Sturm--Böenwalze, (Rechte: IWK, PM ExtremWetterKongress)
An den vier Tagen hatten rund 70 Referenten Vorträge insbesondere über die Zunahme von extremen Wetterereignissen und die Auswirkungen des Klimawandels, über Wetter & Gesundheit, die Warnungen vor Extremwetterereignissen, Extremwetter & Wirtschaft und die Entwicklung des arktischen Meereises gehalten. Im Vordergrund stand die zunehemnde Bedeutung von einheitlichen Warnungen vor extremem Wetterereignissen und die gesundheitlichen Risiken durch den Klimawandel.
Während des Kongresses hatten aktuelle extreme Wetterereignisse die Aufmerksamkeit nach Nordamerika und Austarlien gelenkt. Während teile Australiens erneut unter heftigen Niederschlägen litt, war der Norden der USA zweigeteilt: Viel zu kühl im Westen und viel zu warm Osten. Dazu beginnt die Tornado-Saison beginnt in den USA immer früher. Solche Entwicklungen eingehend wissenschaftlich zu untersuchen und weder voreilig dies dem Klimawandel zuzuschreiben noch genauso es ohne seriöse Grundlage auszuschließen, ist eine der Aufgaben der Klimaforschung.
Bilanz des 7. ExtremWetterKongresses
„Auf dem diesjährigen Kongress wurde immer deutlicher, dass mit dem Klimawandel erhebliche gesundheitliche Risiken verbunden sein werden. Mit der zu erwartenden Häufung an Hitzewellen im Sommer würde auch die Zahl der Hitzetoten deutlich zunehmen. 2003 war mit 55.000 Hitzetoten in Europa das bisher folgenschwerste Jahr. Aber auch im Jahr 2010 gab es eine Hitzewelle, bei der in Russland etwa 55.000 Menschen um Leben gekommen sind. Dabei ist es wichtig ist zu wissen, dass es sich im Wesentlichen nicht um Opfer handelt, die in den kommenden Monaten wahrscheinlich gestorben wären“, resümierte Kongressleiter Frank Böttcher den diesjährigen ExtremWetterKongress.
Zwei-Grad-Ziel nach Ansicht von Experten nicht mehr zu halten
Das Zwei-Grad-Ziel, so Böttcher weiter, sei nach Ansicht der Klimaforscher auf dem Kongress bei realistischer Betrachtung der Lage nicht mehr zu halten sein. Auch eine Begrenzung des globalen Temperaturanstieges um drei Grad bis zum Ende des Jahrhunderts wird bereits als „sehr schwierig“ eingeschätzt. Mit einer Zunahme an extremen Wetterereignissen sei zu rechnen. Vor allem bei Starkniederschlägen durch Sommergewitter und winterlichen Dauerregen sehen die Experten große Gefahren. „Es wird nicht möglich sein, die gesamte Infrastruktur, wie zum Beispiel Abwasserkanäle, auf die besonders extremen Ereignisse auszulegen. Daher kommt den Warnungen in den kommenden Jahren eine wachsende Bedeutung zu. Diese sollten regional präziser und möglichst einheitlich sein. Wenn es wirklich ernst wird, darf es nur eine Institution geben, die die Bevölkerung warnt. Single-Voice-Warnungen gewinnen vor diesem Hintergrund immer mehr an Bedeutung “, so Böttcher abschließend.
7. ExtremWetterKongress am Welttag der Meteorologie beendet
Arktisexperte Prof. Dr. Lars Kaleschke vom Klimacampus der Universität Hamburg erläuterte in seinem Vortrag „Rekordeisminimum in der Arktis?“ die ungewöhnliche Meereis-Situation der Arktis in diesem Jahr: „Mit einer im Februar weitgehend eisfreien Kara-See beginnt die Meereis-Saison in diesem Jahr äußerst ungewöhnlich“, so Kaleschke. Bereits im Jahr 2011 habe es im September einen negativen Rekord in den Tageswerten gegeben, allerdings nicht im Monatsmittel.
„Das erklärt die scheinbar widersprüchlichen Presseberichte“, so Kaleschke. „Allerdings“, betonte der Arktisexperte abschließend, „setzt sich der langjährige negative Trend der Abnahme der Meereisfläche fort.“
Expeditionsleiter Arved Fuchs präsentiert neue Expedition nach Grönland
Im Anschluss an Kaleschkes Vortrag stellte der Expeditionsleiter Arved Fuchs im Rahmen des 7. ExtremWetterKongresses seine neue Expedition vor. Ende März wird der Bad Bramstedter zu seiner Avanersuaq-Expedition aufbrechen. Mit zwei Hundegespannen wird es zu den Humboldt- und Petermann- Gletschern gehen. „Es geht auf dieser Reise nicht darum, irgendetwas zu beweisen oder einen neuen Rekord aufzustellen“, so Fuchs, „sondern darum, vor Ort den Einfluss des Klimawandels zu dokumentieren .“ Zusammen mit seiner Ehefrau Brigitte Ellerbrock, dem Kanadier Brent Boddy und Martin Varga wird Fuchs von der grönländischen Gemeinde Qaanaaq entlang der Nordwestküste Grönland auf dem traditionellen Transportmittel der Einheimischen, dem Hundeschlitten, reisen. „Wir sind keine Wissenschaftler, wir sammeln keine Daten. Wir sehen unsere Aufgabe darin, den Duktus der Wissenschaft zu übersetzen. Wir möchten mit unseren Dokumentationen durch Bilder und Filme dem Klimawandel eine menschliche Dimension geben, damit die Menschen erkennen, was passiert“, betonte Fuchs.
Bildungsprogramm voller Erfolg
Ein Erfolg war auch das in diesem Jahr erneut parallel zum Hauptprogramm stattfindende Bildungsprogramm. Knapp 450 Schüler machten an drei Tagen selbst Experimente, führten Gespräche mit Zeitzeugen von extremen Wetterereignissen und verfolgten den Start eines Wetterballons, der in die Atmosphäre aufsteigt. Mittels eines Messgerätes konnten die Daten live mit verfolgt werden. „Das Wetter und seine Extreme sind aus meiner Sicht ein zentraler Schlüssel, um Schülern den Zugang zu komplexen Themenbereichen des Klimawandels und der Nachhaltigkeit zu ermöglichen. Die hier geweckte Begeisterung fördert die Wahl eines Berufes im wissenschaftlichen Bereich und motiviert, sich für die Gesellschaft einzusetzen. In kaum einem anderen Bereich funktioniert die internationale Zusammenarbeit so gut wie in der Meteorologie. Dieses zu erfahren stärkt den Mut der nächsten Generation, sich für eine bessere Zukunft einzusetzen. Unser Bildungsblock ist dafür ein kleiner Beitrag“, resümiert Veranstalter Frank Böttcher.
Stormchaser Tim Samaras beendet ExtremWetterKongress mit Vortrag über Tornados
Mit seinem Vortrag „Inside the Tornado“ beendet der Stormchaser Tim Samaras (USA) heute den 7. ExtremWetterKongress. Mit eindrucksvollen Bildern und Videos präsentiert er seine Erlebnisse und Erfahrungen von seiner Jagd auf Tornados. Samaras ist Profi auf dem Gebiet der Sturmjagd: Er entwickelte ein Instrument, um den Druckfall im Inneren eines Tornados zu ermitteln. Lange bevor ein Sturm entsteht, ist er an Ort und Stelle, verteilt Messsonden und wartet darauf, dass der Tornado direkt darüber zieht und sie meteorologische Daten an eine Empfangsstation senden. „Am ungünstigsten ist es, fünf Minuten zu spät zu sein“, so Samaras.
PM und Webseite des 7. Extremwetterkongress in Hamburg, März 2012
Wirbelstürme: Tornado-Saison beginnt immer früher, Spiegel, März 2012
Siehe auch: myen.eu/Michael Meinel, 2012
@Meinel
Mal eine Frage Herr Meinel. Waren Sie auf dem Kongress, oder schreiben Sie das alles so aus den Pressemitteilungen ab?
@ Michael Krüger
Das sagt genau der Richtige, ich lach mich schief, Herr Krüger….
Wie oft wurde Ihnen nachgewiesen, dass Sie die Bücher oder Studien gar nicht gelesen haben, über die Sie einen Artikel verfasst haben.
Wann und wo hat Herr Vahrenholt über die Sonne und/oder das Klima geforscht, um ein Buch zu verfassen, welches von Ihnen hochgelobt wurde…?
@Meinel
Und noch eine Frage. Sie schreiben:
Können Sie mir sagen, wie oft Lars Kaleschke in der Arktis war und was er dort – vor Ort – erforscht hat? Oder anders, was macht ihn zum Arktisexperten?
“Wärmere Welt, extremeres Wetter
das Unvorstellbare denken.”
http://www.tagesschau.de/inland/extremwetterkongress100.html
Das Denken ist aber nicht verpflichtend…
Da haben Sie ja leichte Retourkutschen ermöglicht, Herr Krüger,
bei den vielen Themen, bei denen Sie sich hier schon gegenüber den einschlägigen Forschern als der besserwissende Experte aufgespielt haben. Oder ich könnte Witzchen machen, bspw. wie es den mit den Sonnenexperten ist?
Ganz so leicht will ich es mir aber gar nicht machen, doch Ihnen auch nicht:
Hier finden Sie die Veröffentlichungen von Prof. Dr. Lars Kaleschke vom KlimaCampus, der Universität Hamburg: https://wiki.zmaw.de/ifm/LarsKaleschke
Und hier die Reisen des FS METEOR: http://www.ifm.zmaw.de/de/ldf/reisen-des-fs-meteor/
und des FS MARIA S. MERIAN: http://www.ifm.zmaw.de/de/ldf/fs-maria-s-merian-cruises/
mit allen Expeditionsheften und darin den Teilnehmerlisten zu den einzelnen Reiseabschnitten, so dass Sie selbst eine umfangreiche Liste erstellen können, was Prof. Dr. Lars Kaleschke zum “Arktisexperten” macht. Im Gegensatz zur Fernerkundung der Sonne, können bei der Meereis Fernerkundung immer wieder vor Ort auf ihre Plausibilität und Richtigkeit überprüft werden.
@Meinel
Herr Meinel, soll das jetzt bedeuten Sie waren nicht auf dem Kongress?
Und auch meine zweite Frage haben Sie nicht beantwortet: “Können Sie mir sagen, wie oft Lars Kaleschke in der Arktis war und was er dort – vor Ort – erforscht hat? Oder anders, was macht ihn zum Arktisexperten?”
Und wie zeichnet das Lars Kaleschke als Arktisexperten aus? Hat er Polarforschung auf den beiden Forschungsschiffen betrieben? Polarforschung wird übrigens mit dem Forschungseisbrecher Polarstern, des AWI betrieben, das FS Meteor ist nicht für Eisgang ausgelegt und das FS Merian nur für geringen Eisgang, am Eisrand.
Nöö, wie kommen Sie darauf, Herr Krüger?
Sie haben also offenbar nicht die Veröffentlichunge von Prof. Dr. Lars Kaleschke vom KlimaCampus, der Universität Hamburg überprüft: https://wiki.zmaw.de/ifm/LarsKaleschke
War ja eigentlich auch nicht ernsthaft zu erwarten, da Sie sich ja üblicherweise gegenüber den einschlägigen Forschern als der besserwissende Experte aufspielen, ohne irgendwas an seriösen wissenschaftlichen Belegen zu haben.
Im Übrigen sollten Sie ja wissen, dass ich auf Ihre Spielchen, auf Ihre ad-hominem-Argumente nicht eingehe. Und inhaltlich ist von Ihnen ja nichts an Argumenten zu erwarten, wie Sie mal wieder hier bewiesen haben.
@Meinel
Ich fasse das mal zusammen.
1. Sie schreiben also über einen Kongress und über Vorträge beim Kongress, ohne anwesend gewesen zu sein?
2. Sie schreiben über den “Arktisexperten” Prof. Dr. Lars Kaleschke, welcher die Arktis von seinen Büro aus (früher Uni Bremen, jetzt Uni Hamburg) erforscht (per Fernerkundung) und nie ernsthaft (vor Ort) in der Arktis geforscht hat?
Ich fasse mal zusammen, Herr Krüger:
Es ist Ihnen ziemlich egal, was ich antworte und was ich schreibe.
Sie haben Ihre Meinung und es interessiert Sie nicht der Inhalt eines Artikels oder eine Aussage.
Sie argumentieren nicht an Inhalten, sondern Sie beurteilen eine Sachverhalt an Äußerlichkeiten.
Ihnen gilt alles als richtig, was Ihr Dogma bestätigt.
Und daher lohnt es sich nicht mit Ihnen zu diskutieren, da Sie eben an einer inhaltlichen Diskussion, wie gerade hier erneut überprüfbar zu sehen, gar nicht interressiert sind.
@Meinel
“Arktisexperte” Prof. Dr. Lars Kaleschke in Aktion.
http://idw-online.de/pages/de/newsimage?id=5028&size=screen
Fein, Herr Krüger,
wieder mal ein Bildchen als “Argument”.
Hatten Sie vor Ihrer Frühverrentung sich nicht mal als Experte in Sachen Fernerkundung präsentiert?
Und brachten Sie nicht immer wieder die Fernerkundung in Sachen Sonnenstrahlung, Troposphäre, Strömungen usw. als wichtige Forschungen ins Spiel?
Da hätte es Ihnen doch möglich sein sollen, fachlich auf Argumente einzugehen, oder aber es ist enweder mit Ihrem Expertentum nicht so weit her
!
oder aber Sie haben gegen den Inhalt des Artikels gar nichts vorzubringen.
Ich vemute mal, dass beides der Fall ist
@Meinel
Ich fasse mal wieder zusammen.
1. Sie schreiben über einen Kongress und Vorträge, welche Sie nicht gehört haben.
2. Der “Arktisexperte” Lars Kalesche ist kein “Arktisexperte” sondern ein Experte für Fernerkundung und forscht nicht in der Arktis, sondern von seinen Büro aus.
3. Der Kongressleiter Frank Böttcher spricht über Klimaforschung und Ergebnisse, ist aber selbst kein Klimaforscher, sondern Unternehmer, der von der Meteorologie lebt.
4. Arved Fuchs, welcher über seine Polarexpeditionen berichtet und davon lebt, ist ebenfalls kein Klimaforscher.
5. Der selbsternatte Sturmjäger Tim Samaras (welcher sein Geld damit verdient) ist ebenfalls kein Klimaforscher.
6. Der Kongress wurde u.a. von der Münchener Rückversicherung und vom Bundesverband Windenergie unterstützt. Beides Institutionen, die von der “Klimaangst” leben.
Zusammengefasst, ein Lobby-Kongress, ohne große wissenschaftliche Inhalte.
Da Sie, Herr Krüger, unverändert nichts inhaltliches zu sagen haben, kann ich bei meiner Zusammenfassung bleiben:
Es ist Ihnen ziemlich egal, was ich antworte und was ich schreibe.
Sie haben Ihre Meinung und es interessiert Sie nicht der Inhalt eines Artikels oder eine Aussage.
Sie argumentieren nicht an Inhalten, sondern Sie beurteilen einen Sachverhalt anhand von Äußerlichkeiten.
Ihnen gilt alles als richtig, was Ihr Dogma bestätigt.
Und daher lohnt es sich nicht mit Ihnen zu diskutieren, da Sie eben an einer inhaltlichen Diskussion, wie gerade hier erneut überprüfbar zu sehen, gar nicht interressiert sind.
Daher bin ich “gespannt” was Sie alles zu den übrigen 1.496 Teilnehmern sagen, die Sie noch nicht abqualifiziert haben. Von den aus den Pressetexten Gennanten haben Sie noch nicht dem Atmosphären-Wissenschaftler Josh Wurman (USA), dem Vizepräsidenten des Deutschen Wetterdienst Dr. Paul Becker, dem Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie und Sprecher des Exzellenzclusters “Integrated Climate System Analysis and Prediction (CliSAP) Prof. Dr. Martin Claußen, Prof. Dr. Mojib Latif vom Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel (GEOMAR), den Meteorologen Sam Hyde (Großbritannien) und Dr. Karl Gabl (Österreich) und den übrgen rund 50 internationalen Referenten die Kompetenz abgesprochen. Insbesondere was die Inhalte bei den 80 Vorträgen angeht, müssen Sie noch dringend wenigstens eine handvoll Rosinen als Bestätigung für Ihr Dogma herauspicken
Und bei den Sponsoren fehlte (nur) noch der Deutsche Wetterdienst als Institution, die von der “Klimaangst” lebt, sowie die kleineren Sponsoren Globetrotter und Bild der Wissenschaft.
@Meinel
Wenigstens ein Lichtblick.
Hier ein Ausschnitt aus dem Vortrag von Prof. Martin Claußen vom 2. Extremwetterkongress 2007
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=7772175438311678449
Glückwunsch, Herr Krüger,
bleiben noch 1.495 Teilnehmer zum Abqualifizieren
!
Komisch, Herr Meinel, Sie kritisieren genau das bei Herrn Krüger, was Sie selbst und Ihr Adlatus und Schuhbinder Thorsten laufedn vorexerzieren ?
Wie war das doch mit dem Balken im eigenen Auge ?
Den wollte doch Thorsten eigentlich pelletieren, oder ?
Schön, Herr Gans,
dass Sie Herrn Krüger so beistehen. Aber ich selbst brauche weder einen Adlatus noch einen Schuhzubinder. Das kann ich ganz gut alleine.
Ihr Beistand ist zudem angesichts dessen, dass Herr Krüger bei jeder der vergangenen Artikel, nachdem die Fakten benannt und Belegschnipsel wieder in ihrem Zusammenhang gebracht waren, sich in Ausweichen, schnell wechselnden Nebenthemen und Argumentieren ad hominem flüchtete, doch recht vergeblich.
“der 7. ExtremWetterKongress” oder “Neues aus der Anstalt!
Denk ich an Deutschland in der Nacht……………..
Nur dass der ExtremWetterKongres auf dem Gelände der NDR-Tochter Studio Hamburg stattfand und nicht in den ARRI Studios in München. Der Platz hätte auch gar nicht gereicht
!
Zum ExtremWetterKongress empfehle ich auch diese Links
Extreme Ansichten auf dem Extremwetterkongress: Anti-Sonnen-Beweisführung à la Latif
und
Extrem-Wetter-Hysterie … und kein Ende !? Oder neues aus der Anstalt!
Meine Messung:Halt warm,Halt angenehm,Halt kalt—manchmal auch alt !!! der meist-er des TAO und der Eiswehr (nva)
Naja, diese Links, Herr Krüger,
sind ja, wie Sie wissen, keine Empfehlung, wenn es um einen seriösen wissenschaftlichen Disput geht. Kommt da denn noch was inhaltliches oder aber eine weitere Abqualifizierung irgendeines der übrigen 1.496 Teilnehmern?
Im Übrigen, außer der Hysterie bei Ihnen, habe ich bei der Berichterstattung nur unaufgeregte seriöse Berichte in den Medien wahrgenommen. Einen von einem Meteorologen habe ich für Sie zum Aufregen
:
http://www.wetter.net/wetternews/wetter-klimawandel-unter-der-lupe-5741.html
Geht es auch ohne Beleidigungen? Wenn Sie weiter so schäbig daherkommen, setze ich Sie auf meine Ignore-Liste!
Tut mir leid, Herr Krüger,
wenn Sie etwas als persönliche Beleidigung aufgefasst haben sollten.
Ich weiß aber leider nicht, wo dies so gewesen sein soll.
Zudem erlebe ich es so, dass wenn ich auf die Unnötigkeit von persönlichen Diffamierungen hinweise, dass mir gesagt wird, ich solle nicht zimperlich sein.
Wenn ich mir dennoch diesen Umgang nicht selbst aneigne, kann ich mich doch, so wie Sie auch selbst es immer wieder gerne tun, darüber amüsieren, dass vor allem Sie selbst ganz aufgeregt darüber berichten und sich nicht etwas komisch vorkommen, einzelnen der 1.500 Teilnehmern des Kongresses die Kompetenz abzusprechen im Versuch ihn im ganzen zu diskreditieren.
Im Übrigen haben Sie immer noch nicht zu ganz vielen Themen der letzten Wochen Stellung genommen und sind immer wieder in Ihrer unvergleichlichen Art auf Nebenthemen ausgewichen.
Wie sehen Sie denn im Rückblick, wie “Väterchen Frost Europa fest im Griff hatte” und diesem und jenem, was ich sie immer wieder fragte?
@Meinel
- ignore -
@ Krüger
Kennen Sie das Substantiv von “ignorieren”?
Ignoranz …
Wirklich beeindruckend, Herr Krüger,
wie Sie es immer wieder schaffen, den Erwartungen zu entsprechen.
Sie haben Ihr klassisches Programm abgespult:
Sie sind mit keinem Wort auf den Inhalt und das Thema des Artikels mithin des Kongresses eingegangen. Keine der Aussagen wurde von Ihnen kritisch begutachtet.
Sie haben stattdessen sich auf Nebenschauplätzen vegnügt, Personen angegriffen, denen ihre Kompetenz abgesprochen und sich gegenüber den einschlägigen Forschern als der besserwissende Experte aufgespielt ohne irgendwas inhaltlich beizutragen.
Nachdem ich mehrfach darauf hingewiesen habe und Ihnen offenbar auch für die Abqualifizierung irgendeines der übrigen 1.496 Teilnehmern die Argumente fehlten, flüchteten Sie sich ins Beleidigtsein.
Auch nach meiner Entschuldigung, dass das nicht meine Absicht sei, ich aber auch nicht wisse, wo ich Sie persönlich beleidigt habe und mein Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit, angesichts der vielen beleidigenden Angriffe, denen ich schon ausgesetzt war, konnten Sie wiederum nichts vorbringen, aber nutzen dies nun, um die Ankündigung des Ignorierens (oder wie Ronin meinte, der Ignoranz) wahr zu machen.
Angesichts dessen, sollten Sie sich nicht wundern, wenn Sie immer weniger ernst genommen werden. Aber vielleicht geht es ja auch darum, wie Sie selbst es so gerne wünschen, dass wir uns über Sie lustig machen können
!
@Meinel
Na, sieh mal einer an.
http://www.readers-edition.de/2012/02/27/fakegate-klimaforscher-stiehlt-und-verbreitet-teils-manipulierte-skeptikerunterlagen/#comment-15323
http://www.readers-edition.de/2011/12/19/alternative-antriebskonzepte-auf-dem-vormarsch/#comment-660
Herr Gans hat Sie ja bereits darauf hingewiesen
http://www.readers-edition.de/2012/03/23/zunahme-von-extremen-wetterereignissen-erwartet/#comment-15598
Mein Argumentationsniveau habe ich einfach mal dem von “Thorsten” angepasst. Bekommt jetzt auch “Thorsten” Klassenkeile von Ronin und Ihnen?
@ Krüger
Thorsten vergreift sich auch mal im Ton (ich ebenfalls), aber insgesamt dürften Sie, Herr Gans, Moosgeist und wie sie alle heißen im Unflätigkeitsduell mindestens 10:1 führen.
Ich verstehe es ja. Was wollen Sie sonst machen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen?
Ach so, lieber Herr Krüger,
so sehen Sie das: “Der ist aber doof, so doof will ich auch sein!” Na, gut, wenn Sie uns den Spaß gönnen, dann freu’ ich mich!
@Meinel
Sie sind so ernsthaft bei der Sache, dass Sie nicht einmal merken, wenn Sie auf den Arm genommen werden.
Zum 1. April werde ich hier wieder einen Scherz-Artikel veröffentlichen (vorletztes Jahr habe ich das über das Abschmelzen Grönlands gemacht “Warum auf Grönland das Eis schmilzt” und letztes Jahr zur Autofarbe “Schwarze Autos sollen für den Klimaschutz verboten werden”), mal sehen, ob Thorsten und Sie es merken, oder auch denken, es sein ernst gemeint.
Mann, sind Sie verbissen, wenn es ums Klima geht.
@Michel Krüger
Wen diese Alarmmisten erst mal mitkriegen, wie ihnen das Seeeis von der NASA im die Ohren gehauen wird, und die doch globale mittelalterliche Warmzeit, bzw. oder auch hierdann werden die geistigen wie verbalen Entgleisungen noch schlimmer.
Rumms !
Ja, Sie haben recht, Krügerlein,
wenn man sich gut amüsieren möchte, muss man ganz ernsthaft rangehen
!
Nachtrag:
Die Welt vom 27.03.2012
Klimawandel schafft Extreme
Das vergangene Jahrzehnt brachte der Welt nie dagewesene Hitzewellen und Niederschläge. Dass diese Häufung kein Zufall ist, belegen jetzt Wissenschaftler
20min.ch/wissen vom 29.03.2012
Klimarat warnt vor Extremwetter
Hitzewellen, extreme Dürreperioden und ein steigender Meeresspiegel: Der Weltklimarat bereitet die Welt auf die Zunahme von extremen Wetterereignissen vor.
@Meinelchen
Da aus Ihrer Sicht in der Regel “Die Welt” nicht zitierfähig ist hat’s wohl nur zu einem nicht funzenden Pseudolink gereicht, wie ?
Quatsch, Gänslein!
Ich zitiere die Welt häufig und gerne, gerade weil ich Ihr eingeschränktes Schubladendenken nicht bedienen möchte.
Der fehlerhafte Link zur Druckversion ist behoben.
Die Welt vom 27.03.2012
Klimawandel schafft Extreme
Das vergangene Jahrzehnt brachte der Welt nie dagewesene Hitzewellen und Niederschläge. Dass diese Häufung kein Zufall ist, belegen jetzt Wissenschaftler
Herr Meinel,
die medialen Verwurstungen des Reports zeugen von wenig Sachkenntnis. Ich empfehle die Originalquelle:
http://ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX-All_FINAL.pdf
“The present assessment based on evidence from new
studies and those used in the AR4 is that there is medium confidence that anthropogenic influence has contributed to changes in extreme precipitation at the global scale.”
‘Medium confidence’ betreffend einer Behauptung bedeutet in der sog. ‘kalibrierten Sprache’ des IPCC (in der Originalquelle auch erläutert) nichts anderes als ‘kann stimmen, kann aber genausogut auch nicht stimmen’. Letztendlich beantwortet das IPCC die Frage nach einem anthropogenen Einfluß auf Extremniederschläge also derzeit mit einem Achselzucken.
Ist richtig, Herr Flamme!
Die ZEIT berichtet hier wesentlich differenzierter, ausgewogener und unaufgeregter als die WELT, so dass gar Herr von Storch sich positiv zu dem Zwischenbericht äußert:
Bei aller nötigen Auswahl und Verknappung sei die Darstellung »fachlich gut und ausgewogen«, sagt von Storch.
ZEIT: Weltklimarat-Bericht Extrem vorsichtig
Vor dem letzten Klimagipfel empfahl der Weltklimarat Maßnahmen zum Schutz vor Wetterkapriolen. Jetzt liegt die komplette Studie vor.
Die Zeit: “Konkret klingt das dann so: Grob gesagt, sei es ebenso »wahrscheinlich wie unwahrscheinlich«, dass Veränderungen in der nordatlantischen Oszillation auf menschlichen Einfluss zurückgingen (die vorsichtige Formulierung »about as likely as not« steht dabei für Wahrscheinlichkeiten zwischen 33 und 66 Prozent).”
- ‘Konkret klingt … Grob gesagt’?
Beinahe so originell wie ‘Entweder sowohl als auch oder’.
- Die Interpretation ist auch bei ‘Die Zeit’ einfach falsch. So gibt es keine minimale Wahrscheinlichkeit von 33% dafür, daß die so kategorisierte Annahme tatsächlich richtig ist, genausowenig wie eine maximale Wahrscheinlichkeit von 67% dafür existiert.
Eine etwas richtigere Interpretation lautet, daß das IPCC für eine hinreichend große Anzahl an Aussagen, die so klassifiziert wurden, davon ausgeht, daß sich ein bis zwei Drittel davon im nachhinein als zutreffend herausstellen werden.
Tatsächlich hat dieser Ansatz aber auch noch eine nicht erörterte Metaebene – aber das soll jetzt (noch) nicht Thema sein.
So schlecht finde ich es gar nicht von dem ZEIT-Wissenschaftsredakteur für den Normalverbraucher verständlich gemacht.
Herr Meinel,
wenn man es allgemeinverständlich übersetzen wollte:
“Letztendlich beantwortet das IPCC die Frage nach einem anthropogenen Einfluß auf Extremniederschläge also derzeit mit einem Achselzucken.”
Sie hatten diese Darstellung ausdrücklich bestätigt, Sie erinnern sich?
Stattdessen würzt Die Zeit das aber noch mit etwas fehlerhaftem Klugschiß. Was meinen Sie: Glaubt man bei Die Zeit, man könne so eine besonders große Zielgruppe ansprechen?
Nö, Herr Flamme,
es ist genauso wie mit anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen, bspw. den HIV-Tests: Wir kennen die Genauigkeit des Tests, die Trefferquote und die Fehlerquote und selbst wenn die Aussage bei einem positiven Test 50:50 stimmt, ist es mehr als keine Information.
Die Wahrschenlichkeit bei den Extremniederschläg,e dass kein anthropogenen Einfluß vorliegt oder dass oder diese ausschließlich auf anthropogenen zurückgehen, ist recht gering.
Dies ist alles ist bei komplexen Fragestellungen, bei denen es keine 100%igen Sicherheiten gibt – aber wo gibt es die schon – recht normal, nur für so manche schwer auszuhalten.
So ist es leider gerade nicht mit den Wahrscheinlichkeiten, wie Sie es darstellen. Da müssen wir uns doch auf die Metaebene dieser Logik begeben.
Es gibt also da einen (hypothetischen) Pool von Aussagen, von denen ein bis zwei Drittel richtig, der Rest falsch ist. Das ist der Pool, der – sofern er tatsächlich in diesem Verhältnis mit richtigen und falschen Aussagen bestückt wurde – mit ‘medium confidence’ bezeichnet wird.
Konzipieren wir das mal als Urnenexperiment; die Aussagen seien Kugeln und richtige Aussagen seien weiß, falsche schwarz gefärbt. Und es gibt eine ganz bestimmte Kugel, die steht für die Aussage ‘Extremniederschläge haben AGW-bedingt zugenommen’ und diese Kugel ist entweder weiß oder schwarz.
Wie sofort einzusehen ist, hat und behält diese besondere Kugel ihre Farbe. Die Wahrscheinlichkeit, daß diese besondere Kugel weiß ist wird nicht dadurch größer, daß wir sie mit lauter anderen weißen Kugeln umgeben und auch nicht kleiner, wenn wir sie mit lauter schwarzen Kugeln umgeben. Und sie beträgt auch nicht ca. 50%, nur weil wir sie etwa mit gleichvielen schwarzen und weißen Kugeln umgeben haben.
Die Farbmischung der übrigen Kugeln gibt uns also nicht den kleinsten Hinweis darauf, welche Farbe diese besondere Kugel hat.
Und deshalb lautet die Antwort auf die Frage nach der wahrscheinlichen Farbe dieser besonderen Kugel eben, daß sie halt weiß sein kann oder auch nicht – nicht im Sinne einer 50:50-Chance, sondern im Sinne eines aufrichtigen Achselzuckens.
Die weiterführende, interessante Frage, die sich aus dieser einfachen Betrachtung ergibt (und die auch im Zusammenhang mit der ‘calibrated language’ des IPCC nicht beantwortet wird) ist natürlich, wie man eine Urne zB etwa hälftig mit weißen und schwarzen Kugeln füllt, ohne die Farbe der Kugeln zu kennen, die man in diese Urne legt.
> So ist es leider gerade nicht mit den Wahrscheinlichkeiten, wie Sie es darstellen.
Merkwürdig? Genauso hat es ein Professor für medizinische Statistik erläutert ….
Herr Meinel,
das bezweifele ich sehr stark, daß Ihnen dieser Professor das genauso erklärt hat. Er hat vermutlich über HIV-Prävalenz, medizinische Tests und Fehler erster und zweiter Ordnung gesprochen. Aber den Analogieschluß zu diesem Thema hat er wohl kaum gezogen.
Denn es gibt da zwei ganz wesentliche Unterschiede in der Ausgangssituation.
Erstens kennen wir die HIV-Prävalenz der deutschen Bevölkerung recht gut. Wir können – also schon ganz ohne Test – ‘virtually certain’ (>99%) sein, daß ein zufällig herausgegriffener Deutscher nicht HIV-infiziert ist. Wir können und werden dieses Vorwissen auch anwenden, um die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, daß ein ganz bestimmter Deutscher HIV-infiziert ist.
Im Fall der ganz bestimmten Aussage, daß AGW zu einer Zunahme von Extremniederschlägen geführt habe, haben wir ein solches Vorwissen jedoch nicht. Wir sind also auf Tests angewiesen, um eine solche Ersteinschätzung überhaupt erst mal treffen zu können.
Zweitens haben wir ein Vorwissen bzgl der Testperformance und dessen falsch-positiv- und falsch-negativ-Rate. Deshalb können wir unser Vorwissen über die Prävalenz mit den Resultaten des Tests kombinieren und so zu einer verbesserten Einschätzung bzgl. des konkreten Falles kommen.
Bei der AGW-Problematik haben wir leider das Problem, daß der Test weder positiv noch negativ ausfällt sondern die Achseln zuckt. Er liefert einfach keine verwertbare Information für eine verbesserte Bewertung des vorliegenden Falles.
So sieht’s nunmal aus Herr Meinel: Wir wissen nicht, ob diese Aussage stimmt oder nicht und der Test gibt uns eben auch keinen zusätzlichen Hinweis. So ist die Lage eben.
Aber um nochmal auf die erweiterte Fragestelung zurückzukommen: Mit welcher sachlichen Begründung hat das IPCC diese besondere Kugel mit unbekannter Farbe überhaupt in die Urne mit der Aufschrift “ca. 50:50″ gelegt und nicht in eine andere?
Ihre hochkarätigen und gewichtigen Analysen, Herr Flamme, sind mal wieder angesichts des Umfelds doch Perlen vor die Säue geworfen.
Der Skeptiker Prof. von Storch, der viel Wert auf saubere statistische Aus- und Bewertungen legt und die des Klimarats als fachlich gut ansieht, wäre sicherlich der Ihnen angemessene Diskutant.
Hallo Herr Meinel,
was halten Sie denn von der plausiblen Erklärung, dass man jetzt,
wo die menschengemachte Erwärmung einfach nicht eintreten will,
natürlich ein anderes Thema sucht, so nach dem Motto,
na ja da ham mer uns halt geirrt, aber diese Extremwetter als Ersatz.
So ein Klimamodell soll ja auch sehr kompliziert sein.
Nun, mein Bekannter in den USA, also ein sehr seriöser Mensch, Notar, das sagt ja wohl alles, interessiert sich auch für diese Wetterkatastrophen, die sind ja dort alle seit Jahrzehnten penibel registriert, und er hat mir versichert:
früher waren es mehr!
Vielleicht liegt der Fehler einfach darin,
dass heutzutage ZUVIEL am Klima geforscht wird.
Sie kennen ja das Sprichwort:
“Ist der Ruf erst ruiniert,
lebt man gänzlich ungeniert”
im Klartext:
Jeder versucht den anderen an Lügen noch zu übertrumpfen.
Weil er merkt ja, er darf sogar weiterarbeiten
und wird nicht bestraft.
Fragt sich also wie lange noch.
Wissen Sie, ich sehe das so ähnlich wie mit der Börse,
da nennt man das Blase.
Jeder weis genau,
analytisch ist das sicher Quatsch, aber ich will auch noch ganz schnell was dran mitverdienen, bevor es zusammenkracht
und diese Halunken machen alles noch schlimmer
und reißen Millionen gutgläubige und ahnungslos Bürger mit ins Verderben.
Ich denke, man sollte diesen Klimapropheten mindestens 30% ihres Gehaltes auf ein Sperrkonto legen, das regelmäßig abgeräumt wird, wenn die Prognosen falsch waren, beim 3. mal dann auch der Pensionsanspruch.
(Dabei hätte ich es ehrlich gesagt gerne etwas wärmer)
Gruß
Hallo Herr Meinel, noch eine unbedeutende kleine Nachfrage,
warum nennen Sie diesen Prof. von Storch einen Skeptiker?
Soll das ein Kompliment sein?
Soviel ich weis, glaubt er immer noch an diese “Treibhaustheorie”
in der Atmosphäre, also in der Luft, wo der Wind weht und wo kein Treibhaus ist.
Genau welches der verschiedenen falschen Modelle weis ich nicht,
jedenfalls glaubt er etwas was man nicht messen kann,
ist also nach Popper kein Wissenschaftler,
schon gar kein “Skeptiker”.
Gruß
Hallo sehr geehrter Herr Wolfgang Flamme,
wenn Sie sich schon auf fremde Pfade locken lassen (Medizin), so muss man noch etwas deutlicher werden, das sagt jedenfalls die strenge statistische Epidemiologie.
Wenn man behauptet dass das menschlich erzeugte CO2 die Erdtemperatur erhöht, ist die 1) Voraussetzung, dass CO2 ÜBERHAUPT einen temperaturtreibenden Effekt hat.
und das ist wie medizinische Epidemiologie leicht nachprüfbar.
Ergebnis:
es gibt keine Korrelation zwischen diesen beiden Werten in der Gegenwart und in der Vergangenheit bis mindestens 500 Millionen Jahre zurück.
Eine solche Korrelation ist NOTWENDIG, allerdings noch nicht streng hinreichend für einen kausalen Zusammenhang.
Das ist die Antwort, also nicht keine Antwort.
Die Treibhaustheorie existiert NICHT in der Realität.
Schande über die Klimawissenschaft, die zu schwach ist, das deutlich auszusprechen.
Gruß
Herr Paul,
Sie fragen, warum ich Professor Hans von Storch einen Skeptiker nenne, und ob dies ein Kompliment sein soll?
Ja, Sie haben recht, dies soll ein Kompliment sein. Wissenschaftliche Skepsis zeichnet einen guten, seriösen Wissenschaftler aus. Er und eine Reihe andere Wissenschaftler gehören zu denjenigen, die einige andere Protagonisten der Klimaforschung als zu politisch kritisieren und, wie es in einer guten wissenschaftlichen Auseinandersetzung üblich ist, auch einen inhaltlichen Disput über die Interpretation von Forschungsergebnissen führen.
Daher werden Herr von Storch und andere von allen Klimaskeptikern angeführt, die seriöse wissenschaftliche Argumente vorbringen und nicht mit einem Sammelsurium von widersprüchlichen bei näherer Nachprüfung unhaltbaren, aber dennoch populären Behauptungen. Dabei werden meist alle Argumente sozusagen mit dem Bade ausgeschüttet.
Denn im Weltklimabericht wird alles an weltweiter Forschung im Bereich Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Atmosphärenphysik zusammengetragen, durch andere Wissenschaftler überprüft und bewertet und dann lange darum gestritten, ob dies nun den aktuellen Stand richtig wieder gibt. Zu 99% ist sich dabei auch die Wissenschaftsgemeinde einig, dafür geht es um so heftiger beim verbleibenden 1% und vor allem bei den Konsequenzen zur Sache.
Bei einem sowohl zeitlich als auch räumlich komplexen System bei dem Interaktionen und Korrelationen nie mit einer Ausschließlichkeit festgestellt werden können, gibt es hier gerade für interdisziplinäre Dispute viel Gelegenheit.
Also Herr Meinel, kann man noch krasser aneinander vorbeireden, als Sie es tun?
Sie vermissen angeblich die Anerkennung von Fakten oder Tatsachen.
Ich nenne Ihnen eine der wichtigsten:
nämlich die FEHLENDE KORRELATION von Temperatur und CO2
und Sie gehen kommentarlos darüber hinweg!
Bezogen auf Ihren gepriesenen Extremwetterkongress nenne ich Ihnen einen weiteren Fakt.
Es gibt keineswegs mehr Tote durch die angebliche Erderwärmung,
im Gegenteil,
es sterben IMMER mehr Menschen im Winter als im Sommer.
JEDER,
den das wirklich interessiert (die Wahrheit)
kann das z.B. im statistischen Bundesamt nachlesen.
mfG
Ich bitte um Entschuldigung, Herr Paul,
aber auf das seit über 10 Jahren immer wieder wiederholte und wissenschaftlich widerlegte Grundrepertoire an Argumenten sog. Klimaskeptiker möchte ich nicht immmer wieder erneut eingehen. Zur fehlenden Korrelation von Temperatur und CO2 können Sie alles Nötige in der einschlägigen Literatur nachlesen, u.a.:
http://www.mpimet.mpg.de
http://blogs.ethz.ch/klimablog/klimawissen/
oder wenn Sie gerne in einfacher Übersicht mögen
http://blogs.ethz.ch/klimablog/klimawissen/
http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atmosphaere/klimaforschung/klimawandel-in-fluss/
oder zu diesem Aspekt ein Überblick über den Wissenschaftsstand mit Quellenangaben
http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm
und zum Wasserdampf
http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/atmosphaere/klimaforschung/klimawandel-in-fluss/
Herr von und zu Meinel,
ziemlich unverschämt mir einen Haufen links zu schicken,
die alle mein Argument nicht erwähnen!
Man weis also eigentlich, dass man mit CO2 total auf dem Holzweg ist,
und macht einfach weiter.
Das ist also schon lange keine Wissenschaft mehr.
Sie sind auch so einer,
Sie IGNORIEREN ein Gegenargument.
Fassen wird zusammen:
Wenn man schon bewiesen hat,
dass man mit der Klimavorhersage total daneben liegt,
sollte man nicht so tun,
als könnte man Extremwetter vorhersagen.
Das wirkt irgendwie belustigend.
Herr Meinel, gegen Blitze empfehle ich einen Blitzableiter
Ich möchte mich nicht ständig wiederholen, Herr Paul,
aber natürlich finden Sie in allen einschlägigen Publikationen ausreichend “Gegenargumente”. Angesichts der Komplexität des Klimageschehens, sowohl was zeitliche, als auch räumliche Zusammenhänge angeht, ist dies es weder mit solch simplen “Argument”,als auch einem simplen “Gegenargument” getan. Welcher Teil, wann und wo korreliert erfordert umfassende Darstellungen, die sie in der Fachliteratur nachlesen können und mittlerweile gar Ausführungen, warum die üblichen “Gegenargumente” der sog. Klimaskeptiker keine sind.
Sie sind ein Schwadronierer.
Eine fehlende (gemessene) Korrelation ist kein “simples” Argument,
sondern sondern nichts anderes als die notwendige Voraussetzung (notwendig aber nicht hinreichend) für einen KAUSALEN Zusammenhang also eine conditio sine qua non.
Und ich wiederhole,
dafür gibt es keine,
und kann es logisch auch keine
Gegenargumente geben.
Normalerweise reicht das.
Nun,
man hat sich entschieden
das zu ignorieren,
eigentlich ein wirklich einmaliger Vorgang im Umfeld von “Wissenschaft”.
Anders ausgedrückt,
man hat dieses Umfeld schlicht verlassen.
Die “menschengemachte” CO2-verursachte Erderwärmung
IST KEINE WISSENSCHAFT
sondern Ideologie.
mfG
Herr Paul,
wenn Sie sich informieren würden, dann wüßten Sie dass es ein gutes Dutzend wesentlicher Faktoren für die globale Klimaentwicklung gibt und nicht den einen Faktor, der mit der Gesamtentwcklung korreliert.
Sie können nun bspw. einzelne weglassen, um zu schauen, wann was in welchem Maße relevant ist. Oder umgekehrt Sie rechnen alle Faktoren bis auf einen raus und schauen sich die Korrelation mit dem verbleibenden Trend an, Und schau – eigentlich eine wissenschaftliche Banalität – da sind die jeweiligen Korrelationen für jeden einzelnen Faktor der einen Teil des Gesamttrends bildet. Und CO2 und seine Zunahme erklärt einen ganz wesentlichen Teil des Klimageschehens.
Nun, alle seriösen wisenschaftlichen Skeptiker bemängeln lediglich, dass bspw. der anthropogene Teil in einem bestimmte Maße überbewertet wird, bzw. der Trend sich über kurz oder lang wieder umkehren wird oder die Auswirkungen beherrschbar sind und deshalb man nicht Geld in die Hand nehmen müsste. Nur nicht, dass es ihn gibt.
Wissen Sie, Herr Paul, es ist doch ganz offensichtlich, dass Sie sowieso lieber an ihrem Dogma festhalten möchten und daher nur diejenigen gelten lassen, die dieses bestätigen. An all dem was ich ihnen benannt habe – meteorologische Institute, Max-Planck- oder Helmholtz-Forschungseinrichtungen, die Deutsche Physikalische Gesellschaft usw. – haben Sie kein Interesse.
Sie werden dabei bleiben, dass sich all diese verschworen haben und deshalb keine Wissenschaft sondern Ideologie verbreiten.
Also, glauben Sie ruhig weiter was sie wollen. Ich bleibe skeptisch und versuche lieber die Dinge in ihrem komplexen Gesamtzusammenhang zu sehen, statt den simplen Argumenten zu vertrauen.
Herr Meinel, geht es einfach nicht ohne ad hominem?
Das heist, Sie können mein Argument nicht entkräften.
Von Statistik scheinen Sie auch wenig zu verstehen, es gibt multivariate Analysen für komplexere Zusammenhänge.
Auch wenn wir einen Augenblick Ihre Gegenargumentation ins Auge fassen, dass es so viele unbekannte? kausale Klimafaktoren gäbe, dass es unmöglich sei, dabei noch eine Korrelation von CO2 und Klima mathematisch analysieren zu können,
WIRD KEIN SCHUH DRAUS.
Gerade dann kann man NICHT von einem erwiesenen Zusammenhang sprechen.
Es ist einfach etwas unverschämtes Wunschdenken, anzunehmen, dass etwas, das man nicht nachweisen kann, als “erwiesen” deklariert wird.
Und Ihre Behauptung “alle seriösen wisenschaftlichen Skeptiker”
ist eine Lüge, die Sie zurücknehmen sollten.
mfG
Noch einmal, Herr Paul,
wo habe ich Sie mit Ihren persönliche Umstände oder Eigenschaften angegriffen? Sie können natürlich alles, was Ihnen nicht passt, als Argumentum ad hominem bezeichnen. Aber dies kommt allenfalls als Hilflosigkeit an.
Und ansonsten? Offenbar haben Sie nicht verstanden, was ich mit einfachen Worten beschrieben habe. Selbstverständlich werden sowohl bei paläoklimatologischen Modellen und prognostischen Klimamodellen, als auch Klimafolgenanalysen multivariate Verfahren angewandt. Wie schon mal gesagt: Eigentlich eine wissenschaftliche Banalität. Und es geht um ein gutes Dutzend beknnter wesentlicher Faktoren, mit dem sich das Klimageschehen abbilden lässt.
Wenn es Sie im Sinne der meteorologische Fortbildung interessiert sind, das promet-Heft “Numerische Klimamodelle – Was können sie, wo müssen sie verbessert werden?” des Deutschen Wetterdienstes beschäftigt sich damit. Ist schon etwas älter, aus 2003, bietet aber eine gute Grundlage. Aber auch aktuelle Doktorarbeiten beschäftigen sich mit dem Vergleich verschiedener multivariater Verfahren. http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_29_14.pdf (etwa 8MB)
Eben fiel mir noch ein Zeitschriftartikel ein, der sich u.a. auch mit dem von Ihnen vorgebrachten Argument beschäftigt, Herr Paul.
Ich bin mir zwar recht sicher, dass Ihnen auch diese Wissenschaftler nicht geheuer sein werden, Herr Paul,
da sie nicht Ihr Dogma bestätigen, aber vielleicht lassen Sie sich ja überraschend mal auf deren Argumentation ein. Immerhin bietet der Klimablog der der ETH Zürich Wissenschaft aus erster Hand. Die Klimaforscher der ETH Zürich arbeiten mit im Forum for Climate and Global Change “ProClim” der Akademie der Naturwissenschaften der Schweiz.
In der Novemberausgabe 2011 deren Zeitschrift “Climate Press” über Hintergründe der Klima- und Global Change-Forschung beschäftigen sie sich mit den Argumenten der sogenannten Klimaskeptiker (“Climate Press” Hintergründe der Klima- und Global Change-Forschung Nr. 29 / Nov. 2010, http://www.proclim.ch).
Verehrter Michael Meinel,
Sie heucheln hier, keine ad hominem -Argumentation zu betreiben,
um danach statt Sachargumenten solche Sätze loszulassen:
“Ich bin mir zwar recht sicher, dass Ihnen auch diese Wissenschaftler nicht geheuer sein werden, Herr Paul,
da sie nicht Ihr Dogma bestätigen, aber vielleicht lassen Sie sich ja überraschend mal auf deren Argumentation ein”
Ist es ein Dogma, wenn ich auf die fehlende Korrelation von Temperatur und CO2 hinweise?
oder wenn ich daran erinnere,
dass es in der wasserarmen Sahara besonders heiß ist?
Statt darauf zu antworten schicken Sie mir ständig irgendwelche Reklameartikel der AGW, die darauf ebensowenig eine Antwort geben können, wie Sie.
Das ist UNREDLICH!
ich verzichte daher zunächst auf eine weitere Konversation mit Ihnen.
mfG
Lieber Herr Paul,
unverändert bin ich der Überzeugung, dass ich Sie nicht in Ihren persönlichen Umständen oder Eigenschaften angegriffen habe, und dass sich davon jeder selbst überzeugen kann. Beleidigungen, Unflätigkeiten und insbesondere völlig diskussionsfremde extra hierfür anderswo recherchierte persönliche Sachverhalte, wie ich sie hier schon u.a. zu meiner Person lesen durfte, vermeide ich.
Bisher musste ich davon ausgehen, dass die von Ihnen genannten Argumente für Sie fest stehende Definitionen, deren Wahrheitsanspruch für Sie als unumstößlich gilt, also Dogmen sind. Wenn dies also für Sie überraschend doch nicht der Fall ist, dann könnten Sie sie anhand der von mir vorgebrachten wissenschaftlichen Belege, wie bspw. zuletzt von der ETH überprüfen.
Schade, dass Sie aber alles nicht gelten lassen, sei es von Max-Planck-, Helmholtz- oder universitären Instituten in Deutschland, der Schweiz, den USA oder sonstwo. Wenn Sie gar nicht erst bspw. die wissenschaftliche Erklärung zur Kenntnis nehmen, warum die Korrelation zwischen CO2 und Temperatur je nach Zyklus und Klimamodell gegen Ende der Eiszeiten eine Phasenverschiebung zwischen ein paar Jahrzehnten bis zu etwa 1000 Jahre enthält, dann lohnt tatsächlich keine Konversation.
Schade, denn das gekoppelte, sich verstärkende System von Treibhausgasen und Temperatur und die Rolle des CO2 während des Endes der Eiszeiten ist ein spannendes Thema. Wie die Milankovitch Schwankungen, die Ausgasung der Meere, CO2 und Wasserdampf zusammenwirken, ist gut beschrieben und in der Paläoklimatologie funktioniert keine Erklärung, wenn man die Treibhausgase nicht mit in der Rechnung hat.
Meinel, Sie ind einfach nur unverschämt, statt sich für den beleidigenden Dogmatismusvorwurf zu entschuldigen,
wiederholen Sie ihn!
mfG
Aber nein, Herr Paul,
Sie sollten schon genau lesen und keine Unwahrheiten in die Welt setzen:
Ich habe Sie erstens nicht des Dogmatismus bezichtigt. Ich bin bis vor kurzem davon ausgegegangen, dass die von Ihnen genannten Argumente für Sie fest stehende Definitionen sind, deren Wahrheitsanspruch für Sie als unumstößlich gilt. Dies war wohlbegründet, da sie bspw. trotz Belege selbst von Ihnen geschätzter Wissenschaftler Wasserdampf nicht als Treibhausgas gelten lassen, weil Wasser kühlt und es keine Korrelation von Treibhausgasen und Temperatur gibt. Dies haben Sie bisher als unumstößlich dargestellt, also als Dogma.
Nun habe ich zum zweiten zur Kenntnis genommen, dass dies für Sie nicht mehr fest stehende Definitionen sind, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt und habe den Vorwurf nicht wiederholt sondern erfreut den Sinneswandel begrüßt und habe Ihnen daher zur Überprüfung einige Institute anempfohlen. Allerdings war ich skeptisch, ob Sie denn nunmehr bereit sind, deren Erkenntnisse gelten lassen, denn bisher waren Sie ja noch nicht dazu bereit.
Wenn ich Sie mit meiner skeptischen Haltung in diesem Punkt beleidigt haben sollte, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und freue mich, dass Sie nun die Erklärungen der Wissenschaftler von Max-Planck-, Helmholtz- oder universitären Instituten in Deutschland, der Schweiz, den USA und sonstwo zu sich verstärkende System von Treibhausgasen und Temperatur als seriös in Betracht ziehen.
jetzt fangen Sie auch noch mit “Unwahrheiten” an,
schämen Sie sich!
Eine reine ad hominem -Diskussion Ihrerseits!
um davon abzulenken, dass Ihnen die Argumente fehlen.
beantworten Sie lieber:
9. Juli 2012 um 23:59 W.Paul sagt:
“Ist es ein Dogma, wenn ich auf die fehlende Korrelation von Temperatur und CO2 hinweise?
oder wenn ich daran erinnere,
dass es in der wasserarmen Sahara besonders heiß ist?”
Und das ersatzweise Zitieren von “Autoritäten” können Sie sich auch schenken, es sei denn, sie beantworten ganz konkret meine Fragen.
Ich fasse noch einmal zusammen:
Wenn sich schon die vergangenen Klimaerwärmungsvoraussagen für die letzten 10 Jahre (Palmen auf Helgoland etc.) als falsch erwiesen haben,
sind die jetzt ersatzweise vorausgesagten “Extremwetterereignisse” eher zum totlachen
mfG
Was konkret ist denn nun unwahr, Herr Paul?
Sie haben bisher nur einfach behauptet, ich würde ad hominem argumentieren ohne zu sagen, womit ich Sie konkret in Ihren persönlichen Umständen oder Eigenschaften angegriffen habe. Zudem sagen Sie auch noch, ich solle mich schämen und ich würde mit Unwahrheiten anfangen, ohne dies näher zu belegen.
Zum Inhaltlichen hatte ich Ihnen schon mit einfachen Worten auseinandergesetzt, wie es sich mit diesem komplexen verstärkenden System von Treibhausgasen und Temperatur verhält, habe auf die Korrelation zwischen CO2 und Temperatur je nach Zyklus und Klimamodell gegen Ende der Eiszeiten mit einer Phasenverschiebung von ein paar Jahrzehnten bis zu etwa 1000 Jahre verwiesen und dazu jeweils auf tiefergehende Ausführungen verwiesen, die angesichts der Komplexität sonst den Rahmen eines Threads sprengen würden.
Auf Ihre konkrete Frage, ob Ihr Hinweis auf eine fehlende Korrelation von Temperatur und CO2 ein Dogma ist, können Sie nur selbst mit Ja antworten, wenn das Argument für Sie eine feststehende Definition ist, dessen Wahrheitsanspruch für Sie als unumstößlich gilt.
Und auf Ihr Argument mit der Sahara bin ich auch schon eingegangen, was genauso, wie die Temperaturunterschiede von rund 300° zwischen Nacht- und Tagseite des Mondes letztlich den Treibhauseffekt bestätigt: Der Temperaturunterschied in der Sahara beträgt zwischen Tag und Nacht ca. 30°C, im Wesentlichen da tagsüber ungehindert von Wasserdampf auf die Erde strahlende Wärme nachts ebenso ungehindert ins Weltall abstrahlt. Daher kommen im Sommer Temperaturen bis zu 60°C und im Winter nachts bis zu −10 °C zustande.
Vom Prinzip her genauso bei der fehlenden Atmosphäre des Mondes, mal abgesehen von einer minimalen Gashülle. Es fehlen die Moleküle der Atmosphäre zum Aufnehmen, Speichern und Transportieren der solaren Strahlung. Abhängig von der Albedo nehmen Stein und Staub während der Tagphase Energie auf und geben sie genauso ungehindert nachst wieder ab. So wäre es auch auf der Erde ohne die Wirkung des natürlichen Treibhauseffektes.
Den Unsinn mit lokalen Klimaerwärmungsvoraussagen für die letzten 10 Jahre können Sie nicht als gesichert wissenschaftlich belegen. Wenn Sie aber wissenschaftlich gesicherte Szeniaren für regionale Klimaentwicklung suchen, dann schauen Sie sich den regionale Klimaatlas der Klimabüros in der Helmholtz-Gemeinschaft. Dort sind übrigens die von den sog. Klimaskeptikern titulierten Klimahysteriker außen vor und stattdessen gerne zitierte wissesnchaftliche Skeptiker beteilgt:
http://www.regionaler-klimaatlas.de/klimaatlas/2071-2100/jahr/durchschnittliche-temperatur/deutschland.html
Aber wenn Sie tatsächlich Interesse an “Palmen auf Helgoland” haben, seien Ihnen das entsprechende Buch (http://suite101.de/article/buch-ueber-exoten-und-palmen-auf-helgoland-a116382) und auf die Webseite zum Thema verwiesen:
Helgoland hat das mildeste Klima Mitteleuropas, fast subtropisch bzw. fast mediterran. In den letzten 40 Jahren hat sich die durchschnittliche Wassertemperatur der Nordsee um 1.1°C erhöht. [...]Nur 2 Mal in den vergangenen 20 Jahren hatte Helgoland „exotengefährdende“ Extremwinter, das waren die Winter 1985/86 und 1995/96. Für die Winterhärte der „Exoten“ ist nicht nur die Tiefsttemperatur ausschlaggebend, vielmehr die Dauer der Dauerfrostperioden und Bodeneinfriertiefe (Frosttrocknis-Risiko, vor allem bei Eukalypten und anderen Immergrünen!!)[,...]
Die Nordsee ist ein großflächiger Wärmespeicher, das Wasser erwärmt sich zwar im Frühjahr nicht so schnell und hält aber bis weit in den Spätherbst bzw. Winter hinein die Wärme und gibt sie nur langsam ab. Die Frühlinge auf Helgoland sind kühler als auf dem Festland, dafür sind die Herbste wärmer und länger als auf dem Festland. Ein weiterer begünstigender Faktor ist der Golfstrom, dieser erwärmt bekanntlich auch Großbritannien und Irland, kein Wunder, dass in Irland und Großbritannien auch Palmen gedeihen, vor allem in Südirland, in Cornwall und auf den Scilly-Inseln. [...]
Jedoch scheint sich die Lage nun geändert zu haben, es gibt nun richtige große Bäume und Sträucher auf Helgoland an windgeschützten Plätzen auf dem Oberland und auf dem Unterland. Auf der 3000 Quadratmeter großen Vogelwarte auf dem Oberland in einer Mulde existiert ein kleines Laubwäldchen, theoretisch könnten dort auch „Exoten“ angesiedelt werden. [...]“
Herr Meinel, Sie reden sich auch ohne die Stänkereien mit “Dogmatismus” noch um Kopf und Kragen mit Ihren “wissenschaftlichen” Erklärungen:
11. Juli 2012 um 16:22 Michael Meinel sagt:
“So (wie auf dem Mond) wäre es auch auf der Erde ohne die Wirkung des natürlichen Treibhauseffektes.”
Also kühlt der Treibhauseffekt am Tag, bravo!
Sie sind wirklich ein kluges Bürschchen!
mfG
Haben Sie irgendetwas von dem verstanden, Herr Paul, was ich geschrieben habe?
Oder haben Sie bei irgendwelchen der Veröffentlichungen nachgelesen? Gehen Sie davon aus, dass nur Stein und Staub Energie aufnehmen, aber Wasser- und “Luft”-Moleküle nicht und nicht unterschiedlich? Und wo geht Ihrer Meinung nach die Energie in der Nacht auf dem Mond hin? Wie ist dazu im Vergleich bei Planeten mit einer Atmosphäre?
Es tut mir leid, Herr Paul, aber Sie machen den Eindruck, als ob Sie wüssten, wovon Sie reden.
Meinel löst das Mond-Problem folgendermaßen:
“Und auf Ihr Argument mit der Sahara bin ich auch schon eingegangen, was genauso, wie die Temperaturunterschiede von rund 300° zwischen Nacht- und Tagseite des Mondes letztlich den Treibhauseffekt bestätigt: Der Temperaturunterschied in der Sahara beträgt zwischen Tag und Nacht ca. 30°C, im Wesentlichen da tagsüber ungehindert von Wasserdampf auf die Erde strahlende Wärme nachts ebenso ungehindert ins Weltall abstrahlt. Daher kommen im Sommer Temperaturen bis zu 60°C und im Winter nachts bis zu −10 °C zustande.”
Wenn der Unterschied zum Mond vom Treibhauseffekt verursacht wird,
heist das also, Herr Meinel.
Am Tag kühlt der Treibhaus-Effekt,
in der Nacht erwärmt er.
Wie klug von den Treibhausgasen.
Herr Meinel, so bescheuert können nur absolut fanatische Ideologen argumentieren.
Vorschulniveau,
schämen Sie sich!
mfG
Da Herr Paul hierzu die Phänomene der Temperaturentwicklung in der Sahara benannt hat, also in einem atmosphärischen Fenster, wo wenig oder nichts absorbiert wird oder wie er sagt keine Kühlung durch CO2 oder Wasserdampf stattfindet, hierzu der Hinweis, dass dies durch das bekannte Modell des Strahlungshaushaltes erklärt wird.
Und dies lässt sich durch Satellitenmessungen sehr schön belegen, was inzwischen mehrfach geschehen ist. Nach unten blickende Infrarotspektrometer können zeigen, ob Treibhausgase die IR Strahlung in ihren Absorptionsbanden wie erwartet blockieren und wie sich dies über die Jahre verändert.
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=res-loc&uri=urn%3Aap%3Apdf%3Adoi%3A10.1175%2FJCLI4204.1
http://www.eumetsat.eu/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
Gerne verweise ich alle Interessierten auf den ausführlichen Diskussionstrag:
http://www.readers-edition.de/2012/06/06/klimaangst-ist-dumm/#comment-17480
Dort finden sich alle ausgetauschten Argumente,
Zudem möchte ich noch auf die wissenschaftliche Grundlagen aus der Atmosphäörenphysik verweisen: Eine Einführung in die Chemie und Physik der Atmosphäre von der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich , die das Ganze in Kapitel 8 ab Seite 9 (absolut S. 127) sehr schön darstellt.
http://www.iac.ethz.ch/people/dbrunner/teaching/chemphys_kapitel8_v2011.pdf
Weiterhin ein Script der Uni Heidelberg in dem die Berechnung der Gleichgewichtstemperaturen unserer Planeten aufgeführt ist und wie es sich für die mit und ohne Atmosphären verhält: http://www.ita.uni-heidelberg.de/~gail/plvorl/ueb-pla.pdf
Im Übrigen finden sich diese natürlich auch in den astronomischen Lehrbüchern.
Das einzige was ich Michael Meinel allerdings nicht kann,
ist diesem W.Paul eine vernünftige Antwort zu geben.
Eine Antwort auf die Frage warum denn die Maximaltemperatur auf der Erde sooo viel niedriger ist als auf dem Mond,
obwohl es doch angeblich auf der Erde einen erwärmenden Treibhauseffekt gibt und auf dem Mond nicht.
Ich, Paul, kann das schon
mfG
Hmm, hatten wir das nicht schon?
Also, wie war das: 1. Albedo ist nicht 0,3 wie auf der Erde, sondern 0,1. Heißt, es kommt mehr Strahlung auf der Oberfläche an, im Sinne von absorbiert.
Und 2. der Mond dreht sich wesentlich langsamer und es fehlt ihm eine Atmosphäre mit entsprechenden Strömungen zum Austausch zwischen den extremen Temperaturunterschieden.
Daher die extreme Aufheizung und abrupte extreme Abkühlung mit einer resultierenden Durchschnittstemperatur von etwa −55 °C.
Eigentlich habe ich zum einen alles schon mal benannt und zum anderen auch auf die entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagen der Atmosphären- und Planetenphysik verwiesen.
Sie mögen so etwas nicht wahrhaben wollen, aber deshalb sollten Sie es zumindest zur Kenntnis nehmen. Zum anderen muss ich ja angesichts ihres Niveaus “so bescheuert können nur absolut fanatische Ideologen argumentieren. Vorschulniveau, schämen Sie sich!” auch nicht auf alles reagieren.
Warum Sie so Probleme mit der Vorstellung der ungehinderten bzw. behinderten Ein- und Abstrahlung haben, ist angesichts dessen, dass dies tagtäglich zu beobachten ist, kaum nachvollziehbar.
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