Politik + Wissenschaft + Klimawandel
Finnische TV-Doku deckt Fehler in der Klimawissenschaft auf
Wenn man der Berichterstattung deutscher Medien folgt, dann sucht man eine kritische Berichterstattung über den Klimawandel meist vergebens. Und auch in anderen europäischen Ländern wird über Rundfunk, Zeitungen und Zeitschriften häufig nur ein Bild verbreitet, das von der kaum noch abzuwendenden globalen Katastrophe durch den menschengemachten Klimawandel. Eine rühmliche Ausnahme hat am Montag der finnische Sender YLE präsentiert. Dort lief zur besten Sendezeit um 20:00 Uhr eine halbstündige Dokumentation mit dem Titel “Ilmastokatastrofi peruutettu” (Klimakatastrophe abgesagt). Ob ein direkter Zusammenhang mit dem sehr guten Abschneiden der Finnen in der PISA-Studie besteht, konnte nicht ermittelt werden.
Die Sendung behandelte unter anderem den legendären Hockeystick von Michael Mann, die Affäre um den britischen Klimaforscher Keith Briffa und seine Baumringdaten (wir berichteten hier) und die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse des Klimaforschers und bekennenden Skeptikers Richard Lindzen.
Besonderes Highlight war sicher der Auftritt des kanadischen Statistikers Steve McIntyre, der fast im Alleingang zunächst den Hockeyschläger von Michael Mann und später dessen Nachfolger als wissenschaftlich äußerst fragwürdig entlarvt hat.
Sehen Sie hier das Video der Sendung mit deutschen Untertiteln:
(Sollte die Wiedergabe aufgrund der Verbindung Aussetzer haben, folgen Sie diesem Link. Dort läuft es mit größerem Zwischenspeicher)
Graphen aus dem Video:
- Quelle: www.yle.fi
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Michael Manns Hockeystick (1:25)
- Quelle: www.yle.fi
Keith Briffas Baumringstudie ohne (oben) und mit den neueren Daten (unten) (6:44)
- Quelle: www.yle.fi
Die Briffa-Esper Daten (oben) und die Briffa-Yamal Daten (unten) (8:20)
- Quelle: www.yle.fi
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McIntyres statistische Analyse der Briffa-Yamal Daten (12:09)
- Quelle: www.climateaudit.org
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Die 1500jährige Temperatur-Rekonstruktion aus den Korttajärvi-See der finnischen Forscher (oben) und die umgedrehte Version des Hockey-Teams (unten)
- Quelle: www.yle.fi
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Vergleich der Modellsimulationen von 11 Klimamamodellen mit den Daten aus Satellitenmessungen aus der Lindzen-Choi-Studie
Links zur Sendung:
Finnische Originalseite
Englisches Transskript der Sendung
Homepage von Steven McIntyre (ClimateAudit)
Die Upside-Down Methode des Hockey-Teams (ClimateAudit)
Studie von Lindzen und Choi
Photo Quelle/Copyright: Herbert Raschke, via pixelio.de
Zuerst erschienen im Science Skeptical Blog
Michael Meinel
Wer keine Fernsehfilme anschauen, sondern sich stattdessen über die finnische Klimaforschung informieren möchte, findet hierzu ein Portal:
http://www.fmi.fi/research_climate/climate_9.html
Hans-Heinrich Willberg
Es ist unglaublich wie gering das Echo der Medien auf die Aufklärung des Hockey Stick Betruges reagiert. Die Finnen sind eine rühmliche Ausnahme.
Hoffentlich hat sich das Nobelkomitee in Norwegen diesen Bericht angeschaut.
Al Gore und dem IPCC müßte der Friedensnobelpreis 2007 aberkannt werden, da der Hockeystick wesentlicher Bestandteil der offiziellen Klimalüge war.
Steven McIntyre sollte dieser Preis verliehen werden. Denn durch seinen Nachweis sind die Katastophentrompeter als Scharlatane überführt.
Krishna Gans
Eine gut gemachte Doku, Hut ab - da kann sich das ZDF und Quark und blah etc. mal ‘ne Scheibe abschneiden, so ganz sachlich, unaufgeregt, wie sich das für eine Doku gehört !
Krishna Gans
@Michael Meinel
Was soll dieses dämlich Ablenkungsmanöver ?
Paßt Ihnen der Film nicht ?
Michael Krüger
@Kipp
Wieder ein schöner Beitrag. Herr Meinel scharrt schon wieder mit den Hufen. Seine guten Vorsätze und Benimmregeln wirft er langsam über Bord. Ein Zeichen seiner Hilflosigkeit.
Bibliothekar
Toller Beitrag Herr Kipp! Danke auch für die Untertitel!
So liebe ich Dokumentationen, klare Fakten, ein kritisches Thema auf den Punkt gebracht und Bilder und Schnitte, die vom Kern der Aussagen nicht ablenken. Gäbe es mehr davon in unserem Programm, würde ich mir sogar wieder einen Fernseher zulegen.
Man stelle sich nur einmal vor, man hätte solche Methoden nicht bei den Klimahypern, sondern in einem Labor der Gentechnik oder der Kernforschung aufgedeckt… =8)
Krishna Gans
@Michael Meinel
Ihnen schlechtes Benehmen vorzuwerfen wäre eine Untertreibung, Ihr erster Kommentar ist tatsächlich eine Frechheit sondergleichen - ich denke das wissen Sie.
Wolfgang Flamme
Zitat:
“Climate change information is produced by different actors. Combining the diverse information and assessing the reliability of it can be difficult for a layman. The climate change portal compiles and standardises fragmented climate change information to provide a more coherent picture of climate change.”
Günther Vennecke
Ach Gans,
“Eine gut gemachte Doku …”
Ihre Einschätzung wundert mich nicht, weil Sie die Sendung durch die rosarote Brille des AGW-Zynikers betrachten.
Ihre “Doku” ist vielleicht eine Spure weniger polemisch als der berüchtigte Schwindel-Film von Durkin (”The Great >Global” Warming Swindle”) aber immer noch perfide genug, als dass es berechtigt wäre, ihn als “Doku” zu bezeichnen.
Jetzt wäre zu fragen, wie der Film in das Programm des finnishcen Fernsehsender YLE TV1 eingebettet wurde. Denkbar ist zum Beispiel, dass das der satirische Vorspann einer Diskussionsrunde zum Thema war.
Hatten wir schon mal bei 3sat, wo die Herren von Heiligenroth zunächst in einem Filmbeitrag unkommentiert zu Wort kamen, anschließend aber deren Unfug Stück für Stück in einem Interview mit einem schweizer Klimaforscher widerlegt wurde.
Was man jetzt bei den AGW-Zynikern auf youtube findet, ist allerdings nur der Film, von der berechtigten Kritik daran nicht die geringste Spur.
Ich vermute stark, dass es hier ähnlich ist. Die Tatsache, dass der Film nur 30 Minuten dauert, legt die Vermutung nahe. Kipp hat ja genüßlich darauf hingewiesen, dass der Film zur besten Sendezeit lief. Das macht es sehr wahrscheinlich, dass anschließend eine Richtigstellung erfolgte. Es ist weniger wahrscheinlich, dass im Anschluss an diesen Film der Sender ohne weiteren Kommentar zu einem völlig anderen Thema übergeht, denn der Film wirft eindeutig mehr Fragen auf, als dass er Antworten gibt. Die Themenaufbereitung des Films ist stark einseitig und streckenweise polemisch. Es kommen praktisch nur AGW-Zyniker zu Wort, die dann zum Teil äußerst Umstrittenes von sich geben. McIntryres Hinweis auf die Website von Warren Hughes ist doch wohl ein Witz!
Die Sendung scheint kein EInzelfall zu sein. Vor gut einem Jahr wurde ein ähnlicher Film, ebenfalls von MOT produziert, ausgestrahlt:
“MOT: Cooling in the Greenhouse.
By Martti Backman, reporter
Finnish Broadcasting Co. TV1, September 29th, 2008″
starring Roy Spencer und John Christy, also auch wieder eine ziemlich einseitige Veranstaltung. Gleich der erste Satz ist schon der absolute Hammer. Ich kann vor lauter Lachen kaum diese Zeilen tippen:
“Roy Spencer: “It is interesting that, in the last seven to eight years there hasn’t really been any warming, and in fact recently it has cooled dramatically.”
“DRAMATISCHE ABKÜHLUNG”? Der lebt in der gleichen Traumwelt wie Lindzen, der in der heutigen Welt den Hunger für besiegt erklärt.
Interssant finde ich, dass Watts das Transcript schon auf seiner Website veröffentlicht hat, bevor die Sendung im finnischen Fernsehen überhaupt gelaufen ist. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, aber wie gesagt, interessant.
Krishna Gans
@Michael Krüger
Ich weiß zwar nicht, vermute aber nein, ob das mit den Vorsätzen auf Vennecke zutrifft, was Benimmregeln und Hilflosigkeit angeht trifft die Beurteilung auf Vennecke ebenfalls voll zu. Ein peinlicher Beitrag nach dem anderen….
Günther Vennecke
Ach Gans,
wenn Sie wissen wollen, was peinlich ist: Kipp.
Allein die Überschrift seines neuen Beitrags enthält schon wieder zwei Uhnwahrheiten:
1. Ist es keine “Doku” sondern eine fehlerhafte Polemik
und
2. Wird hier überhaupt nichts “aufgedeckt”, sondern es werden nur die seit langer Zeit kursierenden Legenden der AGW-Zyniker aufgetischt.
Ist doch peinlich, wenn jemand olle Kamellen mit einer reißerischen Überschrift
Dass Kipp so seine Probleme mit Überschriften hat, haben wir auch - aber nicht nur dort - bei seinem Gore-Artikel gesehen, wo er sich genötigt sah, die Überschrift wegen grober Unwahrheit nachträglich zu korrigieren. Nicht, dass die neue Überschrift wesentlich wahrhaftiger wäre.
Peinlich, peinlich, peinlich!
MEstermeier
@ G.Vennecke
Ist Ihre Vermutung daß es sich hierbei um den “Vorspann einer weiterführenden Information” handelt begründet, sollte es doch nicht so schwer sein, vom Sender die nachfolgenden Themen zu bekommen.
Oder ist es wieder nur eine Ihrer bekannten Luftnummern?
Bibliothekar
Na Vennecke,
bricht Ihr Kartenhaus zusammen, daß Sie hier schon wiedermal anfangen zu Fabulieren?
Sicher lief der Film gar im Vormittagsprogramm oder früh als Beitrag bei den Tele-Tubbies. Oder, er wurde gar nicht ausgestrahlt und nur von olle EIKE-Kipp am Computer mit Video for Klima-Zyni gebastelt? Oder, wurde gar Kipp von den Tele-Tubbies entführt und den Finnen als Programmansager verkauft?
Oder der Film wurde von Väänääckiiää selber in einer finnischen Saune gedreht und die chinesischen Untertitel einfach ins eikisch übersetzt und in zynischer Weise verfälscht. Achten Sie doch mal genau auf die Lippenbewegung von Herrn McIntyre. Der sagt klar und deutlich: “Günther, hab dich lieb!”
Die moderne Doku hat seit Jahren schon eine länge von 30 minuten, weil man bei 45 und mehr Minuten zuviel lernen könnte.
Vennecke, Sie haben einfach nur ein Rad ab und brauchen Entspannung. Hier hab’ ich was für Sie.
http://www.rumsabbeln.de/archives/4967
Günther Vennecke
Die Fehler in der “Doku”:
“The threat is based on assessments by the Intergovernmental Panel on Climate Change, the IPCC. According to the panel, the Earth is going through an unprecedented period of temperature increase, caused by man and his carbon dioxide emissions from burning coal and oil.”
Es ist pure Polemik, so zu tun, als ob es hier Zweifel gäbe. Die Zusammenhänge sind vielfach wissenschaftlich abgesichert.
“The Earth’s climate has always been changing. But now we are told that warming is happening faster than ever. The view is based on this figure. [Bild: “Hockey Stick”]”
Das ist Unfug. Das FAKTUM ist durch zahlreiche Untersuchungen erhärtet. Der “Hockey Stick” ist nur eine, wenn auch nicht die schlechteste.
“The stick was used to back up the claim that, 1998 was the warmest year of the millennium.”
Ja, vielleicht unter anderem, aber nicht ausschießlich, wie die “Doku” glauben machen will.
Die “Kontroverse über den Hockey Stick” schenke ich mir, das ist ausreichend im Internet dokumentiert, macht zwar ein wenig Mühe, die Wahrheit herauszufinden, aber es lohnt sich. Die AGW-Zyniker sehen dabei ziemlich alt aus, weil ihre Tricksereien dabei aufgedeckt werden.
” In the mid 1990’s the American geologist David Deming received an astonishing e-mail, in which one prominent climate researcher announced to his colleagues:
Actor’s voice: “We have to get rid of the medieval warm period.” ”
Gibt es außer Demings Behauptung irgendeinene Beleg
1. dafür, dass diese Email überhaupt exisitiert?
2. von wem sie sein sollte. Behauptet wird ja immer von Overpeck, aber auch das ist nur eine Behauptung ohne jeden Beleg.
“Soon after this e-mail, Keith Briffa published a study, …”
Hier wird eine kausale Verbindung zwischen der ominösen Email und der Forschungsarbeit von Briffa hergestellt. Das ist übelste Polemik!
Die weiteren Falschaussagen der “Doku” werden durch diese Studie widerlegt:
“A suite of tree-ring and multi-proxy large-scale temperature reconstructions and analyses have been published over the past decade (Figure 1; Jones et al. 1998, Mann et al. 1999, Briffa 2000, Crowley and Lowery 2000, Esper et al. 2002, Cook et al. 2004, Moberg et al. 2005, D’Arrigo et al. 2006, Osborn and Briffa 2006). Virtually all of these studies, despite different methodologies and only partially overlapping data sets, have reached the same conclusion: that recent warming in the Northern Hemisphere appears to have been unprecedented over the past millennium and that this warming is most likely a result of the anthropogenic release of greenhouse gases into the atmosphere. The unusual nature of reconstructed 20th century
temperatures is typically robust even if a number of individual series are excluded, and the reconstructions largely fall within each other’s respective uncertainty limits.”
http://www.ldeo.columbia.edu/res/fac/trl/downloads/Publications/D’AWilsJac.nrc.followup.pdf
“McIntyre: “An Australian named Warwick Hughes …. ” Hahaha!
Ein Laie beruft sich auf einen anderen Laien, der zudem noch für seine vielen Falschdarstellungen berüchtigt ist. Das wirft kein gutes Licht auf McIntyre.
…
Ich denke, dass sollte reichen. Was soll man von einem Film halten, der schon in den ersten Minuten solch haarsträubenden Unsinn verbreitet?
Richtig! Gar nichts!
Tja, Herr Kipp, das war wohl wieder nichts, außer natürlich einem weiteren Eigentor für die AGW-Zyniker.
Hans-Heinrich Willberg
ein kleiner Tipp an die AGWisten: “Wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen!”
moosgeist
Hans-Heinrich Willberg (13. November 2009 um 22:26 Uhr)
Das habe ich diesem apokalyptischen Reiter schon mehrfach empfohlen. Aber nein, er zieht es vor auf dem „toten Gaul“ hocken zu bleiben. Mittlerweile aast er schon mehr als der Kadaver.
Krishna Gans
@Bibliothekar
Das ist doch viel zu schade für so einKlimasekten Mitglied, der darf da garnicht gucken.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Du hast also Probleme mit Überschriften ?
Aha
Was ist denn bitte das, was Venncke seinen Texten hat ?
Was ist das für ein Prblem, daß Vennecke mit sich selber hat ?
Was ist Vennecke für ein Problem ?
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Da gibt es so eine Knalltüte, die zum einen was gegen Religion hat, zum anderen mir wegen “Wahrheitsmangel” als Begründung eine “katholische Erziehung” vorwirft, allein dafür gehört diese Knalltüte eigentlich aus dem Verkehr gezogen, sich also “über” die Religionen stellt, “besser” sein will und demonstriert hier am laufenden Band was ihn von den Religionen abhebt: der totale Mangel an Toleranz und der absolute Mangel an Respekt. Er meint, er könne sich hier als “Moralapostel” aufführen, und steht moralisch dermaßen in der Gosse - und will Rudolf Kipp was über “Überschriften” vorwerfen - der.
MEstermeier
“Was ist Vennecke für ein Problem?”
Eigentlich keins!
Außer man betrachtet Komiker als Problem
Paul
So gehts ab. Gute Zusammenfassung.
Michael Meinel
Herr Gans
Doch, doch! Dieser Spielfilm hilft Ihnen sicherlich in der Bestätigung Ihrer eigenen Überzeugung. So brauchen Sie sich nicht damit beschäftigen, was - in diesem Fall in Finnland - die Klimaforschung wirklich tut. Der Hinweis war ja auch für alle anderen gedacht.
Herr Krüger
Was meinen Sie damit, Herr Krüger?
Ich sagte:
Dies ist für Sie persönlich beleidigend? Oder habe ich jemand anderes irgendwie unflätig tituliert? Sind Sie der Überzeugung, dass dieser Fernsehfilm den aktuellen Stand der finnischen Klimaforschung zutreffend dokumentiert hat und durch meine Äußerung somit die finnische Klimaforschung von mir diffamiert wurde? Haben Sie überprüft, ob dies zutrifft? Können Sie dafür Beispiele aus der aktuellen Forschung bringen, ggf. Aspekte worüber ein wissenschaftlicher Disput geführt wird, der in dem Fernsehfilm dokumentiert ist?
Ich selbst kann nicht erkennen, dass irgendetwas davon zutrifft, Herr Krüger. Mein Eindruck ist, dass Hilflosigkeit eher Ihre eigenen Zustand treffend beschreibt, angesichts solcher völlig unbegründeten Vorwürfe nach meinem kurzen sachlichen Hinweis.
Günther Vennecke
@Gans,
“Was ist Vennecke für ein Problem ? ”
Offensichtlich macht der Vennecke den AGW-Zynikern ziemlich zu schaffen, ist allerdings auch niciht weiter schwer, weil die mit ihrem Unfug eine riesengroße Angriffsfläche bieten.
moosgeist
Hallo Herr Kipp,
Es ist immer wieder erfrischend Ihre Artikel zu lesen. Gleichgültig, welche Facette der sog. Klimaforschung Sie thematisieren. Die Aufbereitung und Recherche zu den einzelnen Themen ist von großer Sachlichkeit und Engagement gekennzeichnet. Dass die von Ihnen angebotenen Quellen und deren Inhalte für die Klima-Apokalyptiker ein „rotes Tuch“ darstellen, ist eigentlich nicht verwunderlich. Wer sieht es schon gerne, wenn seinen Götzen und deren Priestern der mühsam angelegte Flitterkram abhanden kommt und der vermeintlich wohlklingende Klang der Wissenschaftlichkeit sich als hohles Gerassel einer Schweineblase entpuppt. Dann schmeißen diese Schamanengläubigen mit allem um sich was sie nur greifen können. Am liebsten mit Dreck.
Ach übrigens. Die Überschrift zu diesem Artikel hier haben Sie äußerst wohlwollend gewählt. Statt „Fehler“ hätte da durchaus auch „Lug und Trug“ stehen können.
Weiter so.
wünscht sich der Moosgeist
Krishna Gans
@Michael Meinel
Was Sis da abgelassen haben ist eine Mißachtung des Autors - das reicht doch, oder ?
Rudolf Kipp
@ Michael Meinel,
Was ist eigentlich Ihre Meinung zu den im Film gezeigten “Inkorrektheiten” in der Klimaforschung?
Finden Sie es richtig, wenn man
-Daten selektiv benutzt um zu “beweisen”, dass das 20. Jahrhundert das wärmste der letzten 1000 Jahre war (auch wenn viele andere Belege dagewgen sprechen)?
-Forscher ihre Daten über Jahre zurückhalten, weil eine Überprüfung sie schlecht aussehen lassen könnte
-Die Messungen, die der Globaltemperatur zugrunde liegen bis heute nicht öffentlich zugänglich sind, weil man ja Fehler finden könnte
-Daten einfach auf den Kopf gestellt werden um das “richtige” zu zeigen
Oder glauben Sie, das stimmt alles gar nicht?
Michael Krüger
@Meinel
Sie fragen
“Herr Krüger
“Herr Meinel scharrt schon wieder mit den Hufen. Seine guten Vorsätze und Benimmregeln wirft er langsam über Bord. Ein Zeichen seiner Hilflosigkeit.”
Was meinen Sie damit, Herr Krüger?”
Siehe z.B.
http://www.readers-edition.de/2009/11/10/1972-ein-klimawissenschaftler-verursacht-eiszeitstimmung-im-weissen-haus/#comment-339690
http://www.readers-edition.de/2009/11/11/der-klimawissenschaftliche-konsens-vor-dem-aus/#comment-340014
Ich dachte immer das Herumspekulieren, persönliche Angriffe und herabwürdigende Betitelungen wären nicht Ihr Metier?
Wenn es Sie zufrieden stellt, dann können Sie mich gerne für den halten, den Sie sich gerade wünschen.
Das sehe ich als ein Zeichen Ihrer Hilflosigkeit an.
Ebenso sehe ich es als Zeichen Ihrer Hilflosigkeit an, dass Sie immer wieder auf Seiten verlinken, welche die Klimawissenschaft vermarkten. Z.B. Positivmeldungen von Klimainstituten, geschrieben idR von den Pressestellen. “Insiderinformationen” und Informationen aus 1. Hand haben Sie hingegen nie vorzuweisen.
Mein Metier ist nun einmal die Geophysik mit direktem Kontakt zur Klimaforschung
. Ob Ihnen das gefällt oder nicht. Sie beweisen nicht gerade Weitsicht, wenn Ihnen Meldungen von Pressestellen, etc. mehr wert sind als Informationen aus 1. Hand.
me
hm, hm, am Interessantesten finde ich ja, dass die “Doku” und auch Kipp völlig unreflektiert und unskeptisch das Choi/Lindzen-Paper orgasmatisch bejubeln. Roy Spencer, Motl und etliche andere sehen das Paper sehr sehr kritisch. Es stößt von allen Seiten auf recht viel Kritik. Seltsam, dass in der ach so informativen “Doku” und auch im Artikel von Kipp nix davon steht. Warum nicht? Kritisierst du das nicht immer bei anderen Berichten?
Kipp, wie stehst du denn dazu? Glaubst du wirklich gleichzeitig, dass einerseits die Klimasensivität sehr viel niedriger ist als angenommen und es große negative Feedbacks gibt (strahlender Lindzen) und andererseits das Klima variabler ist als bisher angenommen (pöser Mann)? Kannst mal deine Gedanken dazu schreiben.
PS: nur weil ich den Rest nicht erwähne, heißt es nicht, dass den dummen Unterstellungen gegen Mann et al oder Briffa et al auch nur im Ansatz irgendwas abgewinnen kann… diese Unterstellungen sind nur Dreck.
Rudolf Kipp
@ ME
Zunächst einmal etwas grundsätzliches. Mit Leuten, die ich kenne und mit denen ich mich gut verstehe kommuniziere ich per Du. Da wir uns nicht kennen und ich Ihren offensiven Argumentationsstil ganz bestimmt nicht schätze, verbitte ich mir diese persönliche Ansprache bei Ihnen.
Völlig richtig schreiben Sie, dass das Lindzen und Choi Paper eben nicht bejubelt, sondern durchaus kontrovers diskutiert wird. Und das hauptsächlich in Skeptiker-Kreisen. Das ist aus meiner Sicht genau die Art von Vorgehen, die in der Wissenschaft üblich sein sollte.
Was mich wundert ist, dass bislang von den AGW-Hypern wie etwa bei Realclimate so gut wie nichts zu diesem Paper gekommen ist.
In der Tat ist es ja so, dass die Klimasensitivität die Größe ist, um die sich alles dreht. Und die Frage der Größenordnung ist weit davon entfernt abschließend beantwortet zu sein. Eine Übersicht finden Sie z.B. hier.
Und mit Ihrer letzten Aussage machen Sie es sich anscheinend sehr einfach. Wenn Ihnen Aussage nicht gefallen und zudem noch gut belegbar sind diese als “Dreck” abzutun ist “Diskussion” auf unterirdischem Niveau.
me
@Rudi
kannst mich ruhig siezen, wennste denn unbedingt willst. Frau oder Heer Me. Nett. Mir aber reichlich egal
Zum Niveau:
* das Choi/Lindzen 2009 hat etliche Fehler, die von verschiedenen Leuten gezeigt wurden: nicht aktuelle Daten benutzt, nur kurze Zeiträume betrachtet, die Formeln waren falsch, und einiges anders. Ich habe es heftig “umstritten” genannt.
* die Arbeiten von Briffa et al und Mann et al haben wesentlich kleinere, unwichtige Fehler. Und du nennst es Betrug (oder suggerierst es), Affäre usw und vor allem hast hier niemanden widersprochen, der es Betrug nennt.
ich denke, der Vergleich spricht für sich.
PS: zur Tiljander-Serie: http://scienceblogs.com/stoat/2009/11/tiljander_again.php hier die Zusammenfassung. Mehr gibt es da nicht zu sehen.
Paul
“Oder glauben Sie, das stimmt alles gar nicht?”
Das hat man alles auf der Webseite von Steven McIntyre selbst verfolgen können. Wie bei den Webseiten seiner Widersacher. Daten unter Verschluss zu halten nenn ich Betriebsgeheimnis, aber keine Wissenschaft! IPCC… wurde zum Glück alles im Film erwähnt.
Paul
Ich sag’s ja, die kennen kein Skrupel. Die sind völlig gewissenlos. Da wird vorgeführt, wie gelogen und betrogen wird, aber das einzige Problem, was ME hat, ist die Richtigkeit einer völlig transparenten These.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
An Selbstüberschätzng leidet der Vennecke sher nicht oder ?
Venneckes napoleonesques Verhalten wir doch in der Regel staionär behandelt, oder ?
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
bitte versuche nicht Penner als seriöse Quelle zu verlinken, auch wenn er manchmal was halbwegs brauchbares zusammenstellt.
Rudolf Kipp
@ ME
So so, Sie meinen also die selektive Auswahl einiger (ungeigneter) Proxies und das Verwenden eines fehlerhaften Algorithmus (MBH98) wären “kleine, unwichtige Fehler”? Ebenfalls das selektive Auswählen von 10 Baumringproben, die einzig den Vorteil haben, das zu bestätigen, was man zeigen will (Briffa).
Genauso “klein und unwichtig” ist aus Ihrer Sicht also auch die Tatsache, dass Daten vorsätzlich zurückgehalten werden, weil eine Überprüfung Fehler aufdecken könnte (Mann und Briffa)?
In dem von Ihnen zitierten Link steht sinngemäß, wenn ein Datensatz nicht zum Modell passt, dann ist es korrekt ihn einfach auf dem Kopf zu stellen. Und so etwas wollen Sie als wissenschaftliches Handeln verkaufen? Das erklärt in der Tat einiges.
Bibliothekar
@ Rudolf Kipp
Die Arroganz der Klimahyper ist einfach unerträglich. Das zeigt sich im Großen und auch hier im Kleinen.
Es ist eine Wissenschaftselite an die Macht gekommen, die geschult durch das Wettbewerbs- und Rankingunwesen, oft skrupellos den Erfolg sucht. Der Wissenschaftsegoismus macht sich allerorten breit.
Auf vielen Wissenschaftsfeldern will man durch theoretische Erkenntnisse nicht mehr die Praxis verbessern, sondern nur noch revolutionieren. Es wird also nicht mehr die Praxis durch die Theorie dargestellt, sondern versucht die Praxis der oft umstrittenen Theorie anzupassen. Dies geschieht dann oft von einer Generation, die nie praktische Erfahrungen gemacht haben. Die in deren Fokus geratene Berufsgruppe steht dann nur noch Kopfschüttelnd da.
Am schlimmsten sind dann wohl die Mischformen aus Wissenschaftlern, Experten und Politikern. Dazu zähle ich das IPCC.
Hans-Heinrich Willberg
@ Rudolf Kipp
“Und so etwas wollen Sie als wissenschaftliches Handeln verkaufen?”
Genau das ist das freche an den Katastrophisten!
Die einst seriöse Klimawissenschaft ist zur Hure der Politik geworden und die Klimatisten zu willigen Handlangern und Nutznießern ohne eigenständige Denkfähigkeit! Dieses virtuelle Kasperltheater (Klimamodelle) wollen uns die AGWisten als Wissenschaft verkaufen!?
Wissenschaft ist nachweisbar! Wo ist der Beweis, dass Co2 wesentlich zur globalen Erwärmung beiträgt?
Aber Ideologen kann man nicht überzeugen!
Das AGW-Kartenhaus ist auf gefälschten Daten aufgebaut und das haben die Finnen endlich im Fernsehen gezeigt!
Wenn die Medien vermehrt diese Fälschungen aufgreifen, dann fällt das Klimakartenhaus in sich zusammen und die AGWisten verkriechen sich wie die Kommunisten nach dem Mauerfall!
Nachts ist es kälter als draußen, oder ist es nachts kälter als übern Berg?
Krishna Gans
@Hans-Heinrich Willberg
Nee, übern Berg ist kürzer als nach Hause - aber erst nach Dunkeltuten
Michael Meinel
Ach, Herr Anonymus Krüger,
Sie behaupten hier ein paar unüberprüfbare Dinge über sich selbst und ein paar willkürliche über mich. Sie mögen nicht, was ich verlinke, übrigens sind das auch häufig direkte Links zu den wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Ich kann das ja auch verstehen, wenn die Aussagen der Institute in so direktem Widerspruch zu Ihren Vorstellungen stehen.
Wenn Sie dann versuchen, das damit abzutun, dass ja nur Sie als Anonymus die Informationen aus erster Hand haben, alles andere ja nur PR ist, natürlich auch die Aussagen, der 3. Geowissenschaftler im Interview, die nicht ins Weltbild passen, während die passenden, aber ganz ehrlich sind, dann ist die Hilflosigkeit doch für den Letzten unverkennbar.
Und Sie haben gar keine Ahnung, welche Informationen ich aus 1. Hand habe.
Günther Vennecke
Nanu, Herr Gans
“bitte versuche nicht Penner als seriöse Quelle zu verlinken, auch wenn er manchmal was halbwegs brauchbares zusammenstellt.”
Woher diese plötzliche Einsicht? Ist Ihnen dann wohl doch peinlich, wenn Sie solche Leute wie Penner in Ihren Reihen haben.
Ich gebe Ihnen völlig Recht: Wer Leute wie Penner als seriös ansieht, ist selber ziemlich unseriös oder völlig bar jeder Ahnung.
Was ist Ihnen lieber Herr Kipp?
Günther Vennecke
Ja, Willberg,
“Aber Ideologen kann man nicht überzeugen!”
Das habe ich auch länhst aufgegeben. Man kann die AGW-Zyniker nur der Lächerlichkeit preisgeben - sofern sie das noicht schon selber tun, wie Herr Kipp mit seinen Beiträgen.
“Das AGW-Kartenhaus ist auf gefälschten Daten aufgebaut und das haben die Finnen endlich im Fernsehen gezeigt!”"
Ich fürchte, das Film hat nur gezeigt, dass die AGW-Zyniker immer wieder nur die alten, falschen Behauptungen durchkauen.
Auf die haarsträubenden Fehler in dem Film habe ich ja schon hingewiesen.
Von den AGW-Zynikern habe ich darauf bisher nur betretenes Schweigen registriert. Ist offensichtlich doch nicht so weit her mit dem Film.
Krishna Gans
@Michael Meinel
Ihre ominösen “Positionspaiere” werden Sie da ja wohl eher nicht meinen.
Ansonsten kennzeichen Sie dieaber nicht als das was sie sind, und Ihre obskuren Links zu irgendeiner “Home” eines Instituts wohl auch nicht und Ihre Links zu den “Presseinfos” werden Sie hoffentlich auch nicht dazu zählen (wollen)
Michael Krüger
@Meinel
Sie sagen
“Und Sie haben gar keine Ahnung, welche Informationen ich aus 1. Hand habe. ”
Ach, den kenne ich.
http://eer2006.in2p3.fr/photos/Hoffmann.jpg
Aus Ihnen spricht sehr viel Verbitterung. Mir ein Pseudonym und “unüberprüfbare Dinge” zu unterstellen, dass spricht für sich. Das kann ich nur bedauern.
Bibliothekar
@ Meinel
“Und Sie haben gar keine Ahnung, welche Informationen ich aus 1. Hand habe.”
Ach, genau das war die liebste Beschäftigung der mittleren Politeliten in der verflossenen DDR. Kokettieren mit angeblichem oder tatsächlich vorhandenem Hintergrundwissen, welches dazu befähigt souverän die wichtigen Entscheidungen zu treffen. Viele Bürger meinten tatsächlich, die da Oben werden schon wissen, was sie tun, denn sie wissen wohl viel mehr als wir. Aber real überprüft werden konnten nur die offiziellen Verlautbarungen. Der Rest lag in den Schubladen. Dieses elitäre Gehabe begegnet mir nun zunehmend wieder.
Günter Heß
@Bibliothekar
Lieber Bibliothekar,
http://www.readers-edition.de/2009/11/13/finnische-tv-doku-deckt-fehler-in-der-klimawissenschaft-auf/#comment-340196
waren auch meine Gedanken bei dem Argument. Schon interessant diese - Ich weiß was was Du nicht weist Argumentation, deshalb habe ich Recht.
Gottseidank habe ich in meinem Deutsch-Grundkurs gelernt diese Argumentationsweise einzuordnen, ebenso wie die “ad hominem” Argumente.
War bei uns Schulstoff in Rhetorik.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Michael Meinel
Genau Herr Bibliothekar,
dies meinte ich mit meiner Bemerkung zu Herrn Krüger, dass er als Anonymus behauptet, Informationen aus erster Hand zu haben, während alle anderen im Dunklen tappen, obwohl er nun wiederum keine Ahnung hat, welche Informationen Sie oder ich aus 1. Hand haben. Auch ich empfinde dies als Kokettiererei, wenn auch als alberne.
Herr Gans,
das von Ihnen angesprochene Thesenpapier zur Berliner Konferenz vom 02./03. 11. 2009 „The Changing Earth“ - Klima im System Erde von Prof. Dr. Karin Lochte, Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung, Prof. Dr. Dr. h.c. Reinhard Hüttl, Deutsches GeoForschungsZentrum GFZ, Prof. Dr. Dr. h.c. Volker Mosbrugger, Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung hat im Vergleich zu den Interviews in Zeitungen auf den sich hier der Artikel von Herrn Krüger bezog, den Vorteil, dass es präziser wiedergibt, worum es den “drei Geoinstituten” geht. Zudem habe ich am Ende meiner Kritik auf die Forschungsarbeit der drei Institute verwiesen: http://www.readers-edition.de/2009/11/11/der-klimawissenschaftliche-konsens-vor-dem-aus/#comment-339712
Herr Krüger,
Ihr Bedauern ist absolut unnötig! Ich stehe voll im Leben und erfreue mich der vielen Möglichkeiten, die mir dieses bietet. Also machen Sie sich wirklich keine Gedanken um mein Wohlergehen. Zudem agiere ich ja hier nicht anonym. Sie können also oftmals nachvollziehen, auf welchen Veranstaltungen ich mich bewege oder mich welchen Aktivitäten ich befasst bin.
Und noch mal: Was weiß ich ansonsten, was Sie derzeit tun. Sie haben Ihre Mitarbeit im AWI ins Spiel gebracht. Wissenschaft ist öffentlicher Raum, dazu gehört Transparenz, Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Warum also beschweren Sie sich, dass ich Ihre Anonymität und die Unüberprüfbarkeit Ihrer Angaben benenne? Ohne dass Sie selbst darauf Wert legen, hätte ich es nicht angesprochen. Mit IP-Adressen-Recherchen, Bewegungsprofile, Posten von Privatem oder den Ausschluss von Diskutanten werde ich mich weiterhin nicht schmücken.
Günther Vennecke
@Willberg,
“Aber Ideologen kann man nicht überzeugen!”
Das habe ich auch längst aufgegeben. Man kann nur immer auf die Fehler der AGW-Zyniker hinweisen, wenn sie sich nicht schon selber bloßstellen, wie Herr Kipp mit seinen Beiträgen.
“Das AGW-Kartenhaus ist auf gefälschten Daten aufgebaut und das haben die Finnen endlich im Fernsehen gezeigt!””
Ich fürchte, das Film hat nur gezeigt, dass die AGW-Zyniker immer wieder nur die alten, falschen Behauptungen durchkauen.
Auf die haarsträubenden Fehler in dem Film habe ich ja schon hingewiesen.
Von den AGW-Zynikern habe ich darauf bisher nur betretenes Schweigen registriert. Ist offensichtlich doch nicht so weit her mit dem Film.
Rudolf Kipp
@ Vennecke
Ist Ihnen eigentlich nicht klar, dass es hier im Forum auch Leute gibt, die Ihre Beiträge auch tatsächlich lesen? Ein dumpfer Anglriff der Art “Nein, das stimmt alles so gar nicht” ist nun einmal die allerschwächste Art der Argumentation.
Da Sie dabei auf die Hauptaussagen des Films gar nicht eingegangen sind, auch an Sie diese Fragen:
Finden Sie es richtig, wenn man
-Daten selektiv benutzt um zu “beweisen”, dass das 20. Jahrhundert das wärmste der letzten 1000 Jahre war (auch wenn viele andere Belege dagewgen sprechen)?
-Forscher ihre Daten über Jahre zurückhalten, weil eine Überprüfung sie schlecht aussehen lassen könnte
-Die Messungen, die der Globaltemperatur zugrunde liegen bis heute nicht öffentlich zugänglich sind, weil man ja Fehler finden könnte
-Daten einfach auf den Kopf gestellt werden um das “richtige” zu zeigen
Oder glauben Sie, das stimmt alles gar nicht?
P.S.: Herr Meinel, haben Sie eigentilch gar keine Meinung zu diesen Punkten?
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Herr Menel hat verwiesen…, …Thesenpapier…, … Informationen aus 1. Hand….,
…wer […] Klimaforschung informieren möchte, findet hierzu ein Portal:…., …Realitätstunnel…, … mir ist die Zeit zu schade…, Schnippsel…
Das ist Meinels “Meinung” - keine.
Krishna Gans
@Rudolf Kipp
Da ist mir ja fast was entgangen, was unser “KC” da schon wieder interpretiert :-)
Nach Platz 1 jetzt auch den Platz 2 beim Witz es Tages - starke Leistung, er steigert sich heute auf ungeahnte Höhen.
Günther Vennecke
@Gans
“…er steigert sich heute auf ungeahnte Höhen.”
Wogegen bei Ihnen genau das Gegenteil der Fall ist: Sie hasten von Tiefpunkt zu Tiefpunkt, als wollten Sie schon immer mal wissen, wie es am Mittelpunkt der Erde aussieht. Lange kann es nicht mehr dauern.
Günther Vennecke
@Kipp
“Oder glauben Sie, das stimmt alles gar nicht?”
In der Tat, Herr Kipp!
Wie glaubwürdig, meinen Sie denn, kann ein Film sein, der innerhalb von wenigen Minuten nach Beginn schon eine Reihe von Falschaussagen macht?
Glauben Sie wirklich, dass man dann noch Lust hat, weitere Behauptungen des Films für bare Münze zu nehmen?
Es handelt sich doch um die gleiche Kategorie wie der Klimaschwindel-Schwindel-Film: Polemik, Unterstellungen und unseriöse Interviews.
Entsprechende Nachweis habe ich ja erbracht. Dem konnten weder Sie noch die anderen AGW-Zyniker etwas entgegen setzen.
Krishna Gans
@Rudoflf Kipp
Gerade vor ein paar Minuten habe ich nochmal Venneckes großmäulige Ankündigung gelesen, er würde und könne seine Behauptungen immer belegen ;.)
Na, das hat er inzwischen wieder vergessen, die Ankündigung, mit den Belegen hapert es ja sowieso.
Ich sage nur: “Parallelwelt”. Von welchem “Nachweis” faselt er da ?
Günther Vennecke
Wer bezahlt McIntyre?
Antworten hier
oder hier
Auch Scientific American belegt in seiner neuesten Ausgabe, dass Mcintyre irgendwie zeimlich daneben liegt mi seiner Kritik an Mann: Novel Analysis Confirms Climate “Hockey Stick” Graph
Sprach nicht irgendwer kürzlich von dünner werdender Luft? Sieht ganz so aus für die AGW-Zyniker.
Günther Vennecke
Ach Gans,
“Ich sage nur: “Parallelwelt”. Von welchem “Nachweis” faselt er da ? ”
Schon wieder bei der selektiven Wahrnehmun angelangt?
Guckst du hier!
und hier!
Günther Vennecke
Nanu, Herr Gans
“bitte versuche nicht Penner als seriöse Quelle zu verlinken, auch wenn er manchmal was halbwegs brauchbares zusammenstellt.”
Woher diese plötzliche Einsicht? Ist Ihnen dann wohl doch peinlich, wenn Sie solche Leute wie Herrn Penner in Ihren Reihen haben.
Ich gebe Ihnen völlig Recht: Wer Leute wie Herrn Penner als seriös ansieht, hat irgendwie ein Problem mit der Wahrnehmung der Realität.
Günther Vennecke
@Kipp
“Da Sie dabei auf die Hauptaussagen des Films gar nicht eingegangen sind, …”
Wollen wir uns wirklich darüber streiten, was Haupt- und was Nebenaussagen sind?
Wenn ich Sie richtig verstehen, wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, dass die Nebenaussagen ruhig falsch sein können, wenn denn wenigstens die Hauptaussagen stimmen, wobei Sie der Meinung sind, dass die dann im Gegensatz zu den Nebenaussagen stimmen.
M. E. - und das habe ich bereits belegt! - sind aber beide Arten von Aussagen falsch.
“… auch an Sie diese Fragen:
Finden Sie es richtig, wenn man
-Daten selektiv benutzt um zu “beweisen”, dass das 20. Jahrhundert das wärmste der letzten 1000 Jahre war (auch wenn viele andere Belege dagewgen sprechen)?”
Wenn Ihre Prämisse stimmen würde, wäre ich sogar mit Ihnen einer Meinung. Allerdings zeigt z. B. - falls es überhaupt noch einer Bestätigung bedürfte - die Neueste Ausgabe von Scientific American”, dass die Kritiker von Michael Mann, z. B. McIntyre - falsch liegen und alle nachfolgenden Forschungsergebnisse Mann bestätigen und McIntyre widerlegen.
Ihre “vielen anderen Belege, die dagegen sprechen” - die sich bei genauerem Hinsehen jedoch auf die “Kritik” von McIntyre eingrenzen lassen - sind dagegen ein reines Phantasieprodukt.
Warum aber McIntyre so argumentiert, wie er “argumentiert”, wird hier deutlich.
Günther Vennecke
Oops:
Warum aber McIntyre so argumentiert, wie er “argumentiert”, wird hier deutlich.
Rudolf Kipp
@ Vennecke
Ich glaube unsere Vorstellungen, was belegen heißt und was wüstes Beschimpfen, gehen sehr auseinander. Und eine Behauptung ist kein Nachweis, auch wenn sie laut und wiederholt vorgetragen wird.
Das wird im übrigen auch nicht anders, wenn man zu anderen Seiten verlinkt, auf denen genauso verfahren wird. Weder geben Ihre Links Antwort auf die Frage, wer Mcintyre bezahlt, noch kann ich in dem Scientific American Artikel einen überzeugenden Beleg finden, der den Hockeystick bestätigt.
Aber bestimmt werden Sie das alles noch aufklären.
Paul
@ Kipp
Ebenso klärt eine Bezahlung an Mcintyre auch nicht auf:
“-Daten selektiv benutzt um zu “beweisen”, dass das 20. Jahrhundert das wärmste der letzten 1000 Jahre war (auch wenn viele andere Belege dagewgen sprechen)?
-Forscher ihre Daten über Jahre zurückhalten, weil eine Überprüfung sie schlecht aussehen lassen könnte
-Die Messungen, die der Globaltemperatur zugrunde liegen bis heute nicht öffentlich zugänglich sind, weil man ja Fehler finden könnte
-Daten einfach auf den Kopf gestellt werden um das “richtige” zu zeigen
Oder glauben Sie, das stimmt alles gar nicht?
P.S.: Herr Meinel, haben Sie eigentilch gar keine Meinung zu diesen Punkten?”
Ignoranten
Michael Meinel
Richtig Herr Gans,
hier gibt es genügend Meinungen, für dies und das, oftmals gar noch für genau das Gegenteil. Daran muss ich mich nicht beteiligen, es ist ein Selbstläufer, sogar ein Kreisläufer, in dem sich die Vortragenden dauerhaft selbst bestätigen und wiederholen. Es reicht es mir darauf hinzuweisen, wo sich die Meinungsführer selbst widersprechen und wo die angeblichen Belege für diese Meinungen gar keine sind.
Stefan P
@ Günther Vennecke
…ach Vennecke, Sie könnten einem ja beinahe leid tun in ihrer Einfalt. Nach Ihrer Meinung gabe es also weder die mittelalterliche Warmzeit und auch nicht die kleine Eiszeit?
…und wenn Sie jetzt mit dem abgelutschten Argument kommen, die MWP sei lediglich ein lokales Phänomen gewesen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, daß Chile ziemlich weit weg ist von Grünland.
http://www.co2science.org/data/mwp/images/l1_lagunaaculeo2.gif
Krishna Gans
Desmoblog, diese AGWisten - Lobbyseite ist so relevant wie Vennecke selbt, 0, in Worten null. Diese Seite ist ein Paradebeispiel dafür, was AGWisten für einen Schiß vor der Wahrheit haben und nur durch Verunglimpfungen Ihre “Meinung” meinen durchsetzen zu können. Die könnten auch Vennecke heißen, oder Luftpumpe oder wie auch immer. Und die ominösen “hier” genannten Links Venneckes sind auch nicht mehr als unsachliche Lachnummern ohne Aussage.
Das jemand als “bezahlt” attackiert wird, weil er die Wahrheit zu eruieren gewillt ist, ist natürlich nur ein weiterer Beleg für kaum noch vorhandene Atemluft für den religiösen Haufen der AGWisten.
Was ich über Penner gesagt habe ist bei Vennecke natürlich auch wieder in das falsche Ohr rein und unverstanden hängen geblieben. Na, wie immer halt.
Abgesehen davon hat Vennecke, der immer stolz auf irgend welchen Schrott verlinkt, der das MAO negiert imme noch nicht realisiert, daß es genug Beweise für die globale Existenz des MAO gibt, nur werden die in seiner unnachahmlichen Frechheit ignoriert bzw. grundlos ins Lächerliche gezogen - wo er selbst mit beidenn Beinen tief drin steht.
moosgeist
@Michael Meinel (16. November 2009 um 07:31 Uhr)
Da mögen Sie sicherlich sogar Recht haben. Aber wie wäre es, wenn Sie mal zu den von Herrn Kipp aufgeworfenen Fragen klar und deutlich Stellung beziehen und nicht in der Ihnen eigenen Art um alles drumherum eiern.
Zu Ihrem besseren Verständnis und damit Sie nicht suchen müssen, hier nochmals konkret für Sie:
** Finden Sie es richtig, wenn man
-Daten selektiv benutzt um zu “beweisen”, dass das 20. Jahrhundert das wärmste der letzten 1000 Jahre war (auch wenn viele andere Belege dagewgen sprechen)?
-Forscher ihre Daten über Jahre zurückhalten, weil eine Überprüfung sie schlecht aussehen lassen könnte?
-Die Messungen, die der Globaltemperatur zugrunde liegen bis heute nicht öffentlich zugänglich sind, weil man ja Fehler finden könnte?
-Daten einfach auf den Kopf gestellt werden um das “richtige” zu zeigen?
**
Nur Mut. Oder haben Sie Angst vor der „Klima-Inquisition“ und Ihren Häschern?
Günther Vennecke
Ach P
“Nach Ihrer Meinung gabe es also weder die mittelalterliche Warmzeit und auch nicht die kleine Eiszeit?”
Jetzt verfahren Sie genau wie Heller und Krüger, nur noch ‘ne Spur primitiver. Wo soll ich obiges gesagt oder auch nur angedeutet haben? Sehen Sie, das ist eine reine Zweckbehauptung von Ihnen, die Sie nicht im mindesten belegen können, also wieder typische AGW-Zyniker-Trickserei.
Klar hat es die MWP gegeben und auch die “kleine Eiszeit” ist real. Nur gibt es keinen Beleg dafür, dass die MWP wärmer war als heute. Das ist doch der Streitpunkt, der immer stärker zugunsten der seriösen Klimaforschung belegt wird.
Da kann McIntyre noch so laut schreien und sich auf andere Laien (Warren Hughes) berufen, die Fakten sprechen gegen ihn:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=still-hotter-than-ever
.
Krishna Gans
@Stefan P
Also da gehört schon was dazu, einerseits zu behaupten MAO on LI hätte es gegeben und “Fan” der “Hockeystick Literatur” zu sein. Das geht nur mit den perfidesten, demagogischen Tricks aus dem Posting 17:27
Wer da noch mit “Baumringen” kommt wie Vennecke, der meint eigentlich “Nasenring” an dem er selbst durch den AWisten Zirkus geführt wird.
Die Meeressediment- und Stalagmitenforschungen sind als seriöser und aussagekräftiger einzustufen als die gezielte Wahl ausgesuchter Bäume, deren Wachstumsringe auch viele andere Faktoren anzeigen, die mit Klima nichts zu tun haben.
Stefan P
@ Krishna Gans
McIntyre hat erst vor einigen Tagen was zu Tingley and Huybers geschrieben:
http://www.climateaudit.org/?p=7502
vermutlich wird nun bald auch das IPCC von Vennecke, Thortsen und Co. als ‘Hort der AGW-Zyniker’ verdammt werden.
Wolfgang Flamme
Herr Vennecke,
1) Der Kritiker heißt Warwick Hughes
2) Hughes ist kein Laie, sondern Wissenschaftler mit einigen Veröffentlichungen im International Journal of Climatology und einer in den Geophysical Research Letters. Das können Sie zB auf Scholar überprüfen.
3) Hans von Storch (GKSS) hat Phil Jones zu dem Vorgang befragt, Jones hat das bestätigt. von Storch stellte das in dieser Präsentation vor dem NAS-Panel 2006 explizit fest.
Wolfgang Flamme
Hups, hier nochmal der (hoffentlich funktionierende) PowerPoint-Link zu von Storchs Präsentation vor dem NAS Panel
Wolfgang Flamme
Und nochwas: Mann hat nicht einfach den Seen-Proxy auf den Kopf gestellt, sondern sogar einen Doppelfehler begangen. Die ursprünglichen Autoren deuten den Proxy so, daß während kälterer Winter mehr Schnee akkumuliert und die Schneeschmelze im Frühjahr dann zu intensiveren Abflüssen führt, die neben organischem Material dann vermehrt auch schwerere mineralische Sedimente in den See eintragen. Ein höherer mineralischer Anteil am Sediment zeigt sich bei der Röntgenanalyse als stärkerer Röntgenschatten. Kältere Winter > intensivere Abflüsse bei der Schneeschmelze > höherer Mineralienanteil in den Sedimenten > größere Röntgenabsorption der Probe - so die die Wirkungskette lt. den Autoren.
In den jüngsten Sedimentschichten fanden die Autoren allerdings extrem hohe mineralische Anteile, die auf äußerst kalte Winter hindeuten würden. Sie identifizierten diesen Widerspruch in ihrer historischen Recherche als anthropogene Störung durch Brücken- und Wegebau sowie landwirtschaftliche Nutzungsänderung.
Manns Algorithmus nahm auf solche Zusammenhänge allerdings keine Rücksicht, er analysierte stur diese Rohdaten, stellte eine gute Übereinstimmung zwischen neuzeitlich ansteigenden Temperaturen und neuzeitlich ansteigendem Mineraliengehalt her und interpretierte dann auch den verbleibenden Rest des Proxys in dem Sinne, daß ein höherer Mineralienanteil eben repräsentativ für höhere -nicht niedrigere- Temperaturen stehe.
Daß McIntyre diese Vorgehensweise bisweilen bissig als ‘Mannomatik’ und ‘Mann’scher Fleischwolf’ bezeichnet, wird allerdings erst dann richtig verständlich, wenn man feststellt, daß Mann auf begründete Kritik ähnlich stur reagiert wie seine Algorithmen. Beispielsweise zeigten McIntyre/McKitrick in ihrer ursprünglichen Kritik (lesenswert!), daß Mann u.a. einige Niederschlagszeitreihen falsch verortet und demzufolge mit den falschen lokalen Temperaturzeitreihen korreliert hatte. Doch Mann korrigierte diese Fehler auch in seinen Folgeveröffentlichungen nicht (McIntyre titelte darauf in einer Anspielung auf ‘My Fair Lady’: “The rain in Maine falls mainly in the Seine”). Genauso verhält es sich auch bei diesem Proxy jetzt.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Flamme,
“Der Kritiker heißt Warwick Hughes”
Stimmt! Sie sehen, ich halte ihn für so nebensächlich, dass ich mir noch nicht einmal seinen Namen richtig gemerkt habe.
“Hughes ist kein Laie, sondern Wissenschaftler”
Richtiger ist doch wohl “war”, denn er dürfte inzwischen pensioniert sein. Darüber hinaus war er als Wissenschaftler ungeheuer fleißig, er hat es immerhin auf 5 papers in 5 Jahren (1992-97) gebracht, davon drei zusammen mit anderen berüchtigten (Balling, Idso ) AGW-Zynikern.
Darüber hinaus gibt das Internet zu Hughes nicht allzu viel her, außer, dass er Gründungsmitglied einer AGW-Zyniker-Sekte namens New Zealand Climate Science Coalition* ist, zusammen mit anderen, auch in der Szene bekannten Gestalten. Auffällig auch seine Verbindung zu Singer.
Alles in allem also niemand, dem man sonderlich Beachtung schenken müsste, eher ein Feld-, Wald- und Wiesen-AGW-Zyniker.
* Die Website dieser Sekte ist übrigens auch ein kleines Schmankerl: http://nzclimatescience.net/index.php
Ein Blick auf die Überschriften und schon weiß man, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung mit deren Inhalten reine Zeitverschwendung wäre. Beispiel:
“BOMBSHELL FROM BRISTOL: ANTHROPOGENIC CO2 EMISSIONS NOT INCREASING”
Wer den dahinter verborgenen Artikel kennt (Herr Eng war so freundlich, darauf hinzuweisen), weiß auch, dass die Überschrift der “Coalition” eine Verballhornung im Stile der BLÖD-”Zeitung” ist: Pure Irreführung, die eines richtigen Wissenschaftlers unwürdig ist.
Da Hughes zu dieser Gruppe gehört, können wir also feststellen: Hughes ist kein Wissenschaftler (mehr); er hat die mit diesem Beruf verbundene intellektuelle Redlichkeit aufgegeben, wie vor ihm schon Singer, Ball und einige andere, wobei bei Ball die Frage auftaucht, ob er sie je hatte.
Günther Vennecke
Aber Herr Flamme,
jetzt bin ich echt enttäuscht von Ihnen. Sie verlinken tatsächlich zu einem Artikel, der bei Energy & Environment erschienen ist, mit dem Prädiket: Lesenswert? Dabei schließt das eine doch das andere kategorisch aus.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Wer auf Zimmermann verlinkt wie Vennecke hat jeden Anspruch verwirkt, über andere Quellen zu urteilen oder zu richten, das verbietet sich dadurch automatisch.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
na, jetzt werde ich aber den Rest von Vennecke kriegen ;-)
Werde ich doch tatsächlich Ende nächster Woche das Vergnügen haben, ihn im kleineren privaten Kreis persönlich von Angesicht zu Angesicht kennen zu lernen. Er wird in Deutschland einie Vorträge halten.
Down-Under und Neuseeland ist in Sachen Klimawissenschaft recht gut aufgestellt, klar das Vennecke da das kalte Grausen bekommt, Muffensausen wäre das passende Wort.
Na, ich bin da mal auf die Anzahl Papers von Vennecke gespannt, der da ja auch schon Muffensausen signalisiert hat…..
Wolfgang Flamme
Herr Vennecke,
elf Jahre später liegt bei ‘nature’ leider immer noch kein vollständiges Korrigendum von MBH98 vor und der Regen in Maine fällt bei ‘nature’ derweil immer noch in die Seine.
Ich weiß ja, daß bei nature ein ordentlicher Peer-Review-Prozeß halt Zeit braucht, um u.a. solche einfachen handwerklichen Fehler weiterhin gewissenhaft zu übersehen und sie möglichst lange nicht richtigzustellen … bis dahin bin ich eben gezwungen, auf erstklassige Reviews zu verweisen, die woanders erschienen sind. Mit einem guten Psychater werden Sie bestimmt lernen, mir zu verzeihen.
Günter Heß
Lieber Herr Gans,
was meinen sie damit?
“Darüber hinaus war er als Wissenschaftler ungeheuer fleißig, er hat es immerhin auf 5 papers in 5 Jahren”
Wer selber in der experimentellen Naturwissenschaft gearbeitet hat weiß, dass die Anzahl der Paper die ein Wissenschaftler veröffentlicht, kein Qualitätsmerkmal ist. Leider scheint aber die moderne Gesellschaft sehr viel Wert auf die quantitative Veröffentlichungszahl zu legen, weniger auf die Qualität. Es ist doch peinlich, dass ein laie wie McIntyre einem Wissenschaftler handwerkliche Fehler nachweist. Das ist auch das Dilemma im Computerzeitalter. Man stellt einfach fest, dass es bedeutend zeitaufwendiger ist eine ordentliches Experiment zu machen, als am Computer Berechnungen anzustellen. Ein Computer liefert immer ein Ergebnis. deshalb gehen viele in die Pseudotheorie der Computerberechnungen, weil da das Ergebnis garantiert ist. Deshalb veröffentlichen Computertheoretiker in der Regel wesentlich mehr als Experimentatoren.
Das hatte Freeman Dyson gemeint, als er bemerkte: Geht hinaus ins Feld, macht euch die Hände schmutzig und macht ordentliche Messungen. Dort ist die Wissenschaft, nicht am Computer. Die Krönung ist dann wenn man im Prinzip nur Messungen von anderen auswertet. Wo ist da noch die eigene wissenschaftliche Leistung?
Ausserdem?
Wenn zum Beispiel eine Diplomarbeit 6 Monate dauert, können sie da eigentlich Klima messen oder Wetter? Diese Frage sollte sich mal jeder für sich beantworten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wolfgang Flamme
Herr Vennecke,
betr. Ihre Stellungnahme hier …
http://www.readers-edition.de/2009/11/13/finnische-tv-doku-deckt-fehler-in-der-klimawissenschaft-auf/#comment-340620
… muß ich Sie auf ein unverzeihliches Versäumnis hinweisen: Sie haben glatt vergessen, Herrn von Storch (GKSS) mit Dreck zu bewerfen, obwohl doch jetzt für Sie feststehen muß, daß es sich bei ihm nur um ein Mitglied der weltweiten AGW-Zyniker-Verschwörung handeln kann: Immerhin deckt er aktiv ein Mitglied der neuseeländischen Klima-Taliban und kompromittiert dafür rennommierte, linientreue Fachkollegen. Das können Sie ihm doch nicht durchgehen lassen.
Krishna Gans
@Günter Hess
Da ich mich selbst über diesen Schwachsinn aufrege, wie man an der Einrückung sieht und an dem nachfolgenden Kommentar von mr, handelt es sich um ein Zitat, das im Original von Vennecke kommt, der da meint, er müsse einen Wissenschaftler damit in die Gosse ziehen.
Also bitte bei Vennecke beschweren und nich bei mir ;.)
Bei dem darf man sich immer beschweren, weil er jeden in den Dreck zieht den er nicht abgenickt hat.
Krishna Gans
@Günter Hess
Seit wann wird Klima “gemessen” ?
Da gibt es nichts zu beantworten, die Antwort gibt die Frage selber.
Aber wie schon gesagt, da muß sich Vennecke drum kümmern, Ihre 2 Postings tangieren mich nicht im geringsten.
Günther Vennecke
@Gans,
“Werde ich doch tatsächlich Ende nächster Woche das Vergnügen haben, ihn [Singer] im kleineren privaten Kreis persönlich von Angesicht zu Angesicht kennen zu lernen. Er wird in Deutschland einie Vorträge halten.”
Dass Singer mit seinen unwahren Behauptungen kein großes Publikum zusammen bekommen kann, überrascht in keiner Weise.
Günther Vennecke
Ach Gans,
“Da ich mich selbst über diesen Schwachsinn aufrege, wie man an der Einrückung sieht und an dem nachfolgenden Kommentar von mr, handelt es sich um ein Zitat, das im Original von Vennecke kommt, der da meint, er müsse einen Wissenschaftler damit in die Gosse ziehen.”
Sind “aufregen” und “vor Wut schäumen” wirklich so weit auseinander? Sehen Sie, dass ist auch ein Unterschied zwischen uns: Ihre Ausführungen belustigen mich einfach, Ihre bruchstückhaften Sätze, Ihre verbalen Entgleisungen, ihre inhaltslosen oder frei erfundenen Anwürfe. Aufregen könnte ich mich darüber, wenn ich Sie ernst nähme, aber das tue ich nicht.
Was das “in die Gosse ziehen” von Wissenschaftlern betrifft, da liegen Sie und die anderen AGW-Zyniker sehr weit vorne, denn immerhin tun Sie das mit Tausenden von seriös arbeitenden Forschern, denen Sie einen gigantischen Betrug vorwerfen, nur damit Sie sich weiter in Ihrer Gleichgültigkeit und Veranwortungslosigkeit gegenüber kommenden Generationen suhlen können.
Bevor ich einen Meinungsgegner angreife, habe ich mich erst über dessen Methoden informiert. Empört reagiere ich dann, wenn ich feststelle, dass diese mit Tricks und Täuschungen arbeiten Dazu gehören in erster Linie Singer und Ball und natürlich alle, die gezielt mit diesen zusammen arbeiten: Sage mir, mit wem du umgehst und ich sage dir, wer du bist.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Heß,
“Es ist doch peinlich, dass ein laie wie McIntyre einem Wissenschaftler handwerkliche Fehler nachweist. Das ist auch das Dilemma im Computerzeitalter. Man stellt einfach fest, dass es bedeutend zeitaufwendiger ist eine ordentliches Experiment zu machen, als am Computer Berechnungen anzustellen. Ein Computer liefert immer ein Ergebnis. deshalb gehen viele in die Pseudotheorie der Computerberechnungen, weil da das Ergebnis garantiert ist. Deshalb veröffentlichen Computertheoretiker in der Regel wesentlich mehr als Experimentatoren.”
Kann es sein, dass der größte Teil Ihrer Beschreibung exakt auf McIntyre zutrifft?
Er ist doch nie Forscher gewesen, sondern hat sich immer nur mit Zahlen beschäftigt und seine “Analysen” von Forschungsarbeiten sind wohl auch nicht fehlerfrei. Wer aber anderen Fehler nachweisen will, sollte selber dabei keine machen. Weder unbewusst noch bewusst.
Wie ich das sehe, lässt sich McIntyre seine “Ergebnisse” - die, wie Sie ja selber feststellen, IMMER herauskommen - vergolden und da ist es nur erwartungsgemäß, wenn es solche in einer bestimmten Richtung auch am laufenden Band produziert.
Da er selber kein aktiver Forscher ist, sondern ein inzwischen pensionierter Statistiker, kann er sich ein gutes Zubrot verdienen, so lange er seinen Kundenkreis mit den gewünschten Ergebnissen bedient. Offensichtlich tut er das.
Dass McIntyre nicht unbedingt der “good guy” ist, für den manche ihn halten, ergibt sich unschwer aus dieser Quelle:
http://scienceblogs.com/deltoid/2008/01/steve_mcintyre_defends_pat_mic.php
Und damit der Humor auch nicht zu kurz kommt, hier ein paar Grafiken zu McIntyre:
http://n3xus6.blogspot.com/2008/01/auditors-resolutions.html
P.S.: Ich fürchte, der Monitor von Herrn Gans wird beim Aufrufen dieses Postings gewaltig zu kochen beginnen, hoffentlich explodiert er nicht. :-)))
Michael Meinel
Aber Herr Flamme,
Sie wissen doch, dass Herr von Storch nicht als Kronzeuge für die von Kipp, Krüger & Co. vertretenen Thesen taugt. Bei Ihnen glaube ich ja immer noch, dass Sie sich gerne öfter von so manchem Unsinn, der hier breit getreten wird, gerne distanzieren würden, es aber nicht so gerne öffentlich und wenn dann nur sehr verhalten machen, so dass es manch Angesprochene nicht einmal merken. Das aber nur am Rande.
Herr von Storch möchte nicht, dass die Wissenschaft zu stark an der Politik dran ist und dass nicht dramatisiert wird. Aus dieser Haltung heraus kritisiert er auch Kollegen und auch gerne emotional. Im Zusammenhang mit der Verleihung der Ehrendoktorwürde der Universität Göteborg am 24.Oktober 2008 wurde dies so beschrieben: “Sein besonderes Engagement bei GKSS zielt seit vielen Jahren auf die Untersuchungen des regionalen Klimawandels in Nordeuropa. Hierbei konzentriert er seine Arbeiten vor allem auf die Analysen zum Wind- und Sturmklima, Sturmfluten und Seegang. Hans von Storch ist häufig Teilnehmer an der öffentlichen Diskussion im In- und Ausland zum menschgemachten Klimawandel und dem Umgang damit – wobei er für einen unaufgeregten und rationalen Ansatz plädiert. http://www.zmaw.de/Akademischer-Ehrentitel-fuer-K.362.0.html
Wir hatten die Diskussion zu Herrn von Storch Position schon zur Genüge, beispielsweise:
http://www.readers-edition.de/2009/06/16/klimawandel-wenn-das-meer-an-die-haustuer-klopft/#comment-318655 und
http://www.readers-edition.de/2009/05/02/schmelzen-die-polkappen-wirklich#comment-310927
Derzeit findet die Ringvorlesung “Klimasystem und Klimawandel: Hamburger Beiträge zur internationalen Forschung” des Hamburger KlimaCampus organisiert von Martin Claussen und Hans von Storch jeweils dienstags von 16:00 bis 18:00 Uhr im Hörsaal H2, Geomatikum, Bundesstrasse 55, Hamburg statt:
“Die Hamburger Forschungsthemen spannen einen weiten Bogen: Könnte zum Beispiel durch die globale Erwärmung der Permafrostboden Sibiriens tauen und gigantische Methanvorkommen freisetzen, die dann den Treibhauseffekt beschleunigen? Hängt die explosionsartige Entwicklung giftiger Algenblüten im Ozean mit höheren Wassertemperaturen zusammen? Und wie müssen Metropolen der Zukunft aussehen, damit Wohnen in der Großstadt auch mit dem Klimawandel lebenswert bleibt? http://www.klimacampus.de
Das Programm findet sich hier: http://www.klimacampus.de/fileadmin/files-klimacampus/Dokumente/Ringvorlesung-WS09.pdf
Krishna Gans
@Michael Meinel
Wollen Sie jetzt wieder oberschlau sein, bzw. den Oberschlauen spielen ? Vergessen Sie es. Ist doch vollkommen normal, es gibt unter den skeptisch denkenden Menschen keinen Konsens, wäre ja schlimm, oder ?
Vielleicht ist es Ihnen (nicht) aufgefallen, daß meine Äußerungen Ihnen gegenüber auch etwas anders klingen…..
So, was von Storch angeht, natürlich kan man ihn zum Teil als Kronzeugen von Rudolf Kipp und Michael Krüger heranziehen, die ja auch Gegner des Alarmismus sind und das, wie Sie so schön schreiben:
trifft auf die beiden und auch auf mich zu - auf jeden, der die Rolle des “A” im GW als total überbewertet ansieht, ein Gegner des “A” ist.
Und Alarmismus beinhaltet eben auch Aktionismus, auch dagegen darf man sein, das Recht nehme ich mir einfach raus - wenn es auch dem einen oder anderen, der meist der selbe ist, nicht gefällt.
Krishna Gans
Was mich in keinster Weise überrascht ist die Tatsache, das Vennecke nix kapiert, nicht weiß worum es geht, insbesondere was “privat” heißt und dann die Klappe aufreißt und mal wieder als Bettvorleger abstürzt.
Satt einfach mal in Ahnungslosigkeit die *Nuhr* zu halten.
Günter Heß
Lieber Herr Vennecke,
Ich schrieb:
“Es ist doch peinlich, dass ein Laie wie McIntyre einem Wissenschaftler handwerkliche Fehler nachweist. Das ist auch das Dilemma im Computerzeitalter. Man stellt einfach fest, dass es bedeutend zeitaufwendiger ist eine ordentliches Experiment zu machen, als am Computer Berechnungen anzustellen. Ein Computer liefert immer ein Ergebnis. deshalb gehen viele in die Pseudotheorie der Computerberechnungen, weil da das Ergebnis garantiert ist. Deshalb veröffentlichen Computertheoretiker in der Regel wesentlich mehr als Experimentatoren.”
Sie fragen:
“Kann es sein, dass der größte Teil Ihrer Beschreibung exakt auf McIntyre zutrifft?”
Klar. Gilt für alle, die Computerprogramme benutzen und keine eigenen Experimente machen. Auch für mich, wenn ich R benutze.
Trotzdem peinlich. Aber gut für die Meinungsbildung von uns, zeigt es doch dass ein Klimawissenschaftler nicht notwendigerweise ein Fachmann für Statistik ist.
Da können wir die statistischen Pseudobeweise besser einordnen, die man so liest. Übrigens haben sie sicher auch in einer ihrer Vorlesungen gelernt, dass man mit Statistik kein Modell verifizieren kann. McIntyre hat eben gezeigt, dass der Hockey-Stick aufgrund der Mann’schen Methode auch durch Zufall entstanden sein kann. Das ist nach naturwissenschaftlichen Standards ausreichend, um die Mann’sche Auswertung zu verwerfen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Krishna Gans
@Günter Hess
Nun, der von Vennecke verlinkte “Forscher”, der meint er könne McIntyre widerlegen hat mit Klima glaube ich auch nichts am Hut, sondern nennt sich Computer Scientist, eine durchaus eherenwerter Job.
Und das manche Physiker mit der Statistik manchmal auf dem Kriegsfuß stehen ist ja mehr als bekannt, schön, wenn es ein Fachmann der Statistik beweisen kann.
Ich wüßte nicht, was daran verwerflich sein soll, wie uns Vennecke suggerieren will.
Ich denke auch, daß Rahmstorf deshalb blockt und sich von einem Fachmann nicht in die Karten schauen lassen will, der dann auch schon so hinter seine Tricksereien kommt, die Kurven am Ende immer ansteigen lassen.
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Heß, sehr geehrter Herr Flamme,
irgendwie habe ich den Eindruck, dass Hans von Storch und Steve McIntyre sich nicht ganz grün sind, um es milde auszudrücken. Es ist schon erstaunlich, wie sich von Storch über McIntyre öffentlich äußert:
http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/05/the_decay_of_the_hockey_stick.html#comment-86863
Inzwischen ist die prinzipielle Richtigkeit des Hockey-Sticks hinsichtlich der Aussage, dass es im 20 Jahrhundert wärmer war als je zuvor in den mindestens 1300 zurückliegenden Jahren mehrfach bestätigt worden und das ist doch der Hauptpunkt der ganzen Debatte:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7592575.stm 01. 09. 2008 Climate ‘hockey stick’ is revived
Und besonders aktuell (17.11.2009 - Alte Kiefern - Jahresringe beweisen globale Erderwärmung):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,661726,00.html
Damit dürfte wieder ein Mythos der AGW-Zyniker endgültig zerstört sein.
Günter Heß
Lieber Herr Vennecke,
dann vergleichen sie doch für sich die beiden Aussagen:
Meine:
“McIntyre hat eben gezeigt, dass der Hockey-Stick aufgrund der Mann’schen Methode auch durch Zufall entstanden sein kann. Das ist nach naturwissenschaftlichen Standards ausreichend, um die Mann’sche Auswertung zu verwerfen. ”
Die von Storch un Zorita auf der von Ihnen zitierten Webseite:
“The National Academy of Science Report from 2006 – al of which have helped to clarify that the hockey-stick methodologies lead indeed to questionable historical reconstructions.
Hans von Storch and Eduardo Zorita”
Krishna Gans
@Günter Hess
wie man sieht, zitiert Vennecke wieder extrem selektiv, um nicht in den Verdacht zu geraten, hier eine komplette Kopie abzulegen…….
Der Kursiv geschriebene Satzrest ist der letze Anschnitt des ersten Absatz’s von Venneckes Zitat.
Der letzte Satz meines Zitats hier erwähnt die Arbeit, die McIntyre als P-R Paper veröffentlicht hat, die aber mit einem statistischen Problem zu tun hatte und nicht mit der Kritik am Hockey-Stick (Satzrest - kursiv). Was sieht man daraus, was Vennecke daraus macht ?
Selektiv zitieren ist eine, einen falschen Zusammenhang suggerieren eine andere.
Das fettgedruckte hat er natürlich ebenfalls unterschlagen. Na, und “and another which has not been properly documented.” heißt, er hat es nicht als peer reviewed veröffentlicht.
Naja, niemand ist verpflichtet, McIntyre alles zu glauben, warum auch.
Also ist die Aussage Venneckes
mehr als an den Haaren herbeigezogen. v. Storch äußert sich sachlich und professionell - im Gegensatz zu Vennecke, der da was unterstellt und suggeriert, was nicht existiert.
Wolfgang Flamme
Herr Meinel, Sie schrieben an mich gerichtet:
“Sie wissen doch, dass Herr von Storch nicht als Kronzeuge für die von Kipp, Krüger & Co. vertretenen Thesen taugt. Bei Ihnen glaube ich ja immer noch, dass Sie sich gerne öfter von so manchem Unsinn, der hier breit getreten wird, gerne distanzieren würden, es aber nicht so gerne öffentlich und wenn dann nur sehr verhalten machen, so dass es manch Angesprochene nicht einmal merken.”
Was mich betrifft geht das voll ins Schwarze, Herr Meinel. Ich bin da nicht anders als andere - überzeugt davon, persönlich einen akzeptablen und natürlich absolut sachlichen und objektiven Kompromiß zu vertreten … aber ich genehmige mir die Freiheit, hüben und drüben unterschiedlich weit vorzuhalten. Sie verstehen, was ich meine? Ich denke schon.
Es liegt an meiner Inschenörsnatur, ich weiß. Ich würde die Debatte gern nüchterner, arithmetischer, physikalischer, fakten- und erfahrungsorientierter führen, aber aus ‘Ihrer’ Ecke dräut es abstrakter, moralischer, philosophischer, utopischer, revolutionärer, allumfassender und stets dehnbarer. Ich habe etwa die Hälfte meines bisherigen Lebens damit verbracht, in diesem Schwabbel irgendwo meine persönliche Orientierung zu verankern und es schließlich aufgegeben. Es liegt mir einfach nicht. Ich bin halt eher der Typ, der lieber weiß, wo er dran ist. Allein deshalb ziele ich regelmäßig eher in die Ecke, aus der der meiste Schwabbel quillt.
Wolfgang Flamme
Der BBC-Artikel ist natürlich peer-reviewed, nehme ich an? Sie stehen doch bloß auf hammerharte Fakten. Und der Spiegel-Artikel ebenfalls?
Herr Vennecke, mal ganz ernsthaft: Wünschen Sie sich jetzt echt eine sachliche Diskussion darüber, warum die Zuwächse von verkrüppelten Fragmenten uralter Borstenkiefern womöglich nicht direkt mit denen junger, gesunder Borstenkiefern vergleichbar sind? Als Biologe?
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Der Biologe, das ist “Thorsten”. Vennecke soll mal Englisch und Chemie unterrichtet haben….
Günther Vennecke
Sehr geehrter Herr Flamme,
Ich glaube kaum, dass einer von uns beiden über die fachlichen Kenntnisse verfügt, eine solche Diskussion ernsthaft zu führen, ganz abgesehen davon, dass diese einen Zeitaufwand allein für das Erarbeiten von Hintergrundwissen erfordern würde, den ich zumindest nicht zu leisten bereit bin. Da gibt es wichtigere Dinge zu tun.
Im Grunde genommen ist das auch ein Streit um des Kaisers Bart: Eine Gruppe hat anhand von wissenschaftlichen Untersuchungen vor über 10 Jahren die Hypothese aufgestellt, dass die Temperaturen im 20 Jahrhundert die höchsten des letzten Jahrtausends waren, die andere Gruppe schreit: “Nein, im Mittelalter war es wärmer!”, ohne das adäquat belegen zu können. Sie zweifeln lediglich an, dass die Aussage der ersten Gruppe zutrifft. In der Zwischenzeit sind eine Reihe weiterer Untersuchungen durchgeführt worden, die die Ergebnisse der ersten Gruppe bestätigen. Und zwar unabhängig von den Jahresringen irgendwelcher Borstenkiefern.
Die andere Gruppe schreit immer noch “Nein!”, weil dieses Ergebnis nicht in ihr Weltbild passt. Sie können aber keine entsprechenden Belege vorbringen, aus dem einfachen Grunde, dass sich unter ihnen kaum jemand befndet, der wirklich forscht.
Wenn Sie, wie Sie sagen, gerne “Schwabbel” aufs Korn nehmen, wie stehen Sie dann zu solchen Machwerken wie “The reat Global Warming Swindle” und insbesondere zu solchen “Wissenschaftlern”, die sich für die Produktion eines solchen Machwerks hergeben?
Sie können doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass dieser Streifen den Ansprüchen einer Dokumentation genügt oder dass die Beteiligten Wissenschaftler nicht wussten, mit welchem manipulierten Material er aufwarten würde.
Wie stehen Sie also zu solchen Leuten und Fakten?
Wolfgang Flamme
Achso, entschuldigung. Dann könnte sich ja vielleicht Thorsten mal dazu äußern?
Obwohl, ich bin jetzt über 42 Jahre und Elektroingenieur, wenn sogar ich da was merke, sollte das eigentlich auch jemandem mit anderer naturwissenschaftlicher Ausbildung - wie Herrn Vennecke - möglich sein. Die Daten sind ja veröffentlicht.
Wolfgang Flamme
Herr Vennecke,
das, was Sie mir (und anderen) also da an Studien und Untersuchungsergebnissen um die Ohren hauen, das haben Sie also selbst weder verstanden oder nachvollzogen, noch haben Sie das vor. Haben Sie mir ja soeben mitgeteilt.
Sie haben also gar keine eigene Meinung, mit der man sich in einer Diskussion auseinandersetzen könnte, weil Sie lediglich ein Kolporteur sind. Genausogut könnte man versuchen, mit seinem Fernseher oder seinem MP3-Player zu diskutieren - diese Geräte verstehen auch nichts von dem, was sie wiedergeben und empfinden das auch nicht als Mangel. Allerdings kann man sie abschalten - ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Natürlcich ist es mit Vennecke immer das selbe, er ignoriert Belege für ein mittelalterliches Optimum konsequent, seien es auch Baumringe ( Loehle), Meeressedimente, Stalagmiiten. Diese Belege kann es nun mal nicht geben, weiles sie nicht geben darf, das drückt er überzeugend so aus
So steht e r zu Fakten. Nichts neues in Osnabrück bei den “Weltenrettern”.
Mal sehen, wann sie anfangen zu versuchn, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Wolfgang Flamme
Ach Krishna, das ist’s doch gar nicht: Jedem seine Meinung, jedem seine Interpretation. Was mich anstinkt ist, daß Vennecke meine Zeit vergeudet, indem er so tut, als beschäftige er sich mit Inhalten und Interpretationen, über die man mit ihm diskutieren könnte. Aber hast’s ja oben nachlesen können, wie seine Prioritäten aussehen. Die Zeit, mich und andere mit ‘Informationsmaterial’ vollzuschmeißen, die hat er und nimmt er sich auch reichlich. Aber versuchen zu verstehen, was er mir da eigentlich haufenweise in den Schoß wirft, dafür ist ihm seine Zeit schon zu schade. Der Vennecke-Bot will mir bloß die Zeit stehlen, nichts weiter.
Krishna Gans
@Wolfgang Flamme
Natürlich hast Du recht - und was Vennckes Prioritäten angeht, da bin ich voll auf dem Laufenden. Was das Verstehen seines “Informationsmaterials” angeht bin ich mir nicht so sicher, ob das n u r eine Zeitfrage ist….
Günter Heß
Lieber Herr Gans,
Der Satz:
“The National Academy of Science Report from 2006 – al of which have helped to clarify that the hockey-stick methodologies lead indeed to questionable historical reconstructions.”
sagt, dass die Hockey-Stick Methoden zu fragwürdigen Ergebnissen führen. Als Naturwissenschaftler muss man die Auswertung und die Schlussfolgerungen daraus also verwerfen. Das erfordert die naturwissenschaftliche Sorgfalt.
Storch und Zorita haben also politisch vorsichtig, aber mit Recht die wissenschaftliche Sorgfalt angemahnt, mehr nicht.
In diesem Punkt haben Storch und Zorita McIntyre meiner Ansicht nach bestätigt. Die Argumente von McIntyre sind gut dokumentiert und können von jedem mit frei verfügbaren Programmen nachvollzogen werden.
Das heißt aber nicht, dass im Umkehrschluss die Erwärmung im 20. Jahrhundert widerlegt ist.
Das sind zwei verschieden Dinge, die man nicht mischen sollte. Als Bürger der mit seinen Steuergeldern die Massnahmen zum Klimaschutz finanzieren soll, finde ich es bedenklich, dass Wissenschaftler die auch von Steuergeldern bezahlt werden, die wissenschaftliche Sorgfalt vermissen lassen. Meine Erwartung an Naturwissenschaftler ist eine Andere.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Luclog :: CRU gehackt :: November :: 2009
[…] Update: Wer nicht genau weiß worum es dabei geht sollte sich diesen Film anschauen der bei Readers Edition verlinkt wurde. […]
Günther Vennecke
@LUCLOG
Wer vor dem Anschauen des Films nicht weiß, worum es geht, wird es hinterher noch weniger wissen.
Dieser Film ist ein ziemlicher Schmarrn, der die üblichen, längst widerlegten Behauptungen der AGW-Zyniker breittritt.
Ganz offensichtlich ist man nach diesem Film schon wieder hzur Tahesordnjung übergegangen, genau wie schon andere Propagandastreifen der AGW-Zyniker praktisch keine Wirkung hinterlassen haben.
Krishna Gans
*plonk*
mehr muß man zu Vennecke nicht sagen…
Luclog
Herr Venneke, Sie verstehen aber auch garnichts. Das war kein Diskussionsbeitrag sondern ein automatischer Trackback. Wenn Sie mit mir über etwas sprechen wollen, dürfen Sie jetzt raten wo man mich erreicht.
Und legen Sie mal eine andere Platte auf. Seit Jahren immer das gleiche, von dies Leuten aus der Windradkaderschulung. Alles sind immer längst widerlegte Behauptungen. AGW ist eine längst widerlegte Behauptung, hilft aber nichts, der Streit geht trotzdem weiter. Der Betrug ist jetzt durch die CRU Emails nochmals bestätigt worden.
Michael Geiger
eigentlich sind wir uns eh alle einig, oder?
ich meine, jetzt, nachem wir aus daten, emails und letters wissen, was die klimalite so denkt, sehe ich kaum differenzen in sachen klima. die rein co2 bezogene erwärmung ist marginal und bei 2*co2 kommt man aus den weitestgehend verstandenen und akzeptierten physikalischen und thermodynamischen gesetzen zu einer erwärmung zwischen ca. 0,5 und 1,0°C. die klimasensitivität das co2 zeigt sich als gering, einige auswertungen gehen gar von einem netto negativ feedback aus und für die hohe sensitivität wie rund ums ipcc dargestellt gibt es ja tatsächlich nicht einen einzigen beweis, ja nicht mal annähernd ein indiz. bis auf die modellsimulationen, welche aber eben nur das sind, was der name sagt.
wozu also der ganze aufwand? naja, es wird schon gute und weniger gute gründe geben. nicht nur das viele geld was dabei zu verdienen und verlieren ist, auch nicht die dollen jobs die dabei gefördert werden und auch die ausflüge nach kyoto, rio, copenhagen usw. sind nur ein angenehmer zusatz. die fixierung auf fossile stoffe lässt schon erahnen worum es geht. hier finde ich besonders lustig, wenn sie orgs wie greenpeace für den agw stark machen und damit gleichzeitig die atomindustrie fördern. gut, denen ist das ja egal, denn es geht ihnen nicht um die rettung der umwelt sondern viel mehr um die rettung ihrer jahresbilanzen.
ich denke, dass jeder, der mit naturwissenschaften was anfangen kann und zu mindest teile der klimatologie, der physik und meteorologie verstanden hat, etwas demütiger an die sache geht. denn, niemand kann sagen, ob die natur nicht zu einer abkühlung bis 2100 neigt. wer kann solare aktivitäten über decaden voraussagen? niemand und niemand weiß, man das nächste maunder min. kommt od. heisst es dann vielleicht svensmark minimum…?
Josef Kowatsch
Der angebliche Konsens der Wissenschaftler bei der Behauptung:
Der Mensch und das C02 sind an der neuzeitlichen Klimaerwärmung schuld.
Von Treibhausforschern wird als Argument für die Richtigkeit ihrer Theorie gern das Argument genannt, dass unter den Wissenschaftlern ein hoher Konsens in der Erklärung der Klimaerwärmung besteht. Das ist eine Falschaussage. Diesen Konsens gibt es nicht.
Es besteht unter den Naturwissenschaftlern lediglich ein hoher Konsens darüber, dass C02 Infrarotstrahlen absorbieren kann.
Jedoch bei der Frage, ob ein bisschen mehr C02 in der Atmosphäre ausreicht, um die Erde zu erwärmen, besteht überhaupt kein Konsens mehr unter den Wissenschaftlern. Da kein einziger Versuch eine Erwärmung bei Verdopplung oder Verdreifachung des C02-gehaltes beweisen kann, müssen Wissenschaftler die angebliche Erwärmung berechnen. Und genau bei diesen Modellrechnungen scheiden sich die Geister der Wissenschaft. Jeder errechnet das, was er will.
Je nachdem, welche Vormeinung der betreffende Treibhausforscher hat, errechnen die Leute eine Klimasensitivität bei C02 von 0,1 bis 7 Grad (Schellnhuber). Der Weltklimarat schätzt 2,5 bis 4 Grad.
Erg:1) Die Klimasensitivität von C02 kann man durch keinen Versuch ermitteln, nur errechnen.
2) Selbst bei der Errechnung der Klimasensitivität von C02 besteht überhaupt kein Konsens.
Ich habe verschiedene Modellrechnungen bei Eike (Europäisches Institut für Klima) nachvollzogen. Selbst wenn alle Energievorräte der Erde auf einen Schlag verbrannt würden, kam es bei der Rechnung nur zu einer Erhöhung um 0,7 Grad. Die Erwärmung würde aber gleich wieder zusammenbrechen, da das freigesetzte C02 sofort wieder abgebaut würde.
Fazit: Nur ein kleiner Teil der Klimawissenschaftler (1.Treibhausgläubige) begründet die neuzeitliche Erwärmung nach der Kleinen Eiszeit ausschließlich mit dem anthropogenen Treibhauseffekt. Sie machen durch ständige Katastrophenmeldungen auf sich aufmerksam. Sie leugnen die Temperaturabkühlung seit 10 Jahren und fälschen sogar Daten („Climate-gate“)
Der größere Teil der Naturwissenschaftler leugnet den Treibhauseffekt nicht, aber diese Wissenschaftler stufen die Erwärmung durch das zusätzliche C02 entweder als eine Ursache von vielen oder sogar als völlig unbedeutend ein. (2. Klimarealisten)
Es handelt sich also um eine schweigende Mehrheit, für die der Treibhauseffekt nur ein Argument unter vielen für den ständigen Klimawandel auf der Erde ist. Diese große Mehrheit widerspricht den wenigen Katastrophentrommlern aber meist nicht ausdrücklich. Auch produzieren sie keine Katastrophenmeldungen. Deswegen nehmen die Medien auch keine Notiz von ihnen. Diese Gruppe nennt sich selbst Klimarealisten.
Jedoch gibt es auch eine erheblich große Gruppe an Naturwissenschaftlern, die zwar die IR-Absorption bestätigen, sonst aber lehren, dass C02 überhaupt keine Erwärmung bewirken kann, da eine Erwärmung dem 2. Hauptsatz der Wärmelehre widersprechen würde. Dafür stehen die beiden Physikdozenten Gerlich/Tscheuschner und andere Klimawissenschaftler. (Thüne, Kramm, Dlugi, Zelger, Ermecke, Beck, Svendsmark) Diese Gruppe bezeichnet sich auch als Klimarealisten, sie werden von den „Treibhäuslern“ aber als Klimaskeptiker beschimpft. Diese Gruppe erhält momentan starken Zulauf und gewinnt an Einfluss, auch in der Öffentlichkeit (3. Klimaskeptiker)
In der russischen Akademie der Wissenschaften gibt es Wissenschaftler um Oleg Sorochtin, die behaupten: C02 wirkt kühlend. Für diese C02-Abkühlungstheorie gibt es im Osten Europas erstaunlich viele Befürworter. Sie sagen im Gegensatz zu den „Treibhäuslern“ des Westens eine Abkühlung voraus. Die Abkühlungstheorie für C02 wird in Deutschland totgeschwiegen. (4. Abkühlungswissenschaftler)
Frage: Wo ist der angeblich weltweite Konsens der Wissenschaft?