KLIMAWANDEL

Neue Klimarekonstruktion zeigt Abkühlungstrend in Nordeuropa über die letzten 2000 Jahre

Ein internationales Forscherteam unter Beteiligung von Wissenschaftlern der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) hat gerade in der Fachzeitschrift „Nature Climate Change“ eine 2.000-jährige Klimarekonstruktion für Nord-Europa erstellt, die im eklatanten Widerspruch zu den bisherigen Verlautbarungen des Weltklimarats IPCC steht.

Die Gruppe um Professor Dr. Jan Esper vom Geographischen Institut der JGU kombinierte bei der Rekonstruktion Jahrringdichtemessungen fossiler Kiefernbäume aus dem finnischen Lappland zu einer Zeitreihe, die bis in die Zeit 138 vor Christi Geburt zurückreicht. In dieser Landschaft waren immer wieder Bäume in Seen gefallen und dort über Jahrtausende gut erhalten geblieben. Das ermöglichte jetzt eine Klimarekonstruktion, die über 2.000 Jahre zurückreicht.

Klimarekonstruktionen anhand von Jahresringen sind nicht unumstritten, da das Wachstum der Bäume nicht nur von der Temperatur abhängt. Gerade in den letzten Jahren hat sich herausgestellt, dass die nordischen Regionen für Jahresringanalysen am geeignetsten sind. Dort wachsen Kiefern sehr langsam und reagieren sehr empfindlich auf die sommerlichen Temperaturen. Das schlägt sich in der Breite und der Dichte des Holzes in den einzelnen Jahresringen wieder. Die Messungen der Holzdichte korrelieren dabei sehr gut mit den Sommertemperaturen. Den Forschern gelang so eine Rekonstruktion mit bisher unerreichter Qualität und Auflösung.

 

Die neue Klimakurve zeigt sehr schön die Warm- und Kaltphasen der letzten 2.000 Jahre, angefangen vom Klimaoptimum der Römerzeit, über das Klimapessimum der Völkerwanderungszeit, über das Klimaoptimum des Mittelalters, über die Kleine Eiszeit, bis heute. Die Forscher konnten einen Abkühlungstrend, der sich kontinuierlich über die letzten 2000 Jahre abspielte, präzise berechnen. Er beträgt -0.3°C pro Jahrtausend. Diese Ergebnisse stehen im eklatanten Widerspruch zu den Verlautbarungen des Weltklimarats IPCC.

Befragt auf die neuen Ergebnisse teilte Professor Esper dem iwd mit: “Wir haben festgestellt, dass die historischen Temperaturen zur Römerzeit und im Mittelalter bis dato als zu kühl eingeschätzt wurden”. “Wir konnten nun zeigen, dass die großräumigen Klimarekonstruktionen, die auch vom internationalen Klimarat “IPCC” verwendet werden, den langfristigen Abkühlungstrend über die letzten Jahrtausende unterschätzen.”

Die Ergebnisse um die Gruppe von Professor Esper sind nicht neu. Schon im Jahr 2008 veröffentlichte Dr. Håkan Grudd von der Universität Stockholm eine Studie, die zu ähnlichen Ergebnissen kam. Die Rekonstruktion ergab einen Abkühlungstrend von –0,3°C über die letzten 1.500 Jahre.

Eindrucksvoll wurde durch die Studien von Esper und Grudd belegt, dass das Klima in Nordeuropa über die letzten 2.000 Jahre hinweg nicht konstant war. Vielmehr gab es einen stetigen Wandel zwischen Warm- und Kaltzeiten, wobei das heutige Klima nicht außergewöhnlich warm ausfällt. Der langfristige Trend über die letzten Jahrtausende weist dabei keine Erwärmung, sondern eine Abkühlung auf. Gerade in der Arktis soll sich der aktuelle Klimawandel besonders/ einmalig schnell vollziehen, auch dass ist aus den Rekonstruktionen nicht ersichtlich.

Quellen

Klima in Nord-Europa rekonstruiert: Abkühlungstrend erstmalig präzise berechnet

Orbital forcing of tree-ring data

1.500 Jahre Abkühlung in der Arktis

Torneträsk tree-ring width and density AD 500–2004: a test of climatic sensitivity and a new 1500-year reconstruction of north Fennoscandian summers

Kommentare

Dieser Artikel hat 156 Kommentare.

  1. Und dann stellt sich auch noch raus, dass ganze auch noch global Gültigkeit hat:
    Medieval warming WAS global – new science contradicts IPCC

    More peer-reviewed science contradicting the warming-alarmist “scientific consensus” was announced yesterday, as a new study shows that the well-documented warm period which took place in medieval times was not limited to Europe, or the northern hemisphere: it reached all the way to Antarctica.
    The research involved the development of a new means of assessing past temperatures, to add to existing methods such as tree ring analysis and ice cores. In this study, scientists analysed samples of a crystal called ikaite, which forms in cold waters.

    Details dazu hier:
    Scientists use rare mineral to correlate past climate events in Europe, Antarctica

    Damit dürfte “die Einzigartigkeit” der aktuellen, unterstellten KlimaTemperaturentwicklung ad acta gelegt werden können.

  2. wesentlich für den eventuellen Einfluß aus Verbrennung von Kohle, Öl und Gas sind aber nur die letzten 150 bis 200 Jahre

  3. @ Michael Krüger

    Es ist ja wirjklich bemerkenswert, dass gerade Sie sich auf die Mainzer Studie von J. Esper beziehen und diee für Ihren klimaskeptischen Blickwinkel auszuschlachten versuchen.

    Jedoch:

    1.) Die Daten dazu wurden nur lokal erhoben.

    2.) Die Daten entstammen allein Baumringanalysen, einem Verfahren also, welches Klimaskeptiker im Zusammenhang mit der Klimakurve von Mann et al. jahrelang als völlig unbrauchbar und ungenau diffamiert haben. Jetzt auf einmal soll es doch brauchbar sein?

    3.) In der Klimarekonstruktion der Mainzer Studie verschwinden die mittelalterliche Warmperiode und die römische Warmzeit fast vollständig (weniger als 1°C Abweichung, Klimaskeptiker sprachen immer von 2-5 °C Abweichung!)! Damit entfallen also zwei Klimaerereignisse, die in der Vergangenheit wesentliche Bestandteile klimaskeptischer Thesen ausgemacht haben.

    4.) Die Mainzer Studie wurde von namhaften Klimawissenschaftlern diskutiert und relativiert:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/07/tree-rings-and-climate-some-recent-developments/

    Also Herr Krüger: Ihr Artikel ist wieder einmal viel heisser Brei um NICHTS!

    • @Thorsten

      1.) Die Daten dazu wurden nur lokal erhoben.

      Wo stand nochmal der Baum, den M.Mann analysierte ?

      2.) Die Daten entstammen allein Baumringanalysen, einem Verfahren also, welches Klimaskeptiker im Zusammenhang mit der Klimakurve von Mann et al. jahrelang als völlig unbrauchbar und ungenau diffamiert haben.

      Zurecht, wenn man es wie M. Mann erledigt hat.

      3.) In der Klimarekonstruktion der Mainzer Studie verschwinden die mittelalterliche Warmperiode und die römische Warmzeit fast vollständig

      Was sie natürlich nicht machen.

      Die Mainzer Studie wurde von namhaften Klimawissenschaftlern diskutiert und relativiert:

      Namhaft heißt nicht automatisch überqualifiziert und über allem stehend. Deren Meinung ist also nicht bedeutender.
      Und dass der Artikel diskutiert wird ist ja wohl das Mindeste, oder ?

      Also Herr Krüger: Ihr Artikel ist wieder einmal viel heisser Brei um NICHTS!

      Also Thorsten:; Deine Antwort ist wieder einmal alles andere als das, was Du selbst immer einforderst – sachlich.

  4. War da mal was mit den Jahresringen, zu unnpräzise, unzuverlässig, Hockeystick und so…. ?

    Ach, ja und da haben Sie beim Zitieren was abgeschnitten:

    „Eigentlich erscheint diese Zahl nicht sonderlich imposant“, so Professor Esper, „allerdings ist sie im Vergleich zur globalen Erwärmung, die bis heute auch weniger als 1°C beträgt, nicht zu vernachlässigen. Wir konnten nun zeigen, dass die großräumigen Klimarekonstruktionen, die auch vom internationalen Klimarat ‚IPCC‘ verwendet werden, den langfristigen Abkühlungstrend über die letzten Jahrtausende unterschätzen.

    Mal schauen, wie die neuen Erkenntnisse mit den Baumringen nun beim nächsten Weltklimabericht einfließen.

  5. @ Michael Krüger

    “die im eklatanten Widerspruch zu den bisherigen Verlautbarungen des Weltklimarats IPCC steht”

    Wo denn? Wie können LOKAL erfasste Daten im Widerspruch zu GLOBALEN Daten stehen?

    Hier noch mal die Temperaturkurve von Esper:

    http://www.uni-mainz.de/bilder_presse/09_geografie_klima_nordeuropa_klimakurve.jpg

    Laut Skeptikerblogs soll ja so um 1200 herum diese phänomenal riesig ausgeprägte Warmzeit vorhanden sein. Sorry, aber ich erkenne hier nicht mehr als in Manns Kurve.

    Esper gibt einen Abkühlungstrend von -0,003°C pro Jahrzehnt an, wir sind inzwischen bei etwa +0,16°C pro Jahrzehnt!

  6. Krüger, wie oft denn noch?
    Finnland ist nur lokal! Das hat überhaupt nichts zu sagen!
    Professor Dr. Jan Esper ist doch nur Professor für Klimageographie.
    Professor Dr. Jan Esper ist viel zu jung, um die realität zu sehen.
    Die Wärme versteckt sich eben seit 2000 Jahren hinter der Kält.
    Das zeigt doch nur, dass es global viel Wärmer geworden sein muss.
    usw usw …
    Hab nur schon mal Thorstens und Meinels argumente vorweg genommen, damit man deren elend langen, nichtssagenden Texte nicht lesen muss.

    • @ Martin Frank

      Tja, Herr Frank, Ihre Vermutungen zu den von uns vorgetragenen Einwänden lagen wohl ziemlich daneben…

      Wie wäre es, wenn Sie sich mit den Einwänden von Herrn Meinel und mir sachlich auseinandersetzen würden, anstatt hier albern herumzuschwätzen….?

      Immerhin habe ich u.a. eine wissenschaftliche Expertise zu der Mainzer Studie verlinkt… wollen Sie die einfach wegwischen…?

      • @Thorsten

        Immerhin habe ich u.a. eine wissenschaftliche Expertise zu der Mainzer Studie verlinkt… wollen Sie die einfach wegwischen…?

        Nein, Du hast zu bekannten und bekennenden Klimaalarmisten verlinkt, zu ideologischen Demagogen.

  7. Oh, das tut mir jetzt, Herr Frank!

    Jetzt hatte ich doch tatsächlich keines Ihrer vorweggenommen Argumente verwendet.

    Liegt wohl daran, dass es gerade bei uns so kühl ist und ich mir etwas mehr Wärmr wünsche ;-) ! Da muss ich wohl dahin wo sich die Wärme versteckt, nach Osteuropa, in die Staaten oder so

    • Ach ja, noch eine Frage:
      Heißt das eigentlich jetzt, dass das bisherige Argument der sog. Klimaskeptiker, dass die Mittelalterliche Warmzeit doch viel wärmer war, nun nicht mehr gilt? Denn mit dem bisher als viel stärker angenommenen Klimaoptimum im Mittelalter wäre ja kein, wenn auch “nicht sonderlich imposant[er, ...] Abkühlungstrend” vorhanden. Oder liegt das nur an der Ungenauigkeit der Jahresringe, die ja global intrepretiert zu der als Hockeystick verschrieenen Kurve der sog. Klimaskeptiker führt, mit eben zu niedrigem Klimaoptimum im Mittelalter? “Masn weiß so wenig?” ;-)

      • @ Michael Meinel

        Heißt das eigentlich jetzt, dass das bisherige Argument der sog. Klimaskeptiker, dass die Mittelalterliche Warmzeit doch viel wärmer war, nun nicht mehr gilt? Denn mit dem bisher als viel stärker angenommenen Klimaoptimum im Mittelalter wäre ja kein, wenn auch “nicht sonderlich imposant[er, ...] Abkühlungstrend” vorhanden.

        Herr Beck sprach damals von +2-4°C Abweichung in der Mittelalterlichen Warmperiode (MWP). Und das von den Klimaseptikern unwidersprochen. Nun, in der Temperaturkurve von J. Esper macht die MWP gerade mal 0,8° C aus…..

        Klimaskeptiker die diese Studie heranziehen sollten schon erklären können, wo denn die aussergewönliche MWP geblieben ist. Gleiches gilt für die römische Warmzeit. Immerhin sollen laut Klimaskeptikerangaben in diesen Zeiträumen die Alpen eisfrei gewesen sein….

        • @Thorsten

          Herr Beck sprach damals von +2-4°C Abweichung in der Mittelalterlichen Warmperiode (MWP). Und das von den Klimaseptikern unwidersprochen. Nun, in der Temperaturkurve von J. Esper macht die MWP gerade mal 0,8° C aus…..

          1. Bei Herrn Becks Skizze handelte es sich um eine Lehrskizze. Die Skizze (ital.: schizzo) ist der Versuch der Darstellung einer Idee, auch ein Entwurf, ein Konzept, ein erster Überblick. Diese Skizze wurde nie in einer wiss. Abhandlung/ Paper veröffentlicht.

          2. Die Skizze wurde nicht von den Klimaskeptikern als wiss. Abhandlung interpretiert, sondern von den Klimaschützern.

          3. Den Wert von ca. +0,8°C für die MWP habe ich Pi mal Daumen aus der neuen Rekonstruktion auch abgelesen. Dabei handelt es sich wie gesagt um eine langfristige Glättung über 100 Jahre (die weiße Linie). Betrachtet man die kurzfristige Schwankungsbreite (die blaue Linie), dann kommt man auf +- 2 bis 3°C. Wenn das nicht extrem ist?

          http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve.png

          http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve2b.png

          Klimaskeptiker die diese Studie heranziehen sollten schon erklären können, wo denn die aussergewönliche MWP geblieben ist. Gleiches gilt für die römische Warmzeit. Immerhin sollen laut Klimaskeptikerangaben in diesen Zeiträumen die Alpen eisfrei gewesen sein….

          Nun, ich denke die neu skalierten Abbildungen von oben sprechen für sich. Alles ist gut ersichtlich. PS: Nicht die Alpengipfel waren in der Römerzeit eisfrei, sondern viele Alpenpässe. Da liegt auch ein Verständigungsproblem bei Ihnen vor.

    • @ Michael Krüger

      Ich habe von Ihnen nicht mehr als derartige plumpe Polemik erwartet.
      Was soll dieser lächerliche Aufkleber, was hat er mit dem Thema zu tun?

      Eine sachliche Auseinandersetzung Fehlanzeige!

      Wo ist sie nun hin die MWP?

      Was sagen Sie zu den sachlich formulierten Einwendungen Ihrer Leserschaft?

      • sachliche Auseinandersetzung heißt doch,
        es könnte ruhig etwas wärmer sein, wie in der Vergangenheit.
        So dass man wenigstens im Sommer nicht heizen muss!

        Wahrscheinlich kühlt CO2 mit positiver anthropogener Rückkopplung.
        Es wird kalt, wir heizen, es wird noch kälter?

  8. @Thorsten, Meinel

    Die Rekonstruktion aus Mainz mal anders skaliert, damit Sie auch die Warm- und Kaltzeiten und den langfristigen Trend gut erkennen können. ;-)

    http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve.png

    http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve2b.png

    Im Optimum der Römerzeit und des Mittelalters war es in Nordeuropa um ca. +0,75 bis +1°C wärmer als heute. Im Pessimum der Völkerwanderungszeit und der Kleinen Eiszeit war es in Nordeuropa um ca. -0,75 bis -1°C kälter als heute. Dabei handelt es sich um eine langfristige Glättung über 100 Jahre (die weiße Linie). Betrachtet man die kurzfristige Schwankungsbreite (die blaue Linie), dann kommt man auf +- 2 bis 3°C. Wenn das nicht extrem ist?

      • Danke,
        ich finde auch Beck überzeugender,
        dafür gab es genügend sekundäre Hinweise,
        wie Wein an der Ostsee, damals ohne Hilfsmittel wie Dünger und Spritzmittel.
        Heute dürfen sogar die Ökobauern noch mit dem giftigen Kupfer spritzen

        mfG

        • @ W.Paul

          Danke,
          ich finde auch Beck überzeugender,
          dafür gab es genügend sekundäre Hinweise,
          wie Wein an der Ostsee,

          Oh Gott, noch so ein Beck-Fan… Sie wissen aber schon, das Beck der Datenmanipulation überführt wurde?!

          Und was Ihre “sekundären Hinweise” angeht so weise ich darauf hin, dass heute selbst in Mittelengland Wein angebaut wird, und zwar v.a. in den Provinzen Sussex, Kent, Essex, Suffolk und Cambridgeshire! Dieser englische Wein muss sich in Qualität und Herstellungspreis gegen Konkurrenz vom Weltmarkt behaupten. Letzteres war beim klösterlichen Weinbau im Mittelalter nicht der Fall! Und Meine Schwägerin in Schleswig-Holstein haben auch jedes Jahr eine satte Traubenernte in ihrem Garten…!

          Die Römer versuchten in ihrer Provinz Britannien Wein nördlich von Lincolnshire anzubauen, wofür sich jedoch die Wetterbedingungen als zu kalt und zu feucht erwiesen.

          • Hallo, Herr Thorsten,
            sach blos,
            der Beck? Wissen Sie was Sie da sagen?
            Ich dachte dieser gefälschte Hokeyschläger wäre nicht von Beck, sondern von einem gewissen Michael Mann.

            Haben Sie eine Quelle?

            mfG

          • Das mit den Römern haben Sie jetzt aber gefälscht,
            der Weinanbau ging bis Schottland
            und denkense mal,
            sogar ohne dieses Giftmittel (Kupfer), das heute diese Ökobauern gedankenlos, spritzen.

            Na ja, sie wollen halt, dass er nicht eingeht wegen der Kälte.

            Und denkense mal, in Grönland sollen die Wickinger Ackerbau und Viehzucht getrieben haben, da, wo jetzt Eis ist.

            Und denkense mal,
            unter diesen Alpengletschern, die ja so gefährlich – sacht man doch -
            dahinschmelzen, kommt ein alter Baum nach dem anderen zum Vorschein.
            Also musses doch mal ERHEBLICH wärmer gewesen sein als heute.
            Ich schätze mal ganz unverbindlich,
            vielleicht 10-15° Celsius?

            unverbindlich natürlich.

            Und dasses danach auch mal kälter war streit ich auch nich ab,
            das sieht man schon an den Kleidern früher und heute:

            http://tinyurl.com/d8e7n5r

            Und Sie meinen sehr geehrter Herr Thorsten,
            kälter wäre besser?

            mfG

    • @ Michael Krüger

      Was verstehen sie eigentlich unter “Ökofaschismus”,Herr Krüger?

      Wissen Sie, was das Wort “Faschismus” bedeutet?

      • @ Michael Krüger

        Ich habe mich bei Herrn Kubach von R-E über Ihren Button beschwert. Er enthält nicht nur die dreiste Formulierung “Ökofaschismus – Nein Danke”, er enthält auch noch die Gesichtszüge Adolf Hitlers!

        Das millionenfache Morden und Foltern im Faschismus und Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen mit Menschen, die sich um Umwelt- und Klimaschutz bemühen, finde ich nur noch eine unglaubliche Entgleisung!

        Sollte der Button nicht kurzfristig wieder verschwinden, so werde ich mich von Readers-Edition verabschieden. Ich muss mich nicht von Ihnen derart beschimpfen lassen, nur weil ich für Klimaschutz eintrete. Keiner der hier anwesenden Forenteilnehmer hat auch nur entfernteste Ambitionen zu diesem dunklen Kapitel deutscher und europäischer Geschichte…!

        • @Thorsten

          Sollte der Button nicht kurzfristig wieder verschwinden, so werde ich mich von Readers-Edition verabschieden.

          Wers glaubt wird selig. ;-)

          Schon mal etwas vom Grundrecht der freien Meinungsäußerung gehört?

          Die Meinungsfreiheit, genauer Meinungsäußerungsfreiheit, auch Redefreiheit, ist das gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

          Der Begriff Ökofaschismus wird übrigens auch bei Wikipedia erklärt

          http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kofaschismus

          Der Button verdeutlicht zudem, dass ich ein Antifaschist bin.

          • @Michael Krüger

            Schon mal etwas vom Grundrecht der freien Meinungsäußerung gehört?

            Es gibt einen gewissen Personenkreis in einem gewissen Dunstkreis mit einer politischen Einstellung, die das nicht zulassen und nichts davon wissen will…

          • @Michael Krüger

            Der Button verdeutlicht zudem, dass ich ein Antifaschist bin.

            Überfordere den Thorsten doch nicht so !

        • Ich denke, das mit dem Faschismus liegt einfach daran,
          dass diese Leute so militant sind und lügen dass sich die Balken biegen, ohne dass das verboten wird.
          Z.B. bei der Zahl der Toten und Mißgebildeten durch die “Atomstrahlen”.

          Da ist Faschismus doch das mindeste.

        • @Thorsten
          Es lässt tief blicken und über Deine wahre Einstellung nachdenken, wenn Du Dich damit angegriffen und angesprochen fühlst.
          Ich an Deiner Stelle hätte mich nicht dermaßen geoutet.
          Aber jeder nach seiner Façon…

          • @Krishna Gans

            Ich finde Thorsten sollte sich schnellsten vom Ökofaschismus distanzieren. Der redet sich um Kopf und Kragen.

          • @ Krishna Gans

            “Besser” kann man seine Dummheit wirklich nicht demonstrieren. Hut ab, “1″ mit Sternchen !

            Es ist Ihre Sache mit welchen Freunden Sie sich umgeben…!

          • @Thorsten

            Es ist Ihre Sache mit welchen Freunden Sie sich umgeben…!

            Na, Da Du nicht dazu gehörst kann ich ja froh sein.
            Wer sich in der Form zu dem bekennt, was Krüger ablehnt, ich übrigens auch :-) – dr ist entweder saudumm oder rotzfrech. Zu was bekennst Du Dich ?

            :D

        • Sie wollen Klima schützen,
          meinen Sie denn es könnte verloren gehen?
          ohne Ihren Schutz?
          Man könnte – wenn das so ernst wäre -
          ja vielleicht das Klima verhaften!
          So Schutzhaft natürlich.

          Aber ehrlich, ohne mich,
          bei so ner Schweinerei würd ich lieber nicht mitmachen.
          Ich mein, wer lässt sich denn gerne verhaften?

          Möglicherweise hat es (das Klima) ja schon irgendwie Lunte gerochen,
          wer weis, also ich kenn es jedenfalls nicht persönlich,

          ich meine nur,
          es wird ja gerade wieder kälter, so seit 15 Jahren, sacht man,
          vielleicht macht es das jetzt extra wegen der gefährlichen Klimaschützer.

          Ich würd mich auch nicht verhaften lassen Thorsten,
          vielleicht gibbet dann Eiszeit,
          man sacht ja, es is irgendwie schon lange fällig
          warum auch immer.

          mfG

  9. @Thorsten

    Müssen Sie jetzt schon in anderen Blogs über mich herziehen?

    Bei Readers-Edition hat er jetzt bei jeder Nachricht den Button “Ökofaschismus – Nein Danke” mit dem Kopf von Adolf Hitler…..! Mir bleibt die Sprache weg..!

    Denken Sie mal drüber nach.

    • @ Michael Krüger

      Für Ihren Button gibt es keinerlei Entschuldigung.

      Sie stellen Mitdiskutierende, die nicht Ihre Meinung vertreten, in Zusammenhang mit Nationalsozialisten und Faschisten! Das ist unglaublich. Keiner der hier Mitdiskutierenden hat etwas mit Faschismus und Nationalsozialismus am Hut!

      Ich habe nicht über Sie hergezogen. Ich habe Ihr Fehlverhalten beim Namen genannt. Bei “Primaklima” sind Sie kein unbeschriebenes Blatt und wurden dort ja auch wegen ungebührlichem Verhalten unter Ihrem dortigen Pseudonym “Climategate” gesperrt:

      http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/04/dies-und-das-teil-iii.php#comment337433

      Offenbar haben Sie daraus nicht gelernt!

      Andersdenkende mit Faschisten und Nationalsozialisten in einen Topf zu werfen übersteigt das Recht auf freie Meinungsäusserung! Ein Politiker müsste dafür seinen Hut nehmen! Wikipedia erklärt den Begriff, verwendet ihn selber aber nicht!

      • @Thorsten
        Sorry, wenn Du Dir den Schuh “Ökofaschisten ” anziehst ist das einzig und allein Dein Problem. Bist Du der Meinung keiner zu sein, kann Dir das Bembel am Allerwertesten vorbeigehen, so einfach ist das.

    • @ Michael Krüger

      Schon mal etwas vom Grundrecht der freien Meinungsäußerung gehört?

      Schon mal was von Grenzen der Meinungsfreiheit gehört?

      • @ Michael Krüger

        Der Button verdeutlicht zudem, dass ich ein Antifaschist bin.

        Tolle Ausrede….

        Gegen einen Button: “Faschismus – Nein Danke” wäre auch nichts einzuwenden! Aber darum geht es Ihnen ja gar nicht. Sie wollen Klima- und Umweltschützer pauschal in die faschistische Ecke stellen! Das ist “ekelerregend”, wie auch der Klimafoscher Georg Hoffmann Ihren Charakter zutreffend beschreibt…!

        • @ Michael Krüger

          1. Bei Herrn Becks Skizze handelte es sich um eine Lehrskizze. Die Skizze (ital.: schizzo) ist der Versuch der Darstellung einer Idee, auch ein Entwurf, ein Konzept, ein erster Überblick. Diese Skizze wurde nie in einer wiss. Abhandlung/ Paper veröffentlicht.

          2. Die Skizze wurde nicht von den Klimaskeptikern als wiss. Abhandlung interpretiert, sondern von den Klimaschützern.

          3. Den Wert von ca. +0,8°C für die MWP habe ich Pi mal Daumen aus der neuen Rekonstruktion auch abgelesen. Dabei handelt es sich wie gesagt um eine langfristige Glättung über 100 Jahre (die weiße Linie). Betrachtet man die kurzfristige Schwankungsbreite (die blaue Linie), dann kommt man auf +- 2 bis 3°C. Wenn das nicht extrem ist?

          Zu 1.)

          Herr Beck hat diese erst dann als “Lehrskizze” bezeichnet, als diese massiv kritisiert wurde! Herr Beck hat sich immer im Stand eines Wissenschaftlers gesehen, wure von Klimaskeptikern hofiert, durfte Vorträge auf dem “Klimamanifest” halten…

          Sobald auch in einer Lehrskizze eine Skalenbeschriftung angebracht ist, muss sich diese daran messen lassen! Klimaskeptiker haben sich von den Beck-Skizzen nie distanziert!

          zu 2.)

          Herr Beck hat diese Skizze noch verteidigt, auch als sie in Kritik geriet. Die Daten würden sich auf Proxidaten stützen, so Beck! Wenn diese Proxidaten keine wissenschaftliche Grundlage sind, dann ist die ganze Arbeit von Beck Nonsens! Warum hat Herr Beck die Skala in seiner “Lehrskizze” nie korrigiert? Ihre Argumentation ist unglaubwürdig, Herr Krüger! Stellt man Fehler fest, so sind diese auf einmal nicht wissenschaftlich gemeint gewesen…. eine billige Ausrede!

          zu 3.)

          Diese Schwankungsbreite von +- 2°C haben wir auch heute. Das ist Wetter, kein Klima, Herr Krüger. In der Skizze von J.Esper war die MWP mit 0,6°C viel weniger ausgeprägt als von Klimaskeptikern immer behauptet. Und zwar 0,6°C nur für einige Regionen auf der Nordhalbkugel, keineswegs global! Heute haben wir eine GLOBALE Temperaturerwärmung von 0,6°C in den letzten 50 Jahren. Dagegen war die MWP Pillepalle!

          • @Thorsten

            Jetzt geht das mit Herrn Beck wieder los? Der ist schon lange tot und hat seine Lehrskizzen nur als Lehrmaterial für Schüler und für Laien (als Anschauungsmaterial) benutzt, diese aber nie wiss. veröffentlicht und auch nicht auf wiss. Tagungen präsentiert. Daher ist die Aufregung der Klimaschützer und Ihre Aufregung für mich nicht nachvollziehbar. Ich halte Ihre Aufregung für hysterisch.

            Bei Esper handelt es sich hingegen nicht um eine Lehrskizze, sondern um eine wiss. Veröffentlichung. Aus seiner Klimakurve ist gut ersichtlich, dass es zur Römerzeit und im Mittelalter deutlich wärmer war, als heute. Selbst wenn man über 100 Jahre glättet, also alle kurzfristigen Schwankungen herausglättet. Wenn man nur über 30 Jahre (also auch Klima) glätten würde, würden die Warm- und Kaltzeiten deutlich größer ausfallen. Zudem ist aus der Klimakurve ersichtlich, dass der heutige Temperaturanstieg, in Relation zu den vorangegangenen Temperaturanstiegen, nicht außergewöhnlich ist. Ein steiler Anstieg der Temperatur am Ende der Zeitreihe, entsprechend dem berühmt berüchtigten Mann-Hockeystick findet nicht statt. Und das an Rande der Arktis, wo der Klimawandel sich ja besonders schnell vollziehen soll. Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren.

            http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve.png

            http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve2b.png

        • @Thorsten

          Wenn Sie das tatsächlich alles glauben sollten, was Sie in meinem Button hinein interpretieren, dann machen Sie doch einfach Ihre Ankündigung wahr und verschwinden. Es hindert Sie niemand daran.

          • @ Michael Krüger

            dann machen Sie doch einfach Ihre Ankündigung wahr und verschwinden. Es hindert Sie niemand daran.

            Sie haben auch wiederholt angekündigt, sich an der Diskussion nicht mehr beteiligen zu wollen… und…?

          • @ Michael Krüger

            Jetzt geht das mit Herrn Beck wieder los?

            Es geht nicht mit Beck wieder los, ich habe Sie nur mit Temperaturkurven von Klimaskeptikern konfrontiert, die Sie ausgiebig zu entschuldigen versuchten… Sie haben das ausgebreitet, und zwar gestern Abend um 18:02 Uhr!

        • @Thorsten

          wie auch der Klimafoscher Georg Hoffmann Ihren Charakter zutreffend beschreibt…!

          Wer, den Eisbohrkernträger nennst Du einen Klimaforscher ?
          Und Charakterstudien betreibt er auch noch ? Auf sowas beruftst Du Dich ? Wie peinlich ist das denn ?
          Für ekelerregend halte ich Deine Sperenzien über Krügers Button, darüber hinaus uch von NULL Sachkenntnis geprägt.

      • ja hab ich,

        a) man darf nichts gegen Frauen sagen
        und
        b) man darf nichts gegen die menschengemachte CO2-Klimaerwärmungskatastrophe sagen.

        (auch wenn es mir ehrlich gesagt wirklich zu kalt und zu nass ist.
        meine Frau hat schon verlangt, dass ich die Heizung anmachen soll,
        denken Sie mal, Mitte Juli. Ich will doch Energie sparen.)
        jetzt hänge ich irgendwie zwischen a) und b) fest.

        Manchmal muss ich an diesen Rudi Carel denken:
        “Wann wird es endlich wieder Sommer….

  10. Martin Frank
    Finnland ist nur lokal! Das hat überhaupt nichts zu sagen!
    ——————–

    Thorsten Seifert
    Jedoch:

    1.) Die Daten dazu wurden nur lokal erhoben.

    ——————–
    Wie können LOKAL erfasste Daten im Widerspruch zu GLOBALEN Daten stehen?

    ########################################
    Martin Frank
    Professor Dr. Jan Esper ist doch nur Professor für Klimageographie.
    Professor Dr. Jan Esper ist viel zu jung, um die realität zu sehen.

    Thorsten Seifert
    4.) Die Mainzer Studie wurde von namhaften Klimawissenschaftlern diskutiert und relativiert:

    ########################################
    Martin Frank
    Hab nur schon mal Thorstens und Meinels argumente vorweg genommen, damit man deren elend langen, nichtssagenden Texte nicht lesen muss.

    Thorsten Seifert
    Tja, Herr Frank, Ihre Vermutungen zu den von uns vorgetragenen Einwänden lagen wohl ziemlich daneben…

    #########################################

    Na, also blind 3 von 5 Punkten getroffen, soooo ‘ziemlich daneben’ war das dann wohl doch nicht

    Na, halten wir es einfach frei nach Dieter Nuhr: Wie oft muss ich um den Block fahren, damit es endlich wieder warm wird?

    Freitag, der 13.07.2012 8:00 und grade mal 11°C. Vorhergesagte Maximaltemperatur 14°C …. natürlich nur lokal.
    Bei den Thorstens sind bestimmt 40°C. Da fällt einem vor schreck glatt der Glühwein aus der Hand

  11. @Thorsten

    Aus Espers Klimakurve ist gut ersichtlich, dass es zur Römerzeit und im Mittelalter deutlich wärmer war, als heute. Selbst wenn man über 100 Jahre glättet, also alle kurzfristigen Schwankungen herausglättet (die weiße Linie). Wenn man nur über 30 Jahre (also auch Klima) glätten würde, würden die Warm- und Kaltzeiten deutlich größer ausfallen. Zudem ist aus der Klimakurve ersichtlich, dass der heutige Temperaturanstieg, in Relation zu den vorangegangenen Temperaturanstiegen, nicht außergewöhnlich ist. Ein steiler Anstieg der Temperatur am Ende der Zeitreihe, entsprechend dem berühmt berüchtigten Mann-Hockeystick, findet nicht statt. Und das an Rande der Arktis, wo der Klimawandel sich ja besonders schnell vollziehen soll. Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren.

    Hier Espers Klimakurve nochmal in einer anderen Skalierung.

    http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve4.png

    • @ Michael Krüger

      Aus Espers Klimakurve ist gut ersichtlich, dass es zur Römerzeit und im Mittelalter deutlich wärmer war, als heute.

      Nun ja, um 0,6 °C und das auch nur LOKAL! Deutlich weniger wärmer als von Klimaskeptikern immer behauptet! Klimaforscher haben schon immer gesagt, dass das lokal durchaus möglich ist!

      Ein steiler Anstieg der Temperatur am Ende der Zeitreihe, entsprechend dem berühmt berüchtigten Mann-Hockeystick, findet nicht statt.

      Das aber belegt ja gerade die Ungenauigkeit der Baumringanalysen, denn der starke Temperaturanstieg wurde unzweifelhaft GEMESSEN! Bäume können Temperaturen eben nicht direkt messen! Die Jahrringbreite ist veben von vielen Faktoren abhängig, nicht nur von der Temperatur sondern auch v.a. vom Wasserangebot!

      Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren.

      Eben, weil man das in der Arktis überdeutlich sehen kann, die Baumringe das aber nicht zeigen! Diese Fehler sind auch hier wissenschaftlich beschrieben:

      http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/07/tree-rings-and-climate-some-recent-developments/

      Aber für Herrn Krüger zählt nur das, was er hören will!

      • @Thorsten

        Es gibt da mal wieder erhebliche Verständnis-Probleme bei Ihnen.

        Nun ja, um 0,6 °C und das auch nur LOKAL! Deutlich weniger wärmer als von Klimaskeptikern immer behauptet! Klimaforscher haben schon immer gesagt, dass das lokal durchaus möglich ist!

        Wie gesagt, bei der weißen Kurve handelt es sich um eine Glättung über 100 Jahre. Das bedeutet die Temperaturen waren um ca. +0,6°C wärmen - im Mittel - über 100 Jahre. Bei der Glättung wird ein Mittelwert über Zeitintervalle von jeweils 100 Jahre gebildet und dort kommt dann eine Temperaturerhöhung von +0,6°C und mehr (im Mittelalter und zur Römerzeit) gegenüber dem heutigen Mittelwert raus. Ein Beispiel: Um das 1. Jahrhundert rum lag der 100-järige Mittelwert beispielsweise um ca. +1°C höher, als der heutige Mittelwert. Ist das für Sie verständlich? Hier noch mal die Klimakurve.

        http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve4.png

        Und das ist keinenfalls wenig. Konkret bedeutet das, im 21 Jh. muss die Temperatur im Mittel, über die nächste 100 Jahre hinweg gesehen, um +1°C ansteigen, damit wir das Temperaturniveau der Römerzeit erreichen. Oder anders gesagt, wenn die Temperatur im 21 Jh. linear um +2°C ansteigt, würde das gerade einen Temperaturanstieg von im Mittel +1°C für das 21 Jh. ergeben. Und da sind wir noch lange nicht.

        Das aber belegt ja gerade die Ungenauigkeit der Baumringanalysen, denn der starke Temperaturanstieg wurde unzweifelhaft GEMESSEN! Bäume können Temperaturen eben nicht direkt messen! Die Jahrringbreite ist veben von vielen Faktoren abhängig, nicht nur von der Temperatur sondern auch v.a. vom Wasserangebot!

        In Ihrem Eifer haben Sie mal wieder übersehen, dass in der Rekonstruktion auch die istrumentellen Temperaturmessungen seit 1876 aufgeführt sind. Und die passen gut mit dem Bauringdaten überein. Steht übrigens auch im Paper von Esper. Ebenfalls im Paper von Grudd. Das haben Sie nur nicht gelesen.

        http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nclimate1589_F2.html

        Thorsten, Sie reagieren wie ein aufgescheuchtes Huhn. Ob Sie damit den Klimaschützern einen Gefallen tun? Eher nicht!

        • @ Michael Krüger

          Bislang tut Herr Krüger mit seinem Ökofaschismus-Button ja immer so, als würde Klimapolitik das wirtschaftliche Ende sein und man könne besser einfach wie bisher weiterwirtschaften. Leider hat man diese Wahl laut folgender Ökonomen nicht ( http://www.guardian.co.uk/environment/2012/jul/12/global-natural-resources-food-water):

          The global battle for natural resources – from food and water to energy and precious metals – is only beginning, and will intensify to proportions that could mean enormous upheavals for every country, leading academics and business figures told a conference in Oxford on Thursday.

          Und weiter:

          Amartya Sen, a Nobel prize-winning economist, said that the free market would not necessarily provide the best solution to sharing out the world’s resources.

          One of the first indications has been the soaring price of fossil fuel energy in the past decade, which has had severe economic impacts but which could easily be lessened if countries and companies took simple measures to be more energy-efficient. The failure of businesses, individuals and governments to improve their efficiency, even by relatively small amounts, has been one of the conundrums for resource economists in recent years. According to standard economic thinking, rising prices should prompt more efficiency, but this has happened at a much slower rate than should have been the case.
          If price signals are not enough to change behaviour, then other methods such as government intervention may be needed.

          Ist sie das schon, die kommende Öko(nomie)diktatur von Herrn Krüger? Da sind wir ja schon nahe bei Randers, der ebenfalls aus der Ökonomie kommt.

          Eigentlich hat die Konferenz ja nichts mit Klimapolitik zu tun. Bemerkenswert ist aber, dass zum Wohle der Wirtschaft Maßnahmen gefordert werden, die auch in der Klimapolitik gefordert werden. Man merke: Klimapolitik ist nicht das Problem, sondern Teil der Lösung.

          Quelle: Frei nach

          http://www.scienceblogs.de/primaklima/2012/06/dies-und-das—teil-iv.php#comment343697

          • Thorsten Seifert, “The global battle for natural resources … water..”

            die Angloamerikaner haben für meinen Geschmack irgendwie einfach eine zu starke militante Ader. Das wird sie am Ende ihren eigenen Wohlstand kosten (global battle wird hier verwechselt mit Kläranlagen).

            Wassermangel auf einem Wasserplanet, auf dem es momentan zudem zu stark regnet.
            Sie leben einfach nicht mehr in der Realität.
            Es geht allerdings darum, das Wasser sauber zu halten.

            Im Gegensatz zur Klimarettung eine Aufgabe die lösbar ist.

            mfG

        • @ Michael Krüger

          Um das 1. Jahrhundert rum lag der 100-järige Mittelwert beispielsweise um ca. +1°C höher, als der heutige Mittelwert. Ist das für Sie verständlich?

          Ja, das ist absolut verständlich, da es sich nur um LOKALE Daten handelt. Die Klimaforschung arbeitet aber mit GLOBALEN Daten. Sie vergleichen Birnen mit Äpfeln!

          Konkret bedeutet das, im 21 Jh. muss die Temperatur im Mittel, über die nächste 100 Jahre hinweg gesehen, um +1°C ansteigen, damit wir das Temperaturniveau der Römerzeit erreichen. Oder anders gesagt, wenn die Temperatur im 21 Jh. linear um +2°C ansteigt, würde das gerade einen Temperaturanstieg von im Mittel +1°C für das 21 Jh. ergeben. Und da sind wir noch lange nicht.

          Sie reden wirr, Herr Krüger! Sie vergleichen lokale mit globalen Daten!

          In Ihrem Eifer haben Sie mal wieder übersehen, dass in der Rekonstruktion auch die istrumentellen Temperaturmessungen seit 1876 aufgeführt sind. Und die passen gut mit dem Bauringdaten überein.

          Und was zeigt das? Nichts! Dass sie heute nicht zusammenpassen zeigen eindeutig die Temperaturmessungen! Baumringe, die Temperatursprünge in Skandinavien von über 1,2 °C nicht anzeigen, belegen ihre Ungenauigkeit!

          Bäume reagieren nicht nur auf Temperatur sondern auch auf Bewölkung, Wasserangebot, Nährstoffeintrag, Winterfröste, Bodenversauerung u.v.m.!

          Diese nachweislichen Fehler stören Sie nicht, Herr Krüger??? Bei der sog. “Hockeystickkurve” von Mann et al. waren es die Klimaskeptiker, die Baumringanalysen in Grund und Boden schlechtgeredet haben. Jetzt auf einmal sollen sie so genau sein…? Sie verspielen gerade den letzten Rest an Glaubwürdigkeit, Herr Krüger!

          Über all das haben sich international bekannte Klimawissenschaftler hier fundiert geäussert:

          http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/07/tree-rings-and-climate-some-recent-developments/

          Thorsten, Sie reagieren wie ein aufgescheuchtes Huhn.

          Vermutlich meinen Sie unseren Herrn Gans…!

          Ob Sie damit den Klimaschützern einen Gefallen tun? Eher nicht!

          Tun Sie Klimaskeptkern einen Gefallen, wenn Sie wegen “ekelerregendem Charakter” aus einem Forum nach dem nächsten herausgeworfen werden…? Und tun Sie Kliaskeptikern einen Gefallen, wenn Sie hier die Leser zu täuschen versuchen, indem Sie Birnen und Äpfel miteinander vergleichen?

  12. @Thorsten

    Ach, bevor Sie weiter die aktuelle Arbeit von Esper denunzieren, es gibt noch weitere Arbeiten von Esper, die seine aktuellen Ergebnisse bestätigen:

    Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science 22 March 2002

    http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/images/gifs/002_Esper_et_al_2002.gif

    ——————–
    Hier das Paper.
    ——————–

    Variability and extremes of northern Scandinavian summer temperatures over the past two millennia, Global and Planetary Change, May 2012

    http://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/07/esper2-1024×335.gif

    ——————–
    Hier das Paper.
    ——————–

    Und diesmal empfehle ich Ihnen, erst lesen, dann denunzieren.

    • @ Michael Krüger

      Ach, bevor Sie weiter die aktuelle Arbeit von Esper denunzieren

      Wo habe ich das getan? J. Esper ist ein renommierter Forscher, wenn auch noch recht jung und kein Klimaforscher. Dennoch ist seine Arbeit grundsätzlich solide. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um lokale Daten handelt und dass Baumringanalysen recht ungenau sind. Darauf hat Esper aber keinen Einfluss. Nur sollte man das bei deren Analyse berücksichtigen! Das haben Sie nicht getan. Sie haben die Daten in die von Ihnen gewollte Richtung gedreht!

        • @ Michael Krüger

          So, so, also kein Klimaforscher?

          Genau, er hat “nur” Geographie studiert, also keinerlei Qualifikation zur Beurteilung klimatischer physikalischer Vorgänge…!

          Dennoch halte ich seine Arbeit für fundiert. Nur sollte man sie nicht verzerren und fehlinterpretieren, wie Sie dies getan haben, Herr Krüger!

          • @Thorsten

            Genau, er hat “nur” Geographie studiert, also keinerlei Qualifikation zur Beurteilung klimatischer physikalischer Vorgänge…!

            So,so?

            Espers Forschung konzentriert sich insbesondere auf Untersuchungen zur Klima- und Vegetationsdynamik sowie auf Forschungskonzepte an der Schnittstelle zwischen empirischer Paläoklimatologie und Klimamodellierung. Dabei wendet er u.a. dendrologische Verfahren und Methoden quantitativer Klimarekonstruktion an.

            Jan Esper: “Ich erforsche das Klima gestern und heute und entwerfe Klimamodelle für das Morgen. … So wird zum Beispiel die Breite der Jahresringe und die Dichte des Holzes gemessen. Mit diese Daten speise ich dann meinen Rechner und tauche damit ab in die Tiefen der Statistik. Ich vergleiche die Daten mit Klimamodellen und arbeite an der Optimierung dieser Modelle.”

            Esper ist als Gutachter für eine Vielzahl nationaler und internationaler Zeitschriften wie Science, Nature, Proceedings of the National Academy of Sciences und Climate Dynamics tätig.

            Ich finde es schon ein starkes Stück, dass Sie Prof. Esper unterstellen, dass er von den klimatischen, physikalischen Vorgänge keine Ahnung/ Qualifikation hat.

          • @Thorsten

            Genau, er hat “nur” Geographie studiert, also keinerlei Qualifikation zur Beurteilung klimatischer physikalischer Vorgänge…!

            Nicht nur das Du dumm bist, Du bist ein würdiger Nachfolger u.a. von Sudel-Ede aus der DDR – aka Karl Eduard von Schnitzler (einen anderen und “besseren” Lehrmeister Deiner Demagogie werde ich aus Rücksicht Dir gegenüber nicht erwähnen) und dermaßen frech, ignorant und ahnungslos, da kräuseln sich einem die Zehnägel.
            An der Uni -Mainz, und nicht nur dort, gehört das Fach KLIMATOLOGIE in die Geographie. Welcher Depp außer Dir verlangt, dass man Physiker sein muß ?
            Es ist eher so, das die Physiker sich das Fach in der politischen Diskussion wegen diverser Überschneidungen an sich gerissen haben – nicht mehr und nicht weniger. Denn Klima ist nun mal kein Fach der Physik an sich, es ist Wetterhistorie eines lokal begrenzten Gebiets - alles andere ist Märchenstunde für Dummies.
            Willst Du da dazu gehören ???

      • @Thorsten

        …wenn auch noch recht jung …

        Klar, und Du bist ein alter Hase und mit allen Wassern (wohl aus der Sickergrube) gewaschen, was ?

        Du triefst vor Denunziation, Deiner Lieblingsbeschäftigung bei von Dir nicht widerlegbaren Wissenschaftlern, also bei allen, die fundiert wider den CO2 Stachel löcken….

      • Hallo Herr Seifert,
        ich kenne zufällig die Bäume in Finnland,
        aber nicht diese aus der, wie soll ich jetzt sagen, politisch ausgeschlachteten Arbeit von diesem Herrn M.Mann.

        Können Sie mit Ihrem eindrucksvollen Wissen sagen,
        welche Bäume genau diese M.Mann in seiner Arbeit verwendet hat
        und wenn möglich, wo man die sehen kann?
        In USA war ich auch schon etliche male und Bäume interessieren mich sehr.

        mfG

  13. @Thorsten

    In Ihrem Eifer haben Sie mal wieder übersehen, dass in der Rekonstruktion auch die istrumentellen Temperaturmessungen seit 1876 aufgeführt sind. Und die passen gut mit dem Bauringdaten überein.

    Es wäre nicht das erste Mal, dass Klimaskeptiker eine Korrelation behauptet haben, die sich später als falsch erwies….

    Und was zeigt das? Nichts! Dass sie heute nicht zusammenpassen zeigen eindeutig die Temperaturmessungen!

    Wie ich sehe fahren Sie mit dem denunzieren des Espers Paper fort.

    Nochmal für Begriffsstutzige:

    1. Prof. Esper ist kein Klimaskeptiker, sondern an der Mainzer UNI für Klimatologie und Dendrochronologie zuständig.

    2. Die Korrelation in den Arbeiten von Esper und auch Grudd zwischen gemessenen Temperaturen und aus Baumringen ermittelten Temperaturen sind sehr gut.

    b, Regression of the MXD chronology (blue curve) against JJA temperatures (red curve) over the 1876–2006 common period. Correlations between MXD and instrumental data are 0.77 (full period), 0.78 (1876–1941 period), and 0.75 (1942–2006 period).

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nclimate1589_F2.html

    Und nehmen Sie sich die Zeit die Paper und Abbildungen zu lesen, bevor Sie sich noch weiter blamieren.

    • Es ist wirklich nur noch schockierend und peinlich,
      wie man die Lüge von der menschengemachten Klimaerwärmungskatastrophe weiter mit allen Mitteln verteidigt,
      auch wenn nichts von dieser Katastrophe zu sehen und zu messen ist und auch die Daten aus der Vergangenheit diese Vorstellung widerlegen.

  14. Ich kann mich dem nur anschließen:

    Man sollte die Verdienste von Jan Esper in der Dendroklimatologie insbesondere auch in der Analyse der spezifischen Qualitäten und Limitierungen von Jahrringe bei der Temperaturvariationen und der Darstellung der wesentlichen Charakteristika von Jahrringzeitreihen und deren Zusammenspiel mit anderen Proxydaten im Rahmen der Klimaforschung nicht gering schätzen.

    Hier einige interessante Beiträge u.a. eine Veröffentlichung in Climate Change, 2009. Eine Diskussion der Proxydaten zu Mittelalterlichen Warmzeit:
    http://www.geo.uni-mainz.de/Dateien/Esper_2009_CC_IPCC.pdf

    Zur Aussagefähigkeit- und -begrenzung der Jahresringe und das Zusammenspiel mit anderen Proxydaten um globale Aussagen zu erhalten:
    http://www.buentgen.com/uploads/2/2/0/9/2209799/esper_etal.04_szf.pdf

    Trends and uncertainties in Siberian indicators of 20th century warming:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2009.01913.x/abstract

    Ich bin davon überzeugt, wenn die hiesigen Autoren und Kommentatoren seine Veröffentlichungen genau studieren, werden sich unsinnige und einseitige Interpretationen zur Bestätigung des eigenen Dogmas ganz schnell von alleine erledigen. Wie ich gerne zum Ärger einige Leser sage: Die Erkenntnis, dass auch die Welt der Wissenschaft nicht schwarz-weiß ist, mag für den Ein oder Anderen schmerzhaft sein ;-)

  15. @All
    ” J. Esper ist ein renommierter Forscher, wenn auch noch recht jung und kein Klimaforscher.”
    Hab ich nicht gesagt, dass genau diese denunzierung von Thorsten kommen

    Martin Frank
    Professor Dr. Jan Esper ist doch nur Professor für Klimageographie.
    Professor Dr. Jan Esper ist viel zu jung, um die realität zu sehen.

    ########################################
    Martin Frank
    Hab nur schon mal Thorstens und Meinels argumente vorweg genommen, damit man deren elend langen, nichtssagenden Texte nicht lesen muss.

    Thorsten Seifert
    Tja, Herr Frank, Ihre Vermutungen zu den von uns vorgetragenen Einwänden lagen wohl ziemlich daneben…

    Haben unsere Thorstens auch mal echte Argumente?

    • @Martin Frank

      Ich habe schon überlegt einen Artikel daraus zu machen.

      “Thorsten! Und wer Klimaforscher ist, bestimme ich. Basta!”

      ;-)

      Oder

      “Thorsten! Und was eine Klimakurve ist, bestimme ich. Basta!”

      Ich wundere mich auch immer wieder, dass Herr Meinel dieses Dogma nicht auffällt, bzw. dass er Thorsten nicht mal direkt darauf hinweist. Die Welt des schwarz-weiß-denkens, die Herr Meinel ja sieht, scheint in seiner Welt nur auf Klimaskeptiker anwendbar zu sein. Das nenne ich doch sehr schwarz-weiß-gedacht.

      • Aber nicht doch, Herr Krüger :-) !

        Mir fällt so vieles auf, aber wie Sie sicherlich auch schon gemerkt haben, gehe ich ja nicht auf jeden Unsinn bspw. weder von Herrn Seifert, noch von Herrn Gans ein. Und ein Lehrsatz ist dieses “Basta” nun auch nicht gerade.

        Zudem sollte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, dass ich des öfteren Herrn Seifert widersprochen habe und zwar ganz unmittelbar mit Anrede, aber auch mittelbar, wie ich es gerade eben, mit der Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung des Klimaforschers Jan Esper direkt nach der Ablehnung durch ihn tat.

        Ich hoffe auch Sie, Herr Krüger, werden mir da folgen und die Fehlinterpretionen u.a. in den von ihnen genannten Blogs richtig stellen. Ich freue mich darauf ;-) !

        • @Meinelchen

          und die Fehlinterpretionen u.a. in den von ihnen genannten Blogs richtig stellen.

          Vielleicht gehen Sie da mal in die Details und erklären, von welchen Fehlinterpretationen Sie da eigentlich reden ?

      • @Michael Krüger

        Ich habe schon überlegt einen Artikel daraus zu machen.

        Viel zu viel Aufmerksamkeit für diesen perfiden Demagogen.

        Zu Meinel muß man auch nicht viel sagen, er ist die personifizierte Schublade, obwohl dieses Denken für sich grundsätzlich ausschließt.
        Blind wie ein Grottenolm, diese Meinelchen.

  16. @Meinel
    “Wenn dann auch noch Herr Frank einräumt, dass seine Schwarz-Weiß-Malerei nicht zutrifft und nicht die von mir nicht erwarteten Argumente kamen,”
    Ich hab noch gar nichts zu den Artikel gesagt, also kann ich nicht schwarz-weiß-gemalt haben.
    Ihre Kommentare les ich in der Regel nicht mehr, kann also nicht sagen, ob sie ‘meine’ Argumente gebracht haben. Ich geh mal davon aus, das es nicht so war.

    Wobei…die Thorstens haben schon 3 von 5 Argumente gebracht. So schlecht war ich dann ja doch nicht

    • @ Michael Meinel

      “wie ich es gerade eben, mit der Anerkennung der wissenschaftlichen Leistung des Klimaforschers Jan Esper direkt nach der Ablehnung durch ihn tat.”

      Ich habe nirgendwo die wissenschaftlche Leistung von Herrn Esper aberkannt. Ich habe seine Arbeiten als “solide” bezeichnet, mich jedoch vor Fehlinterpreteationen durch Herrn Krüger verwahrt. Und ich habe darauf hingewiesen, dass er über keine physikalische Qualifikation verfügt. Nicht mehr und nicht weniger habe ich zu Prof. Esper gesagt. Ich habe seine Leistung nicht abgewertet!

  17. Sicherlich, Herr Seifert,

    haben Sie sich zuerst inhaltlich mit der Arbeit von Herrn Esper auseinandergesetzt und die Intrepretation von Herr Krüger berechtigerweise angegriffen. Dabei haben Sie auch lustigerweise nur das einzige der “Frank-Argumente” gebraucht, das Prof. Esper in seiner Arbeit auch selbst klar benennt: Es sind lokale Daten und damit nicht global übertragbar.

    Sie haben aber in Ihrem Kommentar eine überflüssige Anmerkung eingebaut: “J. Esper ist ein renommierter Forscher, wenn auch noch recht jung und kein Klimaforscher. Dennoch ist seine Arbeit grundsätzlich solide. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um lokale Daten handelt und dass Baumringanalysen recht ungenau sind. Darauf hat Esper aber keinen Einfluss.”

    Weder jung und alt ist eine relevante Kategorie. Entscheidend ist, ob jemand aktiv in dem Gebiet forscht, dann ist es sicherlich anders zu werten, wie bei jemandem, der vor zwanzig Jahren mal in einer Uni war und meint nun etwas besser zu wissen, als aktive Forscher. Solche “akademische Besserwisser” haben wir zu Millionen.

    Zum zweiten ist er selbstverständlich ein Klimaforscher. Er ist ein Dendroklimatologie, wie M.Mann, baut teilwese auf dessen Arbeiten auf und hat auch die spezifischen Qualitäten und Limitierungen von Jahrringen bei Temperaturvariationen analysiert und die wesentlichen Charakteristika von Jahrringzeitreihen und deren Zusammenspiel mit anderen Proxydaten im Rahmen der Klimaforschung dargestellt.

    Oder anders gesagt: Er weiß, wie genau oder ungenau diese sind, dass sie mit anderen Proxydaten kombiniert und kallibriert werden müssen und hat dies auch genau so in seinen Arbeiten dargestellt. Wenn die Arbeiten im Zusammenhang gelesen werden, sind die Fehlinterpretationen schnell erkannt.

    Doch zurück zu Ihrer subtilen Schmälerung der wissenschaftlichen Leistung von Herrn Esper. “Er ist ja noch so jung, da brauchen wir also nicht viel drauf zu geben” ist für mich nicht akzeptabel!

    • @ Thorsten Seifert

      “Doch zurück zu Ihrer subtilen Schmälerung der wissenschaftlichen Leistung von Herrn Esper. “Er ist ja noch so jung, da brauchen wir also nicht viel drauf zu geben” ist für mich nicht akzeptabel!”

      Das finde ich auch, viele Forscher haben ihre bahnbrechendsten Erkenntnisse in sehr jungen Jahren gewonnen. Und ich erinnere mich, dass Sie andere (emeritierte) Forscher wiederum wegen ihres Alters kritisiert haben (was immerhin berechtigter ist, weil sie aus dem wissenschaftlichen Betrieb ausgeschieden sind).

      Trotzdem sollte man sich nicht dem “Diskussionsstil” etwa eines Herrn Gans annähern.

      Wäre allerdings nett, dazu auch von Herrn Krüger mal einen Ton zu vernehmen.

      • @Ronin

        was immerhin berechtigter ist, weil sie aus dem wissenschaftlichen Betrieb ausgeschieden sind

        Was soll das für eine Begründung sein, wird man dann dümmer ?
        Selbst wenn es eine wäre, wird das durch gesammelte Erfahrung und vielfach auch Weisheit mehr als wett gemacht.

      • @Ronin
        Seifert geht gegen jeden demagogisch vor, dem er sachlich nicht das Wasser reichen kann und der nicht zu den Alarmisten zählt, da ist ihm jedes, auch das perfideste Mittel recht, wohl wissend, dass es auch ihn zurück fallen muss / wird. Er hat dabei nur den einen Gedanken, es könnte was an dem Diskriminierten hängen / kleben bleiben von seinen Denunziationen.
        Da folgt er ziemlich den schlimmsten Vorgängern in der jüngeren und älteren Deutschen Geschichte.

    • @Michael Meinel

      Doch zurück zu Ihrer subtilen Schmälerung der wissenschaftlichen Leistung von Herrn Esper. “Er ist ja noch so jung, da brauchen wir also nicht viel drauf zu geben” ist für mich nicht akzeptabel!

      Chapeau !

  18. Lieber Herr Gans,

    > Blind wie ein Grottenolm, diese Meinelchen.
    > Man erkennt halt seine Schweine am Gang, Meinelchen, und Ihr Gang ist unverkennbar.

    Ihre Argumentation ist wie gewohnt fundiert und überzeugend, nur frage ich mich, wo Sie Ihre Kamera bei mir versteckt haben. Das beunruhigt mich doch etwas :-) !

    • @Meinelchen

      ..wo Sie Ihre Kamera bei mir versteckt haben

      Sie sind so vorhersehbar und “durchsichtig”, da braucht ich keine Kamera, da können Sie ganz beruhigt sein.
      Ihre Kommentare muß man nicht lesen, um sie zu kennen. Auch dass Ihnen gestellte Fragen nur mit Links statt mit Antworten “beantwortet” werden weiß doch hier mittlerweile jeder, dass Sie so gut wie nie eine eigene Meinung offen vertreten, sondern nur Literaturverweise kennen erinnert mich an eine uralte Herbert Bonewitz-Frage: “Ja wo lassen Sie denn denken ?”
      Wahrscheinlich nicht einmal das…

      @Ronin

      Trotzdem sollte man sich nicht dem “Diskussionsstil” etwa eines Herrn Gans annähern.

      Was speziell passt Ihnen nicht ?
      Die Art, wie ich dem Seifert Kontra gebe ?
      Na, er schreit doch geradezu danach.

      • @ Gans

        “Was speziell passt Ihnen nicht ?
        Die Art, wie ich dem Seifert Kontra gebe ?
        Na, er schreit doch geradezu danach.”

        Klar, der Beschimpfte ist immer selber schuld … nur Sie nicht, niemals, gell?

  19. @Meinel

    Und die Grundlage von Prof. Espers Arbeit umfasst all das, was Sie gar nicht wahrhaben wollen: die wichtige Rolle des Treibhauseffektes, Manns Arbeiten usw.
    Und Herr Esper eingagiert sich in Umweltverbänden, der Klimatour, in den Medien, bspw. hier bei nano:

    Herr Meinel, weiß ich doch alles. Das macht es doch gerade so interessant, dass ein Klimawissenschaftler wie Esper, der anscheinend an dem von IPCC verlautbaren, zukünftigen, menschengemachten Klimawandel glaubt, Klimakurven veröffentlicht, die gerade nicht dem IPCC-Mann-Hockey-Stick entsprechen. Gerade das zeigt doch auf, dass Esper nicht wie viele IPCC-konforme Klimawissenschaftler schwarz und weiß und in Schubladen denkt.

    Und Herr Meinel, im meinen Artikel geht es übrigens um die Klimakurven von Esper und Grudd und nicht um deren Gesinnung. Für Sie scheint deren Gesinnung ja vorrangig/ wichtig zu sein? Gerade beim IPCC spielt die Gesinnung (das Schubladendenken) auch eine wichtige Rolle. Ist Ihnen das noch gar nicht aufgefallen?

    Zudem sollte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein, dass ich des öfteren Herrn Seifert widersprochen habe und zwar ganz unmittelbar mit Anrede, aber auch mittelbar, …

    Ist mir nicht aufgefallen, dass Sie Thorsten mal direkt auf sein “Dogma” ansprechen, wie Sie es ständig bei den Klimaskeptikern tun. Das man nur die Klimaskeptiker, einseitig und offen als “Dogmatiker” bezeichnet, finde ich auch sehr schwarz und weiß gedacht.

    Herr Meinel, zusammengefasst möchte ich damit sagen, dass Ihre Kommentare von Vorurteilen und Spitzen gegen Andersdenkende durchzogen sind. Und das zeugt von wenig Toleranz.

    • @Michael Krüger
      Wo Du gerade das IPCC erwähnst:
      By its actions, the IPCC Admits Its Past Reports Were Unreliable

      Darüber hinaus Authors Steirou and Koutsoyiannis, after taking homogenization errors into account find global warming over the past century was only about one-half [0.42°C] of that claimed by the IPCC [0.7-0.8°C].
      ************************************

      Herr Meinel, zusammengefasst möchte ich damit sagen, dass Ihre Kommentare von Vorurteilen und Spitzen gegen Andersdenkende durchzogen sind. Und das zeugt von wenig Toleranz.

      Das sind die von Meinel nie verwendeten ad hominem Argumente im Tarnmantel – deswegen sieht er selbst sie auch nie :)

    • @ Krüger

      “Herr Meinel, zusammengefasst möchte ich damit sagen, dass Ihre Kommentare von Vorurteilen und Spitzen gegen Andersdenkende durchzogen sind. Und das zeugt von wenig Toleranz.”

      Warum gehen Sie denn nicht mit gutem Beispiel voran?

    • Amüsant, Herr Krüger,

      wie Sie jedesmal, wenn es unvermeidlich ist, versuchen die Argumente umzukehren, um ein wenig Seriösität zurückzugewinnen. Wie soll eine lokale Klimakurve einer globalen entsprechen, selbst wenn sie zudem auch noch die Arbeiten von Mann einbezieht und sie von Mann ausdrücklich begrüßt wird?

      Wie soll die Kurve von Grudd, die in Espers Arbeit als signifikant abweichend dargestellt wird, die von Esper bestätigen? Wie soll eine Trend, der von 138 BC- 1900 AD reicht, eine Aussage über die letzten 100 Jahre beinhalten, über die Sie meinen hier Schlussfolgerungen ziehen zu können? Meinen Sie anhand solcher Vorurteile in IPCC-konforme und nichtkonforme Klimaforscher unterscheiden zu können? Wie schon bei Herrn von Storch? Was glauben Sie was die als wesentlich niedriger angesetzte MWP für eine Auswirkung auf den Trend hat?

      Nur mal ein paar Beispiele, die verdeutichen, dass Ihnen einfach für Ihre Interpretationen, die professionelle Distanz fehlt und dabei Ihre Unterstellungen zu durrchsichtig sind und nur auf Sie selbst zurück fallen. Wie schon oft hätten Sie einfach die Arbeiten mal genau lesen sollen, bevor Sie meinen Sie interpretieren zu können.

      Dort hätten Sie einiges lesen können, was Sie vor Fehlintrepreationen bewahren hätte können. Vielleicht wäre dann Ihr Fazit so ausgefallen, wie von Mann, der die Arbeit von Esper et al. als einen wertvollen Beitrag in der Dendroklimatologie betrachtet, insbesondere in der Verbesserung der Genauigkeit der Proxydaten und dem Verständnis des Klimasystems.

      • Gerne, Herr Paul!

        Hier finden Sie die Originalarbeit mit allen wissenschaftlichen Belegen: Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations

        Hier die Besprechung von McIntyres und McKitricks Kritik an dieser Arbeit im Vierten Sachstandsbericht des IPCC: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

        und hier der Blog in dem Michael E. Mann schreibt: http://www.realclimate.org/

          • Selbstverständlich ist dies, Herr Paul,

            auf Ihre merkwürdige Frage “wo die Bäume von diesem M.Mann gestanden haben und wie sie heißen?” eine angemessene, zudem ausführliche und nachvollziehbare Antwort.

            Die Antwort mag Ihnen nicht gefallen. Das sei Ihnen unbenommen. Aber ich habe Ihnen, obwohl nun wahrlich nicht dafür verantwortlich, die Möglichkeit gegeben, damit Sie sich die Antwort auf Ihre Frage geben können.

            Wenn Sie einen wissenschaftlichen Disput über diese Arbeiten führen mögen, ist dies sicherlich eine gute Grundlage, aber genauso sicher der falsche Ort. Denn hier wird im Regelfal nicht im Sinne eines wissenschaftlichen Disputs differenziert argumentiert, sondern leider meist sehr stark in scharz-weiß-Bildern und in nicht selten mit persönlichen Diffamierungen.

            Hinzu kommt, dass nur eine handvoll Leute die langen Threads füllen, also kaum eine vernünftige Relation von Aufwand und Wirkung.

          • Es ist wirklich bemerkenswert, welchen langatmigen Kauderwelsch Sie hier statt einer einfachen zusammenschreiben, natürlich wieder mit ad hominem Komponente, als ob in einer einfachen Frage nach einem Baum “schwarz-weiß-Denken” vermuten könnte.
            Also was soll der Aufwand?
            Nun, die Erklärung liegt wohl in der Unseriösität dieser M.Mann-Studie:
            Ich hab selbst mal gegoogelt:
            Es war selektiv nur die “Grannenkiefer”, die dieser Schwindler M.Mann benutzt hat, sie wächst nur an extremen Standorten etwas an der Baumgrenze im Gebirge Nord-West USA.
            Die Studie ist natürlich mehrfach widerlegt worden:

            [1] “Corrections to Mann et al (1998) proxy data base and northern hemisphere average temperature series” S McIntyre & R McKitrick Energy & Environment Vol. 14 (2003) p. 751-777
            [2] “Reconstructing past climate from noisy data” H von Storch et al Science Vol. 306 (2004) p. 679-682
            [3] “Highly variable northern hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data” A Moberg et al Nature Vol. 433 (2005) p. 613-617

            Es ist schon etwas polemisch die seriöse Studie von Professor Dr. Jan Esper mit der Manipulation von diesem M.Mann zu vergleichen.

            mfG

      • @Meinel

        Wie soll eine lokale Klimakurve einer globalen entsprechen, …

        Herr Meinel, mein Artikel lautet doch “Neue Klimarekonstruktion zeigt Abkühlungstrend in Nordeuropa über die letzten 2000 Jahre”. Nicht gelesen? Und Espers Science-Paper von 2002 ist sehr wohl mit der Rekonstruktion von Mann (dem IPCC-Mann- Hockeystick von 1998) zu vergleichen. Für beide Rekonstruktionen wurden Daten erhoben, die überwiegend auf der Nordhalbkugel gewonnen wurden.

        http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=pdf+%22Low-Frequency+Signals+in+Long+Tree-Ring+Chronologies+for+Reconstructing+Past+Temperature+Variability%22&source=web&cd=1&ved=0CFcQFjAA&url=http%3A%2F%2Feas8001.eas.gatech.edu%2Fpapers%2FEsper_et_al_Science02.pdf&ei=60gBUP3HHsjQhAfjsfHdCA&usg=AFQjCNGCc-fRiknqL8c8Y12G5t4kgTYUMA

        Wie soll die Kurve von Grudd, die in Espers Arbeit als signifikant abweichend dargestellt wird, die von Esper bestätigen?

        Grudds Arbeit/ Kurve “Torneträsk tree-ring width and density AD 500–2004: a test of climatic sensitivity and a new 1500-year reconstruction of north Fennoscandian summers” wird doch gar nicht in Espers Arbeit dargestellt. Die Methoden von Grudd und Esper können Sie übrigens den Papern von Grudd und Esper entnehmen.

        http://people.su.se/%7Ehgrud/documents/Grudd%202008.pdf

        http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html

        Zu den “alten” Daten von Schweingruber (1988) wird in Beiden Papern auch Stellung bezogen.

        Herr Meinel, die beiden Kurven (von Esper und Grudd) bestätigen doch sehr schön den langfristigen Abkühlungstrend in Nordeuropa, sowie das Klimapessimum der Völkerwanderungszeit, das Klimaoptimum des Mittelalters, die Kleine Eiszeit und das heutige Klimaoptimum, dass im Vergleich mit den vergangenen Warmzeiten nicht außergewöhnlich warm/ einmalig ausfällt. Ist doch gut zu sehen, oder nicht?

        Wie soll eine Trend, der von 138 BC- 1900 AD reicht, eine Aussage über die letzten 100 Jahre beinhalten, über die Sie meinen hier Schlussfolgerungen ziehen zu können?

        Die Schlussfolgerung, “Abkühlungstrend in Nordeuropa über die letzten 2000 Jahre” bzw. über den gesamten, betrachteten Zeitraum von 138 BC bis AD 2006 ist doch direkt aus der Abbildung von Esper zu entnehmen.

        http://i307.photobucket.com/albums/nn314/KruegerMichael/nordeuropa_klimakurve4.png

        Wenn man im Klimaoptimum von 138 BC startet, (oder in dem um das Jahr Null), ergibt sich im Vergleich zu heute (2006 AD) nun mal ein langfristiger Abkühlungstrend, oder sehen Sie das anders? Und den Trend seit 1900 AD kann man doch auch direkt der Abbildung entnehmen. D.h. kein außergewöhnlicher Temperaturanstieg im 20 Jh. (bis heute). Esper und Grundd haben in ihren Arbeiten doch extra auf Temperaturmessungen aus dem 20 Jh. zurückgegriffen, die übrigens sehr gut mit den Proxydaten übereinstimmen/ korrelieren. Eine weitere Bestätigung für die Güte der Verfahren.

        Zusammengefasst bedeutet das, meine Aussagen sind sehr wohl fundiert. Vielleicht sollten Sie einfach mal die Abneigung gegen mich ausblenden und nur die Daten und Abbildungen betrachten. Die sprechen nämlich für sich.

        • Ich beziehe mich nur auf Ihre Aussagen, Herr Krüger

          und wenn Sie die Arbeit(en) von Esper lesen, wird sehr wohl erstens die Abweichung von Grudd dargestellt, zweitens auf die Grundlagen Mann Bezug genommen und die Unsicherheiten der eigenen Arbeit beschrieben, der Trend von 138 BC – 1900 AD dargestellt und die Kurve mit Messungen bis 2006 ergänzt, aber nicht in den Trend einbezogen.

          http://www.geo1.uni-mainz.de/Dateien/Esper_2012_NatureCC.pdf
          http://www.geo1.uni-mainz.de/Dateien/Esper_2012_GPC.pdf

          Im übrigen, lieber Herr Krüger, ich kenne Sie nicht persönlich und hege keine Abneigung gegen Sie. Sie können sicherlich ein ganz umgänglicher, angenehmer Mensch sein. Nur Ihre Versuche hier immer ganz bestimmte Teilaspekte von Veröffentlichungen herauszupicken und dort etwas hineinzuinterpretieren, was nicht drin ist, finde ich einfach nur lästig.

          Ich mache dann ja kontinuierlich seit langem nichts anderes, als Ihre Rosinen, wieder in den ganzen Kuchen zurückzustecken, zeige auf, was derjenige Klimaforscher im Original mit welchen Aussagen veröffentlicht hat, welche Arbeiten es ansonsten noch gab usw. Und regelmäßig zeigt sich dann, dass die Arbeit und die Person gar nicht als Kronzeuge für Ihre Interpretationen taugen.

          Dass Ihnen das nicht passt und Sie versuchen mich zu diskreditieren – angenehmer Weise nicht so plump und unflätig, wie Herr Gans – kann ich gut verstehen, aber es bleibt Ihnen nur dann erspart, wenn Sie tatsächlich über das Thema Klimawandel schreiben würden, mit allem an Pro und Kontra was es bei der Beschreibung bestimmter Aspekte gibt.

          Wobei ich jetzt nicht so banale Aussage meine, wie dass das Klima der letzten 2.000 Jahre nicht konstant war. Sondern dass Sie anfänglich erwähnte Unsicherheiten und Bezugspunkte bei Ihren späteren verallgemeinerten Aussagen im Sinne des für Sie festehenden Lehrsatzes unterschlagen.

          Die Ergänzung Ihres Zitats in meinem allerersten Kommentar, ist so ein eher triviales Beispiel, dass sich dann durch Ihre ganze Arbeit durchzieht: “Eigentlich erscheint diese Zahl nicht sonderlich imposant”, so Esper. “Allerdings ist sie im Vergleich zur globalen Erwärmung, die bis heute auch weniger als 1°C beträgt, nicht zu vernachlässigen.”

          Insofern ist kein eklatanter Widerspruch zum Sachstandsbericht zum Klimawandel vorhanden, wie ja auch zudem die Vorläuferarbeiten dort aufgeführt sind.

          • @Meinel

            und wenn Sie die Arbeit(en) von Esper lesen, wird sehr wohl erstens die Abweichung von Grudd dargestellt,

            Genauer gesagt wird sich in einer anderen Arbeit von Esper auf Grudd 2008 bezogen. Nämlich:

            Variability and extremes of northern Scandinavian summer temperatures over the past two millennia, Global and Planetary Change, May 2012

            http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=pdf%20%22Variability%20and%20extremes%20of%20northern%20Scandinavian%20summer%20temperatures%20over%20the%20past%20two%20millennia&source=web&cd=1&ved=0CFgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.geo.uni-mainz.de%2FDateien%2FEsper_2012_GPC.pdf&ei=lUsBULeDNc-4hAev6o3zBw&usg=AFQjCNHHs5uNg01rQqReQM5ErJCILIQXGA

            Auch das Paper hatte ich ja bereits verlinkt.

            Hier

            http://www.readers-edition.de/2012/07/11/neue-klimarekonstruktion-zeigt-abkuhlungstrend-in-nordeuropa-uber-die-letzten-2000-jahre/#comment-17381

            zweitens auf die Grundlagen Mann Bezug genommen und die Unsicherheiten der eigenen Arbeit beschrieben

            Habe ich das je in Frage gestellt?

            der Trend von 138 BC – 1900 AD dargestellt und die Kurve mit Messungen bis 2006 ergänzt, aber nicht in den Trend einbezogen.

            D.h. ich darf den Verlauf von 138 BC – 2006 AD, bzw. den der letzten 2000 Jahre nicht entsprechend der Abbildung als Abkühlungstrend bezeichnen? Und die Erwärmung seit 1900 AD bis heute darf ich entsprechend der Abbildung also nicht mit “als nicht außergewöhnlich” bezeichnen?

            Nun, Herr Meinel, ich denke diese Rosinen kann ich mir sehr wohl herauspicken, da die Klimakurve von Esper nichts anderes zeigt. Ich ziehe es jedenfalls vor mir nicht irgendwelche Interpretationen in den Mund legen zu lassen, sondern interpretiere Klimakurven da lieber selbst.

          • @ Michael Meinel

            “Weder jung und alt ist eine relevante Kategorie.”

            Es ist sicherlich keine ausschlagebende Kategorie. Dennoch bevorzuge ich in allen Fachbereichen Wissenschaftler, die erstens aktiv forschen (und nicht seit Jahren aus der Forschung raus sind) und zweitens über genügend Berufserfahrung verfügen. Das ist keineswegs abwertend gemeint sondern beruht auf eigenen Erfahrungen.

            Niemand würde sich von einem jungen Assistenzarzt oder einem Arzt im Ruhestand am Herzen operieren lasen wollen sondern von einem Arzt, der über jahrelange Erfahrungen verfügt und der tagtäglich derartige Operationen durchführt!

          • @Thorsten

            Es ist sicherlich keine ausschlagebende Kategorie

            was Du bevorzugst interessiert 1. niemanden und ist 2. definitiv kein Grund zum Diffamieren eines gestandenen Wissenschaftlers.
            Es belegt Deine Dummheit, Frechheit und zudem Deine geistige Unreife in fast allen Belangen und eicht eigentlich aus, um Dich für jegliche sachliche Diskussion zu disqualifizieren.

          • Richtig Thorsten, Baumringanalysen und Herzoperationen sind für Dich so etwa der gleiche Level, wenn Du keinen an der Waffel hast.
            :D

          • @ Krishna Gans

            “Richtig Thorsten, Baumringanalysen und Herzoperationen sind für Dich so etwa der gleiche Level, wenn Du keinen an der Waffel hast.”

            Das gilt für alle Bereiche der Wissenschaft! Ich lasse mir auch von keinem Jungarchitekten ein Hochhaus planen! Wenn dies schon für vergleichsweise einfache Tätigkeiten gilt, um wie wichtiger ist dieser Grundsatz dann bei hochkomplexen und höchstbedeutsamen Problemstellungen wie der Klimaproblematik?!

            Ihre persönlichen Beleidigungen können Sie sich sparen!

          • @ Krishna Gans

            “definitiv kein Grund zum Diffamieren eines gestandenen Wissenschaftlers.”

            Ich habe keinen Wissenschaftler diffamiert! Bitte zitieren Sie mich entsprechend, wenn Sie anderer Meinung sind.

            Ihre Klientel der Klimaskeptiker ist es, die seit Jahren gegen hochangesehene Klimawissenschaftler hetzt!

          • @Thorsten Seifert

            Ich habe keinen Wissenschaftler diffamiert!

            Natürlich nicht:

            wenn auch noch recht jung und kein Klimaforscher
            [..]
            Genau, er hat “nur” Geographie studiert, also keinerlei Qualifikation zur Beurteilung klimatischer physikalischer Vorgänge…!

            Was bitte ist das dann ?
            Es geht Dir darum, die Arbeit Espers herabzuwürdigen, weil Dir seine Aussagen nicht passen, mit eben diesen “Begründungen” – das nennt man auch diffamieren – da bist Du spitze drin.
            Du hättest zwar unrecht, aber wenn überhaupt musst Du Herrn Krüger angehen, und nicht Espers.
            Aber da hast Du eine Lernkurve in Form einer Geraden auf 0 – Höhe.

          • @Thorsten

            …hochkomplexen und höchstbedeutsamen Problemstellungen wie der Klimaproblematik?!

            Noch dramatischer geht es nicht, wie ?
            Es geht um Temperaturen aus Baumringproxies und der damit verbundenen Problematik der Auswertung und Kalibrierung. Das kann Espers, das hat er mehrfach nachgewiesen, dazu hat er diplomiert und promoviert und etliche Jahre im Feld und theoretisch geforscht. Und Du Null zu dem Thema meinst dazu und zu ihm ein Urteil abgeben zu können ?

          • @Thorsten
            Nachtrag
            Die Habilitation zum Thema habe ich vergessen zu erwähnen.
            Zu jung und ahnungslos
            Und Ronin regt sich auf, das ich Dich und Deine “Fähigkeiten” so bezeichne wie Du es verdienst.
            Dabei kommst Du sogar noch gut weg. :p

  20. @ Krishna Gans

    Zu Thorsten: “Es belegt Deine Dummheit, Frechheit und zudem Deine geistige Unreife in fast allen Belangen”

    Und was belegen Ihre Kommentare?

    @ Krüger: Sie würden glaubwürdiger wirken, wenn Sie sich mal von solchen giftigen Anwürfen distanzierten. Aber dazu werden Sie sich in diesem Ihren Leben wohl nicht mehr durchringen können, oder?

    • @Ronin

      Zu Thorsten: “Es belegt Deine Dummheit, Frechheit und zudem Deine geistige Unreife in fast allen Belangen”

      Und was belegen Ihre Kommentare?

      @ Krüger: Sie würden glaubwürdiger wirken, wenn Sie sich mal von solchen giftigen Anwürfen distanzierten. Aber dazu werden Sie sich in diesem Ihren Leben wohl nicht mehr durchringen können, oder?

      Was ist an den Tatsachen zu Thorsten giftig ?
      Geht es Ihnen um die Sache ?
      Bei mir geht es “von der Lunge auf die Zunge” – und wer solche Frechheiten loslässt wie Thorsten, dann gibt’s eben offen Zunder, nicht so subtil, verdeckt und getarnt wie es Meinels Masche ist. Der teilt genau so aus.

    • @Ronin

      Ich sehe mich da eher als stillen Beobachter, der sich sehr amüsiert. Und ich möchte bei persönlichen Aversionen/ Scharmützeln keine Stellung beziehen. Das können Sie gerne untereinander austragen. Ich werde das interessiert mit verfolgen.

      • @ Michael Krüger

        “Und ich möchte bei persönlichen Aversionen/ Scharmützeln keine Stellung beziehen. Das können Sie gerne untereinander austragen.”

        Na klar Herr Krüger. Sie sind hier der Friedensengel… Für mich sind Sie ein Brandstifter!

        @ Krishna Gans

        Ich warte noch immer auf ein Zitat von Ihnen, dass meine “Frechheiten” und “Diffamierungen” zeigt. Kommt da noch was oder war das wieder nur eine hohle Sprechblase von Ihnen?

        • @Thorsten
          Ich habe Dich bereits zitiert.
          Das Du das nicht so siehst liegt u.a. an Deinem mangelhaften und nicht ausgeprägten Unrechtsbewusstsein.

  21. @ Krüger

    “Und ich möchte bei persönlichen Aversionen/ Scharmützeln keine Stellung beziehen.”

    Verstehe schon. Guter Cop, böser Cop. Sie als die graue Eminenz im Hintergrund, während Gans die Drecksarbeit für Sie erledigt. Aber von anderen immer Distanzierungen bei “Argumenten” ad hominem verlangen, gelle? So durchschaubar, dieses Spielchen :-) )

    • Nein, Ronin,

      nach meiner Erfahrung ist der Ablauf bei Herrn Krüger ein anderer, der auch in diesem Thread zu beobachten ist: Zuerst verteidigt er seinen Artikel nach besten Kräften. Wenn’s etwas eng wird, kommen langsam ein paar Spitzen (aufgescheuchtes Huhn, Sie blamieren sich,…) hinzu, insgesamt harmlos.

      Nachdem ihm deutlich wird, dass sein “Kronzeuge” doch keiner ist, zieht er sich auf pseudowissenschaftliche Positionen und auf psychologiosche Spielchen zurück: Ist doch interessant, … Außerdem wollte ich ja nur mal die Reaktionen sehen, …..

      In der letzten Phase kommen dann Verdrehungen, absurde Links und ggf. Recherchen aus anderen Foren. Auf sein Verhalten gerichtete Anmerkungen dreht er einfach um, mahnt nicht in Schubladen, in schwarz und weiß zu denken oder gar zur Toleranz. Gleichzeitig schaftt er es aber völlig themenfremde Argumente anzuführen oder amüsante Bildchen und Filme zu verlinken und was wer woanders gesagt oder vertreten haben soll: Kleine Provokationen, die dann zur Bestätigung des Ersteren dienen.

      Ganz zum Schluss schließlich der Rückzug, der amüsierte Beobachter (der er ja nun nicht war), schließlich habe sein Artikel den Zweck erfüllt, alle würden sich aufregen, es ginge ihm nicht um ein Beleg für ein Dogma, ein für ihn feststehenden Lehrsatz. Unter Einbeziehung des gesamten Ablaufs, der sich seit Jahren sich wiederholt und der Art seiner beiträge weder plausibel noch glaubhaft.

    • @Ronin
      Bei uns liegt keine Arbeitsteilung vor. Ich reagiere auf so Typen wie Thorsten per Reflex “algerisch” – ich kann so einen definitiv nicht ab und das zeige ich, damit so Typen wissen wo sie dran sind – wie gesagt “von der Lunge auf die Zunge”

    • @ Krishna Gans

      Es geht Dir darum, die Arbeit Espers herabzuwürdigen, weil Dir seine Aussagen nicht passen, mit eben diesen “Begründungen” – das nennt man auch diffamieren

      Es wird wohl erlaubt sein darauf hinzuweisen, dass Esper über keinerlei phsikalische Qualifikation verfügt und dass er noch sehr jung ist. Das sind Tatsachen!

      Er hat viele Erfahrungen mit Baumringanalysen und seine Arbeit ist sicherlich solide. Dennoch bezweifel ich, ob er aufgrund seiner Qualifikation in der Lage ist, diese Daten in einen physikalischen Kontext zu stellen. Die von ihm erfassten Daten sind zudem auch lokal erfasst worden und bilden eben nicht 1:1 die Temperatur ab. Die deutliche Erwärmung in den letzten Dekaden haben die Baumringe z.B. so nicht angezeigt. Oder glauben Sie den Baumringen mehr als den physikalischen Messgeräten, Herr Gans?

      Und wie kann es sein, dass Klimaskeptiker bis vor wenigen Wochen Baumringanalysen rundum als viel zu ungenau ablehnten (Diskussion um “Hockeystickkurve” von Mann et al.), sie bei Esper aber 1:1 für zutreffend halten? Diesen Widerspruch sollten Sie schon erklären können, Herr Gans! Offenbar ist es so, dass Klimaskeptiker Baumringanalysen dann ablehnen, wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen und dann annehmen, wenn ihnen die Ergebnisse passen… ;-)

      • @Thorsten

        Es wird wohl erlaubt sein darauf hinzuweisen, dass Esper über keinerlei phsikalische Qualifikation verfügt und dass er noch sehr jung ist. Das sind Tatsachen!

        Klar, wenn man 68 geboren ist, ist man noch Jungspund, Opa Seifert.
        Was haben die physikalischen Qualifikationen mit seiner Arbeit zu tun ? Nichts. Er kann sicher auch kein Drehbuch schreiben, wetten ?

        Dennoch bezweifel ich, ob er aufgrund seiner Qualifikation in der Lage ist, diese Daten in einen physikalischen Kontext zu stellen.

        Das ist auch nicht nötig, es besteht dazu weder der Bedarf, noch die Notwendigkeit, außer für Dich, um ihn und seine tatsächliche Arbeit abzuwerten, Deinem einzigen Ziel.

        (Diskussion um “Hockeystickkurve” von Mann et al

        Danke, dass Du ihn erwähnst. Seine statistischen Methoden, die er verwendet hat hätten such die Lottozahlen des letzten Jahres in einen Hockey-Stick verwandelt. Also hat er falsch, ungenau gearbeitet und getrickst, vergessen ?
        Ofensichtlich akzeptierst Du Manns Gemurkse, der auch mit physikalischen Zusammenhängen nichts am Hut hat, und diskreditierst Esper grundlos.( Na, Du hast schon Deine Gründe, warum Du ihn diskrteditierst, nur wirst Du uns die nicht mitteilen, jeder aber kennt sie, er teilt Dein Dogma nicht)
        Bei MM war ja lange nicht mal klar, was er überhaupt analysiert hat.

      • @Thorsten

        Die deutliche Erwärmung in den letzten Dekaden haben die Baumringe z.B. so nicht angezeigt. Oder glauben Sie den Baumringen mehr als den physikalischen Messgeräten, Herr Gans?

        Wie gesagt, die Temperaturen aus den Baumringen korrelieren mit den gemessenen Temperaturen seit 1876 sehr gut.

        Siehe Abbildung b

        http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nclimate1589_F2.html

        Thorsten, einfach mal die Realitäten und meinen Link anschauen.

        • @ Michael Krüger

          Wie gesagt, die Temperaturen aus den Baumringen korrelieren mit den gemessenen Temperaturen seit 1876 sehr gut.

          Das können Sie gar nicht wissen, weil es lokale Baumringanalysern aus Finnland sind. Und den aktuellen Temperaturanstieg seit 1900 geben sie nicht korrekt wieder. Aber für Sie alles kein Problem. Hauptsache sie zeigen was Sie wollen….

          • @Thorsten

            Habe ich doch verstanden. Lokal ist nicht global. Deshalb lautet der Titel des Artikels auch: “Neue Klimarekonstruktion zeigt Abkühlungstrend in Nordeuropa über die letzten 2000 Jahre”

            Dort stimmen Baumringdaten und gemessene Temperaturen sehr gut überein. Oder nicht?

  22. Wunderschön wie nun die sog. Klimaskeptiker ohne es selbst so richtig zu merken nun für die Rehabilitierung der Baumringkurven und die wissenschaftlichen Grundlagen kämpfen, die Herr M. Mann gelegt hat ;-)

    Der nördlichsten Weinberg der Welt, zumindest laut Guinness-Buch der Rekorde liegt, falls es interessiert, in Sabile in Lettland in der sog. Kurländischen Schweiz, auf dem schon seit der Ordens-Zeit (14-16. Jhdt) Wein kultiviert wird.
    http://www.sabile.lv/information-in-english/tourism-information/

  23. Dachte ich mir doch, Herr Krüger,

    dass ich Ihnen mit meiner Analyse eine Freude mache und mich freut es, dass Sie diese so schön bestätigen.

    Übrigens das Sie darauf verwiesen einfach mal die Realitäten und Ihren Link anzuschauen: Dort ist der von Ihnen angezweifelte Zeitraum für den Trend noch einmal ausfrführlich benannt: a long-term cooling trend (dashed red curve; linear regression fit to the reconstruction over the 138 BC–AD 1900 period).

    • @Meinel

      Besten Dank für das Kompliment. Bedanken möchte ich mich auch für die Aufmerksamkeit, welche Sie meinen Artikeln schenken. Eine gute Werbung. ;-)

      • Nur schade, Herr Krüger,

        dass über die Jahre die eh schon kleine Gruppe der Poster noch weiter abgebröckelt ist. Und wie Sie immer wieder zu verstehen geben, scheint sie zudem weitgehend identisch auch noch andernorts zu diskutieren.

        So werde ich mir wohl noch deutlich mehr Mühe geben müssen, damit meine Werbung für Ihre Artikel besser fruchtet ;-) !

  24. Es war wohl nicht anders zu erwarten, Herr Paul,

    als dass Sie das Genannte ausgraben, obwohl nun vielfach untersucht.

    Die Widerlegung ist unrichtig. Der National Research Council hat im Auftrag des
    US-Repräsentantenhauses alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Temperaturverlauf der letzten 2.000 Jahre zusammengetragen, dabei u.a. auch Manns Arbeit zum Hockeyschläger-Diagramm untersucht und Im Juni 2006 einen 155 Seiten umfassenden Bericht veröffentlicht. Darin wird bestätigt, dass Manns Forschungsergebnisse inzwischen vielfach von Beweisen untermauert wurden. http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676

    Gegen die Verfasser des sog. Wegman-Report, in dem die Kritiker Manns insbesondere seiner Arbeit eine geringe statistische Sicherheit vorwerfen, liegen schwere Plagiatsvorwürfe vor, die an der George Mason University, Wegmanns Uni untersucht werden. http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7348/full/473419b.html

    In Zusammenhang mit den 2009 am CRU gestohlenen E-Mails wurden Manns Forschungsarbeiten durch die Pennsylvania State University erneute überprüft. Die eingesetzte Kommission aus fünf Professoren anderer Fachbereichen kam einstimmig zu dem Ergebnis, dass Mann sich keines wissenschaftlichen Fehlverhaltens schuldig gemacht habe. Der Abschlussbericht vom Juni 2010: http://live.psu.edu/fullimg/userpics/10026/Final_Investigation_Report.pdf

    Manns Arbeiten dürften zu den am meist untersuchten der Wissenschaftsgeschichte gehören. Aber wie so oft reicht es ja, Vorwürfe kontinuierlich zu wiederholen unter der Annahme, es wird schon was dran sein oder zumindest es wird was hängen bleiben.

    Dies tut übrigens erfreulicherweise Herr Esper nicht, sondern er bezieht sich auf die Arbeiten von Herrn Mann, schließlich ist er ja auch ein anerkannter Experte, der 4 Jahre nach Veröffentlichung des “Hockeyschlägers” zum Direktor am Zentrum für Geowissenschaften („Earth System Science Center“) der Pennsylvania State University berufen wurde. Und Michael E. Mann begrüßt Herrn Espers Arbeiten ungeachtet desen oder gerade weil beide einen Disput über die bessere Methode und wissenschaftliche Schlussfolgerungen führen.

    Jan Esper hat übrigens folgende gute Arbeit zur Rückkopplung von CO2 und Temperatur veröffentlicht, die auch gut erklärt, wie es zur Phasenverschiebung bei deren Korrelation kommt: Ensemble reconstruction constraints on the global carbon cycle sensitivity to climate

    ———-
    Ja, Herr Paul, es wird in Ihren Augen wieder langatmig sein. Aber wenn man nicht einfach nur unbelegte Behauptungen in die Welt setzen und einfache (Schwarz-Weiß-) Wahrheiten verkaufen will, dann gehören nun mal Erläuterungen dazu und das mag manchem zu schwer verdaulich sein.

    • @Meinel

      Herr Meinel, mich wundert immer wieder, wie messerscharf Sie die Gesinnung/ Positionen der einzelnen Klimawissenschaftler – welche Sie nicht persönlich kennen – beschreiben können. Respekt. Und dabei müssen die betroffenen Klimawissenschaftler den Kopf auch noch als Kronzeugen für Ihre “Analysen”/ Wertungen/ (Bewertungen) herhalten.

      In dem Sinne:

      Bending the Hockey Stick

      Figure 1. A comparison of 1,000-year temperature reconstructions. The red line is the temperature history of the Northern Hemisphere as developed by Mann and colleagues, a.k.a. “the Hockey Stick.” The blue line represents the Northern Hemispheric temperature history as constructed by Esper’s research team (source: Esper et al., 2002).

      Hans von Storch zum Hockeystick: “Die Kurve ist Quatsch” (Spiegel 41-2004 Seite 158).

      Auch Stefan Rahmstorf vom PIK, der den Hockeystick bekanntlich heftig verteidigt, ist die Hockey-Stick-Problematik seit 2006 bestens bekannt:

      http://climategatei.blogspot.de/2011/12/1141169545txt.html

      Hi Tim,
      my simplistic interpretation as an outside observer of this field is: VS04 (von Storch) published a high-profile analysis in Science concluding that the performance of the MBH (Hockeystick) method is disastrously bad. Subsequently, VS (von Storch) in the media called the MBH (Hockeystick) result “nonsense”, accused Nature of putting their sales interests above peer review when publishing MBH (Hockeystick), and called the IPCC “stupid” and “irresponsible” for highlighting the results of MBH (Hockeystick). This had *major* political impact – I know this e.g. from EU negotiators who were confronted with this stuff by their US colleagues. Then it turns out that they implemented the method incorrectly. If it is done as MBH (Hockeystick) did, variance is still somewhat underestimated in the same pseudoproxy test, but only a little, within the error bars given by MBH (Hockeystick) and shown by IPCC. Certainly nothing dramatic – one could conclude that the method works reasonably well but needs improvement. This would have been a technical discussion with not much political impact. What VS (von Storch) and their colleagues are doing now, rather than publishing a correction of their mistake, is saying: “well, but if we add a lot more noise, or use red noise, then the MBH (Hockeystick) method is still quite bad…” The question here is: should our IPCC chapter say something to correct the wrong impression which had the political impact, namely that the MBH (Hockeystick) method is disastrously bad? This is not the same as the legitimate discussion about the real errors in proxy reconstructions, which accepts that these reconstructions have some errors but are still quite useful, rather than being “nonsense”.
      Cheers, Stefan

      Ich denke das spricht für sich, auch ohne weitere Analyse/ Wertung.

    • Herr Michael Meinel,
      der Hockeystick ist eine skandalöse Manipulation,
      er ignoriert die starken Temperaturschwankungen der vergangenen 2000 Jahre und dann wird plötzlich die Methode gewechselt um einen einmaligen nie dagewesenen Temperaturanstieg vorzutäuschen.

      Ein schlimmer Skandal, wie kann man das noch verteidigen.
      Selbst die einseitige IPCC hat sich davon distanziert.

      Auf ähnlich primitivem wissenschaftlichen Niveau liegen diese Treibhaus-strahlungsmodelle a la Keeling und Trendberth, in denen aus einer geheimnisvollen Strahlenquelle mehr Energie auf die Erde kommen soll als von der Sonne.

      Kindergartenniveau,
      jedenfalls keine Wissenschaft mehr.

      mfG

  25. Was heißt für Sie, Herr Gans,

    von der anderen Seite, wenn es wissenschaftlichen Untersuchungen über das Pro und Kontra der Studie gab? Meinen Sie dann diejenigen, die sagen, egal was die Untersuchungen ergaben, ich weiß es trotzdem besser?

    Zudem hat sich die Welt weiter gedreht, in drauffolgenden wissenschaftlichen Arbeiten wurden bekannte methodische Mängel in guter wissenschaftlicher Praxis beseitigt. Wie es jeder Wissenschaftler tun sollte und jeder gute tut. Und wie gesagt, Michael E. Mann sagt, dass Jan Espers Arbeit einen guten wissenschaftlichen Fortschritt gebracht hat.

    Also völlig richtig: Weder ist alles b/w, noch gehört alles in eine Schublade. Lässt sich ach bei einem aktuellen Spektrum-Artikel von Hans von Storch aus 2011 nachlesen:
    http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/spektrumdirekt.1128896.pdf

    Ein Disput über die angewandten Methoden sollte schließlich Fortschritte erzielen. Albern ist es, wenn Leute sagen, dass aber vor 5, vor 10 oder 20 Jahren in dieser oder jener Arbeit noch ein Fehler war und nicht anerkennen, wenn jemand seine wissenschaftlichen Methoden kontinuierlich verbessert.

    • @Michael Meinel
      Sie verstehen doch mal wieder absichtlich “miß”, was den Wegman Report und die “Plagiatsvorwürfe” angeht, oder “stellen” sich dumm.

    • was dieser M.Mann sagt, ist Wurscht,
      denn wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht.

      mfG

    • Was zur Forschung über die Temperaturentwicklung auf der Nordhalbkugel der letzten 2000 Jahre zusammengetragen wurde und wie sich die Arbeit von Mann in diesem Zusammenhang darstellt, wurde im vierten Sachstandsbericht im Kapitel 6 ab Seite 466ff. dargestellt. http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf (PDF; 7,70 MB)

      Da können Sie die nachlesen, wie sich der “IPCC davon distanziert”, d.h.wie die leitenden Autoren Jonathan Overpeck vom National Ocenanographic & Atmospheric Administration der USA und Eystein Jansen vom Bjerknes Centre for Climate Research, einem Norwegian Centre of Excellence der Universität von Bergen, sowie die zwei Dutzend Autoren aus ebensovielen Forschungsinstituten weltweit und nahezu so vielen Ländern die Arbeit einordnen.

      Ich bin mir sicher, Sie werden von dem Ergebnis überrascht sein, Herr Paul :D

    • Herr Meinel, wollen Sie damit andeuten,
      dass Sie auch zu den merkwürdigen Leugnern der stärkeren Klimaschwankungen der Vergangenheit gehören?

      Muss ich Sie wirklich daran erinnern, fass Grönland auf deutsch Grünland heist, auf der die Wickinger,
      als es mal wesentlich wärmer war als heute,
      Ackerbau und Viehzucht betrieben haben?

      Sie scheinen Spass an der Volksverdummung zu haben
      mit ihrer nicht mehr nachvollziehbaren Verteidigung eines Klimafälschers

  26. Interessant übrigens, dass dort aufgezeigt wird, wie Arbeiten von Esper et al und Mann et al zu vergleichbaren Ergebnissen kommen. Wer schließt sich der Aussage von Herrn Paul an – wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht – und verdammt Herrn Espers wissenschaftliche Arbeit in alle Ewigkeit ;-) .

      • Schade, Herr Paul,

        dann würden Sie sich wohl weniger aufregen und nicht “Argumente” a lá Krüger bringen. Und wenn Sie sich vor der Aufregung und dem Posten informieren würden, wüssten Sie auch wovon die Rede ist.

        Die Gegenüberstellung von Arbeiten von Esper 2004 und Mann 2002 zeigen diese Übereinstimmungen. Hat dann Esper geschwindelt und verdammen Sie deshalb Herrn Espers gesamte wissenschaftliche Arbeit, so wie die von Herrn Mann?

          • Wie war das mit der Logik, Herr Paul ;-) ?

            Wie hätte ich dann auf Ihr Posting reagieren können. Im übrigen lese ich gerne wissenschaftliche Quellen und Lehrbücher. Alles was nicht seriös aussieht, klick ich gar nicht erst an. Habe ich auch schon mal bei Herrn Krügers Filmchen darauf hingewiesen.

            Sie mögen lesen können, Herr Paul, aber offenbar tun Sie es nicht, sonst hätten Sie meine Hinweise auf die Würdigung von Herrn Mann in Espers Arbeit und umgekehrt zur Kenntnis genommen, sowie die Stellungnahme des National Research Council (NRC) und der Kommision der Pennsylvania State University, die deutlich manchen, dass Mann sich keines wissenschaftlichen Fehlverhaltens schuldig gemacht hat.

            Durch ewiges Wiederholen von Vorwürfen werden diese nicht wahrer, sondern lediglich deutlich, dass es keine fundierten Argumente, sondern nur die Hoffnung gibt, dass schon was hängenbleiben wird. Eine seriöser wissenschaftlicher Disput über Forschungsergebnisse sieht anders aus. Der hat zwischen den in diesem Bereich forschenden Wissenschaftlern stattgefunden und eine Vielzahl von seitdem durchgeführten Rekonstruktionen des Klimas der vergangenen 1.000 Jahre haben die Arbeíten von Mann letztlich bestätigt.

            Dass man kontinuierlich daran arbeiten sollte und arbeitet, um immer exaktere Ergebnisse zu bekommen ist eine wissenschaftliche Banalität. Das tun sowohl Mann, wie Esper und dieser Wettstreit wird hoffentlich zum Wohle der Forschung andauern. Sich einfach auf die eine oder andere Seite zu schlagen und die jeweils andere zu verdammen, ist einfach nur unwissenschaftlich, unseriös und unlogisch.

          • daran erkennt man den echten Treibhausvertreter,
            er verteidigt auch noch wissenschaftlichen Betrug,
            wenn er nur die falsche Treibhaustheorie retten kann,
            an der der Mensch auch noch schuldig gesprochen werden kann.

  27. Sie enttäuschen mich, Herr Paul.

    Mit der Logik ist es ja bei Ihnen nicht so weit her, wie Sie zu vermitteln suchten.
    Ihnen bleiben offenbar nur noch Ad-hominem-Argumente.

    Nochmal: “Durch ewiges Wiederholen von Vorwürfen werden diese nicht wahrer, sondern lediglich deutlich, dass es keine fundierten Argumente, sondern nur die Hoffnung gibt, dass schon was hängenbleiben wird.”