Wird es in Grönland wärmer? Nein – kälter
- Quelle: Wikimedia
Wenn man die Meldungen von Seiten der Wissenschaft und in der Presse über den Klimawandel verfolgt, dann drängt sich einem der Eindruck auf die Welt stünde kurz vor einem Kollaps, vor allem ausgelöst durch die globale Erwärmung. Mutter aller Schreckensszenarien ist der Anstieg der Meeresspiegel durch ein Abschmelzen der Gletscher und Eiskappen. Damit wird eine menschliche Ur-Angst bedient, die schon in den Sintflutmythen vieler Kulturen überall auf der Welt zum Ausdruck kommt.
Verschwindet der Grönländische Eisschild?
Besonders gut (oder besonders laut) spielt Ex-Präsidentschaftskandidat und seitdem selbsterkorener Weltenretter Al Gore die Klaviatur des Schreckens. Wo immer er auftaucht wiederholt er die Warnung vor der kommenden Katastrophe in eindringlichen Worten. Zuletzt ließ er seine warnende Stimme in Dubai vernehmen, wo er seinem Publikum folgendes mitteilte [1]:
“Grönland und die Westantarktis enthalten so gewaltige Eismengen dass jede von ihnen, wenn sie abschmilzt, zu einem Anstieg des Meeresspiegels von 6-7 Metern führen würde. Und Grönland und die Westantarktis beginnen zu schmelzen.”
Die Botschaft ist eindeutig und wird von vielen Medien gerne immer wieder verkündet. Durch steigende Temperaturen schmilzt das Eis in Grönland immer schneller. Was dabei unerwähnt bleibt ist, dass das Abschmelzen Grönlands wohl Jahrtausende in Anspruch nehmen würde. Außerdem müssten die Temperaturen dafür dauerhaft auf ein ungewöhnlich hohes Niveau steigen und da auch bleiben. Wenden wir uns also dem ersten Teil der Aussage zu. Steigen die Temperaturen in Grönland tatsächlich? Und sind sie heute wirklich ungewöhnlich hoch?
Erwärmung oder Abkühlung?
Eine erste Suche in der Wissenschaftsdatenbank WolframAlpha [2] zeigt eine ganz andere Entwicklung (Danke an Bloggerin Huén Ten für diesen Hinweis). Danach ist die Temperatur an der Südwestküste Grönlands seit Mitte der 90er Jahre dramatisch gefallen. Kein Anstieg also.
- Quelle: WolframAlpha
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Allerdings könnte man jetzt zu Recht einwenden, dass es sich hierbei um eine einzelne Quelle handelt und die Temperaturen an einem einzelnen Ort nicht repräsentativ für eine Insel dieser Größe sein können. Außerdem gehen die Messungen nur bis 1983 zurück. Aber zum Glück gibt es noch weitere Quellen, wo sich direkt gemessene Temperaturen für weitere Orte auf Grönland finden lassen. Eine solche ist das Goddard Institute for Space Studies der NASA (GISS) [3]. Sucht man dort nach längeren Temperaturreihen, so findet man die Messstationen Godthab Nuuk an der Westküste und Angmagssalik an der Ostküste der Insel. Beide Stationen zeigen Messdaten, die mehr als 100 Jahre zurück reichen. Und beide Stationen zeigen, dass die Temperaturen in Grönland starken Schwankungen unterworfen sind. Ebenfalls gemeinsam ist diesen Stationen, dass die wärmste Periode im Beobachtungszeitraum in den 30er und 40er Jahren lag.
Ein ungewöhnlicher Anstieg in jüngster Vergangenheit? Fehlanzeige. Stattdessen scheint es seit einigen Jahren eher kälter zu werden. Diese Abkühlung in jüngster Zeit beschränkt sich nach Satellitenmessungen nicht nur auf Grönland, sondern betrifft die gesamte Arktis [4].
- Quelle: GISS
- Quelle: GISS
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Zusammenfassend kann man also sagen, dass nach diesen Ergebnissen die heutigen Temperaturen in Grönland weder außergewöhnlich, noch besonders hoch sind.
Dieser Befund wird auch vom Klimawissenschaftler Bo Vinther von der Universität Kopenhagen bestätigt. Im Rahmen einer Studie untersuchte er die Temperaturentwicklung in Grönland anhand historischer Messungen und konnte so eine Klimageschichte aufzeichnen, die bis ins Jahr 1784 zurückreicht [5]. Der Forscher verglich Daten von insgesamt 13 Messstationen auf der Insel und folgerte aus seinen Untersuchungen:
“Das wärmste Jahr in dieser erweiterten Temperaturaufzeichnung Grönlands war 1941, während die wärmsten Jahrzehnte die 1930er und 1940er Jahre waren.”
“The warmest year in the extended Greenland temperature record is 1941, while the 1930s and 1940s are the warmest decades.”
Das Eis erzählt die Temperaturgeschichte Grönlands
Eine sogar noch weiter zurückreichende Klimageschichte Grönlands lässt sich aus den Eisbohrkernen rekonstruieren. Durch direkte Messung der Temperatur in den Bohrlöchern kann man Temperaturen aus der Vergangenheit wesentlich genauer bestimmen als das mit so genannten Proxy-Messungen der Fall ist, wo Temperaturen indirekt aus anderen Parametern abgeleitet werden. Eine solche direkte Temperaturbestimmung ist von der dänischen Forscherin Dorte Dahl-Jensen an Eisbohrkernen von zwei unterschiedlichen Stationen (GRIP und DYE-3) durchgeführt worden [6].
- Quelle: Dahl-Jensen 1998
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Das Ergebnis war eine Rekonstruktion der Temperaturgeschichte Grönlands die 50.000 Jahre zurückreicht. In der jüngeren Vergangenheit, dem Holozän, das vor etwa 10.000 Jahren begann, fand Dahl-Jensen zwei Perioden, in denen die Temperaturen deutlich höher waren als heute. Vor 1000 Jahren lagen diese etwa 1 °C über denen heutiger Tage und für den Zeitraum von vor 5000 bis 8000 Jahren wurden sogar um 2,5 °C höhere Temperaturen gefunden.
Grönland wird kälter, nicht wärmer
Wenn man all diese Befunde zusammen betrachtet, kann man Aussagen, nach denen Grönland sich in unserer Zeit außergewöhnlich erwärmt, getrost in die Kategorie der Sagen und Mythen einordnen. Seit dem Ende der letzten Eiszeit gab es mindestens drei Perioden, in denen die Temperaturen zum Teil deutlich höher lagen als heute. Während des Holozän-Optimums, während der Mittelalterlichen-Wärmeperiode und zuletzt in den 30er und 40er Jahren des letzten Jahrhunderts. Seitdem ist es also kälter geworden. Aussagen, die diese Befunde unterschlagen oder ihnen sogar widersprechen dienen in erster Linie wohl der Panikmache. Bedenken Sie dies bitte, wenn Ihnen das nächste mal jemand mit der Begründung einer außergewöhnlichen Erwärmung an den Geldbeutel oder an die Freiheitsrechte will.
[1] Maktoob.com
[2] Grönland Temperatur auf WolframAlpha (im pulldown-menue “all” wählen)
[3] Goddard Institute for Space Studies
[4] Klimanews: Die Arktis zeigt seit 2005 eine Tendenz zur Abkühlung
[5] Journal of Geophysical Research: Extending Greenland temperature records into the late eighteenth century
[6] Science: Past Temperatures Directly from the Greenland Ice Sheet
Zuerst erschienen im Science Skeptical Blog
Bibliothekar
Lieber Herr Kipp,
eh sich der Vennecke wieder beschwert ;-) Vielen Dank für diesen tollen Artikel.
Ich denke, die Daten sprechen für sich und die um sich greifende Dramatisierung der Lage ist unangebracht.
Michael Krüger
Erneut ein schöner Beitrag. Achtung, gleich schlägt Herr Vennecke auf! Eine kleine Prognose.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Ist das eine “Wie bring’ ich Vennecke mit Fakten zur Weißglut Kampagne” ?
Wieder voll gelungen !
Krishna Gans
@Bibliothekar
Ist doch Wuscht wann der mit seinem Amoklauf anfängt, danken kann man vor- oder hinterher, aber Dank ist Dank ;.)
Günther Vennecke
Jau Herr Kipp,
Bo Vinther! Sie verwenden eine alte Quelle. Sie hätten besser einmal nachgesehen, was Vinther HEUTE sagt:
”Our results are in complete agreement with the climate models and everything indicates that the observed increase in temperature in the Arctic is man-made”, explains Bo Vinther. ”
2009-09-03
Climate change is man-made shows arctic research
New research shows that the temperature of the arctic region fell steadily from over 2000 years ago all the way up to a 100 years ago. The cooling was caused by less solar radiation during the summer and the cold temperatures would have continued undisturbed. But around the year 1900 there occured a dramatic increase in temperature and the new research results therefore provide further evidence of man’s influence on the climate. The results are published in the scientific journal, Science.
Quelle: http://www.isogklima.nbi.ku.dk/nyhedsfolder/uk_with_dk_companion/2009_08_03/
Interessant: Sie behaupten eine Abkühlung und geben dazu einen “Gewäöhrsmann” an, der aber genau das Gegenteil herausgefunden hat. Wen wollen Sie eigentlich wieder einmal für dumm verkaufen?
Wäre wohl besser, Sie würden Ihren zusammengefaselten Schrottartikel ganz schnell in die Tonne kloppen.
Und lesen Sie mal NATURE:
Climate change warning from Greenland
Small rise in temperature thousands of years ago caused rapid melting of the Greenland ice sheet.
Kerri Smith
The Greenland ice sheet melted much more rapidly as a result of warmer temperatures in the recent past than previously estimated, a team of international scientists has revealed. They warn that future warming could have more dramatic effects on the ice than researchers have assumed.
http://www.nature.com/news/2009/090916/full/news.2009.917.html
Wie lange haben Sie denn gebraucht, um eine mehr als 10 Jahre alte Quelle zufinden, die nicht direkt dem widerspricht, was Sie hier Ihren Fans als Fakten verkaufen wollen, was aber in Wirklichkeit wieder einmal nur zusammengefaselt ist?
Frau Dahl-Jensen ist immer noch aktiv, es ergibt sich also die Frage, warum Sie so altes Material verwenden. Und die Antwort ist ganz einfach: Neuere Arbeiten von Ihr passen nicht in Ihr Konzept:
Science Centric | 18 October 2007 10:28 GMT
Higher sea level may come sooner than expected
By studying 120,000-year-old layers in the ice of Greenland, researchers have determined that the ice cover seems to be able to survive a warmer climate better than was previously believed. But at the same time they have found signs that the changes that are nevertheless happening will occur at an unexpectedly rapid rate. The level of the global seas may therefore rise faster than was previously thought.
One example of rapid change was found by scientists who were studying a so-called ice stream, ice that moves like a river through the rest of the inland ice and often forms icebergs at the mouth, so-called calving.
‘In just two-three years the speed of a large ice stream nearly doubled. This means that we have underestimated the rapid changes that may ensue from the amounts of ice leaving the ice each year,’ says Dorthe Dahl-Jensen, a professor at the Niels Bohr Institute at Copenhagen University. Dorthe Dahl-Jensen is taking part this week in the climate conference ‘Global Environmental Change: The Role of the Arctic,’ arranged by the European Science Foundation, the Swedish Research Council, and the Research Council Formas (Sweden).
http://www.sciencecentric.com/news/article.php?q=07101806
Bibliothekar hat völlig recht: die Daten sprechen für sich und beweisen eindeutig, dass Kipp wieder einmal seine wüste Fantasie hat spielen lassen, um sich die Realität so hin zu basteln, wie er sie haben möchte.
Günther Vennecke
Wenn man die Artikel von Kipp über den Klimawandel verfolgt, dann drängt sich einem der Eindruck auf, dass der Mensch an einem ziemlich großen Realitätsverlust leidet, vor allem ausgelöst durch das ständige Aufsuchen von Internet-Seiten so genannter AGW-Zyniker, z. B.
Klimakastrophe
Watts
Icecap
Eike
usw.
um nur einmal die abgedrehtesten zu nennen.
Da sucht er sich dann einen unglaublichen Unsinn hzusammen und backt sich daraus einen noch viel größeren Unsinn, den er in immer kürzer werdenden Abständen auf die Menschheit loslässt.
Das wirklich erschreckende daran ist jedoch, dass es immer noch Leute gibt, die auf solchen Schwachsinn hereinfallen.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Naja, wenn ich mich so auf dem Rahmstorf Blog umschaue, bei Hoffmann oder Realclimate, nun, da wird es mir speiübel ;.)
Was bite soll man den da lernen ?
Da wird man dann auf “Vennecke” getrimmt, der es einem verübelt guter Dinge zu sein ;.)
Venneck kommz nicht im mindesten auf die Idee, man könne eine eigene Meinung haben und sich die bestätigen lassen, dabei macht er einen auf green-junkie nd Minungs”diktator”, alles Idioten außer Vennecke ,.)
Das widerum nennt man Größenwahn. Ich denke mal so, seine 1.60 m bringt er an die Meßlatte, Idealmaß für einen “Napoleon” ;.)
Michael Krüger
@Vennecke
Hmm, da haben Sie ja mal wieder stark den Boulevardjournalismus bemüht.
Vollständige Paper haben Sie nicht geliefert.
Hier ein Ausschnitt aus dem Vinther-Paper von 2006
http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/Vinther2006-GreenlandTemperatures.jpg
Welches waren die wärmsten Jahrzehnte in Grönland?
Michael Krüger
@Vennecke
Und hier der Todesstich
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7262/abs/nature08355.html
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7262/fig_tab/nature08355_F2.html
Vinther, Dahl-Jensen, … alle beteiligt.
Frank, 39
Vennecke,
ausnahmsweise muss ich Ihnen mal recht geben. Die neueren Quellen müssen’s schon sein, die Herr Kipp hätte verwende müssen. Insofern ist ihre ‘Kritik’ nicht ganz unberechtigt.
Aber: In der von ihnen selbst angegebenen Studie ist von einem ‘large ice stream’ die Rede als Indiz für ‘The Greenland ice sheet melted much more rapidly). Gerade der ice stream ist eben kein Indiz für Schmelzprozesse (schon gar nicht für ‘much more rapidly’). Im Gegenteil: Eis unter Druck verflüssigt sich und bildet einen Wasserfilm zwischen sich und dem Untergrund, auf dem es dann in Bewegung gerät. Und dieser verstärkte Druck kommt daher, dass die Eismassen im Zentrum des grönländischen Eisschild wachsen. Dadurch wächst der Druck am Boden und das Eis gerät in Bewegung. Also: Für angebliche Schmelzprozesse ist die Eisbewegung absolut kein Indiz. Ganz im Gegenteil. Im übrigen gibt es keine seriöse Masse-Abschätzung des Grönlandeises. Geht mehr am Rande verloren als im Zentrum ‘nachwächst’ oder umgekehrt.
Last but not least: Aufgrund meiner Lebenserfahrung mit diversen, unmittelbar bevorstehenden, angeblich vom Menschen zu verantwortende Weltuntergängen (Atomstaat, Waldsterben, Sauer Regen, Ozonloch, Smog, Hungersnöte in Asien (ein Hit der Venneckes der 60er), Überbevölkerung, Überalterung, AIDS, Feinstaub) rate ich Ihnen zu mehr Gelassenheit mit der angeblichen Klimakatastrophe. Sie findet nur im Kino statt. Und in den Köpfen von Leuten wie Ihnen. Die Medien sind scharf auf solche Storys. Aber Medien bevorzugten schon immer die pervertierte Realität. Lässt sich besser verkaufen. Und Sie fallen darauf herein. Sie, als kluger Kopf. Fragen Sie sich doch mal selbst: Was würden Sie, Vennecke, lieber als Schlagzeile lesen?: “Das Klima ändert sich wie immer”. Oder: “Wir haben noch 13 Jahre!!!!”
Na bitte, Vennecke, da haben wir’s.
multiverus
@gvennecke
Na isses denn möglich … eine ALTE Quelle !!! vom 26.5.06. Über 3 Jahre ! Mehr als 40 Monate !!! Das ist ja wirklich ein UNGLAUBLICHER Frevel !!!
Viel interessanter wäre es, ob denn Vinther seine Arbeit von 2006 für nicht erklärt hat. Da das wohl kaum der Fall sein dürfte, ist dein Zitat im Hinblick auf Gewicht und Aussagekraft der genannten Arbeit ohne jeglichen Belang.
Aber das kümmert einen gvennecke doch nicht. Wie immer also: nichts als heisse Luft (irgenwie muss er halt die Temperaturen hochtreiben). Armer Gollum !
multiverus
gvennecke schreibt:
Schrott - das scheint ihm sehr am Herzen zu liegen. Das ist wohl auch der Grund, warum er selbst gewaltige Schrottmengen produziert, um die sauberen, sachlichen Artikel und Postings anderer zuzumüllen.
Armer Smeagol. Doch wann befreit man uns von dieser Kröte ?
Rainer Hoffmann
@Krishna Gans
Welchen “Hoffmann” meinst du…?
Günther Vennecke
Was man sonst so noch im Internet zum Thema findet, ist das genaue Gegenteil dessen, was Kipp hier behauptet:
“ARCTIC FOOTPRINTS: SCIENTISTS AT QUEEN’S UNIVERSITY HAVE DISCOVERED A RARE SEDIMENT CORE IN A REMOTE LAKE IN THE CANADIAN ARCTIC.
October 19, 2009
AND THEY SAY IT PROVIDES COMPELLING EVIDENCE OF GLOBAL WARMING.”
http://www.ckwstv.com/index.cfm?page=news&id=1328
“Arctic heat wave ‘unique’ in history: study
Lake sediment suggests summer temperatures have only been this warm once before in last 200,000 years”
http://www.theglobeandmail.com/news/national/arctic-heat-wave-unique-in-history-study/article1330231/
“Arctic lake sediment shows record warming since 1950
Agence France-Presse | 10/20/2009 ”
http://www.abs-cbnnews.com/world/10/19/09/arctic-lake-sediment-shows-record-warming-1950
“Instead of cooling at a rate of minus 0.2C every 1,000 years – a trend that was expected to continue for another 4,000 years because of well-known changes to the Earth’s solar orbit – Baffin Island, like the rest of the Arctic, has begun to get warmer, especially since 1950. The Arctic is now about 1.2C warmer than it was in 1900, confirming that the region is warming faster than most other parts of the world.”
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/baffin-island-reveals-dramatic-scale-of-arctic-climate-change-1805623.html
Ich könnte problemlos noch weit über hundert Links angeben, die ALLE die gleiche Aussage haben und sich dabei auf die Ergebnisse AKTUELLER - nicht über 10 Jahre alter - wissenschaftlicher Forschungen stützen.
Logisch ergibt sich nur eine Möglichkeit: Entweder lügen ALLE wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen zu diesem Thema - oder Kipp. Die meisten Leser hier sind in der Lage, das für sich selbst zu entscheiden.
Rudolf Kipp
@ Günther Vennecke
Ich suche mir die Forscher und deren Publikationen nicht danach aus, was sie vorher gesagt haben oder eventuell später einmal sagen werden, sondern nach den Aussagen in den jeweiligen Publikationen. So ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass ich mit einigen der Autoren der Grönland Studie, Keith und Jones etwa, auch nicht immer einer Meinung bin. Aber warum sollte ich deshalb deren Arbeit in der historische Temperaturmessungen verglichen werden nicht lesen oder zitieren?
Was Smith und Dahl-Jensen schreiben, dem will ich übrigens gar nicht widersprechen. Wenn es in Grönland wärmer wird als es in der Eem-Warmzeit war, dann kann das Eis in Grönland schmelzen. Das widerspricht der Aussage in meinem Text ja auch in keinster Weise. In Grönland war es vor 1000 Jahren 1 °C und vor 5000 Jahren 2,5 °C wärmer als heute. Die Schreckensszenarien basieren auf höheren Temperaturen als diesen. Und die finden Sie nicht in Messungen sondern nur in den Computermodellen.
Die Messungen unterstützen aber eine solche Aussage in keinster Weise. Es ist in Grönland momentan nicht wärmer als in anderen Warmperioden, sondern kälter. Und einen schnellen Anstieg der Temperaturen sucht man auch vergebens.
P.S.: Und selbstverständlich lese Seiten wie WattsUpWithThat, Climateaudit Eike und andere skeptische Quellen. Ich lese auch wissenschaftliche Magazine und die normale Tagespresse. Genauso lese ich AGW-Befürworter wie Realclimate und die Klimalounge.
Das nennt man “sich informieren” und ist aus meiner Sicht unerlässlich um sich eine Meinung bilden zu können.
Bibliothekar
@ Rudolf Kipp
“Das nennt man “sich informieren” und ist aus meiner Sicht unerlässlich um sich eine Meinung bilden zu können. ”
Sich eine Meinung zu bilden ist aber nicht im Interesse Herrn V’s. Entweder man ist seiner Meinung oder man schließt sich der konsensualen, politisch korrekten Meinung an.
Es wäre wünschenswert, wenn Herr Vennecke so zum Beispiel eine ultimative und verbindliche Liste der zitierwürdigen Personen und Institutionen erstellen würde. Seinen Äußerungen zu Folge ist er ja auf diesem Gebiet ein sogenannter Fachexperte.
Die Liste kann ja dann in sein Hauptwerk “Malleus infitiatorum” übernommen werden. ;-)
Thorsten
@ Rudolf Kipp
Schon wieder missbrauchen Sie veraltete und lokale Zahlen, um Ihr verkorkstes Weltbild krampfhaft aufrecht zu erhalten.
Die Temperaturentwicklung in Grönland ist lokal sehr unterschiedlich. Der Anstieg der globalen Temperaturen und der besonders starke Anstieg der Temperaturen in der Arktis dürfte kaum umstritten sein! Die gravierenden Veränderungen in Grönland ebensowenig wie die dortige sich beschleunigende Eisschmelze und das Auftauen der Permafrostböden in Grönland.
Bei Ihnen kommt mit zwangsläufig der Film “Good bye, Lenin!” in den Sinn. Auch Sie halten vergleichbar absurd eine überholte Scheinwelt hoch in Ehren!
Die Fakten sehen anders aus:
http://www.br-online.de/wissen/umwelt/klimawandel-in-der-arktis-DID1200044196411/groenland-arktis-klimawandel-ID1220620638654.xml
Bevor Sie immer wieder neue Baustellen aufmachen, sollten Sie erst einmal Ihre zahlreichen alten Baustellen abarbeiten und die dortigen gravierenden Baumängel beseitigen!
Günther Vennecke
@Kipp,
“Ich suche mir die Forscher und deren Publikationen nicht danach aus, was sie vorher gesagt haben oder eventuell später einmal sagen werden, sondern nach den Aussagen in den jeweiligen Publikationen.”
Eben, das ist genau das, was ich sage: Sie sind auf der Suche nach einer ganz bestimmten Aussage, die in Ihr vorgefertigtes Konzept passt und wenn Sie etwas finden, was dem auch nur ähnlich kommt, dann zitieren Sie dieses - wobei Sie die eine oder andere Aussage dann noch ein bisschen nach Ihrem Gusto hinbiegen. Welche gegenteiligen Erkenntnisse die spätere - also aktuellere - Forschung bringt, ist Ihnen völlig egal.
Es ist schon starker Tobak, eine mehr als 10 Jahre Grafik von Frau Dahl-Jensen herauszupicken, aber ihre neueren Forschungsergebnisse - die Ihren Absichten widersprechen - völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Das gleiche gilt für Bo Vinther!
“So ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass ich mit einigen der Autoren der Grönland Studie, Keith und Jones etwa, auch nicht immer einer Meinung bin.”
Ist ja toll: ein naturwissenschaftlicher Laie, der noch nie einen Fuß auf eine Eisscholle nördlich des Polarkreises gesetzt hat, erlaubt sich, eine andere Meinung zu vertreten, als die eigentlichen Forscher. Sie kommen mir vor wie die Klofrau im Krankenhaus, die dem Chefchirurgen Tipps für seine nächste Herzoperation geben will.
“Es ist in Grönland momentan nicht wärmer als in anderen Warmperioden, sondern kälter.”
Und in der Überschrift heißt es bei Ihnen noch entgegen allen Tatsachen: Es WIRD in Grönland kälter, abgesehen davon, dass Sie zwei “Warmperioden” heraussuchen, in denen es möglicherweise etwas wärmer war als heute.
Wie wäre es, wenn Sie diese Überschrift auch wieder einmal nachträglich korrigieren? Denn so, wie sie da steht, ist sie kompletter Unfug.
“Was Smith und Dahl-Jensen schreiben, dem will ich übrigens gar nicht widersprechen. Wenn es in Grönland wärmer wird als es in der Eem-Warmzeit war, dann kann das Eis in Grönland schmelzen.”
Nein, Herr Kipp, des braucht gar nicht WÄRMER zu werden, als in der Eem-Zeit. Was wir JETZT an Temperaturen haben, reicht schon völlig aus, denn das Abschmelzen wird ja schon beobachtet und es verläuft schneller als bisher befürchtet. Kommen Sie endlich zurück auf den Boden der Tatsachen. Oder ist Ihre Realitätsverweigerung etwa schon pathologisch?
“Und selbstverständlich lese Seiten wie WattsUpWithThat, Climateaudit Eike und andere skeptische Quellen.”
Ja, “BILD” dir deine “Meinung”. Wer Unwahrheiten liest, kann auch nur Unwahrheiten wiedergeben.
“Genauso lese ich AGW-Befürworter wie Realclimate und die Klimalounge.”
Mag sein, dass Sie das lesen, aber zum Verstehen reicht es offensichtlich nicht bei Ihnen, sonst würden Sie hier nicht so falsche Aussagen machen. Falls Sie aber doch verstehen sollten, was Sie da lesen, dann sind Ihre Artikel umso schlimmer.
Paul
“In Grönland war es vor 1000 Jahren 1 °C und vor 5000 Jahren 2,5 °C wärmer als heute. Die Schreckensszenarien basieren auf höheren Temperaturen als diesen.”
Eben! Mit diesem Wissen dieser Rekonstruktionen zuckt nur der Mundwinkel, wenn die Venneckes/WWFler/Greenpeacler dieser Erde vom SCHNELLEN Schmelzen des Grönlandeises sprechen. Auch die Geschichte mit dem KOMPLETT grünen Grünland von diversen kleinen Klimarealisten im I-Net lassen einen diesen Reflex auslösen. Dafür sind die Gletscher viel zu groß. Es war ein bißchen grüner als heute, aber bei weitem NICHT komplett.
Wie beides real gehen sollte bin ich komplett überfragt.
Michael Meinel
Hey, Herr Kipp,
das sollten Sie aber schnell den großen Ölgesellschaften vermelden, die alle dabei sind in Grönland den auftauenden Permafrostboden zu nutzen, um dort nach Öl zu bohren.
In ein paar Jahren soll’s schon richtig los gehen, mit der kommerziellen Nutzung. Die haben das einfach noch nicht gemerkt, bei Ihren Vorbereietungen und Probebohrungen, dass es doch kälter wird.
Da sind sie einfach auf so schlaue Köpfe wie Sie angewiesen, sonst setzen sie noch Millionen ins Eis. Und auch die Umweltorganistationen vor Ort, die das gar nicht so gut finden, was die Ölmultis da treiben, könnten sich ganz gelassen zurücklehnen, wenn Sie denen das mal stecken würden.
Also auf nach Grönland, Herr Kipp, Ihre Kompetenz wird dort dringend gebraucht!
Frank, 39
Meinel,
schon mal was von technischen Fortschritt gehört? Die Ölbohrer kommen heute an Lagerstätten heran, an die sie vor Jahren noch nicht mal dachten. Sowohl die in großen Meerestiefen als auch die, die unter dem (weiterhin) ewigen Eis liegen.
Offenbar legen sich Leute wie Sie, Thorsten, oder Vennecke die Welt nach dem Anti-Pipi-Langstrumpf-Prinzip zurecht: Ich baue mir die Welt, wie sie mir nicht gefällt. Eine infantile, wenn nicht einfältige Welt-Sicht. Das merken aber die Leute und so hört ihnen kaum noch jemand zu oder sie ignorieren sie einfach:
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/6470183/Britons-least-concerned-about-climate-change.html
Krishna Gans
@Rainer Hoffmann
Georg selbstverständlich, sorry, hätte ich präzisieren müssen, aber auc dem Kontext…
;.)
Krishna Gans
@Thorsten
es gibt ältere Baustellen, die Antworten auf die Dir gestellten Fragen.
Nein, Du hast sie noch nicht beantwortet.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Krishna Gans
sorry, der Link
http://www.scinexx.de/dossier-detail-352-5.html
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Ich finde es immer wiede amüsant, das hier mit “BILD dir eine Meinung” rumgepöbelt wird, und Vennecke kommt als “Konter” mit Links zu “Globe and Mail”, “Independent”, “CBS News” und ähnlichen “peer reviewten” Artikeln.
Das der selbe Vennecke natürlich nicht auf die Dich bestätigenden Nature Artikel, die Michael Krüger verlinkt hat eingeht ist schon selbstredend genug.
Naja, das Meinel wieder seine unterschwelligen Hiebe unter die Gütellinie war im Prinzip vorherzusehen und so sicher wie das Amen in der Kirche.
Krishna Gans
Einmal mehr verwechseln Meinel, Thorsten und natürlich in der demagogisch-abwertenden Variante Vennecke R-E und seine Publikationen mit peer reviewten wissenschaftlichen Veröffentlichungen.
Es kommt ihnen nicht im geringsten in den Sinn, daß hier “nur” Meinungen vertreten werden, die sich jeder auf seine Weise gebildet hat. Wobei fest steht, daß das jeder genau so handhaben darf wie er will. Diesen Schritt in Richtung Demokratie und Bürgerjournalismus hat insbesondere Vennecke noch nicht vestanden. So wie er sich hier aufführt nehme ich mal an, daß er es weder verstehen will, schlimmer noch, wohl auch nicht verstehen kann.
So gesehen ist der permanent gefahrene Angriff seitens Vennecke auf den Autor Rudolf Kipp hier absolut unberechtigt, fehl am Platze und wird definitiv mit den falschen Mitteln geführt.
Es sei denn, ihm liegt an Meinungsdiktatur, die er hier mit demagogischen Mitteln auf diffamierender, diskreditierender Weise durchsetzen will.
Sein Problem ist, daß er genau diesen Eindruck mit allen erdenklichen Mitteln zu vermitteln versucht.
Krishna Gans
Es sind einige “r” zuviel, wer sie findet, darf sie getrost behalten oder sie zu einem “abläßt” umwandeln.
Grönland kühlt sich ab – Zur Temperaturgeschichte Grönlands « klimanews
[…] Wird es in Grönland wärmer? Nein – kälter […]
Michael Meinel
Ja richtig, Herr Gans,
der Hinweis zu dem Dossier in Scinexx “Öl-Euphorie in Grönland - Reichtum unter dem Eis?” ist sicher sehr aufschlussreich: http://www.scinexx.de/dossier-detail-352-5.html
“Abschmelzendes Eis im Inselinneren, auftauender Permafrostboden, eisfreie Wasserwege… Der Klimawandel hat in Grönland vielerlei Folgen. Zumindest die Wirtschaft könnte in Zukunft davon auch profitieren. Es entstehen zwar immense Kosten für die Instandhaltung der Straßen, die in den betroffenen Gebieten wortwörtlich im Morast versinken, aber auf einer eisfreien Insel würde zum Beispiel die landwirtschaftlich nutzbare Fläche steigen. Darüber hinaus eröffnen sich völlig neue Perspektiven für Fischerei, Schifffahrt und vor allem für den Abbau von Rohstoffen. […]
Amerikanische Geologen schätzen die Ölvorkommen im Meeresgebiet vor Nordwestgrönland sogar auf bis zu 110 Milliarden Barrel, das entspricht ungefähr dem Vorkommen in der Nordsee. Obwohl das Gebiet bisher noch fast ganzjährig von Eis bedeckt ist und die Schätzung noch nicht durch Probebohrungen bestätigt wurde, begann man im Sommer des letzten Jahres bereits mit der Versteigerung von Lizenzen. Dabei ging es um die Erforschung eines 92.000 Quadratkilometer großen Gebietes in den Gewässern rund um die westgrönländische Disko-Bucht. Vertreter der weltweit größten Ölgesellschaften, darunter BP, Total, Exxon-Mobile und Shell, versammelten sich in der Stadt Ilulissat, um sich vor Ort einen Überblick zu verschaffen. Wenn alles nach Plan verläuft, ist der Einstieg in die kommerzielle Ölförderung für 2016 geplant.”
Aktueller beschäftigt sich die ZEIT mit diesem Thema: http://www.zeit.de/online/2009/30/arktis-rohstoffe
“Der Klimawandel wird es leichter machen, Rohstoffvorkommen in der Arktis auszubeuten. Schließlich lässt es sich einfacher unter Wasser arbeiten, wenn die Oberfläche eisfrei ist. Auch an Grönland haben die Großmächte Interesse. Zwar ist unstrittig, dass das Land Teil Dänemarks ist. Ab kommendem Jahr nimmt Grönland aber den Rohstoffsektor selber in die Hand.
Nun wollen alle gute Beziehungen zu Grönland haben, um ins Geschäft mit der Ausbeutung der Rohstoffe zu kommen. Allein vor den Küsten Nordost-Grönlands werden 31 Milliarden Barrel Öläquivalent vermutet. Anders als die Gebiete um den Nordpol herum, ist es in dieser Gegend allerdings unstrittig, dass sie Grönland und damit Dänemark zuzuschlagen ist.
Sie sollten einfach nachschauen, wie es denn in Grönland ausschaut, schließlich gibt es ja eine ganze Reihe an Messstationen:
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/findstation.py?datatype=gistemp&data_set=1&name=&world_map.x=289&world_map.y=35
und ggf die Übersicht die globalen Analysen des National Climatic Data Center der National Oceanic and Atmospheric Administration zu Rate ziehen:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global&year=2009&month=9&submitted=Get+Report
Dort kann man sich dann auch die Abweichungen der einzelnen Jahre in den jeweiligen Regionen anschauen, so 2008: http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2008/dec/map-blended-mntp-200801-200812-pg.gif und 2007:
und 2007: http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/map-blended-mntp-200701-200712-t.gif
Was die Ölkonzerne, die Reedereien und sonstige, die sich für Ihre Planungen die klimatischen Bedingungen genau anschauen, sicher nicht zu Rate ziehen, sind Artikel in irgendwelchen mehr oder weniger obskuren Zeitschriften, seien sie analog oder digital. Auch nicht ein Kippscher Artikel in r-e. So sollte Herr Kipp etwas unmittelbarer auf sich und seine Erkenntnisse auf sich aufmerksam machen, indem er diese direkt dort anbringt, wo sie gebraucht werden.
Günther Vennecke
Ach Gans,
“Das der selbe Vennecke natürlich nicht auf die Dich bestätigenden Nature Artikel, die Michael Krüger verlinkt hat eingeht ”
Krüger hat zwar auf Nature verlinkt, aber was daran Kipp bestätigen soll, erschließt sich offensichtlich nur ihm und Ihnen.
Wenn hier ein Todesstoß vorliegt, dann nur einer für Kipp. Der erste Satz allein stellt schon ein vernichtendes Urteil für Kipp und ALLE anderen AGW-Zyniker dar:
“On entering an era of global warming, the stability of the Greenland ice sheet (GIS) is an important concern, especially in the light of new evidence of rapidly changing flow and melt conditions at the GIS margins.”
Aber es geht noch weiter: “…a consistent Holocene climate optimum — the unusually warm period from about 9,000 to 6,000 years ago found in many northern-latitude palaeoclimate records — did not exist.”
Was daran die völlig falscdhen Behauptungen von Kipp “bestätigen” soll, wird wohl auf immer Ihr Geheimnis bleiben.
Stefan P
…das wird Al Gore aber freuen. Die Hitzewelle hat wieder zugeschlagen und die Temperaturen liegen in Florida mit 75,4°F (24,1°C) deutlich über dem Durchschnitt für Oktober. Ein weiterer klarer Beweis für die fortschreitende Überhitzung unserer armen Gaia:
http://icecap.us/images/uploads/October_2009.JPG
da können Vennecke und Thorsten mal so richtig triumphieren…
Günther Vennecke
@Frank39,
Ich denke, Sie hätten sich den Artikel doch etwas sorgfältiger durchlesen sollen, dann wären Ihnen vielleicht ein paar Feinheiten aufgefallen:
“The figure is down from 26 per cent last year. In the US 18 per cent of people said global warming was one of their biggest concerns followed by 22 per cent in Australia.”
Dass in Zeiten der Wirtschaftskrise und steigender Arbeitslosigkeit ein relativ abstraktes Problem wie die Globale Erwärmung nicht unbedingt die größte Sorge ist, kann man wohl leicht erklären.
Aber es geht noch weiter:
“Britain was also the most pessimistic about the world’s ability to tackle climate change, with almost half believing nothing can be done compared to 38 per cent worldwide.
However, people still believe that action should be taken. On average, almost half of people say they are taking some action to reduce their carbon footprint such as switching off lights, walking rather than driving or recycling. This is a rise of seven per cent since 2007.”
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/6470183/Britons-least-concerned-about-climate-change.html
Die Globale Erwärmung wird offensichtlich doch von den meisten Leuten als Problem gesehen, wenn auch für etliche in fatalistischer Weise.
Abgesehen davon - und das habe ich hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht - halte ich wenig davon, die Ergebnisse einer Umfrage in der Bevölkerung als Beleg für die Richtigkeit einer These zu sehen.
Würde man die Umfrage auf die Leute beschränken, die sich unvoreingenommen mit dem Thema befasst haben, dann würde ein Großteil die Globale Erwärmung als Problem wahrnehmen. Der an hundert Prozent fehlende Rest würde wahrscheinlich antworten, dass man die Forschungsanstrengungen verstärken sollte, um noch sicherer zu sein, welche Auswirkungen die Erwärmung hat und welche Maßnahmen dagegen sinnvoll sind. AGW-Zyniker dürften unter diesen Leuten kaum zu finden sein, denn die Eingangsbedingung war ja, dass sie sich unvoreingenommen informieren und nicht wie die AGW-Zyniker mit einer vorgefassten Meinung daran gehen und dann nur noch das wahrnehmen, was zu dieser Meinung passt (selektive Wahrnehmung), was Sie ja selbst bestätigt haben. Bestes Beispiel dafür sind hier ja Herr Kipp und seine Fans.
Thorsten
@ Frank 39
Dann sollten die sich mal schnell an die Antarktis ranmachen. Mann, was sind da noch für riesige Ölvorräte unter dem Eis. Ist doch heute alles kein Problem mehr, gelle!?
Rudolf Kipp
@ Frank39
Da muss ich Ihnen widersprechen. Ich habe nach Arbeiten zur Temperaturgeschichte Grönlands gesucht und die jeweils aktuellsten ausgewählt. Vennecke hat Arbeiten zu einem völlig anderen Thema angeführt.
Und eine Temperaturgeschichte die 2006 veröffentlicht wurde, halte ich persönlich schon für ziemlich aktuell…
Stefan P
@ Günther Vennecke
Sie als auserwählter Arktis-Eis-Spezialist können sicher erklären, wie in einer immer wärmer werdenden Arktis und insbesondere in Grünland diese 6 Flugzeuge ca. 100 Meter unter das Eis/Schneeschicht gekommen sind:
http://www.lost-squadron.org/cms/index.php
Rudolf Kipp
Interessant…
“Unvoreingenommen” heißt in dem Fall wohl den AGW trotz aller widersprüche und fehlender Belege als Tatsache zu akzeptieren. Meine Definition dieses Begriffs sieht etwas anders aus.
Günther Vennecke
@Kipp
“Meine Definition dieses Begriffs sieht etwas anders aus.”
Ihre Definitionen von Begriffen sehen IMMER anders aus, siehe “Erholung” der arktischen Meereisbedeckung.
“Ich habe nach Arbeiten zur Temperaturgeschichte Grönlands gesucht und die jeweils aktuellsten ausgewählt.”
Sie haben nach Geschichten gesucht, die Ihren Absichten dienlich sein könnten und haben dann die ausgewählt, die Sie am leichtesten manipulieren konnten. Was ich angeführt habe, gehört sehr wohl zum Thema “nicht vorhandene Abkühlung von Grönland”, auch wenn Ihnen das nicht passt.
Die selben Leute, die Sie als “Beleg” anführen, widersprechen Ihnen in ihren neuesten Arbeiten. Deshalb sind Ihre Verweise reichlich daneben.
Rudolf Kipp
@ Thorsten
Wenn es dort lohnende Rohstoffvorkommen gibt, dann werden die eines Tages auch gehoben werden. Wenn es eine wirkliche Konstante in der Geschichte der Menschheit gab, dann die der sich immer fortschreitenden Weiterentwicklung.
Natürlich gab es auch schon immer Stimmen die “wussten”, dass alles was zu erforschen und zu entwickeln ist bereits erforscht und entwickelt wäre. nur hatten die immer unrecht.
Michael Krüger
@Vennecke
Ich dachte Sie könne Englisch?
“The previous interpretation of evidence from stable isotopes (delta18O) in water from GIS ice cores was that Holocene climate variability on the GIS differed spatially3 and that a consistent Holocene climate optimum—the unusually warm period from about 9,000 to 6,000 years ago found in many northern-latitude palaeoclimate records4—did not exist.”
Na, mal den ganzen Satz übersetzen.
Michael Krüger
@Vennecke
Gerade dazu gefunden
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/11/07/gronland-kuhlt-sich-ab-zur-temperaturgeschichte-gronlands/
Frank, 39
Vennecke, Thorsten,
sie bestätigen ihren Repliken nur das Anti-Pipi-Prinzip. Also lassen sie’s einfach.
und Thorsten:
Typisch Ihre Reaktion. Es geht um Grönland und Sie machen ein neues Fass mit der Antarkis auf. Konzentrieren Sie sich mal. Oder leiden sie an ADS (Aufmersamkeit Defizit Syndrom)?
Wolfgang Buck
Grönland: mehr Kartoffeln und weniger Eis.
Kartoffelbauer Ferdinand Egede (im August 2006): Der Großvater war noch Jäger, der Vater Viehzüchter, und der Sohn betreibt Ackerbau
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-24025-2.html
Vermutlich alles nur Einbildung
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,508013,00.html
Frank, 39
@Kipp #16:46h
Sehr geehrter Herr Kipp,
der Einwand sollte eigentlich nur auf ein formaler Hinweis sein. Und Vennecke hat ja genau in diese Kerbe gehauen. Eben mit formaler Berechtigung. Doch ich bin sicher: Der hätte in jedem Fall genörgelt. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, wie man an seiner Replik 16:07 (”Würde man die Umfrage auf die Leute beschränken, die sich unvoreingenommen mit dem Thema befasst haben, dann würde ein Großteil die Globale Erwärmung als Problem wahrnehmen.”) Na klar, und wer unbefangen ist, legen Vennecke und Konsorten fest. So sieht deren Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit aus, von Objektivität. Das erinnert mich an den alten Ulbricht-Spruch: Vordergründig muss alles objektiv aussehen. Aber im Hintergrund ziehen wir (die Kommunisten) die Fäden. Das ist die totalitäre Gedankenwelt der Venneckes und Co.
Michael Meinel
Herr Kipp,
nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass es weltweit Unternehmen gibt, die die günstigeren klimatischen Bedingungen in der Polarzone für ihre unternehmerischen Ziele nutzen. Das zurückgehende Meereis und der auftauende Permafrostboden ermöglicht ihnen einfacher an zusätzliche Rohstoffe heranzukommen.
Die Meldungen in entsprechenden Finanzmedien nehmen parallel zur klimatischen Entwicklung seit über 10 Jahren zu. Wenn Sie diese unbedingt ignorieren wollen und Ihre Parallelwelt aufrecht halten wollen, nur zu! Sie haben ja eine kleine Gemeinde die Ihnen bedingungslos folgt.
Aber wenn Sie mal unvoreingenommen die Unternehmensnachrichten durchforsten, werden Sie wohl zu der gleichen Erkenntnis kommen, wie beispielsweise dieser Autor von Trader´s Daily: http://www.investor-verlag.de/was-der-nordpol-mit-dem-traders-daily-zu-tun-hat/112048061/
Dieses Thema hat Sicherheitsaspekte: http://de.rian.ru/safety/20091105/123845384.html
es interessiert die Reedereien: http://www.focus.de/politik/ausland/arktis-muskelspiele-im-gezerre-um-oelvorraete_aid_447736.html
Auch wenn es für Sie ja ganz anders ist, aber Ihre Meinung wird eben nicht überall geteilt: “Zudem hofft das Riesenreich, dass durch die Eisschmelze die Nordost-Passage vom Pazifik bis in die Nordsee für die Handelsschiffahrt befahrbar werden könnte. Entlang der arktischen Küste dürfte dann eine bedeutende Handelsroute entstehen, immerhin wäre ein Transport von Yokohama nach Rotterdam über diese Route 4000 Seemeilen kürzer als über den Suezkanal.”
und natürlich die großen Öl- und Gasmultis. Da mag das Wetter mal das eine oder andere Jahr ungünstiger sein, aber die Gesamtentwicklung ist nun mal seit 100 Jahren so eindeutig, dass unternehmerisch betrachtet das Risiko sinkt mit seinen Investitionen auf die Nase zu fallen. Da kann ein Herr Kipp wohl wirklich persönlich erscheinen und seine Erkenntnisse vortragen, dass es immer kälter wird und das Meereis immer weiter zunimmt, es wird wohl nichts an deren Entschedungen ändern. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2008.jpg
Günther Vennecke
@Kipp
“Wenn es eine wirkliche Konstante in der Geschichte der Menschheit gab, dann die der sich immer fortschreitenden Weiterentwicklung.”
Wollen Sie allen Ernstes die Ausbeutung der Rohstoffe am Nordpol mit der damit unweigerlich verbundenen Zerstörung des Ökosystems Arktis als “fortschreitende Weiterentwicklung” bezeichnen? Und andereseits bezeichnen Sie Interesse am Umweltschutz als “lobenswert”?
Sie stecken voller unauflösbarer Widersprüche!
Bibliothekar
@ Thorsten
Da Ihnen dieses :
“Gesetz zum Umweltschutzprotokoll vom 4. Oktober 1991 zum Antarktis-Vertrag
Vom 22. September 1994″
http://www.umweltbundesamt.de/antarktis/archiv/usp.pdf
bekannt sein müsste, können Sie sich zur Zeit die Bemerkungen auf die Öl-Vorräte der Antarktis sparen.
Aber, ich gebe Herrn Kipp recht, eines Tages werden auch diese Rohstoffe mit einbezogen werden.
Bibliothekar
@ Meinel
Ist es nicht eher Grönland, daß Interesse an einer Vermarktung der Rohstoffvorkommen hat?
Frank, 39
Vennecke,
genau und ganz streng genommen ist Ihre und meine und unser aller Existenz nach Ihrer perversen Logik für die damit “unweigerlich verbundenen Zerstörung des Ökosystems Arktis” verantwortlich. Und? Was wollen Sie jetzt tun? Alter Stalinkopp…
Stefan P
…die Grünländer läßt die angebliche Erwärmung ihrer Insel kalt:
http://www.energiedialog.ch/2009/07/groenland-will-co2-ausstoss-vervielfachen/
…und warum sollten sie auch zurückstecken, Dänemark hat seine CO2-Emissionen trotz Titel ‘Windenergie-Weltmeister’ auch erhöht.
Rudolf Kipp
@ Vennecke
Der Ausdruck “fortschreitenden Weiterentwicklung” ist an sich erst mal völlig wertungsfrei. Was Sie unter “Fortschritt” verstehen ist eine subjektive Größe, Darunter versteht eben jeder etwas anderes. Viele Menschen in Afrika würden es für fortschrittlich halten, wenn Sie auf unserem Standard leben könnten. Sie würden es wohl als Fortschritt bezeichnen, wenn wir auf dem Niveau der Afrikaner leben würden.
Rudolf Kipp
@ Meinel
Natürlich profitieren die nördlichen Länder davon, dass es in den letzten 150 Jahren wieder wärmer geworden ist. Landwirtschaft ist wieder in Regionen möglich wo das zuletzt im Mittelalter der Fall war, Tundra wird zu Wald und Rohstoffe lassen sich leichter abbauen.
Auch in Grönland ist es in diesem Zeitraum wärmer geworden. Das geht ja auch aus meinem Artikel hervor, Die meisten Grönländer scheinen mit dieser Entwicklung ja auch ganz zufrieden zu sein. Kommen Sie jetzt leichter an Bodenschätze heran, die ihnen bislang verschlossen waren.
Sogar manche der Wikingergräber sind inzwischen wieder aufgetaut. Viele davon liegen aber nach wie vor in Permafrostböden. Weil es zur Zeit der Wikinger-Hochkultur in Grönland im Mittel 1 Grad wärmer war.
Günther Vennecke
@P
Dänemark “Windenergie-Weltmeister”?
Wie immer sind Sie nicht richtig informiert. Dänemark lag Ende 2008 weltweit an 9. Stelle, was die installierte Kapazität anbetrifft.
Den Weltmeister-Titel haben sie schon vor Jahren abgegeben. Aber das ist mal wieder typisch: die AGW-Zyniker hinken den Tatsachen immer ein ganzes Stück hinterher. Und sie stellen ständig Behauptungen auf, die man kinderleicht als falsch nachweisen kann.
UNd Sie haben den Artikel entweder nicht zu Ende gelesen oder wieder einmal nicht verstanden:
“Laut eigenen Berechnungen würde ein vom Öl und Rohstoff geprägter Aufschwung Grönland teuer zu stehen kommen: Die Insel müsste CO2-Quoten für über eine Milliarde Euro kaufen, was mehr als dem gesamten Staatshaushalt entspricht. Folglich fordern die Grönländer den Sonderstatus eines Entwicklungslandes, der zu mehr CO2-Ausstoss von berechtigt. In Dänemark, das weiterhin für die aussenpolitischen Belange Grönlands zuständig ist, stossen die Inselbewohner mit ihrem Anliegen aber auf taube Ohren: Grönland sei nicht mit der Dritten Welt zu vergleichen. (scc)”
Die Grönländer wollen vielleicht mehr CO2 ausstoßen, aber sie werden dafür zahlen müssen.
Thorsten
@ Bibliothekar
Was meinen Sie wie schnell der Antarktisvertrag hinfällig ist, wenn sich die dortigen Ressourcen gewinnbringend fördern lassen. Wenn Sie das ehrlich glauben, dann sind Sie naiv!
Thorsten
@ Bibliothekar
Ach ja, gab es da nicht auch einen Atomausstiegsvertrag…..
Thorsten
@ Frank 39
Es ging um die Werbung von Öl in klimatisch schwierigen Gebieten. In diesem Kontext ist die Antarktis ein gutes Beispiel.
Neue Fässer macht fortlaufend Herr Kipp auf, nicht ich!
Herr Kipp leidest demnach an ADHS (Aufmerksamkeit Defizit Hyperaktivität Sysndrom).
Krishna Gans
@Frank, 39
Worauf man einen lassen kann, wobei “nörgeln” ja die Untertreibung des Jahres ist.
Sehr gut erkannt, man duldet keine Götter neben sich als “Götze” und Sektierer.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Sehr richtig, es hängt von der nachträglichen Bewertung der Endergebnisse ab.
Die Entwicklung vom “Faustkeil” zur Atombombe ist fortgeschrittene Weiterentwicklung (der Waffentechnik) und ist von der Qualität er vergleichbar mit der Entwicklung der Hieroglyphen hin zu, z. B. den Tiraden Venneckes.
;.)
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Warum knallt der Vennecke das Wort “Erholung” nicht eigenlich mal dem Herrn des MPI Hamburg um die Ohren, der es in genau dem selben Zusammenhang anbringt ?
Hat das bei dem eine andere Bedeutung, oder hat Vennecke Probleme mit der Deutschen Sprache ?
Der Einzige, der hier Begriffsdefinitionen immer und willkürlich durcheinader schmeißt ist nun mal der Faktenignorant Vennecke.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Ic würde für den einen oder anderen AGWisten hier sicherheitshalber eine Zeichnung zum besseren Verständis anfertigen und beifügen.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Gerne dürfen Sie zu dieser Passage Ihres Textes mein Postig hier mit als Antwort betrachten.
Michael Krüger
Das arktische Grönland lockt mit unerwarteten Reizen. Im Frühling zieht Weidevieh über die Wiesen, begleitet von einem Hirten. Seine Vorfahren waren Jäger im arktischen Norden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelte sich an der Westküste Grönlands eine moderne Schafzucht, die immer erfolgreicher wird, trotz mancher Unbill. Fast 57.000 Menschen leben heute auf der Insel. Sie sind Nachfahren der Inuit, der Wikinger und anderer Europäer.
Wikinger fahren mit ihren Booten in eine grönländisches Fjord ein. Erik der Rote wurde vom Thing in Island verbannt und fuhr auf das offene Meer hinaus um neues Land zu entdecken.
Im Jahr 982 segelte Erik der Rote mit seinen Wikingern zum ersten Mal durch die Fjorde im Westteil der Insel und brachte die ersten Einwanderer in das unbekannte Land, das bisher nur von den Inuit bewohnt wurde. Auf ihrem Weg stießen die Seefahrer auf wild zerklüftete Uferstreifen und gefährliche Eisberge, die manche Opfer forderten. Das Klima war damals um einige Grad Celsius wärmer als heute. Es lässt sich vermuten, dass es an den Uferzonen der Insel einst sogar Wälder gab, denn die Wikinger gaben der Insel den Namen Grünland. Doch das grüne Land nimmt nur einen schmalen Küstenstreifen auf der sonst lebensfeindlichen Gletscherinsel ein. Im Landesinnern bedeckt eine gewaltige, teils 3.000 Meter starke Eishaube den Boden. Mehr als 80 Prozent Grönlands liegen ständig unter Eis.
Die Wikinger errichteten Häuser aus Stein und Grassoden und blieben der Insel mehrere Jahrhunderte treu. Vor 600 Jahren endete ihre Zeit auf Grönland. Ihre Spur verliert sich. Nur Ruinen zeugen noch von der Geschichte ihrer kühnen Besiedlung.
In absehbarer Zukunft wird Grönland vielleicht wieder das sein, was es für Erik den Roten schon einmal war: ein grünes Land.
Na, dass sind schlechte Nachrichten.
Michael Krüger
Ach ja, hier das Video
Und das noch bei arte
http://onlinecliptv.com/list/video/31586/-Gr%C3%B6nland—Das-gr%C3%BCne-Land
Aber Vennecke, Thorsten und Meinel lieben es offensichtlich kälter. Ein Klima in denen die Wikinger und das grüne Land zu Grunde gingen.
Thorsten
@ Rudolf Kipp
Bestreitet irgendjemand, dass der AGW für einige nordische Länder auch vorübergehende Vorteile bringen wird ?
Die globale Gesamtbilanz sieht jedoch ganz anders aus. Auch das ist eine Realität Herr Kipp, der Sie sich leider gänzlich verschließen!
Thorsten
@ Rudolf Kipp
So Herr Kipp, es isgt soweit. Bevor Sie hier weiterhin über eine angebliche Abkühlung von Grönland schwafeln sollten Sie nunmehr zur Kenntnis nehmen, dass Ihr Artikel von Mai 2009 über eine angebliche arktische Meereiserolung
http://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich
nach nur einem halben Jahr ad absurdum geführt ist.
Nun ja Herr Kipp, derzeit hat die arktische Meereisausdehnung die geringste Ausdehnung nicht nur sseit 8 Jahren sondern seit Beginn der Aufzeichnungen für diese Jahreszeit:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png
Michael Meinel
Sicher Herr Kipp,
unbestritten gibt es Vorteile durch die Klimaerwärmung. In manchen Regionen sind sehr deutlich, in anderen weniger. In manchen muss man sich an mehr Trockenheit, in manchen an mehr Niederschlag anpassen. Hier ist die Veränderung stärker, woanders gibt es gar keine oder gar eine gegenläufige. So ist das mit globalen Durchschnittswerten.
Diese Unterschiedlichkeit gibt es auch in der Arktis, wie u.a. die von Ihnen verlinkten Belege aufzeigen. Dazu gibt es noch Luft- und Wassertemperaturen, Strömungen und Maskierungseffekte durch Aerosole.
Bei den rekonstruierten Temperaturreihen ist die Ähnlichkeit mit anderen regionalen Verläufen auf der Nordhalbkugel erkennbar. Allerdings auch, dass es in Grönland in den letzten Jahren wärmer wurde. Dies deckt sich mit weiteren Stationen im Norden bei den von Ihnen angegeben Stationsdaten. Im Süden Grönlands an wärmeren Orten ist dies weniger, im Norden stärker deutlich.
Sie mögen sich wieder daran erfreuen, dass es regional in bestimmten Phasen mal wärmer war. Es wird wahrscheinlich auch in Zukunft so sein, dass in einem Jahrzehnt mit Rekordtemperaturen ein außergewöhnlich kaltes Jahr vorkommt. Auch beim Meereis folgt nicht jedem Rekordjahr das nächste.
In Regionen, in denen es jetzt schon zu warm und trocken ist, wie beispielsweise in Ostafrika, bewirkt die Zunahme der Häufigkeit von solchen Bedingungen Missernten, in Nordeuropa bessere Ernten. Nicht immer und nicht überall gleichermaßen. Anpassungen sind jetzt schon nötig, aber nicht überall möglich.
Thorsten
@ Michael Krüger
„Es sieht da aus wie bei uns auf einer Voralp. Blumen hat es wie in den Alpen und die Hänge sind im Sommer schön grün. Darum haben die ersten Siedler das Land Grönland, grünes Land, genannt. (…) Heute wird dank der grünen Weiden intensiv Schafzucht getrieben. Pferde, Kühe, Schafe und Geflügel sind die Haustiere, genau wie bei Erik dem Roten vor tausend Jahren.“ Weiter heißt es: „In den Mistbeeten gedeihen unter anderem Radieschen, Salat, Petersilie, Erdbeeren und Spinat, während man in Freilandkultur Rhabarber, verschiedene Arten Kohl, Kartoffeln, Spinat und Salat züchtet. (…) Es wird unter anderem mit zwei Ernten Roggen pro Jahr gearbeitet.“ (Beschreibung aus einem Grönlandbuch aus den sechziger Jahren.)
E.U.Mueller
Herr Meinel,
Sie werden doch sicher eine Gesamtbilanz benennen können, wo die positiven
den negativen Effekten einer Erwärmung gegenübergestellt sind.
Ebenso wichtig ist allerdings eine entsprechende Bilanz für den Fall einer Abkühlung.
Denn eins ist doch sicher, da es kein konstantes Klima gibt, existieren nur diese
beiden Möglichkeiten. Wäre doch interessant zu wissen, welche von beiden sich
günstiger auswirken würde, unabhängig davon, ob wir das überhaupt beeinflussen
können.
Michael Krüger
@Thorsten
Na, wenn das schon in den 60er Jahren so war. Ich dachte der AGW trat da erst in den 80er Jahren voll zu Tage.
Erfreuen wir uns also daran, dass es dort nicht mehr so kalt ist, wie im LIA.
Krishna Gans
@Thorsten
Das Thema ist ja nun ausgelutscht wie eine Zitrone und hier komplett erledigt:
siehe Rudolf Kipp
Krishna Gans
@Thorsten
Nachtrag:
siehe auch hier, daß das Thema erledigt ist
Du kannst den Deckel zum Mußtopp wieder schließen - danke, weil es langsam nervt und überaus lang…gäääähn….weilig ist.
Krishna Gans
@Thorsten
ja, ja, immer wieder die selben “Zitate” von Rahmstorffs Seite…..
Keine Quellenangabe, kein genannter Autor - Blah blah eben.
Es taucht n u r im Ursprung bei Rahmstorf auf.
Aber auch die restliche Atwort von mir wirst Du kennen und Dich sicher erinnern, daß wir Rahmstorff / Dich mit diesem Schwachsinn schon mal ad absurdum geführt haben:
Also v i e l l e i c h t mal 2 (Roggen)heuernten.
Krishna Gans
@Thorsten
Sorry, Link vergessen
Krishna Gans
Aus der selben Quelle:
Offensichtlich gibt es innerhalb Grönlands diverse Unterschiede, wobei es den Süden “bevorteilt”
Aber:
http://www.visitgreenland.de/content/deutsch/touristen/natur_klima/klimaveranderungen
Krishna Gans
@AGWisten
Wie schnell schmilzt Grönlands Eis? - Urs Neu
Das ich den mal zitieren würde….;.)
Krishna Gans
Korrektur
“wobei es den Süden “bevorteilt””
das schiebe ich mal mehr nach Westen..
Krishna Gans
Danmarkshavn 76.8 N 18.7 W
Nord Ads 81.6 N 16.7 W
Egedesminde 68,7 N 52,8 W
Sooo dolle ist das mit der Erwärmung nicht…
Rudolf Kipp
@ Thorsten
Können Sie mir den Titel von dem Grönlandbuch aus den sechziger Jahren nennen? Besonders die Sache mit den 2 Roggenernten im Jahr klingt doch sehr unglaubwürdig. In Deutschland sind meines Wissens nach maximal 3 Ernten in 2 Jahren möglich.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Den Titel des Grönlandbuches kann Dir Thorsten nicht liefern, weil Rahmstorf ihn nicht erwähnt:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html
Michael Meinel
Eine Übersicht über die Wirkungen der Klimaerwärmung in den unterschiedlichen Regionen bietet das Max-Planck-Institut für Meteorologie
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/Klimaprojektionen2006.pdf
Für den Bildungsserver, einem Gemeinschaftsservice von Bund und Ländern in Zusammenarbeit mit verschiedenen universitären u.a. Instituten wurde dies Übersicht aufbereitet: http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_im_21._Jahrhundert
Dort lassen sich die historischen, über die aktuellen bis zu den erwarteten Klimaänderungen, jeweils für die einzelnen Regionen aufbereitet, nachvollziehen. Für Afrika ist schon seit längerem der Trend zu beobachten, der sich wohl auch künftig fortsetzen wird: durchschnittlich wärmer und trockener. Nur in Otsafrika soll es mehr Niederschläge geben. Nur leider sind sie in dem letzten Jahrzehnt sehr ungleich verteilt: Insgesamt zu trocken und dann kurzzeitige Überschwemmungen, so dass der fruchtbare Boden sich davon machte.
Derzeit herrscht wieder langanhaltende Trockenheit vor:
http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=5454:duerre-in-ostafrika-im-zeichen-des-klimawandels&catid=15:klimaschutz&Itemid=85
Entscheidend ist letztlich, wie die Anpassungsmöglichkeiten an Veränderungen sind, also bei uns besser, in Afrika sicher schlechter, was die afrikanische Delegation bei der Konferenz in Barcelona auch deutlich machte.
Rudolf Kipp
Gerade auf Climateaudit gefunden (das ist eine von Venneckes “bösen” Quellen)
Expanding forests and changing growth forms of Siberian larch at the Polar Urals treeline during the 20th century
Nicht nur, dass dieses Paper ein weiteres mal aufzeigt, dass Erwärmung in vielen Regionen positive Auswirkungen hat
auch die Frage inwieweit sich Baumringdaten als Temperaturproxy eignen muss ernsthaft angezweifelt werden
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
bzgl. Afrika verweise ich mal auf folgende Detailprognose derselben Quelle:
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_im_21._Jahrhundert_in_Afrika
Die von Ihnen aufgeführten Beobachtengen widersprechen von der Tendenz den vorhergesagten Änderungen.
Michael Meinel
Herr Flamme,
Sie hatten unter obigem Link sicherlich insbesondere die Prognose zu den Niederschlägen gemeint, da ich zur Temperatur nur wärmer sagte und dort von einer Zunahme von 3-4°C bis 2100 gesprochen wurde.
Zum Niederschlag wird dort ausgeführt: “Deutlichere Unterschiede zeigen die Änderungen bei den Niederschlägen. Eine Abnahme um 20 % ergeben Modellsimulationen nach dem A1B-Szenario in Südafrika im Süd-Winter und in Nordafrika im Nord-Winter. Niederschlagszunahmen um fast 10 % über das ganze Jahr hinweg zeigt dagegen Ostafrika. Der im 20. Jahrhundert deutliche Trend sinkender Niederschläge in Westafrika einschließlich der Sahelzone wird sich nach diesen Rechnungen im 21. Jahrhundert möglicherweise nicht fortsetzen: Hier zeigen die Modellrechnungen gemittelt eine geringfügige Zunahme der Niederschläge. Allerdings werden die Zunahmen vor allem an der Küste des Golfs von Guinea erwartet, während die Projektionen über die Sahelzone teilweise stark divergieren.”
Was sagte ich zu den Prognosen: Dort lassen sich die historischen, über die aktuellen bis zu den erwarteten Klimaänderungen, jeweils für die einzelnen Regionen aufbereitet, nachvollziehen. Für Afrika ist schon seit längerem der Trend zu beobachten, der sich wohl auch künftig fortsetzen wird: durchschnittlich wärmer und trockener. Nur in Ostafrika soll es mehr Niederschläge geben.
Also die Zunahme für Ostafrika hatte ich genannt, die bisher aber noch nicht eingetreten ist, wie die aktuelle Situation zeigt.
Unterschlagen hatte ich die Prognose für Westafrika, dass “der im 20. Jahrhundert deutliche Trend sinkender Niederschläge in Westafrika [… sich] möglicherweise nicht fortsetzen [wird].” Erwartet wird “eine geringfügige Zunahme der Niederschläge […] vor allem an der Küste des Golfs von Guinea.”
Dafür möchte ich mich entschuldigen, Herr Flamme, die Prognose für die Küste des Golfs von Guinea hatte ich nicht genannt. Ob der Durchschnittswert mit einer geringfügige Zunahme, die sich auf ein kleines Gebiet konzentriert, sich damit wesentlich verändert, glaube ich eher nicht. Entscheidender für diesen wird eher sein, in welche Richtung sich die stark divergierenden Projektionen für die Sahelzone entwickeln.
Die Menschen in den einzelnen Regionen, die eine weitere Zunahme von Trockenheit betrifft oder die, wie derzeit in Ostafrika, alle paar Jahre extreme Niederschläge erleben, werden recht wenig von Durchschnittswerten halten, sondern sich an die Gegebenheiten anpassen, d.h. oftmals diese Gegenden verlassen müssen.
Stefan P
…hier eine gute Beschreibung von Nenecke, Thorste, und anderen AGWisten:
Stefan P
…ups, noch mal, wegen der besseren Übersicht:
…hier eine gute Beschreibung von Venecke, Thorste, und anderen AGWisten:
…gefunden in einem interessanten Aufsatz:
http://climatechange1.wordpress.com/2009/11/08/the-climate-engine/
Günther Vennecke
@P
“As Galileo would no doubt observe, if he were here to tell us: ‘Most of them are a bunch of ignorant ******”
Keine Frage, dass Galileo so reagieren würde, allerdings mit Blick auf die AGW-Zyniker.
Denn nach einer Phase der Einarbeitung würde Galileo sorgfältig die Fakten abwägen, mit qualifizierten Klimaforschern diskutieren und sich dann für die Erkenntnisse der seriösen Wissenschaft entscheiden, weil er mit Scharlatanen zu Lebzeiten schon genug Scherereien hatte.
Tut mir leid, Galileo taugt nicht dazu, von einer Horde Ignoranten für ihre Zwecke vereinnahmt zu werden. Das musste sogar die katholische Kirche einsehen.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel,
die Region hat zwei saisonal stark ausgeprägte, in ihrer Ergiebigkeit aber leider sehr variable Regenzeiten. Wenn auch nur eine davon unterdurchschnittlichen Niederschlag bringt, wirkt das Defizit natürlich gleich monatelang. Eine solche angespannte Versorgungslage trifft dann auch noch auf die sowieso schon verheerende politische Lage, Bürgerkrieg, Vertreibung, Flüchtlingsströme … und verschärft die Ernährungssituation nochmals ganz erheblich - falls die ständigen Konflikte und Übergriffe nicht vielleicht sogar die Hauptursache für die katastrophale Lage sind.
Aber gut, Sie möchten das eher als Klimawandelproblem interpretiert wissen, sonst hätten Sie das ja wohl nicht in diesem Zusammenhang verlinkt … und dafür ausgerechnet einen Artikel ausgewählt, der alle Schuld auf die globale Erwärmung schiebt und die katastrophalen politischen Zustände der Region mit keiner Silbe erwähnt. Ich persönlich hätte zwar heftigste Skrupel, so zigtausende Leichen rhetorisch unter den Teppich zu kehren, damit nur vorzeigbare Dürreopfer übrigbleiben, aber das muß wohl jeder mit seinem Gewissen ausmachen, was er nicht sagt.
Also gut, so hätten wir also ein wohl seit Frühjahr anhaltendes Niederschlagsdefizit, daß Sie als Folge des Klimawandels interpretieren möchten. Fanden Sie Zeiträume in der Größenordnung eines Jahres oder so bislang nicht ein wenig arg kurz, um solche Schlüsse zu ziehen?
Naja, ich bin jedenfalls drauf eingegangen und habe gezeigt, daß wenn es sich dabei tatsächlich um ein Klimawandel-Indiz handeln sollte, die Klimawandel-Modelle für diese Region eher Gegenteiliges erwarten. Ihre Antwort:
“Also die Zunahme für Ostafrika hatte ich genannt, die bisher aber noch nicht eingetreten ist, wie die aktuelle Situation zeigt.”
Halten wir also fest, daß die Modellvorhersagen immer stimmen. Sollte es einmal zu einer Diskrepanz zwischen Vorhersage und Beobachtung kommen, so liegt das daran, daß die Realität sich geringfügig verspätet.
Herr Meinel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Krishna Gans
@Stefan P
Und er würde erkennen, daß er mit Vennecke gerade einen solchen in Vollendung vor sich hat und sich für den von den Skeptikern vorgetragenen (Thotstens Vokabular, paßt aber gerade mal;.) ) Klimarealismus entscheiden, der auf Fakten und nicht auf Computerspielen basuert.
Bekäme er auch noch die Hexenhammemethoden mit, mit denen Vennecke agiert, würde er die Flucht ergreifen, aus wohl bekanten Gründen.
Günter Heß
Lieber Herr Flamme und Herr Meinel,
würden Sie beide mir zustimmen, dass die drei größten Probleme in Afrika Hunger und Durst, Krankheiten und Gewalt sind.
Als Hauptursachen dafür, dass wir den Afrikanern nicht richtig bei diesen Problemen helfen können sehe ich Misswirtschaft und skrupellose Diktatoren.
Die Klimawandeldiskussion hilft vor allem Diktatioren als Ausrede, um von ihrer Mißwirtschaft abzulenken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Michael Meinel
Schade Herr Flamme,
von Ihnen hätte ich jetzt aber eine souveränere, nüchternere Antwort erwartet:
“Oh, hoppla hatte ich übersehen, dass es tatsächlich auch für das 21. Jhdt. weitere Niederschlagsrückgänge für bestimmte Regionen gibt und die Zunahmen teilweise marginal und sehr regional begrenzt sind.”
Ich glaube nicht, dass Sie davon ausgehen, dass eine Prognose für eine Entwicklung in einem Jahrhundert aber möglichst sofort eintritt. Das wäre Ihnen unwürdig. Eher glaube ich, dass Ihre obige Formulierung einfach etwas polemisch war.
Das, was Sie zu der Instrumentalisierung von Opfern sagen, möchte ich heftig unterstreichen: Das habe ich versucht sehr zurückhaltend im meinem letzten obgen Absatz zum Ausdruck zu bringen, obwohl ich persönlich mit Menschen in den betroffenen Gebieten befreundet bin. Und die klimatische Entwicklung ist mit seit dreißig Jahren bekannt. Ich gehe mal davon aus, das Ihnen da einfach die Pferde durch gegangen sind.
Krishna Gans
@Günter Hess
Ich weiß nicht, ob die 2 Ihnen zustimmen, obohl ich davon ausgehe, meine Unterschrift haben sie.
Ist doch in meinen Augen die Klimapolitik darauf ausgerichtet, tatsächlich den status quo in der 3. Welt und insbesondere in Afrika beizubehalten. Zum einen, weil man den einstigen Kolonien nachtrauert, zum anderen, weil man “günstig” an Rohstoffe rankomt, ferner weil man mit den Verschmutzungsrechtehandel dafür sorgen kann, daß an eine Industrialisierung und Entwicklung in Afrik jetzt und in Zukunft nicht gedacht werden muß.
Ist für mich im Prinzip ein alter Hut und war in Sachen Kima einer meiner ersten Gedanken, wozu das u.A. alles “gut” sein soll.
Wolfgang Flamme
Wirklich sehr schön unterstrichen, Herr Meinel … nachträglich.
Ihre übrigen Einlassungen sind sehr verwirrend. Sie verwiesen auf einen Artikel, der die gegenwärtige Dürre als Folge des Klimawandels darstellt. Und jetzt behaupten Sie, diese Folgen müßten sich ja noch gar nicht zeigen, weil sie erst später eintreten würden.
Ja wie denn nun, zeigen sie sich bereits in Form dieser Dürre oder zeigen sie sich noch nicht?
Michael Meinel
Hmmm, Herr Flamme,
jetzt weiß ich nicht, was Sie meinen ?!
Bei Kommentar 1 habe ich auf die Informationen des Bildungsservers verwiesen und bei Kommentar 2 auf Ihre Kritik hin diese näher ausgeführt.
Die geringfügige Zunahme an Wärme und die stärkere an Trockenheit ist für die Vergangenheit ja mit allen Auswirkungen gut bekannt. Insofern verstehe ich Ihre Frage nicht.
Für Ostafrika hatte ich schon in Kommentar 1 angemerkt, dass es entgegen anderer afrikanischer Regionen, es dort mehr Niederschläge geben soll. “Nur leider sind sie in dem letzten Jahrzehnt sehr ungleich verteilt: Insgesamt zu trocken und dann kurzzeitige Überschwemmungen, so dass der fruchtbare Boden sich davon machte.”
Für diese Region soll es im 21. Jhdt. “Niederschlagszunahmen um fast 10 % über das ganze Jahr hinweg” geben. Inwieweit und mit welcher Geschwindigkeit sich dieser Trend manifestiert, sei dahin gestellt. Für so kurze Zeiträume behaupte ich über Klimatrends gar nichts. Derzeit kann man jedenfalls (s.o.) noch nichts ausmachen. Es ist wie im zuletzt im 20. Jhdt. noch zu trocken, aber das erste Jahrzehnt ist ja auch noch nicht mal ganz rum.
Wir wissen jedoch aus historischen Klimadaten, dass mit höheren Temperaturen sich in einigen Regionen auf Dauer mehr Niederschläge einstellen, insofern sind diese Folgen nicht ganz unwahrscheinlich. Aber unter 30 Jahre Wetter ist alles im Hinblick aufs Klima reine Spekulation.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Es wird doch eh kälter……
New geologic evidence of past periods of oscillating, abrupt warming, and cooling
Wolfgang Flamme
Ahso, Herr Meinel, den Artikel “Dürre in Ostafrika im Zeichen des Klimawandels” haben Sie also verlinkt, weil der so unmißverständlich klarstellt, daß der Zusammenhang zwischen derzeitiger Trockenheit und Klimawandelfolge rein spekulativ ist.
Ja, wenn Sie das nur immer gleich dazuschreiben würden, dann kämen solche Mißverständnisse erst gar nicht auf.
Michael Meinel
Aber nein Herr Flamme,
der Artikel ist doch keine wissenschaftliche Abhandlung - und das wissen Sie sicher auch - sondern ein politischer Apell von “Brot für die Welt” etwas für die bedrohten Menschen in der Region zu tun. Es geht um die Auswirkung von Klimaveränderungen und für die Menschen und die Hilfsorganisationen ist es erst mal nachrangig, warum genau die Wahrscheinlichkeit für Missernten in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat.
Ich habe den Artikel verlinkt, weil ich ganz konkret die Sorge um die Menschen teile, die über die Auswirkungen der Dürre in Ostafrika beschrieben wird. Eine Chance an Anpassung an diese Bedingungen ist dort nur sehr begrenzt möglich.
Wolfgang Flamme
Na super, Herr Meinel. Das hätten Sie sich aber doch denken können, daß Sie nicht besonders glaubwürdig rüberkommen, wenn Sie Wissenschaftl mit reiner Spendenpropaganda zu einem Argumentationsbrei verquirlen - und das dann auch erst nach langer, nerviger Diskussion eingestehen.
Ihren hungernden ostafrikanischen Freunden teilen Sie doch bitte mit, daß ich sie nach Kräften genau im Sinne dieses Apells unterstütze: Wir haben nämlich gerade die Wärmedämmung unserer Dachwohnung deutlich verbessert. Auch viele andere haben endlich begriffen, was in dieser Situation wirklich nottut: Statt an karitative Organisationen zu spenden, investieren sie in Klimaschutz. Da werden sie endlich richtig geholfen, Ihre Freunde.
Michael Meinel
Mannomann, Herr Flamme,
wie sind Sie denn gerade drauf. Immer wieder freue ich mich, dass es mit Ihnen wenigstens einen vernünftigen Kommentator gibt, der wirklich was zu sagen hat und nicht mit Unflätigkeiten um sich wirft. Aber dann kommen Sie gelegentlich mit solch unwürdigen “Argumentationen”, dass ich doch wieder sehr an meiner Einschätzung zweifle.
Vielleicht überprüfen Sie Ihr Urteil noch einmal anhand dessen, was ich sagte, als ich den Link einfach nur wegen der anhaltenden Dürre in Ostafrika einstellte.
http://www.readers-edition.de/2009/11/06/wird-es-in-groenland-waermer-nein-kaelter/#comment-339161
Erst nach mehreren Nachfragen habe ich diesen mich persönlich berührenden Aspekt überhaupt erwähnt. Ihre sonstigen Formulierungen will ich lieber nicht kommentieren. Mir wäre es wichtiger und lieber überhaupt zu wissen, wie es meinen Freunden geht. Diskutieren möchte ich darüber nicht!
Wolfgang Flamme
Herr Meinel … so wie man halt drauf ist, wenn man am laufenden Band verscheissert wird.
Um Himmels Willen, was für ein Elend hat Herr Hirsch von ‘Brot für die Welt’ da gesehen. Das zerreißt einem ja das Herz, da muß man natürlich sofort aktiv werden und helfen. Also Ärmel hochgekrempelt, Geldbörse gezückt und Herrn Hirsch gefragt, wo man jetzt am besten ansetzt:
Oh, und ich dachte, Brot für die Welt sammele Spenden und keine Klimaschutzziele.
Wie sagten Sie noch, Herr Meinel:
“Das, was Sie zu der Instrumentalisierung von Opfern sagen, möchte ich heftig unterstreichen”
Unterstreichen Sie heftig, Herr Meinel, unterstreichen Sie. Den ganzen Artikel, vom Titel bis zur Schlußzeile.
Krishna Gans
Na, Herr Meinel,
ich habe da noch was für Sie gefunden:
Entwicklungshilfe: Egotrips ins Elend
Recht genau getroffen von Ebert…..