen zu diffamieren, insbesondere dann, wenn ihnen von fachlicher Seite nicht beizukommen ist - außer daß sie, wie bös’ - skeptisch sind. Da wird natürlich gern ein Widerspruch in eine Widerlegung umgemünzt, weil es besser aussieht. Wenn sonst nix mehr hilft, naja, dann ist eben die Montanindustrie gefragt, oder Exxon, die sich auch nicht lumpen lassen, das PIK, z.B. zu unterstützen, wo auch mal BP im Kuratorium sitzt oder ein riesiger Verischerungskonzern sponsort.
Alle möglichen “xyz-watch” Seiten legen es speziell darauf an, Diffamierungen zu konstruieren, zu suchen, komischerweise natürlich nur in eine Richtung, s.o.
Das alles nenne ich Teil der “AGW-Industrie”, dessen finanzielle Quellen sich auch noch “offenbaren” werden.
Das ist alles so offensichtlich und fadenscheinig, daß es eigenlich ein Hohn ist, das ganze hier eine “Diskussion” zu nennen, was hier so einige Leute abziehen.
Michael Krüger
@Vennecke, Heller
“In the United States, the formally recognized traditional Doctor of Science is an academic research doctoral degree awarded by research universities. The academic research Sc.D. (or D.Sc.) is recognized by both the United States Department of Education and the National Science Foundation to be equivalent to the more commonly awarded Ph.D.”
Somit haben Herr Heller und auch Herr Ball Recht.
Krishna Gans
Es gibt hier und in der AGW-Industrie offensichtlich Probleme mit den Unis in Kanada.
Da ist einer bei den Geographen und es wird ihm vorgeworfen, mehr oder weniger direkt, daß er nichts mit Klima zu tun hätte und infolge dessen sich diesbezüglich nicht äußern könne etc.
Es ist leider so, daß Klimawissenschaften “gern” und begründet bei den Geographen angesiedelt sind.
Nicht nur in Deutschland - auch in Kanada:
- Augustana University College, Department of Geography . Environmental Issues; Earth Landforms; Climate and Weather; Natural Resources; Parks and Wilderness; Geography of Human Activities and Culture.
- Lakehead University, Department of Geography . Geomorphology; Climatology; Regional; Urban/Economic; Cultural/Behavioral; Natural Resources.
- McMaster University, School of Geography and Earth Sciences . GIS; Environmental Studies; Environmental Science; Climatology; Geology.
- Okanagan College, Department of Geography. Physical Geography; Urban and Cultural Geography; Meteorology and Climatology; Natural Resource Management; Historical Geography and Regional Geography; Environment and Resource Studies Program.
- Simon Fraser University, Department of Geography . Human Geography: Economic/Resource Geography, Social-Cultural and Political Geography; Physical Geography: Biogeography, Biogeochemistry, Soil Science, Climatology and Hydrology, Geomorphology; Spatial Information System: GIS, Remote Sensing, Spatial Statistics, Cartography.
Und so weiter, und so weiter.
http://www.colorado.edu/geography/virtdept/resources/depts/candepts/candepts.htm
Krishna Gans
Nicht viel anders sieht es in GB aus, nur eine Uni als Beispiel:
Durnham University, Departement of Geography, Projekte
- Asian Monsoon climate variability
- Constraining Greenland Ice Sheet Mass Balance Using Salt Marsh Sediment Sequences
- Glacial and climate history of South Georgia, sub-Antarctic
- Glacial Retreat in Antarctica and Deglaciation of the Earth System (GRADES - QWAD)
- Holocene sea-level changes and earthquakes around Bering Glacier
- Improved models of West Antarctic glacial isostatic adjustment through new crustal motion data
- Land and sea-level changes around Britain
- Monsoon climate, sea-level change and major cultural changes in the Yangtze lowlands, China
und so weiter etc
http://www.dur.ac.uk/geography/research/researchprojects/
Womit belegt ist, daß die Geographie an den Unis beider Länder Klimawissenschaften beinhalten und somit kein Beleg in der Form existiert, der einem “Geographen” in Kanada oder in GB die Befähigung hinsichtlich klimatologischer Fähigkeiten oder Kenntnisse absprechen kann.
Günther Vennecke
Lieber Mike-Hardy Krüger (Sie sehen, albern sein kann ich auch),
wozu soll ich mich aufregen. Was Sie als angebliche Tatsachen produzieren, sind ja nur Ablenkungsmanöver.
Ja, der Hochstapler und notorische Lügner Ball ist PhD, aber eben nicht der “Doctor of Science” D.Sc., für den er sich ausgibt:
http://www.orato.com/health-science/global-warming-debate
Wo bleiben also Ihre “Tatsachen”?
Was die von Ihnen gelieferten Zitate zu Mann anbelangt, noch einmal für Sie zum Mitlesen Mobergs Worte:
“We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies1–4,7.”
Moberg widerlegt damit alle Schwachköpfe, die immer noch behaupten wollen, dass es während der MWP wärmer war als heute!
Burghard Schmanck
Als gelernter Philologe stelle ich fest, daß dieser ominöse Herr Vennecke dieselbe Diktion in seinen Klima-Pöbeleien zeitigt, wie man es von Herrn Rahmstorf und seinen Pseudonymen schon seit Jahr und Tag kennt und immer wieder in den Blogs unter wechselnden Pseudonymen lesen durfte. Nur haben diese Klimakapitalisten mit ihrer Geldschneiderei nicht damit gerechnet, daß die Sonne einfach nicht mehr mitspielt. Sogar dem Herrn Latif wurde es zwischenzeitlich zu kalt, so daß er denselben Notausgang suchte, welchen Schellnhuber prophylaktisch längst im Internet dokumentiert hatte. Tim Ball als Dummy - eine äußerst dumme Idee! Ob ein emeritierter Professor korrupt oder nur alterseitel ist, ändert keinen Deut an physikalischen Tatsachen, welchselbige allerdings auch nur bis zum Gegenbeweis Geltung besitzen. Immerhin ist die “Falsification” der CO2-Hypothese durch Gerlich und Tscheuschner bisher unwiderlegt geblieben. Alles dieses habe ich in den letzten Jahren via Internet verfolgt und auf www.schmanck.de dokumentiert. Der Klimatologe, welcher mich angesichts meines steigenden Energieverbrauchs für Heizung von “Global Warming” überzeugen will, muß Physik, Meteorologie und Thermometer global völlig neuerfinden. Viel Spaß bei dem Versuch!
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Heller,
“Als emeritierter Professor einer kanadischen Universität ist Tim Ball also tatsächlich berechtigt, diese Bezeichnung (die allerdings in GB eher der deutschen Habilitation entspricht) zu führen.”
Schon wieder falsch. Der Hochstapler und notorische Lügner Ball ist auch kein emeritierter Professor sondern ein pensionierter, wobei es schon merkwürdig ist, dass er die Universität Winnipeg schon mit 57 verlassen hat. Wird seine Gründe haben.
Da Ball seinen PhD in London erworben hat, ist er eben nicht berechtigt, einfach einen D.Sc. daraus zu machen, was er dann ja auch nicht tut, um sich nicht strafbar zu machen.
Wolfgang Flamme
Es also anzupassen in Richtung auf “unangefochten stark wie nie”. Anders, als daß Ihre Weltsicht im Laufe der Zeit immer schwarzweißer geworden ist, lassen sich diese Sätze logisch nicht kombinieren. Hab’ ich einen Dusel, daß ich nicht ihr Altenpfleger sein werde.
Krishna Gans
Da hat der Vennecke aber einen “Zeugen” benannt, dem trau ich keine 5 cm weit
;.)
Der ist richtig goldig, braucht den jemand zu spielen ?
http://www.readers-edition.de/2009/09/30/das-ende-der-klima-wissenschaftlichen-glaubwuerdigkeit-ein-drama-in-5-akten/#comment-333909
der letzte Link ( im doppelten Wortsinn )
Aber sich dann über Exxon afregen ;.)
Unsere “Weltenretter” sind schon ein lustig Völkchen, immer wieder spaßig, auf welchen Seiten die sich tummeln und “Infos” beziehen.
Krishna Gans
Ich kann jedem nur empfehlen, sich dieses Files in aller Genauigkeit zu zerpflücken, ein auszugsweises Kopieren des Textes ist nicht gestattet ( he he, warum wohl ?)
The insurance industry and climate change - Geneva Report 2
Darum ein Auszug aus der Homepage:
genevaassociation.org/
Je weiter man zum Schluß des Reports kommt, umso “interessanter” wird es.
Dr. Peter Heller
Also, Herr Vennecke, Sie konstruieren aus einer Formulierung wie “Ph.D. (Doctor of Science)” statt “Ph.D. (Doctor in Science) (wie es dann wohl Ihrer Meinung nach korrekt hätte lauten müssen) quasi ein Kapitalverbrechen? Durch diese infame Behauptung ist also Ihrer Meinung nach klar erwiesen, daß Tim Ball ein Lügner und Betrüger ist und somit ist auch seine skeptische Haltung gegenüber dem AGW als Irrtum erwiesen?
Na, das ist mal eine interessante Argumentation…
Für mich ist viel eher interessant, daß es hier nun 145 Kommentare gibt und nicht in einem einzigen irgendein substantielles Argument gegen die neuen Berechnungen von Stephen McIntyre geäußert wurde. Geschweige denn überhaupt irgendein Argument, ob nun substantiell oder nicht.
Das ist auch eine Botschaft, die mögliche stille Mitleser dieser wie immer ausufernden und in persönliche Beschimpfungen abgleitenden Debatte interessieren sollte.
Readers Edition » Wer berät die UNO in Klimafragen? Wikipedia!
[…] Da waren die Zeiten für die Warner und Mahner im IPCC im Jahr 2001 noch besser. Von der Abkühlung, die die Welt seit fast zehn Jahren erlebt war noch nichts zu sehen und der lang ersehnte wissenschaftlich gesicherte Zusammenhang zwischen CO2-Emissionen und der steigenden Temperatur schien gefunden, eindrucksvoll illustriert durch den mittlerweile berüchtigten Hockeystick [4]. […]
Krishna Gans
http://www.noteviljustwrong.com/
Der neue, kommende Anti Al Gore Film.
Achtung, da kommen lauter böse Menschen zu Wort !
Krishna Gans
Zitat 1
Zitat 2
Was nun ?
Ist seine wissenschaftliche Arbeit nun widerlegt ?
Krishna Gans
Wenn jemand eine andere Meinung äußert, die er auf anderem Weg gefunden hat, zu der er aufgrund anderer Schlüsse gekommen ist, heißt daß mit nichten, er habe damit andere “widerlegt” - dazu gehört ein wenig mehr. Aber das wird der eine oder andere AGWist auch noch lernen.
Krishna Gans
http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html
Mobergs Ergebnisse sind mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß und widerlegen mit Sicherheit niemanden, ein Schwachkopf ist, wer darauf beharrt.
Günther Vennecke
@Schmanck
“Immerhin ist die “Falsification” der CO2-Hypothese durch Gerlich und Tscheuschner bisher unwiderlegt geblieben. ”
Muss man einen Unsinn widerlegen?
Ausgerechnet Sie, der Sie von Physik weniger Ahnung haben als eine Kuh vom Kuchenbacken, wollen beurteilen, wer physikalisch haltbare Thesen aufstellt? Köstlich!
Physiker haben nun wirklich besseres zu tun, als auf einen Blödsinn einzugehen, den ein vielleicht in Ehren ergrauter Pensionär irgendwo ins Internet stellt. Da lässt man ihm aus Pietät eher seine Marotte, als dass man einen ehemaligen Kollegen vor aller Welt blamiert.
Krishna Gans
Wer Probleme hat, das MAO zu akzeptieren, der kann sich gern davon überzeugen, daß es existierte, und das es weltweit existierte.
Stalagmiten Projekt
Krishna Gans
Nachtrag
Die Ergebnisse kann man hier nachprüfen.
Krishna Gans
Korrektur
Der Link “Stalagmiten Projet” sollte MAO Projekt heißen.
Das Stalagmiten Projekt “Daphne” befindet sich
Krishna Gans
Der Daphne Link will wohl nicht ?!?
Daphne
Michael Krüger
@Vennecke
Ich schlage vor wir verlagern die Debatte auf den neusten Beitrag von Herrn Kipp, der Thread wird hier einfach zu lang.
Nochmals
1. Zu Ball
“In the United States, the formally recognized traditional Doctor of Science is an academic research doctoral degree awarded by research universities. The academic research Sc.D. (or D.Sc.) is recognized by both the United States Department of Education and the National Science Foundation to be equivalent to the more commonly awarded Ph.D.”
Somit haben Herr Heller und auch Herr Ball Recht.
2. Zu Moberg
Auch Ihr Link nach Wikipedia hilft weiter
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
“Anders Moberg and his Swedish and Russian collaborators have also generated reconstructions with significantly more variability than the reconstructions of Mann et al.[9][10]”
Damit widerlegen Moberg et al. die Hockeyschlägerform - ohne mittelalterliche Warmzeit (MWP)- wie sie von Mann dargestellt wurde. Im 4. IPCC-Bericht (AR4) zeigen zahlreiche Rekonstruktionen, entgegen dem Hockeystick, eine deutliche MWP.
http://cce.890m.com/temp-recon/images/AR4-reconstructions.jpg
Die Hockeyschlägerform der Klimageschichte ist also nicht mehr zu halten und wurde mehrfach widerlegt.
Michael Mann selbst hat letztendlich die Ungenauigkeiten an seinem Hockey-Stick eingestehen müssen.
“In einer Kurzkorrespondenz in der Zeitschrift Nature vom 10. August 2006 bekräftigten Bradley, Hughes und Mann, dass sie in ihrer 1998 veröffentlichen Publikation auf die großen Unsicherheiten und Widersprüche der Daten vor 1400 hingewiesen hätten, welche konkrete Rückschlüsse auf die Temperaturen in der Zeit vor 1400 verhindern.[7] Somit sei die historische Einmaligkeit der Temperaturen der letzten Jahre nach den Autoren Mann, Bradley und Hughes nicht gesichert.”
D.h. konkret, die Hockeyschlägerform der Klimageschichte wurde von Mann et al. selbst in Abrede gestellt.
Darum geht es. Es wurde ein fehlerhafter Graph gezeigt, der die Temperaturvariationen der Vergangenheit nicht richtig/eindeutig abbildet und die Erwärmung des 20 Jh. als einmalig und vom Menschen gemacht hinstellt.
Und damit haben alle AGW-Anhänger geworben, auch das IPCC und tun es heute teils noch.
Das ist nicht nur höchst unseriös, sondern moralisch verwerflich.
sod
Also, Herr Vennecke, Sie konstruieren aus einer Formulierung wie “Ph.D. (Doctor of Science)” statt “Ph.D. (Doctor in Science) (wie es dann wohl Ihrer Meinung nach korrekt hätte lauten müssen) quasi ein Kapitalverbrechen? Durch diese infame Behauptung ist also Ihrer Meinung nach klar erwiesen, daß Tim Ball ein Lügner und Betrüger ist und somit ist auch seine skeptische Haltung gegenüber dem AGW als Irrtum erwiesen?
die falschen behauptungen von Tim Ball sind ausreichend dokumentiert. er zog seine verleumdungsklage zurück.
http://www.desmogblog.com/ball-bails-on-johnson-lawsuit
Für mich ist viel eher interessant, daß es hier nun 145 Kommentare gibt und nicht in einem einzigen irgendein substantielles Argument gegen die neuen Berechnungen von Stephen McIntyre geäußert wurde. Geschweige denn überhaupt irgendein Argument, ob nun substantiell oder nicht.
solange der hier diskutierte Artikel Steve falsch wiedergibt (Kombiniert man die beiden Datensätze, so ergibt sich für das 20. Jahrhundert KEIN flacher Kurvenverlauf), macht es wenig sinn inhaltlich tiefer einzusteigen.
ich habe trotzdem oben schon darauf hingewiesen, dass etwa auf realcliamte klar aufgezeigt wird, dass der “hockey stick” NICHT von den Yamal baumdaten abhängig ist.
viel mehr ist dazu eigentlich auch nicht zu sagen. die Grundlagen dieses artikels sind falsch.
Wer Probleme hat, das MAO zu akzeptieren, der kann sich gern davon überzeugen, daß es existierte, und das es weltweit existierte.
warum sagen Sie uns nicht einfach, von wann bis wann diese globale “MWP” angedauert hat, und wann und um wieviel es damals wärmer war als heute?
Krishna Gans
@SOD
Die verlinkte Quelle ist dermaßen umfangreich und mit weiteren internen Links versehen, daß würde ich hier garnicht unterkriegen.
Deswegen steht es jedem frei, sich direkt an den umfangreichen Quellen selbst ein Bild zu machen.
Es steht natürlich auch jedem frei das zu unterlassen, nur sollte er dann nicht auf den Baumringrekonstruktionen als alleinige Quelle des Religions-Epos “Global Warming” beharren.
Krishna Gans
@SOD
Lies doch einfach mal eine Kurzfassung über die weltweite MWP:
Mittelalterliches Optimum, lokal oder global ? mit Beispielen aus Kaliforniern, Süd Afrika, Neuseeland, Süd Amerika, Golf v. Mexico.
Günter Heß
@Krishna Gans
Laut meinem Lehrbuch „Klimatologie“ von Martin Kappas lag das Mittelalterliche Klimaoptimum zwischen etwa 900 und 1250 n. Chr.. Island wurde 874 besiedelt und Grönland 999. Die Baumgrenze und die Anbaugrenzen lagen in Europa etwa 100 – 200 Meter höher.
In meinem Lehrbuch steht außerdem:
„Bei der Betrachtung und Analyse der globalen Erwärmung sollte aber stets in Erinnerung behalten werden, dass damals die Temperaturen um 2-3°C höher lagen als heute. Damals verlief der Temperaturanstieg jedoch nicht so rasant.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wolfgang Flamme
@Günther Vennecke
Wo ist bei Ihnen denn ‘oben’ … oder womöglich ‘etwa’? Bei mir ‘oben’ ist ein solcher Hinweis auf einen realclimate.org-Beitrag nicht zu finden.
Nö. Er sagt lediglich, er könne keine Anzeichen … Beweise dafür finden (die englische Sparache ist da nicht ganz strikt). Sehr wahrscheinlich, daß er sich nach Kräften bemüht aber immer noch keine Gewißheit erlangen konnte, wie warm es damals war (in Übereinstimmung mit anderen Studien).
Das sagt uns zusammengenommen wenig mehr, als daß Sie ein echtes Problem mit der Tautologie und mit der Lokalisierung von Schwachköpfen haben.
Wolfgang Flamme
@Günther Vennecke
Das hängt womöglich davon ab, was man unter ‘kombiniert’ versteht. Die Gegenüberstellung einer einzelnen Datenquelle nur mit sich selbst würde ich zB nicht als ‘Kombination’ begreifen.
Krishna Gans
@Günter Hess
Auf den “getrimmten” Grafiken Rahmstorfs sieht das schon sehr rasant aus, was da abgelaufen sein soll.
Als es hier etwas wärmer wurde, wurde es nebenbei bemerkt nicht nur auf der Erde wärmer, daß sollte man auch immer in Erinnerung behalten.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Die nicht nachweisbare MWP von Moberg
So ganz sicher ist man sich für die NH demnach nicht so ganz :)
Wolfgang Flamme
Entschuldigung Herr Vennecke, hier wollte ich tatsächlich den Urheber des Zitats - ‘SOD’ - ansprechen. Danke für den Hinweis.
Günther Vennecke
“Entschuldigung Herr Vennecke, hier wollte ich tatsächlich den Urheber des Zitats - ‘SOD’ - ansprechen. Danke für den Hinweis. ”
Kein Problem, kann ja mal passieren.
APAN
Kann sein, dass sich die Temperatur nicht erhöhen wird. Aber die Luft wird uns allen dennoch ausgehen: Es gibt mehr fossilen Brennstoff, als es Sauerstoff gibt.
Udo
Stuttgart, eine der wärmsten Ecken in D.
Hier ist es saukalt. Kann bitte jemand etwas Co2 absondern, damit es wärmer wird?
Geht doch so einfach, nicht wahr?
derda
Herr Kipp,
Sie sind brutal!
Krishna Gans
@Apan
Wenn wir noch CO2 verteilen dürfen, dann können uns die Pflanzen noch Sauerstoff geben
;-)
UDO
Machs wie Nuhr, der frage, wie oft er noch um den Block fahren müsse…
;.)
Krishna Gans
Für die Freunde von RC (Real Climate) und Gavin Smith:
How to Read RC
Viel Spaß auch bei der Lektüre der Kommentare….
;.)
Peter W
@ Apan
Nein! Wurde schon mehrfach berechnet. Beim einem sofortigem Verbrennen aller bekannten Lagerstätten verdoppelt, verdreifacht sich die CO2-Konz.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Apan:
CO2: 0,04% Sauerstoff: 21%
CO2: 0,4% Sauerstoff: 20,64%
Also selbst wenn wir den CO2-Gehalt verzehnfachen (wir Menschen haben bisher “erst” 40% draufgelegt), hätten wir immer noch genug Sauerstoff zum Atmen.
Darüber hinaus ist CO2 auch erst in Konzentrationen von mehreren Prozent giftig. Dazu müssten wir den den Gehalt gegenüber heute schon verhundertfachen. Keine Chance, abgesehen davon, dass wir bis dahin längst mit den Klimakapriolen, verursacht durch so hohe Gehalte nicht mehr fertig würden.
APAN
Allgemein: Ich habe von fossilen Brennstoffen gesprochen, die den Sauerstoffgehalt vermindern. Von CO2 habe ich nichts gesagt.
@ Peter W
Könntest Du bitte Deine Quellen zitieren? Ich hab’ da was ganz anderes gelesen, muss aber leider zugeben, es war ein Artikel, er´schienen vor ein paar Monaten (war auch in Gggole News), den ich nicht mehr finde.
Günther Vennecke
@Apan,
“Ich habe von fossilen Brennstoffen gesprochen, die den Sauerstoffgehalt vermindern. Von CO2 habe ich nichts gesagt.”
Aua! Da die fossilen Brennstoffe die Stoffe Kohle, Öl und Gas sind (Uran lasse ich jetzt einmal außen vor), sie ALLE also Kohlenstoff enthalten, entsteht bei ihrer Verbrennung unter Sauerstoffaufnahme CO2:
C + O2 –> CO2
Mehr CO2 = weniger O2.
Ich gebe Ihnen den gleichen Rat, den auch die meisten AGW-Negierer brauchen. Erst einmal sich informieren, worum es geht und dann posten!
Krishna Gans
Apan ist dabei sich zu informeiren, deshalb stellt er Fragen.
Wolfgang Flamme
Auch wenn es McIntyre auf CA bereits wiederholt erwähnt hat, hier nochmal: Von Briffa+Cook existiert ein White Paper “What are the Sources of Uncertainty in the Tree-Ring Data: How can They be Quantified and Represented?”
Zuest angeführt wurde es auf CA hier.
In dem White Paper verhackstückt Briffa im Grunde seine Yamal-Konstruktion selbst:
Briffa und Cook fordern hier ein Umdenken, eine Neuausrichtung bei den bisher vorherrschenden Beprobungspraktiken. Selbst von nur einem einzelnen Standort wäre nicht die übliche Beprobung von 10..20 Bäumen, sondern von 100..200 wünschenswert. Und die Beprobung sollte bzgl. Alter und Dominanz ausgeglichener sein.
In der Yamal-Rekonstruktion wird das 20. Jahrhundert durch etwa ein Dutzend Bäume abgebildet und davon sind AFAIR 2 oder 3 jünger als 100 Jahre, der Rest deutlich älter. Über Bias betr. Dominanz ist mir nichts bekannt, was nicht heißen muß, daß die Auswahl unbedingt so ausgefallen ist, wie Briffa sie sich wünscht.
Dieses problematische Sampling muß nun nicht Briffas Fehler sein, denn er hat die Daten von zwei russischen Forschern, Hantemirov und Shiyatov, und es ist unklar, ob er alle Daten bekommen hatte und ob er überhaupt die Qual der Auswahl hatte.
Es ist auch unklar, ob Briffa, als er Yamal zusammenstellte, schon wußte oder ahnte, was er ein paar Jahre später in diesem White Paper niederlegte.
Jedenfalls wird deutlich, daß McIntyre eigetlich nichts anderes macht, als Briffas allgemeine Verfahrenskritik auf die von Briffa selbst erstellte Yamal-Rekonstruktion anzuwenden und zu demonstrieren, daß diese Verfahrenskritik berechtigt ist.
Und das ist natürlich in mehrfacher Hinsicht ein Problem für Briffa. Zum einen geboten es ihm seine wohl zwischenzeitlich gewonnenen Erkenntnisse, sich von der Yamal-Rekonstruktion zu distanzieren. Andererseits ist diese seither in viele maßgebliche Studien eingeflossen, zuletzt in die ganz aktuelle von Kaufman.
Also was kann Briffa tun? Er ist zuviel Wissenschaftler, um seine mittlerweile besseren Erkenntnisse zu leugnen. Er ist aber auch zuviel Wissenschaftskollege, als daß er den Arbeiten seiner Kollegen, die mit auf seiner aufbauten, torpedieren möchte (was, so vermute ich der Grund war, die Daten nur so widerwillig und sehr verspätet offenzulegen). Also spielt er auf Zeit in der Hoffnung, er müsse sich nicht schon jetzt für das eine oder andere entscheiden.
Diese Vermutung spricht aber auch gegen ein enges Verschwörungsnetzwerk in den Paläoklimawissenschaften. Die aktuelle Arbeit von Kaufman hätte wohl auf Yamal verzichtet, wenn Briffa vorher netzwerkintern vermeldet hätte, daß diese Rekonstruktion in Multiproxy-Studien besser zu vermeiden sei. Und auch sein White Paper ist von den ‘Verschwörungsteilnehmern’ wohl nicht als Leuchtsignal aufgefaßt worden, Kaufman integrierte Yamal im guten Glauben an dessen Solidität.
Zugegeben, es gibt noch eine andere, extremere Interpretation: ‘Das Netzwerk’ sei eben im Machtrausch und überzeugt, es könne sich ohnehin gegen jede Form des Widerspruchs und gegen jede innere und inhaltlihe Inkompatibilität durchsetzen. Aber daran glaube ich erst 2030, wenn ich endlich mal von Außerirdischen entführt worden bin.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Es wäre dann doch ok und konsequent, in Berichten à la IPCC etc pp auf Darstelungen und Kurven, die auf diesen Daten beruhen offiziell zu verzichten, anzuerkennen, daß da was “dumm” gelaufen ist und man die ursprünglich Hockeystick - Dramatik eben nicht aufrecht erhalten kann.
Das ist wohl am ehesten das, worum es hier geht.
Es gibt genug Daten hinsichtlich des weltweiten MAO, aus denen hervorgeht, daß die derzeizige Situation weder einmalig noch sensationell ist und insofern weder für Hysterie noch für Dramatik der geringste Anlaß besteht oder bestand.
Wolfgang Flamme
@Krishna Gans
Wieso verzichten? Es ist - wie immer in der Wissenschaft - der aktuelle Stand des Irrtums dargestellt. Wenn die Politik nur den absolut gesicherten Teil der Wissenschaft aufgreifen dürfte, dann böte die Wissenschaft der Politik keinerlei Entscheidungshilfe.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
leider auch wieder wahr ;-/
sod
We need a different mind set as regards sampling: sample numbers an order of magnitude greater than the “commonly perceived” need for 15-20 trees should be targeted, even at a single site level. While this “mega-sampling” approach is highly desirable, its practicality is often limited by the nature of the tree-ring resource being sampled and available project resources. We should not sample only dominant or co-dominant trees and not sample only the oldest trees.
ich glaube dass Sie diesen Abschnitt falsch interpretieren. Ähnliche Kommentare werden Sie von jeder einzelnen Person hören, die mit Daten arbeitet.
Der Kommentar entwertet seine Analysen nicht.
einer der Datensätze hat weniger Daten, aber von mehreren Standorten. der andere mehr Daten, von einem Standort.
“Skeptiker” würden beides zum Anlass nehmen, die daten zu kritisieren. wenn sie nicht zu ihrem weltbild passen.
sod
Es wäre dann doch ok und konsequent, in Berichten à la IPCC etc pp auf Darstelungen und Kurven, die auf diesen Daten beruhen offiziell zu verzichten, anzuerkennen, daß da was “dumm” gelaufen ist und man die ursprünglich Hockeystick - Dramatik eben nicht aufrecht erhalten kann.
das ist alles falsch. die derzeitige Temperatur entwicklung wird mit thermometern gemessen. sie beruht auf enfachen physikalischen fakten.
die yamal daten sind nur ein winziger teil unter vielen Belegen des hockeysticks. es gibt mehrere hockeystick reconstruktionen ohne diese daten.
Es gibt genug Daten hinsichtlich des weltweiten MAO, aus denen hervorgeht, daß die derzeizige Situation weder einmalig noch sensationell ist und insofern weder für Hysterie noch für Dramatik der geringste Anlaß besteht oder bestand.
das ist falsch.
es gibt mehrere Rekonstruktione, die ein MWP zeigen, die ähnlich zur heutigen temperatur ist. das Problem dabei ist, dass diese Rekonstruktionen oft nicht ähnlich “global” sind, wie moderne Temperturmessungen.
außerdem zeigen verschiedene rekonstruktionen die MWP zu verschiedenen zeiten.
diese verschiedenen zeiptperioden sind problematisch, da sich dadurch die MWP über einen enorm lange periode erstreckt.
ein Vergleich zwichen der temperatur der letzten Dekade und einem Zeitraum von annähernd tausend jahren ist nicht möglich.
wenn die Temperaturen komplett zufällig verteilt wären, so wäre die wahrscheinlichkeit dass die wärmste dekade zwischen 500 und 1500 liegt bei 50%. die wahrscheinlichkeit dass die letzten 10 Jahre die wärmsten sind, liegt bei nur 0,5%.
sod
ups.
http://deepclimate.org/2009/10/07/let-the-backpedalling-begin/
es gibt mehr keren. diese bestätigen die Briffa ergebnisse.
werden ich nun von den ersten Skeptikern ein paar skeptische Kommentare über Steve hören?
Wolfgang Flamme
@SOD
Warum?
Wolfgang Flamme
@SOD
Kommt drauf an. Bei McIntyres Code konnte ich nachvollziehen, wo die Daten herkommen, habe sie mit einigen Stichproben abgeprüft, konnte die Ergebnisse nachvollziehen und sogar eigene Analysen vornehmen.
Kritikpunkte des ‘Tom P’ auf CA konnte ich erstmal nachvollziehen, aber auch feststellen, daß die Zusammensetzung der Beprobungen nach Zahl und Baumalter phasenweise höchst unterschiedlich war, relativ und absolut den ‘neuen’ Forderungen Briffas an Homogenität und Stichprobenzahl nicht genügte. Über grundsätzliche Bias-Probleme der von Briffa verwendeten RCS-Standardisierung hat Briffa selbst eine Arbeit verfaßt:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/Briffa_HB_2008.pdf
Briffa hat zudem an der Taimyr-Chronologie demonstriert, daß er es für zulässig hält, Datenlücken mit anderen Beprobungen auszufüllen.
McIntyre hat mE lediglich demonstriert, daß Briffas Bedenken berechtigt sind und daß die Yamal-Rekonstruktionsergebnisse - besonders fürs 20.Jahrhundert - empfindlich von den Bias-Problemen betroffen sind, die Briffa angeführt hat.
Stellt sich also die Frage, wofür ich McIntyre beim derzeitigen Stand der Dinge kritisieren sollte … dafür daß er zeigt, das Briffa richtig liegt? Dafür, daß er zeigt, daß auch die frühere Yamal-Rekonstruktion Briffas betroffen ist?
Gusti Brösmeli
Aus “Die Achse des Guten”:
Die Zeugen Jehovas haben für 1975 den Weltuntergang prognostiziert. Weil ihnen aber damals die Anerkennung als öffentliche Körperschaft fehlte, konnte er bedauerlicherweise doch nicht stattfinden. Inzwischen wurde der Job des apokalyptischen Reiters von der Klimaforschung übernommen. Die Klimakatastrophe ist sozusagen die moderne Version des Jüngsten Gerichts. Früher schauten die Priester mit finsterer Mine in die Zukunft, in dem sie die Anordnung tierischer Eingeweide studierten. Heute stehen in den Tempeln des Wissens summende Großrechner, die uns schonungslos zu verstehen geben: Gletscher sind Schnee von gestern.
Vor einigen Jahren untersuchte der Sozialpsychologe Philip E. Tetlock die Prognosefähigkeit von Experten. Er bat 248 renommierte Fachleute, Voraussagen zu künftigen Ereignissen abzugeben. Nach Auswertung von insgesamt über 80.000 Zukunftsfragen kam er zu dem ernüchternden Ergebnis: Obwohl es sich allesamt um hochqualifizierte Fachleute handelte, die sich ihr Wissen teuer bezahlen ließen, schnitten ihre Vorhersagen schlechter ab als Zufallsprognosen. Doch noch schlimmer: Tetlock stellte eine bemerkenswerte Korrelation zwischen der Qualität der Experten und der Häufigkeit, mit der sie im Fernsehen auftreten fest, die auch als die „Goldene Regel der Sektherstellung“ bekannt ist: Die größten Flaschen sind meistens auch die lautesten.
Dennoch verhalten wir uns so, als könnten wir den Lauf der Geschichte berechnen, regulieren und steuern. Wir prognostizieren Ölpreise, Sozialversicherungen und globale Temperaturen, die sich über 50 Jahre erstrecken, ohne zu erkennen, dass wir nicht mal voraussagen können, ob es übermorgen um 14:30 Uhr in Offenbach regnet. Die Summe unserer Fehler bei der Vorhersage von politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Ereignissen ist so gigantisch, dass ich mich jedes Mal wieder wundere, wie ernst man Leute nimmt, die das trotzdem immer wieder tun.
In Wahrheit sind Voraussagen nichts weiter als ein ritueller Regentanz. Das Hauptziel ist allerdings nicht, Regen zu machen, sondern, ein besserer Tänzer zu werden. Damit will ich nicht sagen, dass niemand, der sich mit der Zukunft befasst, wertvolle Informationen liefert. Im Gegenteil. Es gibt eine Menge Wirtschaftsforscher, die immerhin neun der letzten fünf Rezessionen präzise vorausgesagt haben. Auch viele Journalisten prognostizieren immer wieder aufs Neue die Kinoöffnungszeiten mit verblüffender Genauigkeit. Der Vater eines amerikanischen Freundes wusste sogar auf das Jahr, den Tag und die Stunde genau, wann er sterben würde. Der Richter hat es ihm gesagt.
Doch die meisten Phänomene sind hochkomplex. Alles ist mit allem verbunden. Wenn ich mir am Hintern ein Haar ausreiße, tränt das Auge. Leider geben die wenigsten Fachleute zu, wenn sie an die Grenzen der Berechenbarkeit stoßen und sagen dann lieber Dinge wie: „Ja gut, sooo exakt kann man das natürlich nie vorausberechnen. Aber unser Unwissen ist über die Jahre wesentlich genauer geworden!“
Kein Wunder, denn mit dem Eingeständnis der eigenen Fehlbarkeit kann man sehr schlecht Macht ausüben. Kein Staatsmann, der sich hinstellt und sagt: „Och, eigentlich haben wir keine Ahnung…“ wird gewählt. Insgeheim sehnen wir uns alle nach klaren, einfachen Wahrheiten – auch wenn eventuell falsch sind.
Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund, weshalb nahezu alle Politiker die Klimaforschung so lieben. Man stabilisiert lieber die Globaltemperatur für das Jahr 2100, als für nächstes Jahr den Staatshaushalt.
In der Klimapolitik geht es keineswegs ums Klima, sondern es geht um Macht, um Ideologie und es geht um die Beschränkung der menschlichen Freiheit. Genauso wie im Kommunismus und im Nationalsozialismus will man die freie und spontane Entwicklung der Menschheit durch eine zentralistische Art der Planung der ganzen Welt ersetzen.
Die Klimaforschung ist ein beschämendes Beispiel dafür, wie sich unzählige Wissenschaftler für dieses politische Ziel instrumentalisieren lassen. Obwohl seit nunmehr zehn Jahren die Globaltemperatur kontinuierlich sinkt (ja, sie lesen richtig!!!) kommt kein großes Klimaforschungsinstitut auf die Idee, dass ihre Prognosemodelle vielleicht einen grundsätzlichen Denkfehler enthalten könnten. Die Natur wird sich schon wieder an die errechneten Daten angleichen. „Wir rechnen uns die Welt wiedewiedewie sie uns gefällt…“
Für seriöse Wissenschaftler ist das nicht weiter erstaunlich. Denn entgegen der allgemeinen Auffassung ist Klimaforschung keine Naturwissenschaft, sondern reine Zahlenjonglage. Klimamodelle basieren nämlich allesamt auf komplexen nicht-linearen Systemen. Auch ich habe mich in meinem Physik-Studium mit diesen mathematischen Konstrukten beschäftigen müssen. Das erste, was man dabei lernt ist, dass man Parameter und Wechselwirkungen problemlos so einstellen kann, dass jedes gewünschte Ergebnis heraus kommt. Eine winzige Änderung der Anfangsbedingungen, eine klitzekleine Einflussgröße über den Effekt der Wolkenbildung, und ich kann ihnen beweisen, was immer sie wollen. Ich kann eine weltweite Eiszeit herbeiführen oder eine katastrophale Erwärmung. Klimamodelle sind nichts anderes als die in Formeln gegossene Meinung ihrer Schöpfer. Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte sinngemäß zu solcherlei Taschenspielertricks: „Diese Theorien sind wertlos. Sie sind sogar nicht mal nur schlecht.“
Allzu oft lassen wir uns durch Wissen blenden. Doch in Wirklichkeit wissen wir fast gar nichts: Dunkle Materie, das Geheimnis des Lebens, die Frage, was ihr 15jähriger Sohnemann macht, wenn sie nicht zuhause sind, oder warum Xavier Naidoo so viele Platten verkauft. Niemand hat nur die blasseste Ahnung davon, was Gravitation ist. Oder Bewusstsein. Oder wieso Frauen den Lidschatten nicht mit geschlossenem Mund auftragen können.
In einem Zeitalter, in dem wir den Ursprung des Universums entdeckt haben und die Krümmung der Raumzeit beobachten, ist es ernüchternd, dass Wissenschaftler nicht einmal in der Lage sind, etwas so scheinbar Banales wie die Bildung von Eiskristallen zu erklären.
Wenn also ein Schwätzer wie Al Gore Dinge in den Mund nimmt wie: „Die Wahrheit ist…“ dann sollte man schnell das Weite suchen und sich lieber gleich an Uri Geller wenden.
sod
Stellt sich also die Frage, wofür ich McIntyre beim derzeitigen Stand der Dinge kritisieren sollte … dafür daß er zeigt, das Briffa richtig liegt? Dafür, daß er zeigt, daß auch die frühere Yamal-Rekonstruktion Briffas betroffen ist?
Sie posten dies in einem blog mit dem titel: “Das Ende der Klima-Wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit - Ein Drama in 5 Akten”. eine Grafik zeigt einen Grabstein, der den Tod des Hockeystick zelebriert.
das alles sind konsequenzen von Steve’s beitrag zu den Yamal Daten.
nun stellt sich aber heraus, dass zusätzliche daten die Briffa ergebnisse bestätigen. der letzte Teil der CA attacke auf Briffa bricht damit in sich zusammen.
für Sie immer noch kein Grund, leichte Kritik an Steve zu üben?
halten Sie sich aselbst für einen “Skeptiker”?
Stefan
Hypothese:
Der Mensch kann im gegenwärtigen Zustand seiner zivilen Hybris nicht anders als lügen, um etwas Gutes zu tun.
Tacheles:
Halten wir uns einen Augenblick fest, dass wir nicht umfallen ob dieser Wahrheit:
SO WIE WIR LEBEN, MIT DEM FUß AUF DEM GASPEDAL DER UMWELTZERSTÖRUNG UND RESSOURCENVERSCHWENDUNG, KANN DAS NICHT LANGE GUT GEHEN.
Da dies aber nicht geändert wird, ohne einen wichtigen Grund, muss ein Grund her, an den alle glauben, so wie manche auch an ein mögliches Leben auf dem Mars glauben, wenn hier alles kapott ist.
Daniel
“Unter anderem war ihm aufgefallen, dass die von Mann und seinen Kollegen verwendete Normalisierung der Daten zwangsläufig zu der Hockeyschläger Form führen musste. Und selbst wenn McIntyre an seinem Computer Zufallsdaten nach dem Mann-Verfahren bearbeitete kam als Ergebnis ein Hockeyschläger-Diagramm heraus.”
“Wenn man die Daten aus dem Schweingruber-Satz aufträgt, verschwindet der berühmte Hockey-Stick.”
Widerspruch! Lösungsvorschlag: Mindestens einer der Sätze ist falsch, oder es wurden verschiedene Modelle zugrunde gelegt, was aber aus dem Artikel nicht hervorgeht.
Wolfgang Flamme
SOD,
Sie haben meine Einstellung zu der Sache noch immer nicht ganz verstanden, fürchte ich. McIntyre stützt sich in seiner Kritik u.a. auf das oben bereits verlinkte RCS-Methodenpapier sowie das White Paper, beides von Briffa bzw von ihm mitverfaßt. Ich kann also McIntyre nicht kritisieren, ohne damit die letzten Erkenntnisse Briffas zu kritisieren.
Ich habe mir diese Arbeiten nun sorgfältig angesehen und finde solche Anhaltspunkte nicht. Nun bin ich lediglich interessierter Laie und es mag durchaus sein, daß darin Fehler stecken, die für mich unsichtbar bleiben. Ich habe aber auch noch keine Expertenstimmen vernommen, die diesem Kompendium explizit widersprochen haben - die dort angeführte Referenzliteratur ist jedenfalls beträchtlich, weshalb ich davon ausgehen muß, daß Briffas Kritik nach derzeitigem Wissensstand gerechtfertigt ist … und damit auch die Kritik McIntyres.
Nun behaupten Sie, neuere Ergebnisse würden Briffas frühere Yamal-Rekonstruktion bestätigen. Das ist mir nun völlig unklar, denn Briffa zeigt in seinem Kompendium, daß es Bias gibt, den man derzeit nicht überlisten kann.
Irgendwie kommt mir der Verdacht, daß die wenigsten hier diese Arbeit gelesen und in ihren Grundzügen auch verstanden haben, deshalb will ich mal ein auch für Laien nachvollziehbares Beispiel herausgreifen.
Eines der grundlegenden Probleme ist, daß Bäume mit zunehmendem Alter immer dünnere Wachstumsringe produzieren. Diesen Effekt gilt es so genau wie möglich zu kompensieren, um zu einem objektiven, altersunabhängigen Wachstumsindex zu gelangen. Die einfachste Form der RCS- Methode ordnet dazu die Ringweiten der Bäume nach Ringalter an, wodurch sich eine mit dem Ringalter fallende Kurve ergibt (Jeff von The Air Vent hat das hier mal gemacht, Fig. 1. zeigt den Mittelwert der Yamal-Ringweiten, die Einzelwerte streuen natürlich viel stärker - siehe die folgende Abbildung).
Diese Kurve wird nun idealisiert angepaßt und für jedes Ringalter wird ein Ringweiten-Korrekturfaktor abgeleitet, der uns dann die Ringweite eines theoretischen Baumes ohne diesen Alterseffekt zeigt.
Problem a): Ringweitenmessungen sind mit absoluten Unsicherheiten behaftet und der mit zunehmendem Alter beträchtliche Korrekturfaktor vergrößert diese. Problem b) Der Korrekturfaktor für ein bestimmtes Ringalter setzt voraus, daß der Ringweiten-Mittelwert frei von Klimaeinflüssen, Standorteinflüssen und ähnlichen systematischen Verzerrungen ist. Deshalb Briffas Wunsch nach extensiver Beprobung über alle Zeiten, Baumalter und Standorte etc hinweg, was aber eben in der Praxis kaum so durchzuführen ist.
Angenommen, es gelänge doch, dann hat man, wenn man das Bild jetzt wieder chronologisch entfaltet, für jedes Jahr alterskorrigierte Ringweiten aus Bäumen verschiedenster Altersstufen vorliegen, mit ähnlicher, korrigierter Ringweite. Dieses Bild gilt es nun, der jüngsten Zeit gegenüberzustellen, wobei die Struktur der Beprobung möglichst vergleichbar sein soll. Und da gibt’s ein nicht gerade kleines Problem: Um die aktuellsten Ringe zu erhalten, werden in der Regel eben nicht Bäume aller Altersstufen - bis hin zu Sämlingen) beprobt, sondern nur reifere Bäume. Und selbst, wenn wir bis hinunter zu Sämlingen alles beproben würden, so ist ungewiß, ob dieser Querschnitt durch den Bestand vergleichbar ist. Denn wenn wir einen konservierten Stamm beproben bis hinunter zum ersten Wachstumsing, dann haben wir ja einen nachgewiesenen ‘überlebenden’ Sämling vor uns. Wenn wir einen derzeitigen Sämling beproben, wissen wir nicht, ob dieser einmal zu den Überlebenden gehören wird.
Dieses kleine Beispiel (und Briffa erwähnt einiges in der Art) zeigt schon, daß es prinzipiell unmöglich ist, Gegenwart und Vergangenheit wirklich objektiv gegenüberzustellen.
Wie soll diese (und andere) prinzipiellen Probleme also durch neuere Erkenntnisse überholt worden sein? Hat jemand eine Zeitmaschine erfunden und ich hab’s nicht mitbekommen?
sod
Wolfgang, Sie machen hier mit einer Generalkritik an der Klimarekonstruktion aus Baumdaten ein komplett neues Fass auf.
weder der Artikel von Kipp hier, noch der ursprüngliche CA artikel (vom 27.09.) verfolgt diese argumentaationslinie.
statt dessen sind die zwei hauptvorwürfe:
1. Briffa hat Daten zurückgehalten.
das hat er nicht. die fraglichen daten sind nicht seine daten. auch hat er keine publikationsrichtlinien verletzt, wie ihm vorgeworfen wurde. zudem hatte steve schon früher zugang zum fraglichen datensatz.
2. Briffa (oder jemand anderes hat die daten in unzulässiger weise ausgewählt
dafür wurde nach wie vor nicht eine einziger beleg vorgebracht.
3. der von Briffa verwendete datensatz ist zu klein.
hier hat sich gezeigt, dass die Russen mehr daten haben, die die briffa ergebnisse bestätigen.
http://deepclimate.org/2009/10/07/let-the-backpedalling-begin/
damit sind die wichtigsten vorwürfe an Briffa wiederlegt.
ihre generalkritik ist somit eine neuer vorwurf. und eine typische “skeptiker” taktik. (themenwechsel). Briffa hat ein 30 seitiges papier geschrieben, das sich mit problemen bei der Klimarekonstruktion aus baumdaten ausseinandersetzt. anstatt darauus abzuleiten, dass sich die wissenschaft durchaus sehr ernsthaft mit Problemen befasst und damit große teile der Kritik an wissenschaftlern (wie sie in diesem Blog und anderen häuig vorgebracht werden) völlig verfehlt sind, schließen sie daraus, dass Briffa seine eigenen arbeite
2.
sod
sorry, frühzeitig gepostet…:
…sind die DREI hauptvorwürfe:
und am ende:
… schließen sie daraus, dass Briffa seine eigenen arbeiten entwertet.
Wolfgang Flamme
SOD
Das kann ich jetzt einfach nicht ernstnehmen; das wünschen Sie sich hier einfach zurecht, weil man auf dieser unwissenschaftlichen Diskussionsebene eben noch irgendwas gegenhalten kann.
Die sog. ‘Hauptvorwürfe’ sind im CA-Zitat:
a) “Two posts ago, I observed that the number of cores used in the most recent portion of the Yamal archive at CRU was implausibly low.”
b) “One post ago, I observed that Briffa had supplemented the Taimyr data set (which had a pronounced 20th century divergence problem) not just with the Sidorova et al 2007 data from Avam referenced in Briffa et al 2008, but with a Schweingruber data set from Balschaya Kamenka (russ124w), also located over 400 km from Taimyr.”
McIntyre hat also in Postings vor dem 27.09. (bzw. schon Mitte letzten Jahres *) bereits genau das festgestellt bzw vermutet, was Sie jetzt gerne als ‘komplett neues Faß’ umdeklarieren möchten, um sich damit nicht wissenschaftlich-sachlich auseinandersetzen zu müssen: Daß nämlich die Yamal-Rekonstruktion mit den späteren Erkenntnissen Briffas …
- zu Beprobungs-/Bias-Problematiken, zu extensivem und ausgeglichenerem Sampling, s.h. (a) und
- zu seinen methodischen Praktiken (Vermeidung von Beprobungslücken durch Integration zusätzlicher Serien Serien, s.h. (b)
… inkompatibel ist, was jetzt auch konkret demonstriert werden konnte, und zwar mit den von Briffa jetzt nach langer Gegenwehr endlich bereitgestellten Yamal-Daten.
Also eben nicht mit Daten, die McIntyre bloß von ein paar russischen Forschern irgendwie erlangt hat und von denen er lediglich annimmt, daß Briffa sie damals auch für Yamal verwendet hat … oder daß Briffa zumindest sehr ähnliche Daten benutzte oder vielleicht auch nur einen Teil davon oder vielleicht … Nein. Das alles hatten wir früher schon aber diesmal eben nicht.
Diesmal hat Briffa selbst Yamal zerlegt, könnte man sagen. Von ihm selbst stammen die umfangreichsten Schwachstellen-Checklisten, von ihm selbst sind die Beprobungen dokumentiert, die zeigen, daß er diese Schwachstellen bei Yamal nicht ausbesserte (wie er es in späteren Arbeiten versuchte). McIntyre hat lediglich demonstriert, was passieren kann wenn man nachholt, was Briffa zwar heute empfiehlt, aber damals unterließ.
–
* Das Briffa-Cook-WhitePaper wurde bereits Mitte 2008 auf CA besprochen: “All in all, the Briffa-Cook White Paper reads a bit like a manifesto from Climate Audit. (…) I’m not even sure what, if anything, I disagree with in this paper.”
Günther Vennecke
@Brösmeli
Nur weil einer lustig formulieren kann, muss er noch nicht recht haben.
Allein die Tatsache, dass er bei “Achgut” publiziert wird, zeigt doch schon, dass er irgendetwas nicht richtig auf die Reihe kriegt.
So kann Vince Ebert ganz offensichtlich nicht zwischen Wetter und Klima unterscheiden. Mit anderen Worten: Was er zu diesem Thema sagt, klingt zwar ganz witzig, ist aber fernab jeder Realität.
Genau wie die wirren Vorstellungen der AGW-Negierer.
Bibliothekar
@ Brösmeli
Es ist doch bezeichnend, daß dieser Vince Ebert, als anerkannter Klimakabarettist, seine Ausarbeitungen nicht in einem der anerkannten Journale veröffentlicht, um zur peer reviewten Belustigung beizutragen. Nein, stattdessen wählt er das Leitmedium des sogenannten kritischen Internet-Journalismus. Das ist schon ein starkes Ding.
Ich fordere mehr parteilichen Kabarettismus, der sich strikt an die vorgegebenen Fakten hält und jede Art der Überzeichnung und Lächerlichmachung vermeidet.
Krishna Gans
@Brösmeli
Nix aus Venneckes sinnlosem Kommentar machen. Da er gegen Ebert nichts sachliches vorbringen kann, muß er halt einen Strohmann bauen und in seiner Dümmlichleit denkt er, da ja schon etwas Zeit verstrichen ist, niemand würde es merken, wie er grund- und substanzlos einen Kritiker mal eben so in die Pfanne haut.
Was anderes kann und will der nämlich nicht.
Rudolf Kipp
@ Daniel
Der zweite Teil Ihres Satzes ist in der Tat richtig. Es ist eben immer schwierig, alle Fakten in einem Text unterzubringen und diesen gleichzeitig lesbar zu gestalten. Aber zur Klärung von offenen Fragen ist schließlich dieses Forum da.
Günther Vennecke
Auch die Glaubwürdigkeit der Atomindustrie ist längst dahin!
Unbedingt ansehen:
ARTE, Dienstag, 13. Oktober 2009 um 21.00 Uhr
Wiederholungen:
15.10.2009 um 09:55
Alptraum Atommüll
(Frankreich, 2009, 98mn)
ARTE F
Regie: Eric Guéret
16:9 (Breitbildformat) Nativ HD
Während die Gefahren der Erderwärmung immer mehr ins öffentliche Bewusstsein dringen, preisen Industrielle und Politiker die Atomkraft als die geeignetste Energiequelle der Zukunft an: sauber, kontrollierbar und gefahrlos für Umwelt und Gesundheit. Für den Verbraucher ist es schwer, den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen zu beurteilen. Der Dokumentarfilm “Albtraum Atommüll” versucht, Licht ins Dunkel zu bringen.
Die Wellen schlagen hoch, wenn um das Für und Wider der Atomkraft gestritten wird. Lohnt es sich wirklich, diese Art der Energieproduktion zu fördern, während die meisten europäischen Länder schon beschlossen haben, sie aufzugeben? Im Mittelpunkt der Debatte steht die Angst vor der Zeitbombe Atommüll, der Achillesferse des Atomzeitalters.
Obwohl sich die Vertreter der Atomindustrie in Verharmlosung üben, macht der Atommüll den Menschen Angst, denn die Wissenschaftler können bis auf weiteres keine akzeptable Lösung anbieten, und die Politiker sprechen möglichst nicht darüber. Viele Fragen bleiben offen: Wie gefährlich ist der Atommüll? Wie wird damit umgegangen? Welche Lösungen werden angeboten?
Der Dokumentarfilm “Albtraum Atommüll” macht sich in Frankreich, Russland, den USA und Deutschland auf die Suche nach der Wahrheit über den Atommüll. Dabei geht es nicht zuletzt auch um Fragen nach der Informationspolitik zu diesem Thema, es geht um die verschiedenen Akteure und Interessengruppen und darum, inwieweit man überhaupt von einem “demokratischen Umgang” mit dem Thema Atomkraft sprechen kann.
Andy Baumann
Ich nehme mal an das die eine Authorin Laure Noualhat die gleiche ist, die auch letzte Woche beim Anti AKW Ationswochenende in Fessenheim war oder?
Eric Gueret - verbrachte schon 1 Jahr bei Greenpeace und drehte dort Opération plutonium
Michèle Rivasi - Liste “Europe Écologie”
Jean-Luc Thierry - Greenpeace Frankreich
Was das wohl sein wird? Und wie objektiv….. kann sich jeder selbst ausmahlen.
Ich tippe mal auf viel Pathos und große getragene crescendo Klangtebbische newah
Krishna Gans
@Andy Baumann
Wir basteln uns einen passenden
Klangteppich
;.)
Andy Baumann
na cool n paar tb303s ich hatte mal ne echte (ist allerings einer software gewichen), ne 808 naja is nich so meins, aber kann man ja ne 909 für eintauschen, cooles spielzeug…alle schönen roland sachen….aber ich hab nen kleenes homestudiöchen mach ich mir lieber hier v:-)
Krishna Gans
@Andy Baumann
Ich muß mich ndlich mal ranmachen, und den “rebirth” wieder komplett installieren und mich wieder reinfinden…..
Nicht das ich ein Profi in der Richtung wäre, aber Spaß machts :-)
Zum Jingle produzieren für meine Radiosendungen sollte es reichen …
;.)
Günther Vennecke
Übrigens Kipp, wann entschuldigen Sie sich bei Gore und den Lesern hier für Ihre dreiste Unwahrheit, die die Überschrift Ihres Artikels über Gore darstellt?
Oder scheren Sie sich einen Dreck um die eigene Glaubwürdigkeit?
Globale Erderwrmung; strker als erwartet! - Seite 31 - Weltverschwoerung.de Forum
[…] CRU-Klimawissenschaftler "gehackt" - IPCC-Schwindel weltweit entlarvt Schlimmer konnte es nicht kommen: Hacker haben das weltweit führende Klimaforschungszentrum der Universität East Anglia, das Climate Research Unit (CRU) erfolgreich angegriffen und vertrauliche Daten im Umfang von 228 MB kopiert und ins Internet gestellt. Darunter sind Datenreihen, Quelltexte, Korrespondenz, PDFs, Scans, Plots, Flyer und Paper-Rezensionen ("Reviews"). Alleged CRU Emails - Searchable Zerknirscht bestätigte CRU-Direktor Dr. Phil Jones, führender Klimaforscher und führendes Mitglied des UN-Welklimarates (IPCC) die Echtheit der veröffentlichten Daten, wollte aber keinen Kommentar zu den unglaublichen Abgründen an Betrügereien und Geldbeschaffungen abgeben, die sich in den Dateien zeigen. http://www.examiner.com/x-28973-Esse…-files-genuine Weltweit wurde nach ersten Veröffentlichungen in den Blogs darüber diskutiert, ob die ungeheuerlichen Inhalte wohl echt seien oder ob es sich etwa wie bei den "Hitler-Tagebüchern" um einen "Fake" oder "Hoax" handele, eine Fälschung oder einen Jux also. Wetterzentrale Forum :: Klimatologie :: IPCC scientists hacked, emails leaked, damning… http://wattsupwiththat.com/2009/11/1…iles-released/ Die gehackten Dateien und E-Mails unter IPCC-Klimawissenschaftlern geben unter anderem darüber Aufschluss, wie Datensätze zum "Hockeystick" mit Tricks und Fälschungen erzeugt werden konnten, um damit anschaulich als Cover eine globale Erwärmung der Neuzeit vorzutäuschen. http://www.readers-edition.de/2009/0…5-akten/print/ Sie zeigen auch auf, wie "Abweichler" gezielt öffentlich persönlich angegriffen und in ihrer wissenschaftlichen Reputation herabgewürdigt wurden. Dazu gehörte auch die Rückweisung ihrer abweichenden wissenschaftlichen Arbeiten im sogenannten "Peer-Review"-Verfahren, die offenbar schon vorher abgesprochen und vereinbart wurde. In den nächsten Tagen werden auch die deutschen Medien auf diese kriminellen Machenschaften der IPCC-Klimawissenschaftler um Dr. Phil Jones eingehen müssen: Auch die Namen führender deutscher Klimaforscher könnten in den gehackten Dateien und E-Mails auftauchen… Der "Spiegel" hat jedenfalls erstmals einen kritischen Artikel zur fehlenden globalen Erwärmung und zu den angeblich ratlosen Klimaforschern gebracht: in englischer Sprache http://www.spiegel.de/international/…662092,00.html und hier in Deutsch: Klima: Das Schwächeln der Sonne - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft Ein erster Schritt in die richtige Richtung, nachdem im "Spiegel" bisher wegen der "katastrophalen globalen Erwärmung" noch der Kölner Dom unter Wasser stand: http://wissen.spiegel.de/wissen/imag…df&thumb=false Nun steht wohl stattdessen den IPCC-Klimaforschern das Wasser bis zum Hals…, und der Dom bleibt in Kölle - über Wasser! Die Idee vom Goldesel Klimaschutz wäre damit am Ende! Doch in jedem Ende steckt auch ein Anfang. Liefern diese Mails und dass sie echt sind, davon kann man inzwischen ausgehen unseren Politkern die vielleicht die gesuchte Hintertür, um ohne Gesichtsverlust vom Klimaschutz und seinen fürchterlichen wirtschaftlichen und fiskalischen Folgen für unser Land Abstand zu nehmen? (Steuersenkungen?) Sie könnten sagen sie seien Betrügern aufgesessen. Und wer kann sich schon von solch raffinierter, krimineller Energie schützen? Kopenhagen kann also ausfallen. […]